View Full Version : Ecco il reato di immigratione illegale, un salasso per i contribuenti
Potrebbe costare fino ad un miliardo di euro l'ultima capricciosa inutile sciocchezza legislativa imposta da una maggioranza ormai totalmente asservita agli interessi elettoralistici della Lega Nord.
E' stato introdotto il reato di immigrazione illegale, che colpirà chiunque si trovi sul territorio nazionale, anche per pochi giorni, senza un regolare permesso di soggiorno, inclusi coloro che magari siano da anni regolarmente in Italia, ma che per qualche pasticcio burocratico si trovino temporaneamente in una situazione di irregolarità.
La norma è, prima di tutto, inapplicabile. Prevede una sanzione pecuniaria fino a 10'000 euro per i trasgressori. Un'ammenda che nessun trasgressore sarà mai in grado di pagare, perché gli immigrati irregolari, salvo qualche rara eccezione, non dispongono, ovviamente, di simili somme.
La norma è anche estremamente costosa. Impossibile sapere quanti siano davvero gli immigrati irregolari in Italia, le cifre stimate oscillano tra il mezzo milione e i due-tre milioni. In ogni caso, in tutti questi casi occorrerebbe aprire un procedimento giudiziario, con tutti i costi che esso comporta e con l'unico possibile esito di una condanna al pagamento di una somma pecuniaria che praticamente mai sarà davvero versata. Secondo le stime del Ministero, la norma costerà agli italiani oltre 400 milioni di euro, ma se dovessero ritenersi credibili i numeri sull'immigrazione irregolare diffusi da certe forze politiche in campagna elettorale, nell'ipotesi in cui la norma sia davvero applicata con rigore, i costi per lo Stato lieviterebbero oltre il miliardo di euro.
La norma rischia di porre una questione di compatibilità col diritto internazionale e con la stessa Costituzione repubblicana. Chi arriva in Italia perché fugge da una persecuzione politica o religiosa, rischierà anch'egli l'applicazione della nuova pena.
La norma è anche ridicola. Immaginate la polizia italiana all'arrivo di un centinaio di fuggiaschi che con sé hanno solo gli abiti bagnati e tanta paura, immaginateli scendere a fatica dalla sgangherata barca su cui hanno viaggiato, immaginatevi la nostra polizia mentre li ferma e notifica loro l'avvio di un procedimento giudiziario e li informa che probabilmente dovranno pagare 10'000 euro di ammenda.
La norma è contraddittoria. Se gli immigrati irregolari devono essere espulsi (obiettivo peraltro irrealistico e totalmente fallito anche da questo governo), che senso ha sottoporli ad un lungo procedimento per tentare di far loro pagare un'ammenda che non potranno mai pagare?
http://sostenibile.blogosfere.it/2009/01/ecco-il-reato-di-immigratione-illegale-un-salasso-per-i-contribuenti.html
In generale un'affermazione della destra è sempre una cattiva notizia, è sempre una faccenda pericolosa. Perché la destra dà risposte molto semplici, dirette a problemi enormi. Ci sono i senzatetto? Che se ne vadano. C'è un aumento di criminali? Ripristiniamo la pena di morte. Soluzioni che naturalmente non tentano di capire il perché dei fenomeni a cui vengono applicate. Al momento possono sembrare efficaci, ma fra venti anni sarà peggio e ne faranno le spese le generazioni del futuro che di nuovo si troveranno di fronte problemi gravissimi.
Woody Allen
il solito panpenalismo populista.....:muro:
Se uno è irregolare va buttato fuori. Se uno compie reati ed è clandestino tale condizione deve valere come aggravante. Se uno compie reati ed è cittadino comunitario lo si rispedisce al Paese di origine, dopo che ha espiato TUTTA la pena. Con buona pace dei buonisti difensori di Caino! :fagiano:
Potrebbe costare ....
In generale un'affermazione della destra è sempre una cattiva notizia, è sempre una faccenda pericolosa. Perché la destra dà risposte molto semplici, dirette a problemi enormi. Ci sono i senzatetto? Che se ne vadano. C'è un aumento di criminali? Ripristiniamo la pena di morte. Soluzioni che naturalmente non tentano di capire il perché dei fenomeni a cui vengono applicate. Al momento possono sembrare efficaci, ma fra venti anni sarà peggio e ne faranno le spese le generazioni del futuro che di nuovo si troveranno di fronte problemi gravissimi.
Woody Allen
Ripristiniamo la servitù della gleba adattandola ai tempi moderni.
Olè si è arrivati a scomodare la servitù della gleba... quando si scomoderà il Big Bang? :fagiano:
Com'è che il nome di Berlusconi non è ancora apparso? :D
Se uno è irregolare va buttato fuori. Se uno compie reati ed è clandestino tale condizione deve valere come aggravante. Se uno compie reati ed è cittadino comunitario lo si rispedisce al Paese di origine, dopo che ha espiato TUTTA la pena. Con buona pace dei buonisti difensori di Caino! :fagiano:
La realtà come al solito è un altra, mettici un bel IMHO davanti a quello che scrivi. :p
Olè si è arrivati a scomodare la servitù della gleba... quando si scomoderà il Big Bang? :fagiano:
Com'è che il nome di Berlusconi non è ancora apparso? :D
Ti spiace di non poter fare il difensore a spada tratta della povera vittima?
Vediamo l'evoluzione del topic senza doverlo chiamare per forza in causa, no?
...ennesima legge per gli allocchi puritani di destra che non saprebbero neppure distinguere un immigrato da un italico natio;) ...
come vorrei vedere gli immigrati fuori dall'italia, si ma per il buon motivo di vedere chiudere MIGLIAIA DI FABBRICHE DEI CUMMENDÀ DEL NORD O PEGGIO dei caporali che raccattano sti disgraziati per manadrli nei cantieri in nero e senza alcuna sicurezza.
Fosse per me in merito all'immigrazione clandestina solleverei alla Camera i problemi:
- terrorismo islamico (che esista o meno ci fa sempre comodo), quindi la probabilità che in mezzo alla massa vi siano dei "dormienti" o che vengano introdotte nel paese armi batteriologiche usando vettori ignari
-elevata probabilità che i clandestini portino con loro pestilenze apocalittiche. Al riguardo un bel caso mediatico di ebola da qualche parte in Africa con eventuali clandestini "infetti". Che corrisponda a verità non ha alcuna importanza. Tanto tutti credono alla TV.
-la maggior parte criminali sanguinari provenienti dai peggiori conflitti e genocidi dell'Africa.
Mi metterei d'accordo con i media a gonfiare l'allarmismo e a spingere la popolazione nel configurare la massa di clandestini come invasori del sacro suolo patrio.
A quel punto il popolo chiederebbe a gran voce che si faccia qualcosa e si potrebbe autorizzare Guardia Costiera, Marina e Aviazione a fare fuoco indiscriminato.
Infine spot sulle reti via satellite del terzo mondo che mostrino che qui è peggio dell'inferno. Basta girarlo a Cinecittà.
Questa è la soluzione più umana.
P.S.
Nello spot voglio Caronte che accoglie i clandestini.
killercode
15-01-2009, 18:37
Giusto per intasare ancora un pò i tribunali che tanto sono veloci...
se un po'lombardotti ignoranti hanno così voluto, siano accontentati, pagheranno la loro idiozia.
Ti spiace di non poter fare il difensore a spada tratta della povera vittima?
Vediamo l'evoluzione del topic senza doverlo chiamare per forza in causa, no?
Chi io difensore di Berlusconi? :rotfl:
Guarda io metto azzurri e cattocomunisti sullo stesso piano: hanno il paraocchi allo stesso modo e la stessa ossessione per Berlusconi, che però si manifesta in modi opposti! :D
Entrambi ragionano solo per compartimenti stagni basati su ideologie vecchie di decenni: per governare un Paese come l'Italia ci serve TANTO pragmatismo, non utopie ideologiche da Guerra Fredda.
come vorrei vedere gli immigrati fuori dall'italia, si ma per il buon motivo di vedere chiudere MIGLIAIA DI FABBRICHE DEI CUMMENDÀ DEL NORD O PEGGIO dei caporali che raccattano sti disgraziati per manadrli nei cantieri in nero e senza alcuna sicurezza.
Ecco che si attacca con la storia degli immigrati che fanno i lavori più "degradanti" che nessun italiano farebbe e compagnia bella.
Qui nessuno sta attaccando gli immigrati regolari, onesti e lavoratori, ma quelli che vengono qua per delinquere o comunque per fare casino.
Fosse per me in merito all'immigrazione clandestina solleverei alla Camera i problemi:
- terrorismo islamico (che esista o meno ci fa sempre comodo), quindi la probabilità che in mezzo alla massa vi siano dei "dormienti" o che vengano introdotte nel paese armi batteriologiche usando vettori ignari
-elevata probabilità che i clandestini portino con loro pestilenze apocalittiche. Al riguardo un bel caso mediatico di ebola da qualche parte in Africa con eventuali clandestini "infetti". Che corrisponda a verità non ha alcuna importanza. Tanto tutti credono alla TV.
-la maggior parte criminali sanguinari provenienti dai peggiori conflitti e genocidi dell'Africa.
Mi metterei d'accordo con i media a gonfiare l'allarmismo e a spingere la popolazione nel configurare la massa di clandestini come invasori del sacro suolo patrio.
A quel punto il popolo chiederebbe a gran voce che si faccia qualcosa e si potrebbe autorizzare Guardia Costiera, Marina e Aviazione a fare fuoco indiscriminato.
Infine spot sulle reti via satellite del terzo mondo che mostrino che qui è peggio dell'inferno. Basta girarlo a Cinecittà.
Questa è la soluzione più umana.
P.S.
Nello spot voglio Caronte che accoglie i clandestini.
OK, e tornando sulla terra?
se un po'lombardotti ignoranti hanno così voluto, siano accontentati, pagheranno la loro idiozia.
Eh no, pago anche io...
Qui nessuno sta attaccando gli immigrati regolari, onesti e lavoratori, ma quelli che vengono qua per delinquere o comunque per fare casino.
Peccato che qui si parli di clandestini.
Peccato che qui si parli di clandestini.
Peccato che Ferdy78 stava alludendo agli immigrati che lavorano nelle fabbriche. Ma leggi i post prima di replicare? :fagiano:
Peccato che Ferdy78 stava alludendo agli immigrati che lavorano nelle fabbriche. Ma leggi i post prima di replicare? :fagiano:
E tu leggi i titoli dei thread?
Jammed_Death
15-01-2009, 19:04
ma applicare le leggi che già ci sono? cacciare a calci chi delinque e aiutare chi lavora? no eh, spendiamo un miliardo in leggi da far sentire nei bar tra un discorso sul calcio e uno sulla figa -_-
Dream_River
15-01-2009, 19:12
BAC:O :doh:
Con buona pace dei buonisti difensori di Caino! :fagiano:
Immagino che siano in tanti quelli disposti a rischiare che l'Italia esca dall'unione europea per poter dare addosso ai "buonisti difensori di Caino":asd:
ma applicare le leggi che già ci sono? cacciare a calci chi delinque e aiutare chi lavora? no eh, spendiamo un miliardo in leggi da far sentire nei bar tra un discorso sul calcio e uno sulla figa -_-
Finchè nella popolazione non verrà insinuata la paura cieca e viscerale verso il clandestino, questa situazione non troverà soluzione alcuna.
E tu leggi i titoli dei thread?
Sì, ma io replicavo a Ferdy78 che parlava di immigrati lavoratori, quindi regolari nella quasi totalità dei casi. Cosa non ti è chiaro di questo fatto? :fagiano:
Sì, ma io replicavo a Ferdy78 che parlava di immigrati lavoratori, quindi regolari nella quasi totalità dei casi. Cosa non ti è chiaro di questo fatto? :fagiano:
L'attinenza al thread e l'associazione clandestino = uno che delinque o fa casino.
Fides Brasier
15-01-2009, 19:45
E' stato introdotto il reato di immigrazione illegale, che colpirà chiunque si trovi sul territorio nazionale, anche per pochi giorni, senza un regolare permesso di soggiorno, inclusi coloro che magari siano da anni regolarmente in Italia, ma che per qualche pasticcio burocratico si trovino temporaneamente in una situazione di irregolarità.splendida notizia, ma del tutto inutile: a breve l'italia diventera' un paese cosi' invivibile che non ci verra' piu' nessun extracomunitario, anzi saranno gli italiani a chiedere di essere accolti in marocco, tunisia e romania :asd:
In generale un'affermazione della destra è sempre una cattiva notizia, è sempre una faccenda pericolosa. Perché la destra dà risposte molto semplici, dirette a problemi enormi. Ci sono i senzatetto? Che se ne vadano. C'è un aumento di criminali? Ripristiniamo la pena di morte. Soluzioni che naturalmente non tentano di capire il perché dei fenomeni a cui vengono applicate. Al momento possono sembrare efficaci, ma fra venti anni sarà peggio e ne faranno le spese le generazioni del futuro che di nuovo si troveranno di fronte problemi gravissimi.
Woody Allenmolto bella, molto pertinente.
L'attinenza al thread e l'associazione clandestino = uno che delinque o fa casino.
Non sei un mod quindi non sei tenuto a richiamare nessuno in merito a mantenere l'attinenza del thread: fra l'altro hai sbagliato anche utente dato che io rispondevo a Ferdy78, ripeto per l'ennesima volta. :rolleyes:
In generale un'affermazione della destra è sempre una cattiva notizia, è sempre una faccenda pericolosa. Perché la destra dà risposte molto semplici, dirette a problemi enormi. Ci sono i senzatetto? Che se ne vadano. C'è un aumento di criminali? Ripristiniamo la pena di morte. Soluzioni che naturalmente non tentano di capire il perché dei fenomeni a cui vengono applicate. Al momento possono sembrare efficaci, ma fra venti anni sarà peggio e ne faranno le spese le generazioni del futuro che di nuovo si troveranno di fronte problemi gravissimi.
Woody Allen
Mi era sfuggita questa perla... qualsiasi provvedimento della destra è cattiva notizia? Beh di certo i provvedimenti della sinistra non sono migliori dal momento che la politica dell'integrazione senza se e senza ma e del carcere rieducativo stanno portando allo sfascio della nostra società. Politica che è stata voluta e sostenuta nei decenni dai cattocomunisti.
la politica dell'integrazione senza se e senza ma e del carcere rieducativo stanno portando allo sfascio della nostra società.
Opinione tua.
Opinione tua.
Condivisa da moltissimi italiani e che ha portato, purtroppo, al governo un individuo che fa leva sul disperato bisogno di sicurezza degli italiani, bisogno totalmente ignorato da parte dei cattocomunisti. L'unico lato positivo di tutto ciò è la scomparsa dei comunisti dal Parlamento! :fagiano:
E, come da primo post di questo thread, bisogno totalmente ignorato da quello che gli italiani hanno votato. :)
E, come da primo post di questo thread, bisogno totalmente ignorato da quello che gli italiani hanno votato. :)
In gran parte è vero, però almeno qualche briciola la sta facendo, al contrario della sinistra che è troppo presa dalla sua presunta superiorità morale, dalla questione morale, dalla questione del nord e da tutte le altre seghe mentali varie... :fagiano:
killercode
15-01-2009, 20:41
In gran parte è vero, però almeno qualche briciola la sta facendo, al contrario della sinistra che è troppo presa dalla sua presunta superiorità morale, dalla questione morale, dalla questione del nord e da tutte le altre seghe mentali varie... :fagiano:
Sbaglio o c'è un velo di superiorità in questa frase? :asd:
Sbaglio o c'è un velo di superiorità in questa frase? :asd:
Guarda che io non sono un berlusconiano, non posso dire ciò che penso realmente se no è istant-ban! ;)
In realtà volevo solo dire che il partito azienda fa un filino meno pena del pd-elle in materia sicurezza, ma i provvedimenti che prendono sono perlopiù demagogici e le priorità reali del pdl sono ben altre! :fagiano:
kintaro oe
15-01-2009, 21:00
BAC:O :doh:
Immagino che siano in tanti quelli disposti a rischiare che l'Italia esca dall'unione europea per poter dare addosso ai "buonisti difensori di Caino":asd:
..immagino che la spagna per questo tipo di politiche sia fuori dall'unione europea....:rolleyes:
kintaro oe
15-01-2009, 21:04
...ennesima legge per gli allocchi puritani di destra che non saprebbero neppure distinguere un immigrato da un italico natio;) ...
come vorrei vedere gli immigrati fuori dall'italia, si ma per il buon motivo di vedere chiudere MIGLIAIA DI FABBRICHE DEI CUMMENDÀ DEL NORD O PEGGIO dei caporali che raccattano sti disgraziati per manadrli nei cantieri in nero e senza alcuna sicurezza.
ma chissenefrega dei cumenda del nord che fanno caporalato !!
A te preme? a me neanche un po, e se cacciare i clandestini significa non far piu' guadagnare questa gente sulla pelle dei disperati, ben venga!
Eh no, pago anche io...
é l'unica cosa che mi secca... del resto silvio è " il presidente di tutti gli itaGliani", rassegnati viviamo in una repubblica di idioti.
dave4mame
15-01-2009, 21:14
...ennesima legge per gli allocchi puritani di destra che non saprebbero neppure distinguere un immigrato da un italico natio;) ...
come vorrei vedere gli immigrati fuori dall'italia, si ma per il buon motivo di vedere chiudere MIGLIAIA DI FABBRICHE DEI CUMMENDÀ DEL NORD O PEGGIO dei caporali che raccattano sti disgraziati per manadrli nei cantieri in nero e senza alcuna sicurezza.
magari capita che, per non chiudere, si trovino costretti ad assumere (a prezzo da "italiani") operai italiani...
é l'unica cosa che mi secca... del resto silvio è " il presidente di tutti gli itaGliani", rassegnati viviamo in una repubblica di idioti.
Hai ragione perché viviamo in un Paese diviso in due: una parte crede Berlusconi un messia, l'altra lo crede Satana, origine di tutti i mali della Terra! :fagiano:
kintaro oe
15-01-2009, 21:29
magari capita che, per non chiudere, si trovino costretti ad assumere (a prezzo da "italiani") operai italiani...
....magari...
Dream_River
15-01-2009, 21:42
..immagino che la spagna per questo tipo di politiche sia fuori dall'unione europea....:rolleyes:
Non mi risulta che la Spagna abbia respinto o sbattuto fuori cittadini europei
yggdrasil
15-01-2009, 23:08
far pagare i clandestini mi sembra una cretinata, ma se il nostro sistema carcerario funzionasse a dovere, se in carcere si lavorasse duramente invece che restare dentro ad ammuffire facendo spendere soldi allo stato praticamente inutilmente viste le percentuali di ricaduta...forse forse si andrebbe meglio. e qualunque reato verrebbe pagato sul serio, con lavoro fisico. anche perchè mi sembra che il primo articolo della costituzione parli di lavoro. e spalare terra, costruire strade e fare cose simili mi sembra onesto e assolutamente non umiliante.
kintaro oe
15-01-2009, 23:19
Non mi risulta che la Spagna abbia respinto o sbattuto fuori cittadini europei
..e chi ha parlato di cittadini europei ? :rolleyes:
..io mi riferivo ai clandestini, cioe' irregolari senza permesso di soggiorno, che e' il tema del thread :rolleyes:
kintaro oe
16-01-2009, 03:17
se un po'lombardotti ignoranti hanno così voluto, siano accontentati, pagheranno la loro idiozia.
é l'unica cosa che mi secca... del resto silvio è " il presidente di tutti gli itaGliani", rassegnati viviamo in una repubblica di idioti.
...a me pare invece che quelli come te in lombardia diventino sempre piu' delle mosche bianche capaci soltanto di agitarsi come pesci fuor d'acqua, quando oramai siete piu rari dei panda.
O abbassi le ali e la smetti di dare dell'ignorante e idiota a destra e manca, o emigri e te ne vai con i tuoi confratelli falciati e martellati. :rolleyes:
Le leggi italiane sull'immigrazione sono fatte appositamente per non permettere ai clandestini di regolarizzarsi, e allo stesso tempo per non doverli realmente espellere, visto che svolgono il ruolo di schiavi sottopagati. Al nord come al sud.
A cosa servono?
- propaganda
- a paralizzare i tribunali
Credere i nostri politici (di destra, di sinistra, fa lo stesso) dei semplici incompetenti è sbagliato, l'inapplicabilità di queste leggi è voluta.
Ziosilvio
16-01-2009, 07:52
Ci sono i senzatetto? Che se ne vadano. C'è un aumento di criminali? Ripristiniamo la pena di morte. Soluzioni che naturalmente non tentano di capire il perché dei fenomeni a cui vengono applicate. Al momento possono sembrare efficaci, ma fra venti anni sarà peggio
Perché?
Ziosilvio
16-01-2009, 07:54
Le leggi italiane sull'immigrazione sono fatte appositamente per non permettere ai clandestini di regolarizzarsi, e allo stesso tempo per non doverli realmente espellere, visto che svolgono il ruolo di schiavi sottopagati. Al nord come al sud.
A cosa servono?
- propaganda
- a paralizzare i tribunali
Credere i nostri politici (di destra, di sinistra, fa lo stesso) dei semplici incompetenti è sbagliato, l'inapplicabilità di queste leggi è voluta.
Anche a me 'sta trovata sa tanto di Comma 22 (e di demagogia).
Potrebbe costare fino ad un miliardo di euro l'ultima capricciosa inutile sciocchezza legislativa imposta da una maggioranza ormai totalmente asservita agli interessi elettoralistici della Lega Nord.
E' stato introdotto il reato di immigrazione illegale, che colpirà chiunque si trovi sul territorio nazionale, anche per pochi giorni, senza un regolare permesso di soggiorno, inclusi coloro che magari siano da anni regolarmente in Italia, ma che per qualche pasticcio burocratico si trovino temporaneamente in una situazione di irregolarità.
La norma è, prima di tutto, inapplicabile. Prevede una sanzione pecuniaria fino a 10'000 euro per i trasgressori. Un'ammenda che nessun trasgressore sarà mai in grado di pagare, perché gli immigrati irregolari, salvo qualche rara eccezione, non dispongono, ovviamente, di simili somme.
La norma è anche estremamente costosa. Impossibile sapere quanti siano davvero gli immigrati irregolari in Italia, le cifre stimate oscillano tra il mezzo milione e i due-tre milioni. In ogni caso, in tutti questi casi occorrerebbe aprire un procedimento giudiziario, con tutti i costi che esso comporta e con l'unico possibile esito di una condanna al pagamento di una somma pecuniaria che praticamente mai sarà davvero versata. Secondo le stime del Ministero, la norma costerà agli italiani oltre 400 milioni di euro, ma se dovessero ritenersi credibili i numeri sull'immigrazione irregolare diffusi da certe forze politiche in campagna elettorale, nell'ipotesi in cui la norma sia davvero applicata con rigore, i costi per lo Stato lieviterebbero oltre il miliardo di euro.
La norma rischia di porre una questione di compatibilità col diritto internazionale e con la stessa Costituzione repubblicana. Chi arriva in Italia perché fugge da una persecuzione politica o religiosa, rischierà anch'egli l'applicazione della nuova pena.
La norma è anche ridicola. Immaginate la polizia italiana all'arrivo di un centinaio di fuggiaschi che con sé hanno solo gli abiti bagnati e tanta paura, immaginateli scendere a fatica dalla sgangherata barca su cui hanno viaggiato, immaginatevi la nostra polizia mentre li ferma e notifica loro l'avvio di un procedimento giudiziario e li informa che probabilmente dovranno pagare 10'000 euro di ammenda.
La norma è contraddittoria. Se gli immigrati irregolari devono essere espulsi (obiettivo peraltro irrealistico e totalmente fallito anche da questo governo), che senso ha sottoporli ad un lungo procedimento per tentare di far loro pagare un'ammenda che non potranno mai pagare?
http://sostenibile.blogosfere.it/2009/01/ecco-il-reato-di-immigratione-illegale-un-salasso-per-i-contribuenti.html
In generale un'affermazione della destra è sempre una cattiva notizia, è sempre una faccenda pericolosa. Perché la destra dà risposte molto semplici, dirette a problemi enormi. Ci sono i senzatetto? Che se ne vadano. C'è un aumento di criminali? Ripristiniamo la pena di morte. Soluzioni che naturalmente non tentano di capire il perché dei fenomeni a cui vengono applicate. Al momento possono sembrare efficaci, ma fra venti anni sarà peggio e ne faranno le spese le generazioni del futuro che di nuovo si troveranno di fronte problemi gravissimi.
Woody Allen
Ti quoto.
Ennesimo esempio di provvedimento cazzata di questo governo, demagogico, inapplicabile e totalmente insensato.
LuVi
Perché?
Farai la domanda solo per provocare e poi non leggerai la risposta, as usual?
"Soluzioni che naturalmente non tentano di capire il perché dei fenomeni a cui vengono applicate."
Mi sembra ovvio che se trovi soluzioni che non cercano di capire il perchè dei fenomeni a cui vengono applicate, è probabile che queste soluzioni non risolveranno i fenomeni a cui vengono applicate...
Perchè alla destra non interessa risolvere i problemi (anche perchè non è capace, non volendo capire il perchè avvengono), ma far contenti i loro elettori, e per fare questo basta l'informazione. C'è il problema clandestini? Fai una legge inutile ma dici il contrario e gli elettori gongolano, e al bar raccontano "ecco vedi, el berluscà li manda via a calci nel culo".
Tutto IMHO eh.
Ziosilvio
16-01-2009, 09:31
se trovi soluzioni che non cercano di capire il perchè dei fenomeni a cui vengono applicate, è probabile che queste soluzioni non risolveranno i fenomeni a cui vengono applicate
Probabilmente.
Ma Woody Allen sembra invece dire "sicuramente".
E io mi chiedo perché Woody Allen lo dica.
alla destra non interessa risolvere i problemi (anche perchè non è capace, non volendo capire il perchè avvengono), ma far contenti i loro elettori
Anche la sinistra, il centro, il sopra, il sotto ecc.
Probabilmente.
Ma Woody Allen sembra invece dire "sicuramente".
E io mi chiedo perché Woody Allen lo dica.
Bisognerebbe chiedere a lui, probabilmente ne è convinto, ancora più probabilmente ne ha la prova. Però rimarrebbe un'opinione.
Anche la sinistra, il centro, il sopra, il sotto ecc.
Opinioni.
quelarion
16-01-2009, 09:52
Fosse per me in merito all'immigrazione clandestina solleverei alla Camera i problemi:
- terrorismo islamico (che esista o meno ci fa sempre comodo), quindi la probabilità che in mezzo alla massa vi siano dei "dormienti" o che vengano introdotte nel paese armi batteriologiche usando vettori ignari
-elevata probabilità che i clandestini portino con loro pestilenze apocalittiche. Al riguardo un bel caso mediatico di ebola da qualche parte in Africa con eventuali clandestini "infetti". Che corrisponda a verità non ha alcuna importanza. Tanto tutti credono alla TV.
-la maggior parte criminali sanguinari provenienti dai peggiori conflitti e genocidi dell'Africa.
Mi metterei d'accordo con i media a gonfiare l'allarmismo e a spingere la popolazione nel configurare la massa di clandestini come invasori del sacro suolo patrio.
A quel punto il popolo chiederebbe a gran voce che si faccia qualcosa e si potrebbe autorizzare Guardia Costiera, Marina e Aviazione a fare fuoco indiscriminato.
Infine spot sulle reti via satellite del terzo mondo che mostrino che qui è peggio dell'inferno. Basta girarlo a Cinecittà.
Questa è la soluzione più umana.
P.S.
Nello spot voglio Caronte che accoglie i clandestini.
poi induciamo anche la gente a pensare che il vicino potrebbe essere diventato islamico e terrorista... poi liberalizziamo il porto d'armi... cosí gli italioti si estingueranno...
Che bello inventarsi storie strampalate... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Chi io difensore di Berlusconi? :rotfl:
Guarda io metto azzurri e cattocomunisti sullo stesso piano: hanno il paraocchi allo stesso modo e la stessa ossessione per Berlusconi, che però si manifesta in modi opposti! :D
Entrambi ragionano solo per compartimenti stagni basati su ideologie vecchie di decenni: per governare un Paese come l'Italia ci serve TANTO pragmatismo, non utopie ideologiche da Guerra Fredda.
Ecco che si attacca con la storia degli immigrati che fanno i lavori più "degradanti" che nessun italiano farebbe e compagnia bella.
Qui nessuno sta attaccando gli immigrati regolari, onesti e lavoratori, ma quelli che vengono qua per delinquere o comunque per fare casino.
quelli che sono qua per delinquere e fare casino sono un sottoinsieme degli irregolari... puoi colpirli senza dover colpire anche gli altri in questo modo.
Non sei un mod quindi non sei tenuto a richiamare nessuno in merito a mantenere l'attinenza del thread: fra l'altro hai sbagliato anche utente dato che io rispondevo a Ferdy78, ripeto per l'ennesima volta. :rolleyes:
Mi era sfuggita questa perla... qualsiasi provvedimento della destra è cattiva notizia? Beh di certo i provvedimenti della sinistra non sono migliori dal momento che la politica dell'integrazione senza se e senza ma e del carcere rieducativo stanno portando allo sfascio della nostra società. Politica che è stata voluta e sostenuta nei decenni dai cattocomunisti.
cattocomunisti che hanno governato il paese dalla fine della guerra!!
Come Andreotti ad esempio...
Se uno è irregolare va buttato fuori.
Pienamente d'accordo, peccato che rendendo la clandestinità reato penale rendi piu' difficile l'espulsione.
Se uno compie reati ed è clandestino tale condizione deve valere come aggravante.
Per far si che la clandestinità sia un'aggravante non e' necessario renderla reato penale.
Se uno compie reati ed è cittadino comunitario lo si rispedisce al Paese di origine, dopo che ha espiato TUTTA la pena.
Cosa azzecca con questa nuova alzata di genio? :confused:
Con buona pace dei buonisti difensori di Caino! :fagiano:
Con buona pace di chi pensa che la soluzione siano sempre e comunque le pene piu' severe.
AntonioBO
16-01-2009, 10:02
splendida notizia, ma del tutto inutile: a breve l'italia diventera' un paese cosi' invivibile che non ci verra' piu' nessun extracomunitario, anzi saranno gli italiani a chiedere di essere accolti in marocco, tunisia e romania :asd:
molto bella, molto pertinente.
In Marocco non si vive così male :-)
quelli che sono qua per delinquere e fare casino sono un sottoinsieme degli irregolari... puoi colpirli senza dover colpire anche gli altri in questo modo.
Difatti io ho parlato di aggravante in caso di compimento di altri reati...
cattocomunisti che hanno governato il paese dalla fine della guerra!!
Come Andreotti ad esempio...
Sì difatti, Andreotti, Cossiga, Craxi e amici vari.
Pienamente d'accordo, peccato che rendendo la clandestinità reato penale rendi piu' difficile l'espulsione.
Difatti io ho parlato di renderla un'aggravante in caso di compimento di altri reati... per chi è solo irregolari espulsione immediata e coatta, tranne casi particolarissimi come permesso di soggiorno scaduto da poco ed in fase di rinnovo e cose così.
Per far si che la clandestinità sia un'aggravante non e' necessario renderla reato penale.
Cosa azzecca con questa nuova alzata di genio? :confused:
C'azzecca c'azzecca dato che gli immigrati dall'Est Europa NON sono extracomunitari per cui bisogna seguire un iter diverso per loro. Ad ogni modo gli accordi europei già permettono di rimpatriare persone non gradite sul suolo italiano.
Con buona pace di chi pensa che la soluzione siano sempre e comunque le pene piu' severe.
Le pene più severe non risolvono tutto però intanto risolverebbero già MOLTI dei problemi che affliggono attualmente l'Italia... varrebbero almeno come deterrente, il che non è poco!
Le pene più severe non risolvono tutto però intanto risolverebbero già MOLTI dei problemi che affliggono attualmente l'Italia... varrebbero almeno come deterrente, il che non è poco!
Da che mondo è mondo il vero deterrente è la certezza della pena, non la severità.
Difatti io ho parlato di renderla un'aggravante in caso di compimento di altri reati... per chi è solo irregolari espulsione immediata e coatta, tranne casi particolarissimi come permesso di soggiorno scaduto da poco ed in fase di rinnovo e cose così.
Ah, quindi non sei d'accordo con questa trovata.
C'azzecca c'azzecca dato che gli immigrati dall'Est Europa NON sono extracomunitari per cui bisogna seguire un iter diverso per loro. Ad ogni modo gli accordi europei già permettono di rimpatriare persone non gradite sul suolo italiano.
Appunto, non ci azzecca :D
Se gli immigrati dell'est europa non sono extracomunitari, l'immigrazione clandestina non li tange minimanente.
Le pene più severe non risolvono tutto però intanto risolverebbero già MOLTI dei problemi che affliggono attualmente l'Italia... varrebbero almeno come deterrente, il che non è poco!
Tutta da dimostrare, questa teoria.
Da che mondo è mondo il vero deterrente è la certezza della pena, non la severità.
Pene certe e severe... in particolare in merito alla vita carceraria deve essere dura per essere credibile, altrimenti diventa una vacanza a spese dello Stato e basta.
Ah, quindi non sei d'accordo con questa trovata.
Nei termini in cui è stata fatta no, ma il principio lo condivido. Quando ho detto che la destra sta facendo appena un po' più della sinistra in materia di sicurezza intendo questo... ma da qui a dire che hanno una politica seria ed efficace di contrasto al crimine ce ne passa.
Appunto, non ci azzecca :D
Se gli immigrati dell'est europa non sono extracomunitari, l'immigrazione clandestina non li tange minimanente.
Extracomunitari o comunitari sempre stranieri sono: se vengono in Italia devono comportarsi bene, se no se ne tornano al Paese loro, molto semplice direi. Si tratta di un fenomeno unico che deve essere trattato in vari modi per meri tecnicismi burocratici, ma comunque le linee guida devono essere uniche.
Tutta da dimostrare, questa teoria.
Prima intendevo pene severe e certe, come ho già scritto.
Pene certe e severe... in particolare in merito alla vita carceraria deve essere dura per essere credibile, altrimenti diventa una vacanza a spese dello Stato e basta.
Ma non è assolutamente vero :D
quelarion
16-01-2009, 10:33
Sì difatti, Andreotti, Cossiga, Craxi e amici vari.
:read:
COMUNISTI!
Andreotti che sarebbe stato il presidente del consiglio dopo il golpe borghese... comunista!
Dai su, chiamali come ti pare, ma non cattocomunisti!
Mo verrá fuori che anche silviob é comunista... l'ha detto anche lui che sta facendo tanti provvedimenti molto di sinistra...
Ma non è assolutamente vero :D
Opinione tua. (cit.) :read:
:read:
COMUNISTI!
Andreotti che sarebbe stato il presidente del consiglio dopo il golpe borghese... comunista!
Dai su, chiamali come ti pare, ma non cattocomunisti!
Mo verrá fuori che anche silviob é comunista... l'ha detto anche lui che sta facendo tanti provvedimenti molto di sinistra...
Cosa non ti è chiaro della parte CATTOcomunisti? Ci stanno dentro cattolici, comunisti e quelli che rientrano in entrambi questi degni gruppi! :read:
Nei termini in cui è stata fatta no, ma il principio lo condivido. Quando ho detto che la destra sta facendo appena un po' più della sinistra in materia di sicurezza intendo questo... ma da qui a dire che hanno una politica seria ed efficace di contrasto al crimine ce ne passa.
Io non sto facendo un paragone tra la destra e la sinistra: sto parlando di questo caso specifico.
E, IMHO, questa innovazione serve solo a rendere piu' complicate (e costose) le cose senza risolvere alcun problema, ma creandone solo altri.
Extracomunitari o comunitari sempre stranieri sono: se vengono in Italia devono comportarsi bene, se no se ne tornano al Paese loro, molto semplice direi. Si tratta di un fenomeno unico che deve essere trattato in vari modi per meri tecnicismi burocratici, ma comunque le linee guida devono essere uniche.
Non sono tecnicismi burocratici: sono cio' che definiscono se si puo' parlare di immigrazione clandestina o meno.
E, ribadisco, con i cittadini UE questa cosa non c'entra nulla.
Non e' facendo calderoni che si risolvono le cose, anzi.
Prima intendevo pene severe e certe, come ho già scritto.
In linea di principio, io _prima_ comincerei a renderle certe. Poi si puo' pensare all'indurimento ove necessario.
quelarion
16-01-2009, 10:54
Cosa non ti è chiaro della parte CATTOcomunisti? Ci stanno dentro cattolici, comunisti e quelli che rientrano in entrambi questi degni gruppi! :read:
Per Cattocomunista si intende un cattolico con idee comuniste, dove per comunismo si intende la dottrina marxista. Non un cattolico non-fascista.
Cossiga, Andreotti, Craxi etc non sono di certo dei comunisti. Cattolici magari sí, ma comunisti manco per niente.
I cattocomunisti non sono l'insieme di cattolici e comunisti, ma semplicemente l'intersezione di cattolici e comunisti.
Andreotti ne é fuori, Cossiga pure...
nomeutente
16-01-2009, 10:55
Probabilmente.
Ma Woody Allen sembra invece dire "sicuramente".
E io mi chiedo perché Woody Allen lo dica.
Al di là di destra e sinistra, è cosa inopinabile che contrastare gli effetti di un problema senza indagare le cause del problema equivalga a mettere una pezza.
Poi è opinabile quanti provvedimenti della destra o della sinistra siano, in tale ottica, una pezza.
Io sono abbastanza d'accordo con Woody Allen, ma non così manicheo: molti provvedimenti della destra sono una pezza, ma anche la sinistra non scherza.
Il problema di fondo è che la maggioranza della gente non vota ragionamenti, vota promesse.
Opinione tua. (cit.) :read:
Ma anche dei criminologi e degli psicologi. :)
E, IMHO, questa innovazione serve solo a rendere piu' complicate (e costose) le cose senza risolvere alcun problema, ma creandone solo altri.
Su questo sono d'accordo: difatti avrei agito diversamente.
Non sono tecnicismi burocratici: sono cio' che definiscono se si puo' parlare di immigrazione clandestina o meno.
E, ribadisco, con i cittadini UE questa cosa non c'entra nulla.
Non e' facendo calderoni che si risolvono le cose, anzi.
Il problema con l'immigrazione clandestina si crea soprattutto quando i clandestini delinquono, cosa a cui sono portati perché vivono in condizioni precarie. Ma anche tutti gli stranieri in generale, in particolare per quelli dell'Europa dell'Est dato che sono comunitari, possono venire qua e delinquere. Secondo me andare in casa d'altri a delinquere è un'aggravante: a tal proposito l'aggravante dovrebbe essere quella di non avere la cittadinanza italiana piuttosto che quella della clandestinità.
In linea di principio, io _prima_ comincerei a renderle certe. Poi si puo' pensare all'indurimento ove necessario.
Per indurimento non intendo un'estensione temporale della pena, non soo almeno: intendo soprattutto le condizioni di vita dei carcerati. Per i casi più gravi bisognerebbe introdurre i lavori forzati.
Per Cattocomunista si intende un cattolico con idee comuniste, dove per comunismo si intende la dottrina marxista. Non un cattolico non-fascista.
Cossiga, Andreotti, Craxi etc non sono di certo dei comunisti. Cattolici magari sí, ma comunisti manco per niente.
I cattocomunisti non sono l'insieme di cattolici e comunisti, ma semplicemente l'intersezione di cattolici e comunisti.
Andreotti ne é fuori, Cossiga pure...
Va bene allora da oggi in poi dirò cattolici e comunisti! :D
Ma anche dei criminologi e degli psicologi. :)
Tutte categorie che hanno contributo anch'esse grandemente al regime vergognosamente iper-garantista attuale. :fagiano:
...a me pare invece che quelli come te in lombardia diventino sempre piu' delle mosche bianche capaci soltanto di agitarsi come pesci fuor d'acqua, quando oramai siete piu rari dei panda.
O abbassi le ali e la smetti di dare dell'ignorante e idiota a destra e manca, o emigri e te ne vai con i tuoi confratelli falciati e martellati. :rolleyes:
bof, qui la questione non è destra o sinistra, però cosa diresti di chi dice(testuali parole): "Voto Lega perchè cacciano i negri", diresti che è un fine intellettuale? oltretutto sorvolando il livello della frase, la sostanza ti pare veritiera? i "negri" sono spariti dalle strade?
nomeutente
16-01-2009, 14:04
Farai la domanda solo per provocare e poi non leggerai la risposta, as usual?
Non mi sembra un post che invita al confronto.
Ammonito.
bof, qui la questione non è destra o sinistra, però cosa diresti di chi dice(testuali parole): "Voto Lega perchè cacciano i negri", diresti che è un fine intellettuale? oltretutto sorvolando il livello della frase, la sostanza ti pare veritiera? i "negri" sono spariti dalle strade?
Chiunque abbia detto una frase del genere è un grandissimo ignorante, razzista, xenofobo e non aggiungo altro perché se no mi sospendono. :rolleyes:
Chiunque abbia detto una frase del genere è un grandissimo ignorante, razzista, xenofobo e non aggiungo altro perché se no mi sospendono. :rolleyes:
il vero problema, e ritengo di non generalizzare ma di dire il vero, questo costituisce buona parte del bacino elettorale della lega, partito che ha portato molti voti anche al pdl (fino a prova contraria).
il vero problema, e ritengo di non generalizzare ma di dire il vero, questo costituisce buona parte del bacino elettorale della lega, partito che ha portato molti voti anche al pdl (fino a prova contraria).
È questo che mi fa incazzare: la sinistra ha idee davvero buone nel sociale, solo che si perde completamente sul discorso sicurezza. La prima cosa che hanno fatto quando sono andati su è quello schifo di indulto: sì sì era davvero la priorità più sentita dagli elettori! :rolleyes:
Senza contare come viene liquidata la necessità di sicurezza dei cittadini: necessità "virtuali" create dalle tv di Berlusconi... sì come no! :fagiano:
È questo che mi fa incazzare: la sinistra ha idee davvero buone nel sociale, solo che si perde completamente sul discorso sicurezza. La prima cosa che hanno fatto quando sono andati su è quello schifo di indulto: sì sì era davvero la priorità più sentita dagli elettori! :rolleyes:
Senza contare come viene liquidata la necessità di sicurezza dei cittadini: necessità "virtuali" create dalle tv di Berlusconi... sì come no! :fagiano:
A costo di cadere nel discorso da bar, l'indulto è stato approvato quasi all'unanimità in parlamento, questo problema di ignorare completamente l'annoso (e reale) problema della sicurezza, non è solo della sinistra.
A costo di cadere nel discorso da bar, l'indulto è stato approvato quasi all'unanimità in parlamento, questo problema di ignorare completamente l'annoso (e reale) problema della sicurezza, non è solo della sinistra.
Parli di Forza Italia? Va beh ma quelli io non li calcolo nemmeno, esistono solo per supportare il loro leader! ;)
Che bello sentire che qualcuno lo ammette!! :)
Che bello sentire che qualcuno lo ammette!! :)
Sì ma guarda che il pd fa schifo uguale... cioè non ha nemmeno uno scopo per esistere, una linea politica, degli obiettivi... NIENTE!
Almeno il pdl ha lo scopo di supportare Berlusconi, ma il pd-elle?!? :D
C'è solo il NULLA in questa politica... per risolvere i problemi decennali di questo Paese ci servirebbe una classe dirigente ben diversa e con molta più spina dorsale.
Entrambi ragionano solo per compartimenti stagni basati su ideologie vecchie di decenni: per governare un Paese come l'Italia ci serve TANTO pragmatismo, non utopie ideologiche da Guerra Fredda.
Ci potresti elencare queste utopie ideologiche da guerra fredda... perchè non ho capito se voler vedere fuori dal parlamento i condannati sia una cosa ideologica.. un'utopia si però:asd:
Sì ma guarda che il pd fa schifo uguale... cioè non ha nemmeno uno scopo per esistere, una linea politica, degli obiettivi... NIENTE!
Almeno il pdl ha lo scopo di supportare Berlusconi, ma il pd-elle?!? :D
C'è solo il NULLA in questa politica... per risolvere i problemi decennali di questo Paese ci servirebbe una classe dirigente ben diversa e con molta più spina dorsale.
Mai sostenuto la superiorità di Veltroni/topo gigio (come l'ha correttamente definito Grillo), semmai allo stato attuale sostengo Idv, che non sarà certo sinistra, ma un paese non si governa solo con le ideologie.
Ci potresti elencare queste utopie ideologiche da guerra fredda... perchè non ho capito se voler vedere fuori dal parlamento i condannati sia una cosa ideologica.. un'utopia si però:asd:
No i condannati dovrebbero stare in galera... ad ogni modo per utopie ideologiche intendo il carcere rieducativo, l'integrazione di tutti senza se e senza ma e via dicendo. Io invece penso che la democrazia, con tutti i vantaggi che essa comporta, sia da applicare solo a chi ne condivide i valori, perché chi li disprezza finisce con il manipolarli per distruggerla.
Mai sostenuto la superiorità di Veltroni/topo gigio (come l'ha correttamente definito Grillo), semmai allo stato attuale sostengo Idv, che non sarà certo sinistra, ma un paese non si governa solo con le ideologie.
Sono d'accordo.
No i condannati dovrebbero stare in galera... ad ogni modo per utopie ideologiche intendo il carcere rieducativo, l'integrazione di tutti senza se e senza ma e via dicendo.
Ma questa non è un'utopia ideologica da guerra fredda.. (che c'entra la guerra fredda?!? :doh: )
Il concetto di carcere punitivo deriva da una visione dell'uomo che vede quest'ultimo come potenziale criminale già dalla nascita.. La concezione rieducativa, invece, vede la criminalità come un male sviluppato nel tempo..
Io la vedo nel secondo modo.. ma sono dell'idea che ci siano troppi benefici ai carcerati...
Io invece penso che la democrazia, con tutti i vantaggi che essa comporta, sia da applicare solo a chi ne condivide i valori, perché chi li disprezza finisce con il manipolarli per distruggerli
La democrazia non è "una cosa da applicare" ma bensì un modello di convivenza civile o un modello di governo di una comunità...
Ma questa non è un'utopia ideologica da guerra fredda.. (che c'entra la guerra fredda?!? :doh: )
Il concetto di carcere punitivo deriva da una visione dell'uomo che vede quest'ultimo come potenziale criminale già dalla nascita.. La concezione rieducativa, invece, vede la criminalità come un male sviluppato nel tempo..
Io la vedo nel secondo modo.. ma sono dell'idea che ci siano troppi benefici ai carcerati...
Cominciamo ad evitargli recite teatrali e sfilate di moda, è già un inizio... :muro:
Ad ogni modo il carcere rieducativo e quello espiativo sono proprio due concezioni diverse di come debba essere inteso il carcere, c'è poco da fare.
La democrazia non è "una cosa da applicare" ma bensì un modello di convivenza civile o un modello di governo di una comunità...
Un modello, per funzionare, deve essere condiviso da tutti i membri di quella comunità, altrimenti può rivelarsi un boomerang.
nomeutente
16-01-2009, 16:08
Sfortunatamente, per la marea di ingenui disinformati che parlano di ciò che non conoscono, il reato di immigrazione clandestina è si divenuto reato ma viene punito con sanzione amministrativa da 5000 a 10.000 euro e chi non paga espulso immediatamente senza dover perdere tempo con processi, intralci magistraturesco/buonisti e fesserie varie.
E chi paga?
nomeutente
16-01-2009, 16:34
Temo di non essermi spiegato bene, quindi riformulo la domanda in maniera più chiara:
Tu scrivi:
Il reato viene punito con sanzione amministrativa da 5000 a 10.000 euro e chi non paga espulso immediatamente
E io domando: e se uno paga la sanzione che trattamento ha?
nomeutente
16-01-2009, 16:54
Non ti eri spiegato affatto ed io ti rispondo:
Otterrebbe, almeno secondo quanto si legge, un permesso di soggiorno temporaneo assimilabile ad un visto turistico.
Quindi in buona sostanza è la stessa cosa che ha proposto Ferrero nella passata legislatura: visto di ingresso a pagamento per la ricerca di un lavoro.
Se uno arriva a Lampedusa e si autodenuncia avrà verosimilmente la sanzione minima di legge e potrà entrare legalmente in Italia.
Quindi in buona sostanza è la stessa cosa che ha proposto Ferrero nella passata legislatura: visto di ingresso a pagamento per la ricerca di un lavoro.
Se uno arriva a Lampedusa e si autodenuncia avrà verosimilmente la sanzione minima di legge e potrà entrare legalmente in Italia.
Magari lo paga a rate il permesso di soggiorno :asd:
Sfortunatamente, per la marea di ingenui disinformati che parlano di ciò che non conoscono, il reato di immigrazione clandestina è si divenuto reato ma viene punito con sanzione amministrativa da 5000 a 10.000 euro e chi non paga espulso immediatamente senza dover perdere tempo con processi, intralci magistraturesco/buonisti e fesserie varie.
nella marea di ingenui disinformati che parlano di ciò che non conoscono ci sei anche tu? ;)
_Magellano_
16-01-2009, 18:48
Io continuo a dire che la lega dal punto di vista dell'accontentare i suoi elettori non perde un colpo,trovatemi un leghista contrario a questa cosa.
E' il pdl quello che sfotte i suoi stessi elettori in combriccola con la sinistra.
(parlo ovviamente dal punto di vista impersonale).
Io continuo a dire che la lega dal punto di vista dell'accontentare i suoi elettori non perde un colpo,trovatemi un leghista contrario a questa cosa.
Ovvio, è un provvedimento a stampo populista per il quale la maggior parte dell'informazione non chiarirà gli effetti negativi. Per un leghista medio è una manna.
_Magellano_
16-01-2009, 18:55
Ovvio, è un provvedimento a stampo populista per il quale la maggior parte dell'informazione non chiarirà gli effetti negativi. Per un leghista medio è una manna.Ma secondo me anche i leghisti informati su tutte le ripercussioni sono ugualmente soddisfatti.
Daltronde non serva che racconti la barzelletta del barbone che ha riempito il piatto con una frase alla stazione del treno,figurati se i leghisti non si autotasserebbero per pagare il treno ad ogni clandestino da rimpatriare.
Il problema con l'immigrazione clandestina si crea soprattutto quando i clandestini delinquono, cosa a cui sono portati perché vivono in condizioni precarie. Ma anche tutti gli stranieri in generale, in particolare per quelli dell'Europa dell'Est dato che sono comunitari, possono venire qua e delinquere. Secondo me andare in casa d'altri a delinquere è un'aggravante: a tal proposito l'aggravante dovrebbe essere quella di non avere la cittadinanza italiana piuttosto che quella della clandestinità.
temo che l'UE avrebbe qualcosa da dire al riguardo.
Tu dirai: non mi interessa. Ci credo, tu non legiferi e quindi puoi permetterti di non interessartene.
Per indurimento non intendo un'estensione temporale della pena, non soo almeno: intendo soprattutto le condizioni di vita dei carcerati. Per i casi più gravi bisognerebbe introdurre i lavori forzati.
Non sarai convinto che i delinquenti comuni che finiscono in carcere stiano in una bella cella con divano e televisione..
Sfortunatamente, per la marea di ingenui disinformati che parlano di ciò che non conoscono, il reato di immigrazione clandestina è si divenuto reato ma viene punito con sanzione amministrativa da 5000 a 10.000 euro
E quindi?
e chi non paga espulso immediatamente senza dover perdere tempo con processi, intralci magistraturesco/buonisti e fesserie varie.
Fino ad ora l'espulsione avveniva per ordine del questore. Adesso _dopo_ l'ordine dei espulsione del questore ci sarà quello del giudice di pace.
A me non pare molto piu' semplice.
temo che l'UE avrebbe qualcosa da dire al riguardo.
Tu dirai: non mi interessa. Ci credo, tu non legiferi e quindi puoi permetterti di non interessartene.
Io credo che si sia deciso, ufficiosamente of course, a livello europeo di rendere l'Italia il cesso dell'Europa, dove confluiscono tutti i clandestini e gli stranieri vari, specialmente quelli con la fedina penale sporca. Io non ho niente contro l'immigrato regolare che lavora, però è chiaro che per assicurargli una condizione di vita ragionevole il loro numero non può essere sproporzionato... ogni volta che si prova ad effettuare una qualche misura di controllo ecco che si scatena il Vaticano e l'ultima volta, con il caso delle impronte ai rom, pure l'Europa che ci ha accusato di essere razzisti ecc ecc. Perfino la Spagna si è permessa di rompere le palle, senza guardarsi come rimpatria i SUOI clandestini... :rolleyes:
Non sarai convinto che i delinquenti comuni che finiscono in carcere stiano in una bella cella con divano e televisione..
Sì...
E poi ci sono tante belle attività RETRIBUITE, poi ci sono quelle ricreative come il già citato teatro ecc. Il carcere italiano è un grand hotel... :rolleyes:
StefAno Giammarco
17-01-2009, 01:05
se un po'lombardotti ignoranti hanno così voluto, siano accontentati, pagheranno la loro idiozia.
é l'unica cosa che mi secca... del resto silvio è " il presidente di tutti gli itaGliani", rassegnati viviamo in una repubblica di idioti.
Sinceramente questo modo è davvero fastidioso, fuori luogo ed inutile. Datti una bella regolata.
Ovvio, è un provvedimento a stampo populista per il quale la maggior parte dell'informazione non chiarirà gli effetti negativi. Per un leghista medio è una manna.
*
Confido nei due-tre leghisti che approfondiranno la cosa.
Ma secondo me anche i leghisti informati su tutte le ripercussioni sono ugualmente soddisfatti.
Ma soddisfatti de che? Ma l'hai letto il primo post?
_Magellano_
17-01-2009, 11:26
Ma soddisfatti de che? Ma l'hai letto il primo post?
Apri un sondaggio e vediamo. ;)
Daltronde se molti "comunisti" erano a favore dell'esproprio delle seconde case non utilizzate per darle agli indigenti c'è poco da sorprendersi,non tutti ragionano per logica fredda.
No beh, qua si sta rasentando il ridicolo. C'è poco da aprire sondaggi.
E' un provvedimento che non si può applicare e che, oltre a costarci un bel po', non servirà a una sega, e non è un'opinione!
:mc:
_Magellano_
17-01-2009, 12:18
Che senso ha avere le camere c'è chi sa già. :asd:
Qualche argomentazione mai?
Perchè questo provvedimento funzionerà, seconte te?
Perchè ci costerà poco, secondo te?
Non ci vuole tanto...
Sinceramente questo modo è davvero fastidioso, fuori luogo ed inutile. Datti una bella regolata.
Ne terrò conto, ma questi "costi della demagogia" mi hanno irritato.
_Magellano_
17-01-2009, 15:39
Qualche argomentazione mai?
Perchè questo provvedimento funzionerà, seconte te?
Perchè ci costerà poco, secondo te?
Non ci vuole tanto...Adesso sono io che ti chiedo se leggi quello che scrivo,non ho detto che funzionerà o che è bello ma soltanto che il leghista medio lo troverà di suo gusto qausi sicuramente.
Il leghista a cacciare i soldi per sprechi e cose inutili è abituato daltronde ogni cosa in Italia si può dire sia finanziata dalla Lombardia o comunque quelle zone dove la lega prende i suoi votini,dalle regioni a statuto speciale che prendono contributi alti ai vari sprechi al sud mal gestito quindi se per una volta i soldi che buttano servono a mandare via o ostacolare anche solo un decimo dei clandestini per loro sarebbe una manna,sai quanto gliene frega dell'aspetto sociale della faccenda anche perchè saprai che la lega non è esattamente un partito che fa dei diritti umani un suo cavallo di battaglia.
Sempre che tu ce l'abbia con me visto che manco ti disturbi a quotare.
Ora che piaccia o no la lega fa' quello che i suoi elettori si aspettano nella maggior parte dei casi,anche se questo non è la cosa migliore per il paese.
note: non sono ne lombardo ne leghista ma penso che quello che ho scritto siano cose riscontrabili senza troppa fatica.
Sì, ovvio che ce l'avevo con te, con chi se no...
Comunque quello che hai scritto fa rabbrividire.
_Magellano_
17-01-2009, 17:25
Sì, ovvio che ce l'avevo con te, con chi se no...
Comunque quello che hai scritto fa rabbrividire.Allora fra un brivido e l'altro dai un occhiata al tasto quote altrimenti rischi che non ti si risponda. :asd:
No, una sanzione amministrativa applicata a compenso di un reato è di applicazione immediata, o paghi o esci.
Chi firma l'ordine di espulsione?
LucaTortuga
20-01-2009, 17:13
Non è necessario un ordine di espulsione come non è necessario un ordine per fermarti l'auto se non paghi una multa. Avverrebbe tutto per via amministrativa, è sufficiente il mancato pagamento e via.
Ogni provvedimento limitativo della libertà personale va sottoposto al vaglio della magistratura.
Certo, si può dare una tagliuzzata alla costituzione anche in questo caso, volendo.
Ma finchè rimane quella che è, non si può fare diversamente.
Altro problema: in passato molte espulsioni non potevano essere eseguite perchè non conoscendo la nazionalità del clandestino, non si poteva nemmeno sapere dove rispedirlo.
E' stato risolto anche questo? Con quale genialata, se è dato saperlo?
Preziosissima occasione per tacere miseramente sprecata.:asd: :asd:
visto che non ti sei accorto dell'errore contenuto in quello che hai scritto......è confermato che nella marea di ingenui disinformati che parlano di ciò che non conoscono ci sei anche tu
Non è necessario un ordine di espulsione come non è necessario un ordine per fermarti l'auto se non paghi una multa. Avverrebbe tutto per via amministrativa, è sufficiente il mancato pagamento e via.
Se fosse veramente cosi' (ma ne dubito) e' anticostituzionale e verrà modificata.
La mia auto non gode dei diritti civili, una persona, quand'anche straniera, si.
ClauDeus
20-01-2009, 20:26
In effetti è preferibile entrare regolarmente con un visto turistico, io renderei obbligatorio il dimostrare che si è in grado di mantenersi per tutto il periodo di durata del visto o la presenza di una fidejussione di limpida origine, al rischiare una multa e/o l'immediato accompagno alla frontiera.
Funziona già così (a parte la multa). Si entra solo con un invito e con una fidejussione. L'invitante si impegna a pagare le spese di rientro se lo straniero fa il furbo.
nomeutente
21-01-2009, 10:43
Preziosissima occasione per tacere miseramente sprecata.:asd: :asd:
Penso abbia ragione lui.
Non ha senso dire "la pena per un reato è una sanzione amministrativa".
La sanzione amministrativa è conseguenza di un illecito amministrativo (che non è un reato), mentre per i reati (e nello specifico per le contravvenzioni) c'è l'ammenda.
Comunque non è il caso di farla lunga: sono solo termini giuridici che non mi pare cambino la sostanza dei fatti.
Affattyo, la sanzione oscilla tra 5000 e 10000 euro, nessuno è in condizioni di pagarla e se lo è significa che c'è sotto qualcosa di poco chiaro.
E' un pericolo che ho sempre rilevato anch'io, sia quando lo propose Ferrero (che mi pare avesse proposto 2000 euro) sia ora.
Autodenunciarsi comporta avere un passaporto, un'identità dimostrabile la somma per pagare la multa.
Ciò non toglie che questo sia un modo, ora perfettamente legale, di entrare in Italia.
Insomma a me sembra che oggi non ci sia un metodo più spedito per mandarli via ma un metodo più rapido per farli entrare.
Certo lo stato ci guadagna qualcosa, ma se da domani cominciano ad arrivare alla frontiera signorine russe con i loro 5000 euro e regolare passaporto (salvo poi far perdere le tracce), lo stato diventa obiettivamente un pappone (oltre a non risolvere il problema della clandestinità).
Insomma, sono perplesso circa la reale utilità ed efficacia del provvedimento. Per contro, non mi pare che faccia così tanto danno, per cui nel complesso mi sembra un gioco a somma zero, più di facciata che di sostanza.
nomeutente
21-01-2009, 10:49
Se fosse veramente cosi' (ma ne dubito) e' anticostituzionale e verrà modificata.
La mia auto non gode dei diritti civili, una persona, quand'anche straniera, si.
Ma il problema è tutto nella fattispecie giuridica: siccome (a quanto pare) si tratta di una sanzione amministrativa, non si tratta di un reato ma di un semplice illecito amministrativo, ragion per cui non è di competenza del giudice ordinario, tantopiù che una persona priva di permesso di soggiorno non è nella condizione soggettiva di poter vantare un diritto perfetto (e nemmeno un interesse legittimo, peraltro).
Boh... bisognerà vedere bene la legge per capire cosa prevede.
Ma il problema è tutto nella fattispecie giuridica: siccome (a quanto pare) si tratta di una sanzione amministrativa, non si tratta di un reato ma di un semplice illecito amministrativo, ragion per cui non è di competenza del giudice ordinario, tantopiù che una persona priva di permesso di soggiorno non è nella condizione soggettiva di poter vantare un diritto perfetto (e nemmeno un interesse legittimo, peraltro).
Boh... bisognerà vedere bene la legge per capire cosa prevede.
No, no. Se non e' stata emendata al senato, la grande "vittoria" consiste proprio nell'averci messo la parolina reato.
Con tutto quel che ne consegue.
(btw, sempre se non e' stata emendata, la competenza sarebbe del giudice di pace)
nomeutente
21-01-2009, 11:05
No, no. Se non e' stata emendata al senato, la grande "vittoria" consiste proprio nell'averci messo la parolina reato.
Con tutto quel che ne consegue.
(btw, sempre se non e' stata emendata, la competenza sarebbe del giudice di pace)
Confesso di non aver fatto ricerche e di essermi fidato di quanto scritto da Proteus, ma adesso leggo sul sito della stampa che si tratta di un'ammenda (Repubblica invece parla di sanzione amministrativa e questo non fa che confermare la mia pessima opinione sulla competenza tecnica di molti giornalisti di Repubblica :stordita:). Quindi è in effetti un reato e la competenza in merito all'espulsione spetterebbe al giudice di pace.
La realtà come al solito è un altra, mettici un bel IMHO davanti a quello che scrivi. :p
non mi sembra che chi ha cominciato il thread abbia messo IMHO davanti...
non mi sembra che chi ha cominciato il thread abbia messo IMHO davanti...
Questo perchè non si tratta di opinioni ma di lucide valutazioni che corrispondono o che corrisponderanno alla realtà.
Citazione di Woody Allen a parte, ma anche quella è ben più di un'opinione.
Ogni provvedimento limitativo della libertà personale va sottoposto al vaglio della magistratura.
Certo, si può dare una tagliuzzata alla costituzione anche in questo caso, volendo.
Ma finchè rimane quella che è, non si può fare diversamente.
Altro problema: in passato molte espulsioni non potevano essere eseguite perchè non conoscendo la nazionalità del clandestino, non si poteva nemmeno sapere dove rispedirlo.
E' stato risolto anche questo? Con quale genialata, se è dato saperlo?
iscritti, concentratevi su questo "piccolo" particolare prima di dire semplicisticamente: "rimandiamoli a casa loro".
non sappiamo qual è "casa loro", e non ce la diranno mai.
partono già sapendo che le uniche 4 parole da dire a qualunque persona incontreranno al loro arrivo è: "io-no-parla-italiano"
iscritti, concentratevi su questo "piccolo" particolare prima di dire semplicisticamente: "rimandiamoli a casa loro".
non sappiamo qual è "casa loro", e non ce la diranno mai.
partono già sapendo che le uniche 4 parole da dire a qualunque persona incontreranno al loro arrivo è: "io-no-parla-italiano"
Ti sembrano ragionamenti possibili per certe persone?
LucaTortuga
22-01-2009, 12:19
P.S. Io non sono disposto a farmi buggerare da chi intende utilizzare le libertà che sono patrimonio della mia società e ottenute dopo lotte estenuanti e vite sacrificate dai nostri avi.
Io non credo che i nostri avi abbiano sacrificato le proprie vite per la libertà, pensandola "riservata" ai propri discendenti di sangue puro.
E non mi sento "buggerato" se di questa libertà vuole partecipare anche chi non può goderne nel proprio paese d'origine.
LucaTortuga
22-01-2009, 14:47
Ah tu non credi ?. Credi che i nostri avi pensassero ai grandi ideali di libertà globali per tutti gli abitanti di un mondo di cui non conoscevano ne confini ne esistenza ?. Più probabile che pensassero, con mentalità provinciale ristretta secondo il tuo "giudizio" che di giudizioso non ha nulla, al loro futuro e quello dei loro discendenti, piuttosto che a quello di tutto il pianeta ed ai grandi ideali cui tu ed altri potete permettervi di pensare perchè per loro merito viviamo sazi e satolli e voi potete spendere il vostro tempo agendo in contrasto con i vostri stessi interessi ed in spregio al sacrificio di chi ha fatto in modo che ne possiate disporre liberamente quanto incoscientemente.
Evidentemente ho maggior stima dei nostri avi di quanta ne abbia tu.
La solidarietà è fatto strettamente personale e non può venir resa istituzione perchè sfocia, inevitabilmente perchè la nostra specie è assai opportunista e sfrutta le occasioni in tal senso, nel parassitismo più bieco. Non si può ne si deve fare per chichessia ciò che egli può e deve fare da solo ,recita un detto di un grande del passato e poche volte mi è capitato di leggere qualcosa di altrettanto realistico in base alla reale essenza della natura umana.
Sono perfettamente d'accordo con quel "detto".
Infatti credo che non abbia alcun senso "esportare democrazia".
Ma accogliere chi fugge da situazioni svantaggiate, è tutt'altra cosa (a mio parere).
Bene, allora li si mandi ai lavori forzati e se non lavorano niente cibo, vedi che dopo qualche giorno lo scrivono persino sui muri.
è quello che proporrei anche io.
Ciò che mi fa fare questa faccina: :rolleyes:
è leggere frasi inutili di chi continua a dire: "rimandiamoli a casa loro"
(con o senza "calci nel culo")
frasi vuote che servono a nulla.
triste sapere che alcune di queste persone che pronunciano queste frasi vuote, sono persone elette a governare la nostra nazione, per risolvere i problemi, ma che i problemi dei cittadini comuni non li risolvono.
Triste sapere che gli elettori di queste persone pare si accontentino di queste vuote parole, illusi che alle parole seguiranno i fatti.
Per esempio, Maroni quando disse, all'indomani dell'arrivo di 1500 clandestini in pochi giorni:
"basta! da oggi saranno rimpatriati subito!"
Molti ad applaudire le parole di Maroni. Ma nei fatti, poi, il nulla (solo 30 egiziani rimpatriati)
basta parole inutili.
piuttosto che un politico che mi dice: "ci penso io", sapendo che mi prende per il sedere, preferisco un politico che taccia.
Non cambierebbe niente, perchè i clandestini resterebbero ugualmente in Italia, ma almeno ci sarebbe risparmiata la presa-in-giro.
LucaTortuga
23-01-2009, 10:36
Tu non mostri stima per loro perchè ben pasciuto e satollo non sai nulla del contesto nel quale vivevano, contesto che non consentiva certo i voli pindarici nei quali indulgete in molti presupponendo contesti mai esistiti se non nei vostri sogni.
Mio caro, ne so esattamente tanto quanto puoi saperne tu.
E le mie "illazioni" sulle intime convinzioni degli avi, hanno esattamente lo steso grado di attendibilità delle tue.
Ribadire ovvietà che da anni, ben prima di quanto tu lo abbia espresso, vado esponendo non ti farà acquisire meriti, rimarca solo il ritardo con il quale vi accorgete delle cose e che affermate di aver compreso mentre non avete compreso nulla ed il come citi argomenti altrui lo dimostra. Ti ripeto ancora una volta, non spero che tu lo recepisca ma io sono testardo, che la solidarietà e l'accoiglienza sono fattori individuali che non possono venir resi obbligatori ed istituzionalizzati perchè la natura fortemente opportunista della nostra specie li devia velocemente verso il parassitismo assistenziale più bieco.
Tutti i valori sono individuali.
In regime democratico, ognuno dice la sua e poi ci si conta.
P.S. Sono storia antica i miei post nei quali sostenevo che la libertà e la democrazia non possono venir regalate ma vanno conquistate con lacrime, sangue, morte, soffrenze e cosi via affinchè se ne apprenda il valore ed il prezzo da pagare nel caso le si perda. Se regalate i beneficiari non si renderanno conto mai del valore insito ne del prezzo da pagare per ottenerle efiniranno per disperdere/sprecare quel patrimonio che, casomai, è costato ad altri la vita per regalarglielo. L'Iraq meritava Saddam ed io lo avrei lasciato dove stava ma "convincendolo" a non rompere le scatole. Riguardo L'afghanistan li avrei bombardati 24 ore al giorno con ogni mezzo, financo le cluster, fino a che non avessero compreso che rompere le scatole causa reazioni.
Mi fa piacere che tu la pensi come me, riguardo l'esportazione di democrazia.
Ovviamente non condivido il tuo parere sull'Afghanistan.
Sai da quanto tempo vado dicendo che chi entra da clandestino compie un reato e che andrebbe mandato ai lavori forzati fino a che non si sia guadagnato, oltre il mantenimento nel frattempo, il denaro per pagare il viaggio di ritorno al suo paese ?.
questa si chiama schiavitù: se non hai i soldi, fai lo schiavo fino a quando ti puoi riscattare. Fanno così anche i criminali che sfruttano la prostituzione: a battere fino al rimborso del debito con il pappone
Purtroppo in questo paese buonista e vaticanista non è possibile neppure mandare a lavorare i detenuti italiani, i quali gravano sulle tasche dei cittadini onesti quando è chiaro che il delinquere ed il relativo costo sociale è frutto di una loro decisione individuale e della quale dovrebbero venir costretti, con le buone o con le cattive, a farsi carico. Io non tollero l'idea che un delinquente calpesti i diritti altrui e quando viene beccato si ripari dietro i suoi pretesi diritti. Io sostengo che chi calpesta il diritto altrui automaticamente rinuncia ai propri ed una volta condannato di diritti non ne ha fino a pena integralmente scontata ma a suo carico e non a quello dei cittadini che oltre il danno devono ingoiarsi pure la beffa di doverlo mantenere.
ragionamento pericolosissimo che altri in passato hanno fatto.....poi si è visto come è andata a finire
quelarion
23-01-2009, 12:19
CUT
Ti ripeto ancora una volta, non spero che tu lo recepisca ma io sono testardo, che la solidarietà e l'accoiglienza sono fattori individuali che non possono venir resi obbligatori ed istituzionalizzati perchè la natura fortemente opportunista della nostra specie li devia velocemente verso il parassitismo assistenziale più bieco.
come la solidarietá e l'accoglienza sono individuali, anche la natura opportunista lo é. Non a caso c'é chi non é affatto opportunista.
Un governo che persegue una politica di accoglienza bilanciata (né tutti dentro né tutti fuori) cambia anche la mentalitá dei propri cittadini, che sicuramente non hanno niente in contrario ad accogliere stranieri che ne hanno necessitá se vedono che ricevono un trattamento equo.
P.S. Sono storia antica i miei post nei quali sostenevo che la libertà e la democrazia non possono venir regalate ma vanno conquistate con lacrime, sangue, morte, soffrenze e cosi via affinchè se ne apprenda il valore ed il prezzo da pagare nel caso le si perda. Se regalate i beneficiari non si renderanno conto mai del valore insito ne del prezzo da pagare per ottenerle efiniranno per disperdere/sprecare quel patrimonio che, casomai, è costato ad altri la vita per regalarglielo. L'Iraq meritava Saddam ed io lo avrei lasciato dove stava ma "convincendolo" a non rompere le scatole. Riguardo L'afghanistan li avrei bombardati 24 ore al giorno con ogni mezzo, financo le cluster, fino a che non avessero compreso che rompere le scatole causa reazioni.
tranquillo che di lacrime, sangue, morte e sofferenze gliene abbiamo dati a iosa.
Tu avresti bombardato 24/7 la superpotenza afghana governata dagli ex amici degli USA!? Classico metodo dello "sparo nel mucchio, almeno qualche cattivone lo becco"... sintomo di grande civiltá...
LucaTortuga
23-01-2009, 14:54
Mica tanto, io sono nato pochi anni dopo la fine della IIWW ed era freschissimo il ricordo dei fatti accaduti durante la mia infanzia e durante questa infanzia ho assistito alle lotte dei lavoratori per riscattarsi "in diretta", cosa che tu non puoi vantare. Quindi vacci cauto nel fare affermazioni senza sapere con chi stai discutendo.
Prima cosa: quando mi riferisco agli "avi" che hanno combattuto per le libertà di cui godiamo oggi, penso più ai rivoluzionari francesi del 1789, che agli scioperi del dopoguerra.
Seconda: stai cercando di sostenere che la tua "esperienza diretta" di bambino (non certo partecipe in prima persona degli avvenimenti a cui ti riferisci) valga di più dei racconti dei miei genitori/nonni, nonchè di tutta la letteratura sull'argomento che entrambi abbiamo sicuramente letto?
Tu libero di pensarla come ti pare, e io libero di non essere d'accordo.
Anche le responsabilità e le relative conseguenze ma per queste non invochi il conteggio, vero ?.
In democrazia la maggioranza decide, la responsabilità e le conseguenze vengono suddivise tra tutti i cittadini (minoranza compresa).
Sono anch'io responsabile di ciò che fa il mio governo, e ne pago le eventuali conseguenze a prescindere dal fatto che l'abbia votato.
Considerando la tempistica direi che sei piuttosto tu a pensarla come me piuttosto del contrario.
Come preferisci, la primogenitura di un'idea (che certamente non appartiene a nessuno di noi due) mi è del tutto indifferente.
LucaTortuga
23-01-2009, 16:53
Ok, hai conosciuto da molto vicino un comunista convinto che ha partecipato alle lotte degli anni '50/'60 (come molti altri di noi).
E questo ti autorizza a parlare in nome degli "avi" che si sono sacrificati per le libertà di cui godiamo oggi, rivelandoci che nel profondo del loro cuore essi lottavano solo per i propri figli e non per l'umanità intera?
Non ti pare di esagerare un po' con la supponenza?
Dream_River
23-01-2009, 17:04
Ragazzi, senza offesa, ma che c'entra ciò che volevano i nostri avi?:confused:
Non merita MOLTA più considerazione ciò che vuole ognuno di noi?
LucaTortuga
23-01-2009, 17:14
Ragazzi, senza offesa, ma che c'entra ciò che volevano i nostri avi?:confused:
Non merita MOLTA più considerazione ciò che vuole ognuno di noi?
E' partito tutto da questa frase:
Io non sono disposto a farmi buggerare da chi intende utilizzare le libertà che sono patrimonio della mia società e ottenute dopo lotte estenuanti e vite sacrificate dai nostri avi.
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