View Full Version : Il crack della sanita' in USA
Fides Brasier
15-01-2009, 09:54
uh come funziona bene la sanita' privata :D
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/giornalisti/hrubrica.asp?ID_blog=43
15/1/2009 - SI ALLARGA LO TSUNAMI ECONOMICO
Il crac della sanità
oscura l'Obama day
Ospedali in bancarotta e pazienti allo sbando
CORRISPONDENTE DA NEW YORK
A cinque giorni dall'inaugurazione di Barack Obama i festeggiamenti in preparazione a Washington si sovrappongono ad una crisi economica che investe gli ospedali: se il designer californiano Michael Smith, noto per aver arredato le case di divi di Hollywood come Dustin Hoffman e Michelle Pfeiffer, è all’opera per rimodellare la East Wing sui desideri della First Lady entrante, Michelle, il ministro della Sanità in pectore, Tom Daschle, è alle prese con l’emergenza causata dalla moltiplicazione delle bancarotte ospedaliere con ricadute a pioggia, dai pazienti messi in strada a dottori e infermieri senza più un lavoro.
Nella prima audizione di fronte alla Commissione Sanità del Senato, presieduta da Ted Kennedy, Daschle ha lanciato l’allarme sulle gravi conseguenze della recessione sottolineando come «chi perde il lavoro resta anche senza assicurazione sanitaria» andando incontro ad una «bancarotta personale» che oltre a rischiare di fargli perdere la casa pignorata gli impedisce di curarsi.
Si tratta di un fenomeno dalle dimensioni massicce: un rapporto del «Center for American Progress», il centro studi-laboratorio del nuovo governo, spiega che negli ultimi cinque anni il numero dei lavoratori coperti da assicurazione sanitaria è diminuito dal 62 al 59 per cento del totale e il calo negli ultimi mesi si è accelerato a causa dell’1,5 milioni di americani rimasti senza occupazione. E’ questa la genesi della bancarotta di ospedali che soffrono le conseguenze economiche della diminuzione dei pazienti, oramai impossibilitati a pagare per le cure necessarie.
La California è fra gli Stati più colpiti. Al «Cedars-Sinai Medical Center» di Los Angeles, al «Tri-City Medical Center» di Oceanside, al «NorthBay Hospital» di Vaca Valley come nel «NorthBay Healthcare», nel Nord dello Stato, la bancarotta è in arrivo perché i margini di profitto vengono azzerati dalla brusca diminuzione dei pazienti assicurati, sommandosi in alcuni casi alle difficoltà finanziarie provocate dal crollo di Wall Street che hanno fatto diminuire il volume delle donazioni private.
Il «NorthBay Healthcare», oberato da 15 milioni di passivo, è stato obbligato a chiudere l’ospedale pediatrico mettendo alla porta, secondo il «Los Angeles Times», oltre cento bambini. Sulla Costa Atlantica la situazione è molto simile: a Bangor, in Maine, il «Blue Memorial Hill» tenta di sopravvivere tagliando gli stipendi ai dipendenti mentre il «Patrick County Memorial Hospital» della Virginia ha esaurito anche questa opzione, passando a licenziare metà dei dipendenti. In North Carolina il «Sashta Regional Medical Center» ha portato i libri in tribunale chiedendo la bancarotta nell’impossibilità di saldare oltre 60 milioni di affitto arretrato con il proprietario dello stabile, che sta già cercando un altro inquilino, e in Georgia il «Southwest Atlanta Hospital», per evitare la stessa sorte, ha chiuso da un giorno all’altro l’intero reparto del pronto soccorso per «assenza di fondi». Vi sono poi alcuni Stati, come quello di New York, dove è l’indebitamento pubblico a trascinare verso la bancarotta: due ospedali privati di Queens, il «St John’s» e il «Mary Immaculate», non sono più in grado di far quadrare i conti a causa dell’inattesa sospensione dell’erogazione dei fondi pubblici sui quali si basavano da anni.
Ciò che accomuna i casi del Queens, del Maine e della Virginia, come situazioni simili i New Jersey, è la velocità con cui si arriva a parlare di bancarotta e questo dipende dal fatto che il margine di profitto della maggioranza degli ospedali negli Stati Uniti è assai ristretto, appena l’1 per cento. Le conseguenze sono registrate dalle antenne locali del «Center for American Progress»: malati in casa senza cure, dottori e infermieri licenziati, intere comunità private di strutture ospedaliere.
«La crisi stava covando da un po’ di tempo ma la recessione ha provocato una rapida escalation» spiega Rose Ann DeMoro, direttrice dell’Associazione delle infermiere della California. Tenendo presente che negli ospedali lavorano 4,7 milioni di persone - quasi il doppio dei dipendenti dell’industria automobilistica - lo scenario di un collasso del settore paventa il rischio un terremoto economico. Senza contare le ripercussioni sulle aziende che producono apparecchiature scientifiche e materiale ospedaliero. Come ammonisce il «Seattle Post-Intelligence» in un editoriale: «Obama e Daschle nel 2009 hanno ottimi e condivisibili propositi ma devono fare qualcosa di più che parlare di riforma sanitaria, le lancette corrono veloci».
Io credo sinceramente che la bancarotta degli ospedali non corrisponda affatto ad una perdita delle società di assicurazione.
Come dire: gli ospedali stanno fallendo, ma le società assicurative per nulla.
Spaventoso pensare che quasi metà della popolazione non goda di una copertura sanitaria :(
Ah, ma già: come diceva qualcuno "sono cazzi tuoi se non puoi pagare per curarti, ci pensavi prima". :rolleyes:
Fides Brasier
15-01-2009, 10:07
Come dire: gli ospedali stanno fallendo, ma le società assicurative per nulla.uh guarda, le assicurazioni non falliscono mai. anche qualora vedessero arrivare meno polizze a causa della crisi, a loro basta una stretta ai parametri per l'erogazione dei rimborsi e i loro utili sono salvi. le persone no, ma da che mondo e' mondo ogni divinita' ha bisogno dei suoi sacrifici, e il dio denaro non e' da meno :D
Come bene insegna Bioshock l'organizzazione liberista pura e dura (Rapture) è una catena (la Grande Catena).....salta un anello e salta tutto :D
uh guarda, le assicurazioni non falliscono mai. anche qualora vedessero arrivare meno polizze a causa della crisi, a loro basta una stretta ai parametri per l'erogazione dei rimborsi e i loro utili sono salvi. le persone no, ma da che mondo e' mondo ogni divinita' ha bisogno dei suoi sacrifici, e il dio denaro non e' da meno :D
e infatti credo che sia proprio la stretta sui rimborsi all'origine del problema finanziario degli ospedali.
Rimango del parere che lucrare sulla salute è uno dei più bassi livelli a cui l'essere umano possa scendere.
uh come funziona bene la sanita' privata :D
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/giornalisti/hrubrica.asp?ID_blog=43
berlusconi ha detto di voler trasformare tutti gli ospedali italiani in privati .. :asd.
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
Fides Brasier
15-01-2009, 10:26
Rimango del parere che lucrare sulla salute è uno dei più bassi livelli a cui l'essere umano possa scendere.puo' anche darsi che sia il livello piu' basso, ma se si e' raggiunto quel livello e' solo perche' si e' imboccata una scala in cui ognuno dei gradini era un lucrare su qualcosa. si lucra sulla salute, sulla religione, sul bisogno di sicurezza, sulla necessita' di lavorare. tutto e' subordinato ai soldi, e pare che a tutti vada bene cosi'.
avremo modo di divertirci quando in italia gli ospedali rifiuteranno le cure a chi non potra' pagarsele, perche' (spero sempre di sbagliarmi...) si arrivera' a questo.
eh ma l'importante e' tagliare le spese :O
che poi questo significhi che "quelle" spese le paga il cittadino di tasca sua, secondo me molta gente non l'ha ancora compreso a fondo :asd:
Doraneko
15-01-2009, 10:31
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
Son d'accordo.
tdi150cv
15-01-2009, 10:49
Spaventoso pensare che quasi metà della popolazione non goda di una copertura sanitaria :(
mi daresti un link ?
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
non sono d'accordo.
I nostri bilanci sono in rosso non già per la pura spesa sanitaria, ma, purtroppo, per l'ingente salasso perpetrato da coloro che approfittano delle posizioni che ricoprono per lucrare ulteriormente su un sistema dal quale pensano di poter attingere a piene mani (tanto è pubblico, i controlli sono pochi e quindi...).
Questo diventa più evidente ogni volta che esce un nuovo scandalo sul modello di "villa Celeste del professor Guido Tersulli".
Non è il sistema in senso concettuale che non funziona, è la testa della gente che è bacata.
mi daresti un link ?
il link di cosa? :mbe:
l'articolo riporta:
il numero dei lavoratori coperti da assicurazione sanitaria è diminuito dal 62 al 59 per cento del totale
ho male interpretato?
se vuoi la fonte chiedila all'autore dell'articolo :p
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
Ottima analisi. Concordo.
tdi150cv
15-01-2009, 10:59
il link di cosa? :mbe:
l'articolo riporta:
ho male interpretato?
se vuoi la fonte chiedila all'autore dell'articolo :p
azz non avevo visto il dato riportato dall'articolo che detto tra me e te a mio avviso e' una cazzata immane !
berlusconi ha detto di voler trasformare tutti gli ospedali italiani in privati .. :asd.
Non è questo il punto. Stai cadendo nel solito tranello della diatriba "pubblico contro privato" che contraddistingue il nostro paese per pura inesperienza.
Il punto non è che l'ospedale sia pubblico o privato, ma chi paga il servizio sanitario.
Cioè il sistema può essere fatto in modo (e mi pare che in Lombardia sia in gran parte così) che un ospedale sia gestito privatamente, cioè come un'azienda, non dallo stato, e che però le cure per i cittadini siano pagate all'ospedale dal servizio sanitario nazionale.
La differenza è che se l'ospedale privato è gestito male fallisce (perché la gente non ci va a farsi curare e ne sceglie un altro), mentre quello pubblico no perché tanto paga pantalone qualunque cosa accada.
In sostanza l'ideale è, ma questo in generale, non solo per la sanità, un servizio gestito da privati in concorrenza, con uno stato che attentamente valuta la qualità dei servizi togliendo la "licenza" agli incapaci e favorendo le imprese che meglio forniscono il servizio al cittadino.
Ovviamente siamo ancora lontani da questo panorama economico ideale, ma l'idea "pubblico=buono, privato=cattivo" è preconcetta, come pure l'idea opposta.
Fides Brasier
15-01-2009, 11:05
mi daresti un link ?l
http://www.careonline.it/2005/3_05/pdf/libreria_1_2.pdf
La Sanità americana:
grande business
e cattiva medicina
L’analisi sullo stato della Sanità americana è
spietata. La Sanità americana – scrivono Donald
L. Barlett e James B. Steele in Critical
condition: how health care in America
became big business & bad medicine (Doubleday,
New York, 2004) – è diventata una lotteria.
Se lavori per una grande impresa che ti
concede generosi benefici, tu vinci; se lavori
per una piccola compagnia o se sei un lavoratore
autonomo, tu perdi. Perdono sicuramente
i quarantaquattro milioni di cittadini americani
che non sono protetti da alcuna forma assicurativa
perché non si possono permettere di pagare
il premio o perché il loro rischio è così
alto che nessuno li assicura. Loro sono quelli
che non cercano aiuto a meno che non siano
moribondi, che ritardano un test o un intervento
chirurgico finché la loro condizione non
diventa acuta, o che – a causa della vergogna
di non essere in grado di pagare – rinunciano
a un trattamento finché è
troppo tardi. Di questi, 18.000
muoiono ogni anno. Oltre i
quarantaquattro milioni, altre
decine di milioni sono sottoassicurati,
godendo solo di
una copertura marginale: di
fronte a una malattia grave o
a un serio infortunio vengono
spazzati via. Oltre a questi, altre
decine di milioni rischiano
di perdere tutti i loro risparmi
o di finire in bancarotta se
loro o un loro familiare si ammala di una patologia
cronica o disabilitante.
Il libro di Barlett e Steele ha il ritmo incalzante
dell’inchiesta giornalistica, con una grande
mole di documentazione che mette impietosamente
a nudo difetti e misfatti della Sanità
americana. Ma il vero pregio del lavoro dei due
giornalisti – entrambi premi Pulitzer – è quello
di scavare alla ricerca delle cause della “critical
condition” e di far capire ai lettori come e perché
si è arrivati a tutto questo.
Fino agli inizi degli anni ’80 il sistema sanitario
americano era un gigante buono e costoso: gli
anziani e i poveri (parte di essi) erano assistiti
dai programmi pubblici, Medicare e Medicaid, i
lavoratori dipendenti ricevevano nella grandissima
maggioranza il benefit assicurativo da
parte dei loro datori di lavoro, i professionisti
e i lavoratori autonomi si assicuravano privatamente.
Esisteva una quota di non assicurati,
ma non mancavano le reti di protezione, rappresentate
da ospedali pubblici e non profit,
istituzioni accademiche, centri di assistenza
comunitaria, che mitigavano gli effetti di un sistema
tutt’altro che universalistico e solidale.
Lo scenario è drammaticamente mutato dalla
prima metà degli anni ’80, quando nell’intento
(o con il pretesto) di contenere una spesa in
continua crescita sono state iniettate all’interno
del sistema poderose dosi di mercato. Inizia
in quegli anni l’era di Reagan e del liberismo
senza freni e sistema assicurativo sanitario e
sistema ospedaliero rapidamente si adeguano:
il massimo profitto diventa la mission delle organizzazioni
sanitarie. Il loro ingresso in borsa
viene salutato con grande entusiasmo dagli investitori:
“Le HMOs sono uno dei più caldi, se
non i più caldi, titoli a Wall Street”, commentava,
euforico, uno dei più noti consulenti finanziari.
Massimo profitto da ottenere con mezzi
leciti e meno leciti. Riducendo i costi e limitando
l’autonomia dei professionisti e la libertà di
scelta dei pazienti. Ma non solo. Un intero capitolo
– intitolato appunto “Wall Street Medicine”
– è dedicato alle perversioni del profitto
in Sanità. Tra queste si narra la storia della nascita
di una delle più importanti catene di
ospedali privati for-profit, la “Tenet Healthcare”.
Nell’arco di un decennio il suo amministratore
Jeffrey C. Barbakow riuscì ad acquisire
ben 111 ospedali, tra cui anche uno dei più noti
centri cardiochirurgici della Florida, il Palm
Beach Gardens Medical Center. Questo ospedale,
come altri, fu oggetto di una drastica
cura “dimagrante” in termini di risorse e di
spese. Nel 2000 in quell’ospedale si verificò un
caso di gravissima infezione operatoria che
consentì di portare alla luce altri 100 casi similari
di pazienti cardiaci che avevano contratto
un’infezione stafilococcica a causa delle pessime
condizioni igieniche delle sale chirurgiche.
Ma il mercato ha almeno consentito di ridurre i
costi della Sanità americana? Nel 1984, quando
iniziò la cura liberista della Sanità americana,
la quota del PIL dedicata alla Sanità era del
10,5%; dopo venti anni tale percentuale è salita
al 15,3%. “Una percentuale di gran lunga superiore
– concludono Barlett e Steele – rispetto a
quella che Germania, Francia, Giappone, Italia,
Canada e altri paesi sviluppati spendono per
assicurare tutti i loro cittadini. In questi Paesi
con copertura universale nessuno esita a ricorrere
alle cure se sta male. Nessuno perde la
propria casa. Nessuno va in bancarotta”.
Gavino Maciocco
Dipartimento di Sanità Pubblica, Università di Firenze
National Health Service:
una meravigliosa opportunità
(di guadagno)
Incominci a pagare il parcheggio
(sempre più caro)
e la TV e le telefonate..: costi
così sembrano ovvi, ma sono
solo la punta di un enorme
iceberg che sta affidando
sempre più servizi e prestazioni
a privati (o a meccanismi
di tipo privatistico), sta
abbassando il livello retributivo
degli operatori meno
qualificati, raramente migliorando
la qualità e, soprattutto,
per quanto riguarda la salute, sta portando
sempre più prestazioni fuori dal sistema sanitario
pubblico. E nessuno sa quanto denaro del
sistema sanitario nazionale sia deviato dalla
cura clinica nelle tasche del settore privato... Il
tutto in un quadro animato da grandi compagnie
internazionali con scopi di profitto nell’erogazione
di prestazioni sanitarie.
Questo scenario descritto da Allyson M Pollock
(professor of Health Policy and Health Services
Research all’University College London) in
NHS plc: the privatisation of our health
care (Verso 2004, Londra) per il National
Health Service (NHS) appare molto pertinente
CARE 3, 2005
30
In libreria
tdi150cv
15-01-2009, 11:07
il link di cosa? :mbe:
l'articolo riporta:
ho male interpretato?
se vuoi la fonte chiedila all'autore dell'articolo :p
come volevasi dimostrare ...
http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=4813
si parla che nel 2013 saranno 56.000.000 di persone senza copertura assicurativa che a spanne io conto essere un 18 - 20 % massimo.
E NEL 2013 , adesso forse sara' un 15 % se va male quindi ...
Ora capisco stracciarsi le vesti per una questione che sembra inumana , e possiamo anche farlo , ma il quadro presentato da questo giornalista e' qualcosa di assurdo e lontano dalla realta'.
tdi150cv
15-01-2009, 11:08
l
http://www.careonline.it/2005/3_05/pdf/libreria_1_2.pdf
La Sanità americana:
grande business
e cattiva medicina
L’analisi sullo stato della Sanità americana è
spietata. La Sanità americana – scrivono Donald
L. Barlett e James B. Steele in Critical
condition: how health care in America
became big business & bad medicine (Doubleday,
New York, 2004) – è diventata una lotteria.
Se lavori per una grande impresa che ti
concede generosi benefici, tu vinci; se lavori
per una piccola compagnia o se sei un lavoratore
autonomo, tu perdi. Perdono sicuramente
i quarantaquattro milioni di cittadini americani
che non sono protetti da alcuna forma assicurativa
perché non si possono permettere di pagare
il premio o perché il loro rischio è così
alto che nessuno li assicura. Loro sono quelli
che non cercano aiuto a meno che non siano
moribondi, che ritardano un test o un intervento
chirurgico finché la loro condizione non
diventa acuta, o che – a causa della vergogna
di non essere in grado di pagare – rinunciano
a un trattamento finché è
troppo tardi. Di questi, 18.000
muoiono ogni anno. Oltre i
quarantaquattro milioni, altre
decine di milioni sono sottoassicurati,
godendo solo di
una copertura marginale: di
fronte a una malattia grave o
a un serio infortunio vengono
spazzati via. Oltre a questi, altre
decine di milioni rischiano
di perdere tutti i loro risparmi
o di finire in bancarotta se
loro o un loro familiare si ammala di una patologia
cronica o disabilitante.
Il libro di Barlett e Steele ha il ritmo incalzante
dell’inchiesta giornalistica, con una grande
mole di documentazione che mette impietosamente
a nudo difetti e misfatti della Sanità
americana. Ma il vero pregio del lavoro dei due
giornalisti – entrambi premi Pulitzer – è quello
di scavare alla ricerca delle cause della “critical
condition” e di far capire ai lettori come e perché
si è arrivati a tutto questo.
CARE 3, 2005
29
LA SANITÀ NEGLI USA E NEL REGNO UNITO
In libreria
Complessità: i sistemi sanitari
tra sostenibilità e globalizzazione
diagnostico-terapeutica
Presso l’Istituto Superiore di Sanità è in corso di svolgimento un ciclo
multidisciplinare di seminari su Salute, scienza e complessità:
un viaggio nei campi del sapere, per riflettere su quali idee
della conoscenza potranno fare riferimento le politiche e i programmi
sanitari nei prossimi decenni. Il seminario del 21 giugno di Gianfranco
Domenighetti, dirigente dei Servizi Sanitari del Canton Ticino e del
WHO Collaborating Centre for Health Policy, Planning and Management
di Bellinzona, si è incentrato sulla complessità dei sistemi sanitari
sempre più alle prese con la forbice di una domanda di salute in continua
crescita e le limitate risorse disponibili.
Domenighetti – un economista sanitario dal “volto umano” – ha presentato,
con l’originalità anticipatrice che gli è propria, una visione
anticonvenzionale dei problemi sul tappeto. La domanda di un “illimitato
benessere” appare incentivata da molti fattori tra cui domina
l’industria della salute (i produttori di tecnologie biomediche) capace
di controllare l’intero sistema sanitario, dalla formulazione delle politiche
attraverso il lobbying nei Parlamenti, fino alla prescrizione di
farmaci e prestazioni in barba ai macroscopici conflitti di interesse.
La conseguente medicalizzazione della società si manifesta nella tendenza
ad utilizzare anche in fase preclinica farmaci e tecnologie sanitarie
per condizioni con rischio infinitesimale, screening vieppiù costosi,
interventi di prevenzione meccanizzati: “la diagnosi precoce
resa possibile dall’ingegneria genetica darà in futuro a tutti l’opportunità
di essere trasformati in malati subito dopo la nascita”. Insomma,
si potrebbe affermare, per paradosso, che i sistemi sanitari creano milioni
di ammalati supplementari e fanno scomparire le persone in
buona salute! Le risorse così drenate vengono sottratte ad interventi
prioritari, mettendo a repentaglio il principio di equità nel finanziamento
dell’assistenza, a danno dei gruppi di popolazione più svantaggiati
e bisognosi.
Quali i possibili rimedi proposti nel corso del seminario?
“Socializzare” la spesa del fondo sanitario perseguendo l’efficacia attraverso
un uso etico dell’EBM (definita come un’utile “seconda opinione”)
e istituendo un fondo “umanitario” per le eccezioni individuali
sulla base di criteri compassionevoli. Promuovere una politica sanitaria
che ricerchi costantemente l’equilibrio tra efficacia, efficienza ed
equità nell’ambito di un inevitabile processo di razionalizzazione/razionamento
nell’erogazione di pacchetti di servizi essenziali. Una politica
sanitaria capace anche di operare un riscatto culturale per ridurre
il consumerismo, deprogrammare la società civile e ricondurre le attese
alla realtà: a ben pensarci, il fattore di rischio più fortemente associato
alla morte è proprio la nascita!
Enrico Materia
Agenzia di Sanità Pubblica del Lazio
Fino agli inizi degli anni ’80 il sistema sanitario
americano era un gigante buono e costoso: gli
anziani e i poveri (parte di essi) erano assistiti
dai programmi pubblici, Medicare e Medicaid, i
lavoratori dipendenti ricevevano nella grandissima
maggioranza il benefit assicurativo da
parte dei loro datori di lavoro, i professionisti
e i lavoratori autonomi si assicuravano privatamente.
Esisteva una quota di non assicurati,
ma non mancavano le reti di protezione, rappresentate
da ospedali pubblici e non profit,
istituzioni accademiche, centri di assistenza
comunitaria, che mitigavano gli effetti di un sistema
tutt’altro che universalistico e solidale.
Lo scenario è drammaticamente mutato dalla
prima metà degli anni ’80, quando nell’intento
(o con il pretesto) di contenere una spesa in
continua crescita sono state iniettate all’interno
del sistema poderose dosi di mercato. Inizia
in quegli anni l’era di Reagan e del liberismo
senza freni e sistema assicurativo sanitario e
sistema ospedaliero rapidamente si adeguano:
il massimo profitto diventa la mission delle organizzazioni
sanitarie. Il loro ingresso in borsa
viene salutato con grande entusiasmo dagli investitori:
“Le HMOs sono uno dei più caldi, se
non i più caldi, titoli a Wall Street”, commentava,
euforico, uno dei più noti consulenti finanziari.
Massimo profitto da ottenere con mezzi
leciti e meno leciti. Riducendo i costi e limitando
l’autonomia dei professionisti e la libertà di
scelta dei pazienti. Ma non solo. Un intero capitolo
– intitolato appunto “Wall Street Medicine”
– è dedicato alle perversioni del profitto
in Sanità. Tra queste si narra la storia della nascita
di una delle più importanti catene di
ospedali privati for-profit, la “Tenet Healthcare”.
Nell’arco di un decennio il suo amministratore
Jeffrey C. Barbakow riuscì ad acquisire
ben 111 ospedali, tra cui anche uno dei più noti
centri cardiochirurgici della Florida, il Palm
Beach Gardens Medical Center. Questo ospedale,
come altri, fu oggetto di una drastica
cura “dimagrante” in termini di risorse e di
spese. Nel 2000 in quell’ospedale si verificò un
caso di gravissima infezione operatoria che
consentì di portare alla luce altri 100 casi similari
di pazienti cardiaci che avevano contratto
un’infezione stafilococcica a causa delle pessime
condizioni igieniche delle sale chirurgiche.
Ma il mercato ha almeno consentito di ridurre i
costi della Sanità americana? Nel 1984, quando
iniziò la cura liberista della Sanità americana,
la quota del PIL dedicata alla Sanità era del
10,5%; dopo venti anni tale percentuale è salita
al 15,3%. “Una percentuale di gran lunga superiore
– concludono Barlett e Steele – rispetto a
quella che Germania, Francia, Giappone, Italia,
Canada e altri paesi sviluppati spendono per
assicurare tutti i loro cittadini. In questi Paesi
con copertura universale nessuno esita a ricorrere
alle cure se sta male. Nessuno perde la
propria casa. Nessuno va in bancarotta”.
Gavino Maciocco
Dipartimento di Sanità Pubblica, Università di Firenze
National Health Service:
una meravigliosa opportunità
(di guadagno)
Incominci a pagare il parcheggio
(sempre più caro)
e la TV e le telefonate..: costi
così sembrano ovvi, ma sono
solo la punta di un enorme
iceberg che sta affidando
sempre più servizi e prestazioni
a privati (o a meccanismi
di tipo privatistico), sta
abbassando il livello retributivo
degli operatori meno
qualificati, raramente migliorando
la qualità e, soprattutto,
per quanto riguarda la salute, sta portando
sempre più prestazioni fuori dal sistema sanitario
pubblico. E nessuno sa quanto denaro del
sistema sanitario nazionale sia deviato dalla
cura clinica nelle tasche del settore privato... Il
tutto in un quadro animato da grandi compagnie
internazionali con scopi di profitto nell’erogazione
di prestazioni sanitarie.
Questo scenario descritto da Allyson M Pollock
(professor of Health Policy and Health Services
Research all’University College London) in
NHS plc: the privatisation of our health
care (Verso 2004, Londra) per il National
Health Service (NHS) appare molto pertinente
CARE 3, 2005
30
In libreria
mi evidenzi dove viene scritto che il 50% della popolazione non ha copertura sanitaria ? grazie
dave4mame
15-01-2009, 11:09
uh guarda, le assicurazioni non falliscono mai.
eggià...
il crack di AIG non è mai successo :)
Fides Brasier
15-01-2009, 11:10
come volevasi dimostrare ...
http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=4813
si parla che nel 2013 saranno 56.000.000 di persone senza copertura assicurativa che a spanne io conto essere un 18 - 20 % massimo.
E NEL 2013 , adesso forse sara' un 15 % se va male quindi ...
Ora capisco stracciarsi le vesti per una questione che sembra inumana , e possiamo anche farlo , ma il quadro presentato da questo giornalista e' qualcosa di assurdo e lontano dalla realta'.ma per confutare un articolo scritto con i dati di oggi tu riporti un articolo di quattro anni fa?? :mbe: :mbe:
Fides Brasier
15-01-2009, 11:14
mi evidenzi dove viene scritto che il 50% della popolazione non ha copertura sanitaria ? grazieovviamente non ho riportato quel link per menzionare una percentuale che e' palese che non c'e', ma per suggerire letture a chi vuole comprendere il sistema.
Fides Brasier
15-01-2009, 11:21
eggià...
il crack di AIG non è mai successo :)forse che il crack di AIG e' da imputare agli eccessivi rimborsi pagati? ma proprio per niente:
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=5469
Il problema di Aig, le cui attività spaziano dalle assicurazioni ai servizi finanziari alle imprese, non sarebbero stati tanto essere gli asset tradizionali, come le assicurazioni sulla proprietà o sulla vita, ma i prodotti finanziari, che includono le assicurazioni sui debiti più rischiosi e quelle dei bond a rischio di default. Proprio il valore di questi asset è andato deteriorandosi nell'arco dell'ultimo anno a causa della crisi del credito che ha colpito gli Stati Uniti.
tdi150cv
15-01-2009, 11:24
ma per confutare un articolo scritto con i dati di oggi tu riporti un articolo di quattro anni fa?? :mbe: :mbe:
allora , dal momento che non riesci a comprendere il succo del discorso , te la giro diversamente.
Prendiamo questo articolo che tu sicuramente riterrai valido :
http://www.come2discuss.net/2006/06/il-modello-americano-di-assistenza-sanitaria/
Azz ... e' del 2006 , ma va benissimo dal momento che non trovo nulla al 2008.
Dai su , si tratta di un articolo di un paio di anni fa che riporta il fatto di avere 42.000.000 di persone senza copertura.
Possiamo pensare essere una percentuale che va dal 15 al 20 % ?
Bene , orami spieghi con quale magamagia puo' essere che in due anni dal 15-20 % siamo passati al 50 % ?
Capisco ostinarsi a dar contro agli States , ma questo e' non saper contare !
Per contro , perchè bisogna anche guardare a casa nostra , mi fai una stima documentata che mi riporti il fatto di quanto gente ogni anno nel nostro paese deve ricorrere alla sanita' privata a causa dei tempi infiniti della sanita' pubblica ?
Ovviamente contiamo anche gli interventi dentali per i quali praticamente nella totalita' vengono fatti tutti privatamente.
allora , dal momento che non riesci a comprendere il succo del discorso , te la giro diversamente.
Prendiamo questo articolo che tu sicuramente riterrai valido :
http://www.come2discuss.net/2006/06/il-modello-americano-di-assistenza-sanitaria/
Azz ... e' del 2006 , ma va benissimo dal momento che non trovo nulla al 2008.
Dai su , si tratta di un articolo di un paio di anni fa che riporta il fatto di avere 42.000.000 di persone senza copertura.
Possiamo pensare essere una percentuale che va dal 15 al 20 % ?
Bene , orami spieghi con quale magamagia puo' essere che in due anni dal 15-20 % siamo passati al 50 % ?
Capisco ostinarsi a dar contro agli States , ma questo e' non saper contare !
manteniamo la calma :mbe:
anzitutto è possibile che io abbia sbagliato ad interpretare l'articolo.
In secondo luogo i dati del 2006 non vanno bene, per il semplice motivo spiegato nell'articolo stesso:
in america se perdi il lavoro perdi la copertura. E con la crisi ATTUALE (che 2 anni fa manco poteva essere immaginata) i numerosissimi posti di lavoro saltati hanno fatto saltare altrettante coperture.
La falla grossa sa proprio qui: pensa se tu, domani, indipendentemente dalle tue capacità professionali, ti trovassi fuori da una ditta e non riuscissi a trovare un altro posto. E fra tre giorni ti becchi un'influenza e poi la polmonite.
O sei immune?
dave4mame
15-01-2009, 11:36
forse che il crack di AIG e' da imputare agli eccessivi premi pagati? ma proprio per niente:
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=5469
ah, beh.... se tu sei in grado di trovarmi una compagnia che è fallita per i troppi premi che ha incassato :D
Fides Brasier
15-01-2009, 11:36
allora , dal momento che non riesci a comprendere il succo del discorso , te la giro diversamente.
Prendiamo questo articolo che tu sicuramente riterrai valido :
http://www.come2discuss.net/2006/06/il-modello-americano-di-assistenza-sanitaria/
Azz ... e' del 2006 , ma va benissimo dal momento che non trovo nulla al 2008.
Dai su , si tratta di un articolo di un paio di anni fa che riporta il fatto di avere 42.000.000 di persone senza copertura.
Possiamo pensare essere una percentuale che va dal 15 al 20 % ?
Bene , orami spieghi con quale magamagia puo' essere che in due anni dal 15-20 % siamo passati al 50 % ?
Capisco ostinarsi a dar contro agli States , ma questo e' non saper contare !non si va "contro gli usa", ma contro un sistema che mette il profitto davanti alla salute dei cittadini; un sistema tra l'altro che c'e' il rischio concreto che venga importato anche qua.
il discorso sulle percentuali e' una questione di lana caprina; a mio modo di vedere anche solo il dieci per cento di persone che non hanno modo di accedere alle cure perche' non hanno soldi e' un dramma sociale, figuriamoci il venti per cento, figuriamoci la possibilita' che perdere il lavoro voglia dire anche perdere la possibilita' di curarsi. non ti piace la percentuale del 50%? magari e' esagerata per difetto, ma il dato riportato dall'articolo e' quello, prenditela con il giornalista se non ti piace.
beppegrillo
15-01-2009, 11:36
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
Sono daccordo sul trovare la giusta via di mezzo, un po meno sul discorso del fumatore. Poichè se si inizia a tirare in ballo quello, la catena non finisce più ed il concetto di stato sociale, viene a perdere la sua essenza.
Purtroppo non si può beneficiare solo, ma bisogna anche dare.
non si va "contro gli usa", ma contro un sistema che mette il profitto davanti alla salute dei cittadini; un sistema tra l'altro che c'e' il rischio concreto che venga importato anche qua.
il discorso sulle percentuali e' una questione di lana caprina; a mio modo di vedere anche solo il dieci per cento di persone che non hanno modo di accedere alle cure perche' non hanno soldi e' un dramma sociale, figuriamoci il venti per cento, figuriamoci la possibilita' che perdere il lavoro voglia dire anche perdere la possibilita' di curarsi. non ti piace la percentuale del 50%? magari e' esagerata per difetto, ma il dato riportato dall'articolo e' quello, prenditela con il giornalista se non ti piace.
Condivisibile ma per me, bisognerebbe scandalizzarsi anche per il nostro sistema sanitario.
Il profitto, esiste benissimo anche qua, se non mi credi, prova a richiedere dei test clinici *URGENTI* e fammi sapere entro quanti secoli avrai l'appuntamento, oh ma, il primario ti suggerirà che lui ha anche lo studio privato, magari all'interno dell'ospedale stesso.
Fides Brasier
15-01-2009, 11:39
ah, beh.... se tu sei in grado di trovarmi una compagnia che è fallita per i troppi premi che ha incassato :Dops, "rimborsi", corretto :D
tdi150cv
15-01-2009, 11:41
manteniamo la calma :mbe:
sono calmo , solo che non sopporto che si spali cacca quando non si conosce nulla del sistema sanitario americano che si avra' i suoi limiti umani ma avrebbe diverse cose da insegnare.
anzitutto è possibile che io abbia sbagliato ad interpretare l'articolo.
In secondo luogo i dati del 2006 non vanno bene, per il semplice motivo spiegato nell'articolo stesso:
in america se perdi il lavoro perdi la copertura. E con la crisi ATTUALE (che 2 anni fa manco poteva essere immaginata) i numerosissimi posti di lavoro saltati hanno fatto saltare altrettante coperture.
La falla grossa sa proprio qui: pensa se tu, domani, indipendentemente dalle tue capacità professionali, ti trovassi fuori da una ditta e non riuscissi a trovare un altro posto. E fra tre giorni ti becchi un'influenza e poi la polmonite.
O sei immune?
si ma negli ultimi mesi sono solo 1.5 milioni di lavoratori ad aver perso il posto e quindi la copertura ... lo riporta l'articolo stesso.
Vuol dire che e' una minima percentuale !
Encounter
15-01-2009, 11:42
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
Tutto bello ma basta non mettersi in mano ad una assicurazione privata.
L'assicurazione guarda unicamente il profit, e sinceramente una polmonite me la posso curare coi miei risparmi ed anche una gamba in gesso ma se becco il cancro la chemio sicuramente no , il bello è che non te la paga neppure l'assicurazione privata, perchè superi il premio massimo.
La sanità, in un paese civile, deve restare pubblica.
Encounter
15-01-2009, 11:46
sono calmo , solo che non sopporto che si spali cacca quando non si conosce nulla del sistema sanitario americano che si avra' i suoi limiti umani ma avrebbe diverse cose da insegnare.
Perchè tu cosa conosci del sistema sanitario americano? Quello che mi hanno raccontato i miei parenti è allucinante, e sono pure benestanti.
E poi, in un paese civile, intendo non terzo mondo, ti sembrano poche 45 milioni di persone senza copertura?
E' un dato pazzesco.
dave4mame
15-01-2009, 11:48
ops, "rimborsi", corretto :D
ops anch'io.. babbo a non esserci arrivato.
beh a memoria, senza gogglare (giuro!) 10 anni fa i lloyd's hanno rischiato di brutto... mi pare che se la fossero cavata solo a fronte di un piano di salvataggio.
tdi150cv
15-01-2009, 11:51
non si va "contro gli usa", ma contro un sistema che mette il profitto davanti alla salute dei cittadini; un sistema tra l'altro che c'e' il rischio concreto che venga importato anche qua.
il discorso sulle percentuali e' una questione di lana caprina; a mio modo di vedere anche solo il dieci per cento di persone che non hanno modo di accedere alle cure perche' non hanno soldi e' un dramma sociale, figuriamoci il venti per cento, figuriamoci la possibilita' che perdere il lavoro voglia dire anche perdere la possibilita' di curarsi. non ti piace la percentuale del 50%? magari e' esagerata per difetto, ma il dato riportato dall'articolo e' quello, prenditela con il giornalista se non ti piace.
ma allora parliamo di aria fritta , di dati reali , percentuali finte , o semplicemente del mondo ideale che si vorrebbe ?
Se non siamo nel mondo dei sogni ma vogliamo affrontare le cose reali , l'unica differenza che esiste tra la sanita' usa e quella italiana e' il modo in cui ti viene fornita.
Negli usa sei sicuro che accedi alle cure previo pagamento della prestazione , in italia invece accedi alle cure indipendentemente dalla tua situazione.
Peccato pero' che quest'ultima ipotesi sia oramai solo sulla carta perchè se facessimo una ricerchina in merito alla percentuale della popolazione italiana che e' costretta a usufruire delle prestazioni sanitarie private , sono convinto che avresti delle gran brutte sorprese !
(pensa a quanta gente ricorre al dentista privato ... dovrebbe bastarti come percentuale !)
tdi150cv
15-01-2009, 11:52
Perchè tu cosa conosci del sistema sanitario americano? Quello che mi hanno raccontato i miei parenti è allucinante, e sono pure benestanti.
E poi, in un paese civile, intendo non terzo mondo, ti sembrano poche 45 milioni di persone senza copertura?
E' un dato pazzesco.
credi che siano molte meno in italia le persone COSTRETTE a rivolgersi al privato ?
Dream_River
15-01-2009, 11:54
W IL PRIVATO E A MORTE LO STATO ASSISTENZIALE:O
:doh: :sofico:
Spero almeno che questi casi possano servire a far passare più alla svolta la sbornia da ultra-liberismo:rolleyes:
sono calmo , solo che non sopporto che si spali cacca quando non si conosce nulla del sistema sanitario americano che si avra' i suoi limiti umani ma avrebbe diverse cose da insegnare.
si ma negli ultimi mesi sono solo 1.5 milioni di lavoratori ad aver perso il posto e quindi la copertura ... lo riporta l'articolo stesso.
Vuol dire che e' una minima percentuale !
allora ti riporto questo:
Who are Who are the uninsured?
- Nearly 46 million Americans, or 18 percent of the population under the age of 65, were without health insurance in 2007, the latest government data available.
- The number of uninsured rose 2.2 million between 2005 and 2006 and has increased by almost 8 million people since 2000.1
- The large majority of the uninsured (80 percent) are native or naturalized citizens.
- The increase in the number of uninsured in 2006 was focused among working age adults. The percentage of working adults (18 to 64) who had no health coverage climbed from 19.7 percent in 2005 to 20.2 percent in 2006. Nearly 1.3 million full-time workers lost their health insurance in 2006.
- Nearly 90 million people – about one-third of the population below the age of 65 spent a portion of either 2006 or 2007 without health coverage.
- Over 8 in 10 uninsured people come from working families – almost 70 percent from families with one or more full-time workers and 11 percent from families with part-time workers.
- The percentage of people (workers and dependents) with employment-based health insurance has dropped from 70 percent in 1987 to 62 percent in 2007. This is the lowest level of employment-based insurance coverage in more than a decade.4, 5
- In 2005, nearly 15 percent of employees had no employer-sponsored health coverage available to them, either through their own job or through a family member.6
- In 2007, 37 million workers were uninsured because not all businesses offer health benefits, not all workers qualify for coverage and many employees cannot afford their share of the health insurance premium even when coverage is at their fingertips.1
- The number of uninsured children in 2007 was 8.1 million – or 10.7 percent of all children in the U.S.1
- Young adults (18-to-24 years old) remained the least likely of any age group to have health insurance in 2007 – 28.1 percent of this group did not have health insurance.1
- The percentage and the number of uninsured Hispanics increased to 32.1 percent and 15 million in 2007.1
- Nearly 40 percent of the uninsured population reside in households that earn $50,000 or more.1 A growing number of middle-income families cannot afford health insurance payments even when coverage is offered by their employers.
Why is the number of uninsured people increasing?
- Millions of workers don’t have the opportunity to get health coverage. A third of firms in the U.S. did not offer coverage in 2007.
- Nearly two-fifths (38 percent) of all workers are employed in smaller businesses, where less than two-thirds of firms now offer health benefits to their employees. It is estimated that 266,000 companies dropped their health coverage between 2000-2005 and 90 percent of those firms have less than 25 employees.
- Rapidly rising health insurance premiums are the main reason cited by all small firms for not offering coverage. Health insurance premiums are rising at extraordinary rates. The average annual increase in inflation has been 2.5 percent while health insurance premiums for small firms have escalated an average of 12 percent annually.4
- Even if employees are offered coverage on the job, they can’t always afford their portion of the premium. Employee spending for health insurance coverage (employee’s share of family coverage) has increased 120 percent between 2000 and 2006.8
- Losing a job, or quitting voluntarily, can mean losing affordable coverage – not only for the worker but also for their entire family. Only seven (7) percent of the unemployed can afford to pay for COBRA health insurance – the continuation of group coverage offered by their former employers. Premiums for this coverage average almost $700 a month for family coverage and $250 for individual coverage, a very high price given the average $1,100 monthly unemployment check.9
- Coverage is unstable during life’s transitions. A person’s link to employer-sponsored coverage can also be cut by a change from full-time to part-time work, or self-employment, retirement or divorce.10
Ti rendi conto cosa significa il 20% della popolazione? :mbe:
e poi un milione e mezzo sarà anche una percentuale minima, PER TE, ma sono un milione e mezzo di persone CHE NON SI POSSONO CURARE. Se tu fossi uno di loro, non ti sembrerebbe così irrilevante.
Encounter
15-01-2009, 11:58
credi che siano molte meno in italia le persone COSTRETTE a rivolgersi al privato ?
Guarda, capisco il tuo punto di vista. Pagare tasse per poi non usufruirne appieno.
In italia chi si rivolge al privato può farlo (ha i soldi) mentre chi non ce li ha può comunque contare su cure di discreto livello.
E' inumano un sistema che abbini alla perdita del lavoro la perdita della copertura sanitaria.
Copertura che resta entro i limiti del premio massimo, se lo superi (esempio chemio) non vengono più elargiti soldi.
I matrimoni finti in Canada fatti per questo motivo sono all'ordine del giorno.
Si sposano con un canadese per poter usufruire della sanità gratuita in caso di gravi malattie. Non si può dire che sia un sistema vincente, direi.
tdi150cv
15-01-2009, 12:00
allora ti riporto questo:
Ti rendi conto cosa significa il 20% della popolazione? :mbe:
e poi un milione e mezzo sarà anche una percentuale minima, PER TE, ma sono un milione e mezzo di persone CHE NON SI POSSONO CURARE. Se tu fossi uno di loro, non ti sembrerebbe così irrilevante.
ma io non discutendo se e' una assistenza giusta o meno ...
sto contestando l'articolo !
detto questo chiedo anche a te , quanta gente credi che sia costretta a rivolgersi al privato perchè nel pubblico non trova posto o arriverebbe tardi o lo tratterebbero di merda ?
non e' la stessa cosa ?
A gia , la differenza sta nel fatto ceh qui ti danno l'impressione che ti puoi curare a gratisse negli usa invece ti avvisano che o paghi o non ti curi !
Il sistema americano lo trovo insulso, cioé se sono ammalato di cancro o ho una assicurazione che mi compre pure quella malattia o posso morire tranquillamente, lucrare sulla sanità non mi piace proprio.
Dream_River
15-01-2009, 12:03
Il sistema americano lo trovo insulso, cioé se sono ammalato di cancro o ho una assicurazione che mi compre pure quella malattia o posso morire tranquillamente, lucrare sulla sanità non mi piace proprio.
Ma almeno se hai i soldi ed il cancro, non devi fare la coda:O
Ed anche se hai solo il cancro la coda non la fai! (Tanto non servirebbe a niente)
Io lo trovo un sistema perfetto :asd:
tdi150cv
15-01-2009, 12:03
. Non si può dire che sia un sistema vincente, direi.
ok su questo possiamo essere daccordo ...
come del resto non lo e' il nostro !
Quindi il succo del discorso e' che scandalizzarsi della situazione sanitaria USA e non preoccuparsi prima della nostra direi che serve solo a fare articoli sui giornali. Poi se si mettono a sparare numeri a caso ...
ma sappiamo bene che spalare cacca sugli states fa breccia sulle teste di una certa fetta politica !
dave4mame
15-01-2009, 12:03
però come al solito si mischiano due cose: chi "paga" il servizio (assicurazione o stato) e chi lo eroga (privato o pubblico).
Dream_River
15-01-2009, 12:11
ma sappiamo bene che spalare cacca sugli states fa breccia sulle teste di una certa fetta politica !
Infatti è meglio approfittarne ora, perchè fra 5 giorni tale stratagemma potrebbe non funzionare più:O
:asd:
non sono d'accordo.
I nostri bilanci sono in rosso non già per la pura spesa sanitaria, ma, purtroppo, per l'ingente salasso perpetrato da coloro che approfittano delle posizioni che ricoprono per lucrare ulteriormente su un sistema dal quale pensano di poter attingere a piene mani (tanto è pubblico, i controlli sono pochi e quindi...).
Questo diventa più evidente ogni volta che esce un nuovo scandalo sul modello di "villa Celeste del professor Guido Tersulli".
Non è il sistema in senso concettuale che non funziona, è la testa della gente che è bacata.
Posso confermare, dato che è il mio settore, che è proprio così. In Italia gli sprechi e le ruberie sono il vero problema.
Comunque il sistema sanitario italiano non è paragonabile a quello di qualsiasi altro paese, a parte il Canada o la Francia che vi si avvicinano. Il sistema italiano ha la sua forza nelle reti di continuità assistenziale che contribuiscono considerevolmente a ridurre gli accessi inutili a livelli di assistenza superiore, alla prevenzione e ad allungare l'aspettativa di vita della popolazione. Nonostante gli sprechi, cui certamente si può far fronte con un processo di responsabilizzazione generale della popolazione italiana verso quelli che sono diritti e doveri, il sistema italiano rappresenta attualmente la migliore opzione in quanto non si tratta di mero calcolo economico, ma piuttosto di un contratto tra cittadini attraverso cui tutti contribuiscono nel limite delle proprie possibilità. Tutto ciò ha comportato il rafforzarsi nella mente degli Italiani della consapevolezza di vivere in un sistema solidale di cui non si può fare a meno; stessa cosa l'ho notata nei Canadesi che hanno un servizio sanitario simile, ma non nei cittadini Statunitensi.
In merito alla sanità USA c'è un punto da evidenziare, mai riportato tranne che sulla stampa di settore: le cause di risarcimento. Negli USA le cause di risarcimento rappresentano una delle voci di spesa più pesanti e il loro peso sul sistema è costantemente sollecitato alla Camera dei Rappresentanti e al Senato. Certamente di negligenze ce ne sono per via del sistema ultra specialistico, ma gran parte di queste cause viene istruita per mero profitto di veri e propri cartelli imprenditoriali. Dopo tutto si può far vedere il grigio come nero. Ad esempio, un gruppo di imprenditori può finanziare una vera e propria impresa di avvocati e periti di parte per portare avanti, a proprie spese, cause di risarcimento in cui si crede garantendo, in caso di sentenza favorevole, una minima percentuale alla parte lesa. Ebbene questo tipo di consorterie ha preso piede anche in Italia negli ultimi tempi.
Dopo tutto siamo in regime liberista e tutto fa profitto, ma tutto ciò produrrà soprattutto una maggior atrofia del sistema i cui operatori vedranno nei pazienti sempre più dei nemici da cui tutelarsi attraverso esami e procedure inutili che andranno a gonfiare la spesa sanitaria e molto altro con evidente scadenza del servizio.
P.S.
Quanto alla questione di quanti abbiano copertura assicurativa in US, in base ai dati pubblicati ben oltre i 50 milioni di cittadini ne è priva e questo significa non accesso a livelli assistenziali superiori al primo livello. Comunque negli USA esistono ospedali pubblici che forniscono prestazioni sanitarie, ma non la continuità assistenziale. A parte ciò c'è da considerare che una copertura assicurativa dipende dal contratto stipulato e dai tetti di spesa fissati, oltre che dalla possibilità di pagarlo. I giorni di malattia non sono coperti dai datori di lavoro. Può sembrare un ovvietà, ma se il cliente a un certo punto non ha entrate deve scegliere tra il mangiare o pagarsi le spese sanitarie, soprattutto in una società in cui la popolazione è sommersa dal debito al consumo e se non ricordo male qualche anno fa l'amministrazione Bush ha sospeso la normativa che dava la possibilità di dichiarare bancarotta e ricominciare da zero.
Per chi fosse interessato ai dati statistici non addomesticati c'è una fondazione storica senza fini di lucro che negli Stati Uniti si batte per un sistema sanitario più solidale, la Commonwelth Found.
:)
FrancescoSan
15-01-2009, 12:26
Posso confermare, dato che è il mio settore, che è proprio così. In Italia gli sprechi e le ruberie sono il vero problema.
Comunque il sistema sanitario italiano non è paragonabile a quello di qualsiasi altro paese, a parte il Canada o la Francia che vi si avvicinano. Il sistema italiano ha la sua forza nelle reti di continuità assistenziale che contribuiscono considerevolmente a ridurre gli accessi inutili a livelli di assistenza superiore, alla prevenzione e ad allungare l'aspettativa di vita della popolazione. Nonostante gli sprechi, cui certamente si può far fronte con un processo di responsabilizzazione generale della popolazione italiana verso quelli che sono diritti e doveri, il sistema italiano rappresenta attualmente la migliore opzione in quanto non si tratta di mero calcolo economico, ma piuttosto di un contratto tra cittadini attraverso cui tutti contribuiscono nel limite delle proprie possibilità. Tutto ciò ha comportato il rafforzarsi nella mente degli Italiani della consapevolezza di vivere in un sistema solidale di cui non si può fare a meno; stessa cosa l'ho notata nei Canadesi che hanno un servizio sanitario simile, ma non nei cittadini Statunitensi.
In merito alla sanità USA c'è un punto da evidenziare, mai riportato tranne che sulla stampa di settore: le cause di risarcimento. Negli USA le cause di risarcimento rappresentano una delle voci di spesa più pesanti e il loro peso sul sistema è costantemente sollecitato alla Camera dei Rappresentanti e al Senato. Certamente di negligenze ce ne sono per via del sistema ultra specialistico, ma gran parte di queste cause viene istruita per mero profitto di veri e propri cartelli imprenditoriali. Dopo tutto si può far vedere il grigio come nero. Ad esempio, un gruppo di imprenditori può finanziare una vera e propria impresa di avvocati e periti di parte per portare avanti, a proprie spese, cause di risarcimento in cui si crede garantendo, in caso di sentenza favorevole, una minima percentuale alla parte lesa. Ebbene questo tipo di consorterie ha preso piede anche in Italia negli ultimi tempi.
Dopo tutto siamo in regime liberista e tutto fa profitto, ma tutto ciò produrrà soprattutto una maggior atrofia del sistema i cui operatori vedranno nei pazienti sempre più dei nemici da cui tutelarsi attraverso esami e procedure inutili che andranno a gonfiare la spesa sanitaria e molto altro con evidente scadenza del servizio.
P.S.
Quanto alla questione di quanti abbiano copertura assicurativa in US, in base ai dati pubblicati ben oltre i 50 milioni di cittadini ne è priva e questo significa non accesso a livelli assistenziali superiori al primo livello. Comunque negli USA esistono ospedali pubblici che forniscono prestazioni sanitarie, ma non la continuità assistenziale. A parte ciò c'è da considerare che una copertura assicurativa dipende dal contratto stipulato e dai tetti di spesa fissati, oltre che dalla possibilità di pagarlo. I giorni di malattia non sono coperti dai datori di lavoro. Può sembrare un ovvietà, ma se il cliente a un certo punto non ha entrate deve scegliere tra il mangiare o pagarsi le spese sanitarie, soprattutto in una società in cui la popolazione è sommersa dal debito al consumo e se non ricordo male qualche anno fa l'amministrazione Bush ha sospeso la normativa che dava la possibilità di dichiarare bancarotta e ricominciare da zero.
Per chi fosse interessato ai dati statistici non addomesticati c'è una fondazione storica senza fini di lucro che negli Stati Uniti si batte per un sistema sanitario più solidale, la Commonwelth Found.
:)
Sono perfettamente d'accordo con quello che hai scritto e ribadisco che il sistema sanitario-sociale italiano non ha mai lasciato nessuno col culo per terra offrendo la garanzia e la certezza della cura che uno statunitense si può scordare. ;)
P.S. Per la frase grassettata, molto probabilmente adesso arriverà TDI e dirà che la fonte che hai citato è di parte...:D
matrizoo
15-01-2009, 12:37
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
.
mi pare che il sistema sanitario più apprezzato al mondo e non "in rosso" sia quello inglese, e non mi pare proprio che sia privato:O
il fatto che quello italiano sia così malmesso (pur essendo tra i migliori sistemi al mondo) è proprio perchè "è italiano".
ma poi di che si discute?
quello americano sta scritto sopra, sta fallendo:O
a mio modo di vedere anche solo il dieci per cento di persone che non hanno modo di accedere alle cure perche' non hanno soldi e' un dramma sociale,
A mio modo di vedere un sistema che cura questi "esseri" è profondamente da rivedere :rolleyes:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1904987
FrancescoSan
15-01-2009, 12:41
A mio modo di vedere un sistema che cura questi "esseri" è profondamente da rivedere :rolleyes:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1904987
Adesso siamo arrivati alla discrezionalità della cura...:mbe:
Magari facciamo decidere alla chiesa o al populista di turno, che ne pensi? :rolleyes:
cazzate.
mi pare che il sistema sanitario più apprezzato al mondo e non "in rosso" sia quello inglese, e non mi pare proprio che sia privato:O
il fatto che quello italiano sia così malmesso (pur essendo tra i migliori sistemi al mondo) è proprio perchè "è italiano".
ma poi di che si discute?
quello americano sta scritto sopra, sta fallendo:O
Non sono cazzate ;)
Quello italiano (ed insieme a lui molti di quelli pubblici) sarebbero già falliti se i "generosi" cittadini non continuassero a pompargli dentro iniezioni di soldi per tenerlo in vita.
Se ho capito bene il concetto espresso (e su cui sono d'accordo) il punto è tutto quì: trovare il giusto equilibrio tra un sistema che non deve andare in rosso (almeno rimanere in pari ma mai in rosso) e garantire un sistema di cure adeguato.
Curare l'educazione della popolazione è d'obbligo ma in sè non basta.
Come possiamo vedere ci sono ancora oggi mentecatti (perchè in altro modo sono difficili da definire) che fumano, si drogano, tengono un'alimentazione/vita che è un suicidio a lungo termine.
E curare quelli con i soldi di chi è più intelligente non è nemmeno giusto.
Un sistema totalmente privato tiene conto di questi fattori, un sistema totalmente pubblico no.
Occorre trovare una "terza via" che possa essere equa a costi ragionevoli.
Adesso siamo arrivati alla discrezionalità della cura...:mbe:
Magari facciamo decidere alla chiesa o al populista di turno, che ne pensi? :rolleyes:
Non sò cosa c'entra la chiesa (con me poi :asd: stai sbagliando di grosso ) ma quella "persona" (?) del 3d linkato non vale nemmeno l'ossigeno che consuma (in quel 3d sarei d'accordo con TDI150cv)
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
Ti sbagli, il problema sono gli anziani vale epr gli USA, ma vale anche per l'Italia, sol,o che noi se va male ficchiamo tutto nel debito pubblico.
dave4mame
15-01-2009, 12:57
io ci riprovo.
in italia ad essere valido, è il sistema assistenziale; il fatto che a tutti è garantita la prestazione medica.
quello che fa acqua è la prestazione stessa; in molte realtà rivolgersi all'ospedale pubblico è scelta improponibile.
ma anche dove la struttura sanitaria pubblica funziona bene il privato la vince.
per una cosa o per l'altra nel corso dell'anno scorso ho girato 4 ospedali, 3 pubblici e uno privato.
nulla da dire sui primi 3; ma quello privato (convenzionato) francamente è tutta un'altra cosa...
Fides Brasier
15-01-2009, 13:02
E curare quelli con i soldi di chi è più intelligente non è nemmeno giusto.allora ognun per se' e dio per tutti :D
preferisco di gran lunga uno stato che cura tutti (ribadisco il "tutti") piuttosto che solo chi e' virtuoso, o chi ha i soldi, o chi "lo merita". e per un motivo molto semplice, ovvero che sono profondamente egoista :O e tra i "tutti" ci sono sicuramente anche io.
se poi qualcuno e' cosi' generoso da pensare che solo "quelli che lo meritano" possono essere curati, be' buon per loro; gli auguro solo di trovarsi sempre nella situazione di meritarsi (per soldi o per comportamenti) di essere curati :D
Dream_River
15-01-2009, 13:28
Un sistema totalmente privato tiene conto di questi fattori, un sistema totalmente pubblico no.
L'unica cosa di cui tiene conto il privato è il lucro, ed è quindi totalmente inadatto a gestire un servizio che in una società dovrebbero essere garantiti a tutti.
Un sistema totalmente pubblico funzionerebbe in una paese con uno stato forte guidato da politici competenti
io ci riprovo.
in italia ad essere valido, è il sistema assistenziale; il fatto che a tutti è garantita la prestazione medica.
quello che fa acqua è la prestazione stessa; in molte realtà rivolgersi all'ospedale pubblico è scelta improponibile.
Non c'è da stupirsi che le prestazioni facciano schifo, la sanità (e l'istruzione) sono il caprio espiatorio del populismo e dell'incompetenza della nostra classe politica, soprattutto di una certa parte che ha sempre, soprattutto in questo periodo, fatto di tutto per indebolire lo stato.
Ma il privato è solo un ripiego alle deficienze dello stato. che se fosse amministrato da gente competente nel svolgere il proprio ruolo di politico, investirebbe molto di più e terrebbe molto più sotto controllo il sistema sanitario nazionale
qualcuno si guardi Sicko, di Michael Moore
sarà pure una immensa forzatura ma parla anche del sistema inglese e di quello francese
Encounter
15-01-2009, 13:31
ok su questo possiamo essere daccordo ...
come del resto non lo e' il nostro !
Quindi il succo del discorso e' che scandalizzarsi della situazione sanitaria USA e non preoccuparsi prima della nostra direi che serve solo a fare articoli sui giornali. Poi se si mettono a sparare numeri a caso ...
ma sappiamo bene che spalare cacca sugli states fa breccia sulle teste di una certa fetta politica !
Capisco.
Di principio il nostro sistema è giusto, è la gestione che è fatta male e che può essere migliorata (purtroppo esempi negativi come lazio > storace e sicila >cuffaro sono eclatanti)
Il principio della sanità privata , cioè il fornire cure solo a chi paga una assicurazione, e col limite di spesa determinato dall'entità del premio, direi che è aberrante, non per nulla gli stessi americani vorrebbero cambiarlo.
allora ognun per se' e dio per tutti :D
preferisco di gran lunga uno stato che cura tutti (ribadisco il "tutti") piuttosto che solo chi e' virtuoso, o chi ha i soldi, o chi "lo merita". e per un motivo molto semplice, ovvero che sono profondamente egoista :O e tra i "tutti" ci sono sicuramente anche io.
se poi qualcuno e' cosi' generoso da pensare che solo "quelli che lo meritano" possono essere curati, be' buon per loro; gli auguro solo di trovarsi sempre nella situazione di meritarsi (per soldi o per comportamenti) di essere curati :D
No, che non lo sei (ed imho è molto male ) a meno che tu non sia un accanito fumatore o similia :D
E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.
Non foss'altro che il secondo avrà un impatto sulla società enormemente più alto.
Perchè se è vero che in un mondo perfetto ci sono risorse per tutti e per tutto; è anche vero che nel mondo reale le risorse sono limitate.
Ti ripeto che senza le iniezioni di soldi garantite dai cittadini il sistema sanitario sarebbe fallito da un bel pezzo.
E' ridicolo che una società debba svenarsi solo per questo quando, con un sistema più efficente, potrebbe usare le stesse risorse per altre cose utili ai cittadini stessi.
L'aiuto totale ed incondizionato ha fallito da molto prima del sistema (prevalentemente) privato modello USA
No, che non lo sei (ed imho è molto male ) a meno che tu non sia un accanito fumatore o similia :D
E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.
Non foss'altro che il secondo avrà un impatto sulla società enormemente più alto.
Perchè se è vero che in un mondo perfetto ci sono risorse per tutti e per tutto; è anche vero che nel mondo reale le risorse sono limitate.
Ti ripeto che senza le iniezioni di soldi garantite dai cittadini il sistema sanitario sarebbe fallito da un bel pezzo.
E' ridicolo che una società debba svenarsi solo per questo quando, con un sistema più efficente, potrebbe usare le stesse risorse per altre cose utili ai cittadini stessi.
L'aiuto totale ed incondizionato ha fallito da molto prima del sistema (prevalentemente) privato modello USA
Giuro che non lo scrivo perche' sono un fumatore accanito: mi faresti una bozza di elenco delle antivirtu' che dovrebbero portare all'esclusione dal diritto all'assistenza sanitaria?
L'unica cosa di cui tiene conto il privato è il lucro, ed è quindi totalmente inadatto a gestire un servizio che in una società dovrebbero essere garantiti a tutti.
Un sistema totalmente pubblico funzionerebbe in una paese con uno stato forte guidato da politici competenti
Non sono vere nessuna delle due affermazioni e dovresti informarti meglio.
1) un privato deve (non può, bensi deve) fare lucro ma ci sono dei bene/servizi particolari che sono quelli di "pubblico servizio" in cui il privato perde parte delle sue prerogative e non ha più la discrezionalità piena.
Es:
La gestione di un'azienda è libera ed il privato può organizzarla come meglio crede per trarre il lucro.
La gestione di un'acquedotto o di una clinica non sono libere e devono rispettare alcuni criteri a cui il privato NON PUO' in nessun caso prescindere
2) un sistema totalmente pubblico può tranquillamente non funzionare anche in uno stato fortissimo (al limite del dittatoriale) e con politici competentissimi per il semplice fatto che ci sono moltissimi altri parametri che influiscono (ti basti pensare all'età anagrafica: se la popolazione invecchia ha bisgno di più cure costose ed il contemporaneo restringimento della popolazione in età lavorativa che finanzia manda in rosso il sistema.O pensa all'impoverimento del paese che non si può più permettere alcune prestazioni...).
La sanità è un prodotto molto particolare e soprattutto non è pensabile di trovare il "sistema perfetto per sempre".
Ovvero: le prestazioni garantite, quelle a pagamento, il rapporto pubblico/privato etc variano continuamente in base a moltissimi fattori (che la politica deve saper intercettare) e non è detto che si possa mantenere uno status quo
dave4mame
15-01-2009, 13:54
Non c'è da stupirsi che le prestazioni facciano schifo, la sanità (e l'istruzione) sono il caprio espiatorio del populismo e dell'incompetenza della nostra classe politica, soprattutto di una certa parte che ha sempre, soprattutto in questo periodo, fatto di tutto per indebolire lo stato.
e invece mi stupisco si.
perchè, nel pubblico della fascistissima verona ho si trovato il classico casermone e una "gestione delle code" non al massimo dell'efficienza (se paragonata alla pulizia e alla puntualità che ho riscontrato nella struttura privata di desenzano del garda).
però è anche vero che in sala parto ho trovato efficienza, pulizia, professionalità e soprattutto un supporto "emotivo" stupefacente.
diciamo che diventa il capro espiatorio dove si lascia che lo diventi....
ah, giusto per flammare un po'.
di efficienza, pulizia, professionalità e supporto "emotivo" stupefacente ne hanno goduto anche le non poche straniere che hanno "scodellato" il loro pargolo.
Giuro che non lo scrivo perche' sono un fumatore accanito: mi faresti una bozza di elenco delle antivirtu' che dovrebbero portare all'esclusione dal diritto all'assistenza sanitaria?
Dove ho detto che non avrebbero diritto ?
Ho detto che dovrebbero contribuire di più in ragione dell'impatto enormemente maggiore che avranno.
Comunque non lo devo certo dire io quali sono i coefficenti in questione (perchè alla fine si tratterebbe di questo).
Li decideranno delle commissioni di esperti, in base al costo effettivo per la società ed alle conoscenze scientifiche attuali.
Ho citato il fumo perchè quei lolloni dell'OMS (conosci?) lo hanno definito come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"....non mi pare che ci sia molto da commentare
Dove ho detto che non avrebbero diritto ?
Ho detto che dovrebbero contribuire di più in ragione dell'impatto enormemente maggiore che avranno.
Comunque non lo devo certo dire io quali sono i coefficenti in questione (perchè alla fine si tratterebbe di questo).
Li decideranno delle commissioni di esperti, in base al costo effettivo per la società ed alle conoscenze scientifiche attuali.
Ho citato il fumo perchè quei lolloni dell'OMS (conosci?) lo hanno definito come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"....non mi pare che ci sia molto da commentare
Le sigarette sono monopolio di stato, te lo ricordo.
Le sigarette sono monopolio di stato, te lo ricordo.
Ed il computo tra le entrate e le uscite per la sola sanità (senza contare giorni di lavoro persi etc) è fortemente negativo in un rapporto di oltre 1 a 10 te lo ricordo
Dove ho detto che non avrebbero diritto ?
Ho detto che dovrebbero contribuire di più in ragione dell'impatto enormemente maggiore che avranno.
Hai ragione, scusa. Dimenticavo che il tuo discorso e' riferito nell'ottica della privatizzazione della copertura sanitaria tramite polizze assicurative.
Comunque non lo devo certo dire io quali sono i coefficenti in questione (perchè alla fine si tratterebbe di questo).
Li decideranno delle commissioni di esperti, in base al costo effettivo per la società ed alle conoscenze scientifiche attuali.
Ok. Quindi, detto in soldoni, secondo te sarebbe giusto prendere delle tabelle e parametrizzare la spesa su quelle.
C'e' un limite a quello che deve entrare in queste tabello o ci mettiamo proprio tutti i comportamenti a rischio?
Ho citato il fumo perchè quei lolloni dell'OMS (conosci?) lo hanno definito come "la prima causa di morte evitabile nei paesi industrializzati"....non mi pare che ci sia molto da commentare
Dicendo che non lo scrivevo da fumatore accanito non ero ironico. Non ho niente da contestare riguardo la dannosità del fumo.
Ed il computo tra le entrate e le uscite per la sola sanità (senza contare giorni di lavoro persi etc) è fortemente negativo in un rapporto di oltre 1 a 10 te lo ricordo
Questa cosa l'ho sempre letta ma non ne ho mai trovato riscontro. Hai qualche info in piu', per cortesia?
-kurgan-
15-01-2009, 14:07
Il sistema americano lo trovo insulso, cioé se sono ammalato di cancro o ho una assicurazione che mi compre pure quella malattia o posso morire tranquillamente, lucrare sulla sanità non mi piace proprio.
concordo.. tanto più che non me ne può importare di meno se la sanità è in "rosso", tutti i servizi pubblici lo sono perchè il loro scopo è fornire appunto servizi e non guadagnare soldi. Se i soldi mancano li si taglino da qualche altra parte, la sanità è proprio l'ultima cosa da tagliare prima delle rivolte di piazza.
Ed il computo tra le entrate e le uscite per la sola sanità (senza contare giorni di lavoro persi etc) è fortemente negativo in un rapporto di oltre 1 a 10 te lo ricordo
Ho capito me è lo stato stesso elargitore di morte e malattie a pagamento.
Cominciamo col risolvere questa assurdità.
mi pare che il sistema sanitario più apprezzato al mondo e non "in rosso" sia quello inglese, e non mi pare proprio che sia privato:O
il fatto che quello italiano sia così malmesso (pur essendo tra i migliori sistemi al mondo) è proprio perchè "è italiano".
ma poi di che si discute?
quello americano sta scritto sopra, sta fallendo:O
Io recentemente non ho sentito belle notizie relativamente al servizio sanitario inglese, però magari mi sbaglio.
Il sistema americano presenta ovviamente ampi margini di miglioramento. Di certo hanno un problema, soprattutto in conseguenza di una crisi che aumenta la disoccupazione. Chi ha un lavoro ha anche in genere la copertura sanitaria perché fornita come parte del pacchetto retributivo.
Il sistema nostro è senz'altro ottimale in teoria, e ce lo invidiano molti. Chi non lo vorrebbe? Il problema è capire se e quanto potrà reggere, perché non è "a costo zero" (basta vedere il nostro debito publico). Anche gli USA potrebbero farlo ma persino i democratici sono titubanti perché temono il "default" delle casse dello stato.
Noi in Italia siamo come una famiglia in cui si vive bene. Una bella casa, un giardino, una bella macchina, si va in vacanza sempre in estate e a capodanno, si dà la mancetta ai figli tutte le settimane ed il cellulare nuovo ogni sei mesi. Ma tutto questo si fa coi debiti, e le rate hanno ormai superato l'ammontare degli stipendi che entrano in casa. Allora è vero benessere?
Quello che voglio dire è che sono d'accordo che il nostro sistema è bello, ma sarei ancora più d'accordo se il debito pubblico non fosse superiore al prodotto interno lordo o quasi. Perché così mi viene da pensare che forse c'è qualcosa che non va.
Fides Brasier
15-01-2009, 14:12
No, che non lo sei (ed imho è molto male ) a meno che tu non sia un accanito fumatore o similia :D
E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.
Non foss'altro che il secondo avrà un impatto sulla società enormemente più alto.
Perchè se è vero che in un mondo perfetto ci sono risorse per tutti e per tutto; è anche vero che nel mondo reale le risorse sono limitate.
Ti ripeto che senza le iniezioni di soldi garantite dai cittadini il sistema sanitario sarebbe fallito da un bel pezzo.
E' ridicolo che una società debba svenarsi solo per questo quando, con un sistema più efficente, potrebbe usare le stesse risorse per altre cose utili ai cittadini stessi.
L'aiuto totale ed incondizionato ha fallito da molto prima del sistema (prevalentemente) privato modello USAnon e' affatto vero che e' ingiusto aiutare allo stesso modo tutti i cittadini. forse e' ingiusto nella tua opinione, ma uno stato ha il dovere di tutelare tutti i suoi cittadini indistintamente. altrimenti per estensione potremmo anche pensare che e' ingiusto aiutare allo stesso modo un vecchio di un giovane: perche' sprecare risorse per un vecchio, quando potremmo curare meglio un giovane che e' ancora produttivo?
o perche' curare un ammalato cronico, che sottrare risorse alla collettivita'? no guarda mi spiace, molto meglio curare tutti indistintamente, le eccezioni erano gia' sufficienti quelle dei nazisti.
per quanto riguarda poi le "iniezioni di soldi", si chiamano "tasse". tutti i cittadini pagano in relazione alle loro possibilita' per usufruire tutti dei servizi che mette a disposizione lo stato. e l'aiuto totale ed incondizionato non e' affatto fallito come affermi, anzi, nemmeno in italia. le inefficienze si possono migliorare, per farlo pero' e' necessaria la volonta' politica in primis. purtroppo la volonta' politica, e gli USA lo hanno dimostrato, a volte e' propensa ad andare a beneficio delle aziende e il tutto a danno dei cittadini, che sono costretti a pagarsi di tasca loro le cure, se possono. se invece non possono, non le pagano e muoiono :D
e poi quali sarebbero le "altre cose utili ai cittadini" in luogo della salute e della possibilita' di curarsi :asd:
Quello che voglio dire è che sono d'accordo che il nostro sistema è bello, ma sarei ancora più d'accordo se il debito pubblico non fosse superiore al prodotto interno lordo o quasi. Perché così mi viene da pensare che forse c'è qualcosa che non va.
Avresti anche ragione, ma non e' che abbiamo gia tagliato tutto il tagliabile ed ora non rimane che la sanità, cui tagliare i fondi.
Hai ragione, scusa. Dimenticavo che il tuo discorso e' riferito nell'ottica della privatizzazione della copertura sanitaria tramite polizze assicurative.
Ancora no.
Io non ho detto di essere favorevole ad un modello completamente privato (leggi indietro)
Dico solo che se il modello privato è in difficoltà ora (prevedibile vista la crisi economica generalizzata) è anche vero che il modello completamente pubblico è morto da tempo ed è "tenuto in vita" dai fiumi di soldi che gli vengono versati dentro.
Peraltro, a scanso di equivoci, ti dico pure di leggerti il 3d sui tagli alle università di poco tempo fà.
In quel 3d giustificavo alcuni (non tutti) i tagli di spesa con il semplice (ed imho inattaccabile) concetto che se il paese è in difficoltà tutti i settori devono dare il loro contributo.
Nello stesso post dicevo anche " l'unica eccezione la farei per la sicurezza e la sanità..."
Direi che sono al di sopra di ogni sospetto.
Ok. Quindi, detto in soldoni, secondo te sarebbe giusto prendere delle tabelle e parametrizzare la spesa su quelle.
C'e' un limite a quello che deve entrare in queste tabello o ci mettiamo proprio tutti i comportamenti a rischio?
Ci mettiamo, parametrizzandolo, ciò che è conosciuto oggi come tale.
E' ovvio che se domani la ricerca scopre che essere alcolizzati in realtà fà bene si cambierà....
In soldoni te lo riassumo senza che provi ad interpretarlo (con il rischio di sbagliare):
Si tratta di aggiungere al principio "si contribuisce in base alle proprie possibilità" in " si contribuisce in base alle proprie possibilità ed al proprio impatto".
Quindi è ovvio che non si parla (ad esempio) di malattie professionali o di malattie che vengono in modo fortuito o "casuale"
Non ci sarebbe nessuna discriminazione
Questa cosa l'ho sempre letta ma non ne ho mai trovato riscontro. Hai qualche info in piu', per cortesia?
Ci sono le statistiche dell'istituto superiore di sanità che sono molto eloquenti.
Sono state postate più volte anche nel forum, penso che con qualche ricerca le puoi trovare (non le ho sottomano, sorry)
Ho capito me è lo stato stesso elargitore di morte e malattie a pagamento.
Cominciamo col risolvere questa assurdità.
Ma anche no.
Quello è solo un "parziale risarcimento" ai danni causati dagli acquirenti (ti ricordo lo stato non obbliga a fumare anzi disincentiva a suon di costose campagne)
Fides Brasier
15-01-2009, 14:34
E' profondamente ingiusto aiutare allo stesso modo chi ha avuto una vita accorta e chi ha tenuto una sigaretta tra le labbra tutta la vita, c'è poco da fare.obbligo per tutti di fare ginnastica :O
e' sufficiente il sabato ginnico, o e' meglio aumentare a tre i giorni obbligatori per tutti? :what:
obbligo di usufruire della dieta mediterranea per tutti :O vietati i cibi pronti, vietati i mcdonalds-piadine-patatinefritte-bevande gassate;
divieto assoluto di lavorare piu' di otto ore: il lavoro, si sa, stressa, e lo stress e' fonte primaria di numerose patologie;
fumare, bere piu' di una birra media a settimana (facciamo due birre va, pero' rigorosamente non doppio malto), cambiare piu' di un partner sessuale all'anno sono comportamenti ad alto rischio e quindi e' ingiusto aiutare queste persone allo stesso modo di chi non fuma, non beve e si ammazza di seghe;
uh le donne poi: hanno le mestruazioni, eppoi partoriscono (se non e' un comportamento a rischio questo!!), insomma facciamole pagare di piu'.
cos'altro potremmo aggiungere, quali altri comportamenti a rischio potremmo discriminare? :D
non e' affatto vero che e' ingiusto aiutare allo stesso modo tutti i cittadini. forse e' ingiusto nella tua opinione, ma uno stato ha il dovere di tutelare tutti i suoi cittadini indistintamente. altrimenti per estensione potremmo anche pensare che e' ingiusto aiutare allo stesso modo un vecchio di un giovane: perche' sprecare risorse per un vecchio, quando potremmo curare meglio un giovane che e' ancora produttivo?
o perche' curare un ammalato cronico, che sottrare risorse alla collettivita'? no guarda mi spiace, molto meglio curare tutti indistintamente, le eccezioni erano gia' sufficienti quelle dei nazisti.
Beh, per i nazisti....lol
Al di là di queste sterili provocazioni da 4 soldi (perchè se non sono tali è grave) c'è da dire:
non e' affatto vero che e' ingiusto aiutare allo stesso modo tutti i cittadini. forse e' ingiusto nella tua opinione, ma uno stato ha il dovere di tutelare tutti i suoi cittadini indistintamente.
questa è una TUA opinione
per quanto riguarda poi le "iniezioni di soldi", si chiamano "tasse". tutti i cittadini pagano in relazione alle loro possibilita' per usufruire tutti dei servizi che mette a disposizione lo stato. e l'aiuto totale ed incondizionato non e' affatto fallito come affermi, anzi, nemmeno in italia.
Ma anche no.
E' fallito perchè non ce lo possiamo permettere...più semplice di così.
Dai un'occhiata al trend europeo degli ultimi anni.
Non me lo invento certo io che una parte sempre maggiore di prestazioni stà passando dall'esclusività pubblica ad una commistione pubblico/privata se non ad un settore pubblico che arretra a favore del privato...
Anche quì in Italia, ipergarantista per definizione, questa spesa non è più sostenibile c'è poco da fare.
Un parte sempre maggiore di prestazioni sono a pagamento, magari moderato ma a pagamento.
E' inutile (e fuori dalla realtà) parlare di astratti diritti (magari giusti) se non si ha il buonsenso di rapportarli alla realtà ed alla semplice domanda: "ce lo possiamo permettere?"
e poi quali sarebbero le "altre cose utili ai cittadini" in luogo della salute e della possibilita' di curarsi :asd:
A parita di cure ?
non hai che l'imbarazzo della scelta :D
obbligo per tutti di fare ginnastica :O
e' sufficiente il sabato ginnico, o e' meglio aumentare a tre i giorni obbligatori per tutti? :what:
obbligo di usufruire della dieta mediterranea per tutti :O vietati i cibi pronti, vietati i mcdonalds-piadine-patatinefritte-bevande gassate;
divieto assoluto di lavorare piu' di otto ore: il lavoro, si sa, stressa, e lo stress e' fonte primaria di numerose patologie;
fumare, bere piu' di una birra media a settimana (facciamo due birre va, pero' rigorosamente non doppio malto), cambiare piu' di un partner sessuale all'anno sono comportamenti ad alto rischio e quindi e' ingiusto aiutare queste persone allo stesso modo di chi non fuma, non beve e si ammazza di seghe;
uh le donne poi: hanno le mestruazioni, eppoi partoriscono (se non e' un comportamento a rischio questo!!), insomma facciamole pagare di piu'.
cos'altro potremmo aggiungere, quali altri comportamenti a rischio potremmo discriminare? :D
Ah, ho capito.
Stai cercando di mandare in vacca il 3d con interventi pro-flame come questo perchè molti partecipanti non sposano le tue idee.
Un pò penoso però, potresti fare meglio :D
Maglio continuare a parlare con chi vuole dialogare...
John Cage
15-01-2009, 14:44
Credo che la faccenda sia più complessa di quanto appaia.
E' vero infatti che l'idea di una sanità totalmente pubblica e "gratis" per tutti è molto bella, ma i costi sono devastanti. Basta vedere i bilanci delle nostre regioni, molte in deficit per la sanità.
Come tutte le cose, il dare qualcosa a tutti funziona bene se tutti contribuiscono e si comportano onestamente.
Infatti non è tanto carino che uno che lavora e paga le tasse se ha bisogno di un esame debba mettersi in coda dietro a chi non fa un tubo e passa le giornate al bar a giocare a carte (e ha tanto tempo libero per andare dal medico anche ogni due giorni a farsi prescrivere qualche esamuccio, magari gratis). Per non parlare degli evasori fiscali che risultano poveri dal punto di vista dell'assistenza sanitaria e vanno in giro coi fuoristrada.
E non è neanche tanto carino che uno che conduce una vita sana debba pagare lo stesso contributo alla sanità di uno obeso e fumatore (la rata di un'assicurazione terrebbe conto di tali fattori e il fumatore giustamente pagherebbe di più).
Insomma credo che nel mondo che verrà si dovrà trovare un giusto equilibrio che possa garantire un'assistenza adeguata a tutti ma anche un servizio sanitario efficiente e non legato solo ad un fattore di casualità.
peccato che la sanità pubblica in valore assoluto costa meno di quella privata.
Non credo che basti guardare i bilanci per capire se un sistema costa troppo.
Inoltre alcune regioni dimostrano come questo sistema può anche essere efficiente
Fides Brasier
15-01-2009, 14:50
Beh, per i nazisti....lol
Al di là di queste sterili provocazioni da 4 soldi (perchè se non sono tali è grave) c'è da dire:
questa è una TUA opinione
Ma anche no.
E' fallito perchè non ce lo possiamo permettere...più semplice di così.
Dai un'occhiata al trend europeo degli ultimi anni.
Non me lo invento certo io che una parte sempre maggiore di prestazioni stà passando dall'esclusività pubblica ad una commistione pubblico/privata se non ad un settore pubblico che arretra a favore del privato...
Anche quì in Italia, ipergarantista per definizione, questa spesa non è più sostenibile c'è poco da fare.
Un parte sempre maggiore di prestazioni sono a pagamento, magari moderato ma a pagamento.
E' inutile (e fuori dalla realtà) parlare di astratti diritti (magari giusti) se non si ha il buonsenso di rapportarli alla realtà ed alla semplice domanda: "ce lo possiamo permettere?"
A parita di cure ?
non hai che l'imbarazzo della scelta :Dquella dei nazisti non e' una provocazione: la selezione su chi "meritava" di vivere e ricevere cure e chi invece no l'hanno inventata loro, e pensare che i "comportamenti" della gente possano far meritare o meno di essere curati dallo stato oppure no richiama alla mente le selezioni dei nazisti.
certo, la mia opinione e' che lo stato ha il dovere di prendersi cura dei suoi cittadini per i servizi di base: istruzione, sanita', difesa. uno stato civile e' uno stato che tutela i suoi cittadini, tutti e indistintamente; non ci sono soldi per tutto? e' vero, ma la sanita' l'istruzione e la difesa sono le tre cose piu' importanti. la tua opinione e' che il modello pubblico e' morto, ma questa opinione e' sbagliata e ci sono numerosi paesi che te lo dimostrano. la soluzione e' migliorare l'efficienza, non certo buttare alle ortiche cio' che, come la sanita' italiana, dimostra di saper funzionare bene, pur con i suoi difetti, e soprattutto di curare tutti.
non so, dimmelo tu cosa preferiresti, invece di avere la possibilita' di ricevere cure; io la mia scelta l'ho gia' fatta, sei tu che la metti in discussione.
Fides Brasier
15-01-2009, 14:53
Ah, ho capito.
Stai cercando di mandare in vacca il 3d con interventi pro-flame come questo perchè molti partecipanti non sposano le tue idee.
Un pò penoso però, potresti fare meglio :D
Maglio continuare a parlare con chi vuole dialogare...no, non hai proprio capito :D
si chiama ironia, che e' un modo per cercare di "alleggerire" un po' la discussione con un sorriso, oltre che cercare di far riflettere un po' sule tematiche esposte.
se poi non vuoi ne' sorridere ne' riflettere su cio' che ho scritto pazienza, sono privilegi di cui godranno altri che leggeranno.
no, non hai proprio capito :D
si chiama ironia, che e' un modo per cercare di "alleggerire" un po' la discussione con un sorriso, oltre che cercare di far riflettere un po' sule tematiche esposte.
se poi non vuoi ne' sorridere ne' riflettere su cio' che ho scritto pazienza, sono privilegi di cui godranno altri che leggeranno.
No, sei tu che non hai capito.
Intanto non hai capito che i paragoni con i nazisti non "alleggeriscono la discussione con un sorriso" a nessuno.
Poi non hai capito che io la mia posizione l'ho perfettamente esposta (ma leggere forse è troppo) e non è dissimile nelle critiche a questo sistema da quella di molti altri.
Infine non hai capito come non sono a favore del modello totalmente privatistico come cerchi di far passare.
Oltre a non aver capito un tubo di cos'è l'ironia.
peccato che la sanità pubblica in valore assoluto costa meno di quella privata.
Non credo che basti guardare i bilanci per capire se un sistema costa troppo.
Inoltre alcune regioni dimostrano come questo sistema può anche essere efficiente
Al tempo..
Il sistema PUO' essere efficente con alcune condizioni a contorno.
Senza queste condizioni il sistema risulta in forte perdita (vedi quella italiana).
E poi si, devi guardare proprio i bilanci per vedere se costa troppo e non te lo puoi permettere...cosa vuoi guardare ?
scorpionkkk
15-01-2009, 15:38
Al tempo..
Il sistema PUO' essere efficente con alcune condizioni a contorno.
Senza queste condizioni il sistema risulta in forte perdita (vedi quella italiana).
E poi si, devi guardare proprio i bilanci per vedere se costa troppo e non te lo puoi permettere...cosa vuoi guardare ?
Beh , le condizioni al contorno affinchè il sistema sanitario funzioni sono note a tutti:
1)estirpazione totale degli interessi privati che banchettano a livello regionale.
2) controllo dell'impiego a livello sanitario degli emolumenti regionali (ed in parte si sta già facendo)
3)erogazione dei fondi sanitari a fronte del rispetto di alcuni obblighi (e si fa)
4)estirpazione del cittadino parassita (esenti per reddito, accumulatori di cure non appropriate ed inutili, ricoveri inutili,prescrizione di farmaci non equivalenti, etc etc.) Nella "europea" lombardia vi dico che gli esenti in generale sono il 67% della popolazione residente (chi per reddito, chi per patologia, chi per condizione).
5)controllo da parte delle regioni del management sanitario delle ASL (e forse si comincia a fare)
6)LEA ed appropriatezza prescrittiva a manetta
7)estirpazione totale degli emolumenti alle lobbies del settore (medici, farmacisti, case faramaceutiche, case produttrici di dispositivi medici etc etc)
8)controlli, controlli, controlli su tutto e tutti (e la Tessera Sanitaria è stata un primo buon passo in questa direzione).
Come vedi si tratta di condizioni al contorno che esulano dal sistema e che rientrano più nella fattispecie dell'abuso.
uh le donne poi: hanno le mestruazioni, eppoi partoriscono (se non e' un comportamento a rischio questo!!), insomma facciamole pagare di piu'.
tu ci scherzi, ma qui dove la sanità è a pagamento (assicurazione obbligatoria) le donne pagano veramente di più.
Beh , le condizioni al contorno affinchè il sistema sanitario funzioni sono note a tutti:
1)estirpazione totale degli interessi privati che banchettano a livello regionale.
2) controllo dell'impiego a livello sanitario degli emolumenti regionali (ed in parte si sta già facendo)
3)erogazione dei fondi sanitari a fronte del rispetto di alcuni obblighi (e si fa)
4)estirpazione del cittadino parassita (esenti per reddito, accumulatori di cure non appropriate ed inutili, ricoveri inutili,prescrizione di farmaci non equivalenti, etc etc.) Nella "europea" lombardia vi dico che gli esenti in generale sono il 67% della popolazione residente (chi per reddito, chi per patologia, chi per condizione).
5)controllo da parte delle regioni del management sanitario delle ASL (e forse si comincia a fare)
6)LEA ed appropriatezza prescrittiva a manetta
7)estirpazione totale degli emolumenti alle lobbies del settore (medici, farmacisti, case faramaceutiche, case produttrici di dispositivi medici etc etc)
8)controlli, controlli, controlli su tutto e tutti (e la Tessera Sanitaria è stata un primo buon passo in questa direzione).
Come vedi si tratta di condizioni al contorno che esulano dal sistema e che rientrano più nella fattispecie dell'abuso.
Non solo :D
Come dicevo prima non sono sufficenti le assenze di "ruberie" ma basta solo l'aumento dell'invecchiamento della popolazione (che diventa sempre più suscettibile di cure costose ed impegnative e per lungo periodo) con la conseguente diminuzione della base contributiva ed il sistema diventa facilmente instabile.
Così come la situazione si aggrava se la condizione economica del paese passa (strutturalmente, quindi non per contingenze di crisi) a produzioni a basso valore aggiunto (come in Italia guardacaso).
In questo caso la diminuzione delle entrate da produzione manda tranquillamente in rosso la spesa sanitaria (lo stato non può coprirla) etc..
Inoltre la statalizzazione eccessiva comporta la necessità di "controlli, controlli controlli"...che costano molto
Insomma il sistema "statico" e "perfetto" per tutte le condizioni non esiste.
Anche in assenza di condizioni di "ladreria" il sistema sanitario è una di quelle risorse che lo stato deve modulare continuamente in base alle condizioni contingenti.
Fides Brasier
15-01-2009, 16:04
No, sei tu che non hai capito.
Intanto non hai capito che i paragoni con i nazisti non "alleggeriscono la discussione con un sorriso" a nessuno.
Poi non hai capito che io la mia posizione l'ho perfettamente esposta (ma leggere forse è troppo) e non è dissimile nelle critiche a questo sistema da quella di molti altri.
Infine non hai capito come non sono a favore del modello totalmente privatistico come cerchi di far passare.
Oltre a non aver capito un tubo di cos'è l'ironia.il paragone con i nazisti era l'unica cosa che non voleva fare ridere :D e infatti era in un post completamente diverso dall'ironia che non hai capito.
la tua posizione l'hai esposta, l'ho letta, ma e' sbagliata: e' assurdo infatti sostenere, come fai tu, che il modello pubblico e' morto. ha i suoi difetti, cosi' come il modello privato, ma ha l'enorme pregio di curare tutti e indistintamente, e non e' affatto una cosa da poco. perche' significa che io avro' la possibilita' di essere curato sempre e comunque, qualsiasi malattia io possa avere, per qualsiasi motivo io possa averla presa, sia che io sia ricco sia che io sia povero. altrimenti, se non mi posso permettere le cure, che faccio, crepo? il modello privato questa possibilita' non la offre, perche' il privato ha l'obbligo del profitto. per cui se per il privato di conviene curarti, ti cura, altrimenti crepi. e infatti negli usa accade proprio questo: la gente muore perche' le assicurazioni, per badare al profitto, non assicurano o non pagano.
io prima te l'ho chiesto cosa preferiresti tu, piuttosto di avere la possibilita' di ricevere cure sempre e comunque, ma non me l'hai saputo dire.
Fides Brasier
15-01-2009, 16:08
tu ci scherzi, ma qui dove la sanità è a pagamento (assicurazione obbligatoria) le donne pagano veramente di più.non mi sorprende; era ironia, mica una cosa campata per aria: se io fossi un privato ed erogassi un servizio sanitario, una donna la farei pagare di piu' proprio per quei motivi. un vecchio di piu' di settant'anni col cavolo che lo assicurerei: penserei al mio profitto, mica alla sua salute.
e' questo l'enorme limite del sistema privato: che pensa al profitto, e non alla salute dei cittadini. il sistema pubblico invece pensa alla salute dei cittadini, proprio perche' lo stato e' costituito da persone che si fondano su un patto sociale di mutuo soccorso e assistenza (in linea teorica) :D altrimenti davvero, ognun per se' e dio per tutti, ma qua dentro non si salverebbe proprio nessuno, considerando cio' che costano le cure mediche.
il paragone con i nazisti era l'unica cosa che non voleva fare ridere :D e infatti era in un post completamente diverso dall'ironia che non hai capito.
la tua posizione l'hai esposta, l'ho letta, ma e' sbagliata:
Ma anche no.
e' assurdo infatti sostenere, come fai tu, che il modello pubblico e' morto.
Vedi che non hai capito una fava ?
Il modello pubblico sarebbe morto (fatte salve le iniezioni di liquidità impressionanti) semplicemente perchè non è sostenibile la spesa che comporta.
Forse non ti è chiaro che in Italia la spesa sanitaria è la seconda o terza voce (sorry non ricordo esattamente, ma la puoi trovare in rete tranquillamente)
(fonte Corte dei Conti)
Ho già detto che in linea di principio il modello totalmente pubblico (ammesso e non concesso che sia rivolto solo ai cittadini, cosa che attualmente non è) potrebbe trovarmi d'accordo e sono stato contrario ai tagli.
Ma se le risrse non ci sono c'è poco da fare.
Tutti i discorsi ideali che fai si scontrano con la realtà (e ti invito nuovamente a guardare la realtà europea dalla seconda metà degli anni '90 ad oggi).
Guarda anche la realtà italiana già che ci sei...
ha i suoi difetti, cosi' come il modello privato, ma ha l'enorme pregio di curare tutti e indistintamente, e non e' affatto una cosa da poco. perche' significa che io avro' la possibilita' di essere curato sempre e comunque, qualsiasi malattia io possa avere, per qualsiasi motivo io possa averla presa
E questo NON è un pregio perchè, come detto, è semplicemente ingiusto evitare di considerare l'impatto che ha un'azione sulle risorse.
Risorse che, continui ad ignorare, sono limitate.
Limitate e quindi vanno utilizzate con oculatezza.
O fatto contribuire chi impatta di più.
Comunque questo principio non l'ho nemmeno inventato io; si stà affermmando ovunque.
Pochi post dietr si è nominato il sistema inglese: in questo paese il governo ha proposto (non sò ancora se è stata passata in legge) che gli obesi per cause non-biologiche debbano pagarsi di tasca loro alcune cure tipiche dello stato di obesità.
Come vedi non c'è nulla di strano
sia che io sia ricco sia che io sia povero.
Questa distinzione io NON l'ho fatta e l'hai introdotta tu (dimostrando di non aver capito nulla di ciò che ho detto) anzi io ho confermato il cotnrario, cioè che il principio di "pagare in relazione alle possibilità" venga mantenuto
altrimenti, se non mi posso permettere le cure, che faccio, crepo? il modello privato questa possibilita' non la offre, perche' il privato ha l'obbligo del profitto. per cui se per il privato di conviene curarti, ti cura, altrimenti crepi.
Errato.
Come ho risposto a Dream River esistono dei servizi che lo stato può affidare ai privati in cui il profitto NON PUç prescindere da alcuni requisiti.
Inoltre anche negli USA, oltre ai programmi governativi MediCare, anche TUTTI gli ospedali privati sono obbligati alle cure d'urgenza (l'autoambulanza che arriva e chiede la carta di credito o ti lascia morire dissanguato è una leggenda metropolitana)
e infatti negli usa accade proprio questo: la gente muore perche' le assicurazioni, per badare al profitto, non assicurano o non pagano.
io prima te l'ho chiesto cosa preferiresti tu, piuttosto di avere la possibilita' di ricevere cure sempre e comunque, ma non me l'hai saputo dire.
:confused:
L'alternativa rigida "o pubblico o privato" la stai vedendo tu.
Io ho spiegato qualcosina che è *leggermente* diverso.
Certo, se l'alternativa è tra il totalmente pubblico o il totalmente privato non c'è semplicemente uscita....
John Cage
15-01-2009, 18:04
Al tempo..
Il sistema PUO' essere efficente con alcune condizioni a contorno.
Senza queste condizioni il sistema risulta in forte perdita (vedi quella italiana).
E poi si, devi guardare proprio i bilanci per vedere se costa troppo e non te lo puoi permettere...cosa vuoi guardare ?
Se i conti di un ospedale sono in rosso, bisogna verificare per quale motivo.
Come già è stato detto, bisogna guardare le condizioni al contorno come quelle indicate da scorpionkkk. Ad esempio in sicilia ci sono bilanci assurdi, ma c'è anche un sistema privato parassitario mai visto in italia. Eppure la regione continua a "regalare" posti di lavoro inutili per autostrade o quant'altro mentre taglia posti letto negli ospedali pubblici. In Sicilia ha vinto il sistema sanitario privato.
Forse è sfuggito che ad entrare in crisi, non è il sistema pubblico e "statalista", ma proprio il sistema privato! Tanto che i convinti liberisti del passato stanno diventando tutti statalisti.
Ribadisco che IN VALORE ASSOLUTO, il sistema sanitario pubblico costa meno di quello privato.
gabi.2437
15-01-2009, 18:55
Non è questo il punto. Stai cadendo nel solito tranello della diatriba "pubblico contro privato" che contraddistingue il nostro paese per pura inesperienza.
Il punto non è che l'ospedale sia pubblico o privato, ma chi paga il servizio sanitario.
Cioè il sistema può essere fatto in modo (e mi pare che in Lombardia sia in gran parte così) che un ospedale sia gestito privatamente, cioè come un'azienda, non dallo stato, e che però le cure per i cittadini siano pagate all'ospedale dal servizio sanitario nazionale.
La differenza è che se l'ospedale privato è gestito male fallisce (perché la gente non ci va a farsi curare e ne sceglie un altro), mentre quello pubblico no perché tanto paga pantalone qualunque cosa accada.
In sostanza l'ideale è, ma questo in generale, non solo per la sanità, un servizio gestito da privati in concorrenza, con uno stato che attentamente valuta la qualità dei servizi togliendo la "licenza" agli incapaci e favorendo le imprese che meglio forniscono il servizio al cittadino.
Ovviamente siamo ancora lontani da questo panorama economico ideale, ma l'idea "pubblico=buono, privato=cattivo" è preconcetta, come pure l'idea opposta.
Cosa non ti è chiaro del fatto che siamo in italia e che finisce che paghiamo noi?
Te citi gli evasori come giustificazione
Nota, l'evasione è illegale
Come mai allora non proponi di contrastar più efficacemente l'evasione? Non sia mai! :rolleyes:
Dream_River
15-01-2009, 19:40
diciamo che diventa il capro espiatorio dove si lascia che lo diventi....
Va bhè, grosso modo è quello che intendevo io:)
ah, giusto per flammare un po'.
di efficienza, pulizia, professionalità e supporto "emotivo" stupefacente ne hanno goduto anche le non poche straniere che hanno "scodellato" il loro pargolo.
Se pensi che basti cosi poco per infastidire la mia sensibilità di sostenitore dell'estrema sinistra, ti sbagli di grosso:read:
....
:ncomment:
:asd:
Non è questo il punto. Stai cadendo nel solito tranello della diatriba "pubblico contro privato" che contraddistingue il nostro paese per pura inesperienza.
Il punto non è che l'ospedale sia pubblico o privato, ma chi paga il servizio sanitario.
Cioè il sistema può essere fatto in modo (e mi pare che in Lombardia sia in gran parte così) che un ospedale sia gestito privatamente, cioè come un'azienda, non dallo stato, e che però le cure per i cittadini siano pagate all'ospedale dal servizio sanitario nazionale.
La differenza è che se l'ospedale privato è gestito male fallisce (perché la gente non ci va a farsi curare e ne sceglie un altro), mentre quello pubblico no perché tanto paga pantalone qualunque cosa accada.
In sostanza l'ideale è, ma questo in generale, non solo per la sanità, un servizio gestito da privati in concorrenza, con uno stato che attentamente valuta la qualità dei servizi togliendo la "licenza" agli incapaci e favorendo le imprese che meglio forniscono il servizio al cittadino.
Ovviamente siamo ancora lontani da questo panorama economico ideale, ma l'idea "pubblico=buono, privato=cattivo" è preconcetta, come pure l'idea opposta.
A me pare che sia la tua analisi ad essere totalmente fuori bersaglio.
Gli ospedali che stanno fallendo negli USA non falliscono perché sono gestiti male, perche non curano bene i pazienti, perche hanno cattiva qualità, perché i malati non vanno piu a farsi curare da loro.
Tutt'altro, falliscono perché i malati non sono in grado di rimborsare le spese mediche. Perché un sacco di personeperdono l'assistenza sanitaria e la percentuale di crediti inesigibili di queste aziende private ospedaliere é esploso, portandoli al fallimento.
Detto in altri termini, gli ospedali stanno fallendo perché i loro clienti stanno fallendo.
Non é quindi un problema di gestione manageriale della singola azienda ospedaliera, ma un vero e proprio problema strutturale.
Io capisco che parlar male dell'italia sia sport nazionale.
Ma qua lo dico e mi preparo a prendermi improperi.
La sanita italiana, per lo meno nelle regioni del nord, é di buona qualità e il servizio é buono, a volte eccellente.
Encounter
15-01-2009, 20:10
tu ci scherzi, ma qui dove la sanità è a pagamento (assicurazione obbligatoria) le donne pagano veramente di più.
le donne ingrasano gli psicologi grazie alle loro paturnie!
io ci riprovo.
in italia ad essere valido, è il sistema assistenziale; il fatto che a tutti è garantita la prestazione medica.
quello che fa acqua è la prestazione stessa; in molte realtà rivolgersi all'ospedale pubblico è scelta improponibile.
ma anche dove la struttura sanitaria pubblica funziona bene il privato la vince.
per una cosa o per l'altra nel corso dell'anno scorso ho girato 4 ospedali, 3 pubblici e uno privato.
nulla da dire sui primi 3; ma quello privato (convenzionato) francamente è tutta un'altra cosa...
Infatti il problema americano é proprio sul lato dell'assistenza.
Non tanto per le assicurazioni private in sé, ma quanto piuttosto per chi quelle assicurazioni non le ha.
E con la crisi questo si riflette sui bilanci degli ospedali con un aumento di "clienti morosi"
comunque per tornare all'italia, sulla maggiore efficienza delle cliniche private bisogna anche considerare che da un punto di vista meramente gestionale, organizzare una clinica medio piccola rispetto a un mastdontico ospedale pubblico é radicalmente diverso a prescindere da qualunque discorso pubblico vs privato. E ovviamente piu é grande la struttura piu diventa difficile.
Jabberwock
15-01-2009, 20:49
e poi un milione e mezzo sarà anche una percentuale minima, PER TE, ma sono un milione e mezzo di persone CHE NON SI POSSONO CURARE. Se tu fossi uno di loro, non ti sembrerebbe così irrilevante.
1.5 milioni di lavoratori sottointende anche le loro famiglie? O sono i famigliari hanno (devono) avere una copertura a parte? :confused:
Cosa non ti è chiaro del fatto che siamo in italia e che finisce che paghiamo noi?
Te citi gli evasori come giustificazione
Nota, l'evasione è illegale
Come mai allora non proponi di contrastar più efficacemente l'evasione? Non sia mai! :rolleyes:
Non capisco perché ti riferisci al mio post per dire queste cose. Non vi è nessun nesso, nemmeno puramente sintattico, con il suo contenuto.:confused:
A me pare che sia la tua analisi ad essere totalmente fuori bersaglio.
Gli ospedali che stanno fallendo negli USA non falliscono perché sono gestiti male, perche non curano bene i pazienti, perche hanno cattiva qualità, perché i malati non vanno piu a farsi curare da loro.
Tutt'altro, falliscono perché i malati non sono in grado di rimborsare le spese mediche. Perché un sacco di personeperdono l'assistenza sanitaria e la percentuale di crediti inesigibili di queste aziende private ospedaliere é esploso, portandoli al fallimento.
Detto in altri termini, gli ospedali stanno fallendo perché i loro clienti stanno fallendo.
Non é quindi un problema di gestione manageriale della singola azienda ospedaliera, ma un vero e proprio problema strutturale.
Pure qui non vedo il nesso. Perché citi il mio post? Io mi riferivo alla diatriba pubblico-privato e citavo l'esempio dell'ottima sanità in Lombardia.
La parola "america" non è nemmeno presente nel mio post e tu mi dici che ho sbagliato analisi?:what:
Ho l'impressione che qualche utente deve ripassarsi la teoria del "quotaggio post" :)
Pure qui non vedo il nesso. Perché citi il mio post? Io mi riferivo alla diatriba pubblico-privato e citavo l'esempio dell'ottima sanità in Lombardia.
La parola "america" non è nemmeno presente nel mio post e tu mi dici che ho sbagliato analisi?:what:
Ho l'impressione che qualche utente deve ripassarsi la teoria del "quotaggio post" :)
Il 3d si intitola "crack della sanità negli USA".
In ogni caso mi pare che tu faccia confusione tra assistenza e gestione.
Non c'é minimamente bisogno di avere assistenza privata perché un ospedale privato (convensionato con l'assistenza pubblica o no) fallisca per cattiva gestione.
Mentre invece avere l'assistenza privata porta al fallimento di ospedali privati anche ben gestiti managerialmente, quando il fallimento strutturale é dal lato della domanda, ovvero dal lato della copertura assistenziale.
Quindi USA o meno la tua analisi mi pare rimanga fuori bersaglio.
Il 3d si intitola "crack della sanità negli USA".
In ogni caso mi pare che tu faccia confusione tra assistenza e gestione.
Non c'é minimamente bisogno di avere assistenza privata perché un ospedale privato (convensionato con l'assistenza pubblica o no) fallisca per cattiva gestione.
Mentre invece avere l'assistenza privata porta al fallimento di ospedali privati anche ben gestiti managerialmente, quando il fallimento strutturale é dal lato della domanda, ovvero dal lato della copertura assistenziale.
Quindi USA o meno la tua analisi mi pare rimanga fuori bersaglio.
Il titolo del thread lo so benissimo. Perchè non citi quello o il primo post allora invece di me che manco stavo accennando alle eccezioni che tu mi poni?
Io posso sbagliare analisi anche quasi ogni giorno ma che mi vengano affibbiate analisi che neanche avevo iniziato mi pare il colmo.
Io vivo in Lombardia e devo ammettere che il misto pubblico-privato, gestito nell'ottica a cui accennavo, sta funzionando abbastanza bene. Devo darne atto alla regione anche se io in primis ero moooolto dubbioso qualche anno fa e ragionavo io pure con l'idea preconcetta "pubblico=ok, privato=ko".
tdi150cv
15-01-2009, 22:01
le donne ingrasano gli psicologi grazie alle loro paturnie!
non so se ci scherzi o meno , ma non sei affatto distante dalla realta' !
Il titolo del thread lo so benissimo. Perchè non citi quello o il primo post allora invece di me che manco stavo accennando alle eccezioni che tu mi poni?
Io posso sbagliare analisi anche quasi ogni giorno ma che mi vengano affibbiate analisi che neanche avevo iniziato mi pare il colmo.
Io vivo in Lombardia e devo ammettere che il misto pubblico-privato, gestito nell'ottica a cui accennavo, sta funzionando abbastanza bene. Devo darne atto alla regione anche se io in primis ero moooolto dubbioso qualche anno fa e ragionavo io pure con l'idea preconcetta "pubblico=ok, privato=ko".
Io ho risposto al tuo post perchè era in prima pagina e difendeva il privato facendo quella che a mio avviso é una confusione tra gestione dei servizi sanitari ed assistenza.
ilratman
15-01-2009, 22:40
come volevasi dimostrare ...
http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=4813
si parla che nel 2013 saranno 56.000.000 di persone senza copertura assicurativa che a spanne io conto essere un 18 - 20 % massimo.
E NEL 2013 , adesso forse sara' un 15 % se va male quindi ...
Ora capisco stracciarsi le vesti per una questione che sembra inumana , e possiamo anche farlo , ma il quadro presentato da questo giornalista e' qualcosa di assurdo e lontano dalla realta'.
allora , dal momento che non riesci a comprendere il succo del discorso , te la giro diversamente.
Prendiamo questo articolo che tu sicuramente riterrai valido :
http://www.come2discuss.net/2006/06/il-modello-americano-di-assistenza-sanitaria/
Azz ... e' del 2006 , ma va benissimo dal momento che non trovo nulla al 2008.
Dai su , si tratta di un articolo di un paio di anni fa che riporta il fatto di avere 42.000.000 di persone senza copertura.
Possiamo pensare essere una percentuale che va dal 15 al 20 % ?
Bene , orami spieghi con quale magamagia puo' essere che in due anni dal 15-20 % siamo passati al 50 % ?
Capisco ostinarsi a dar contro agli States , ma questo e' non saper contare !
Per contro , perchè bisogna anche guardare a casa nostra , mi fai una stima documentata che mi riporti il fatto di quanto gente ogni anno nel nostro paese deve ricorrere alla sanita' privata a causa dei tempi infiniti della sanita' pubblica ?
Ovviamente contiamo anche gli interventi dentali per i quali praticamente nella totalita' vengono fatti tutti privatamente.
Rispondo adesso e non so se ti hanno già risposto ma nel 80% dei casi chi lavora ha l'estensione della copertura sanitaria anche alla famiglia e in questo caso devi moltiplicare per due o tre il valore dei senza copertura.
se non ha copertura chi non lavora tanto più non la ha la sua famiglia.
ma io non discutendo se e' una assistenza giusta o meno ...
sto contestando l'articolo !
detto questo chiedo anche a te , quanta gente credi che sia costretta a rivolgersi al privato perchè nel pubblico non trova posto o arriverebbe tardi o lo tratterebbero di merda ?
non e' la stessa cosa ?
A gia , la differenza sta nel fatto ceh qui ti danno l'impressione che ti puoi curare a gratisse negli usa invece ti avvisano che o paghi o non ti curi !
la differenza è che qui da noi ci si rivolge al privato convenzionato e non al privato perchè nessuno di noi potrebbe permettersi i costi del privato puro.
se si arriverà come negli state finirà che se ti rompi un braccio ci devi lasciare un rene per pagarti le cure, una sorta di baratto praticamente! :)
Se i conti di un ospedale sono in rosso, bisogna verificare per quale motivo.
Non si parla di ospedale ma di sistema ;)
La cosa è profondamente diversa
Come già è stato detto, bisogna guardare le condizioni al contorno come quelle indicate da scorpionkkk. Ad esempio in sicilia ci sono bilanci assurdi, ma c'è anche un sistema privato parassitario mai visto in italia. Eppure la regione continua a "regalare" posti di lavoro inutili per autostrade o quant'altro mentre taglia posti letto negli ospedali pubblici. In Sicilia ha vinto il sistema sanitario privato.
No, non ci siamo.
Io ho esplicitamente parlato di assenza di ruberie.
Il sistema può non essere in grado (e spesso non lo è) di sostenersi anche in assenza di ruberie.
Ho citato alcune condizioni che potrebbero mandarlo in crisi ma ce ne sono anche altre..
Forse è sfuggito che ad entrare in crisi, non è il sistema pubblico e "statalista", ma proprio il sistema privato! Tanto che i convinti liberisti del passato stanno diventando tutti statalisti.
Forse ti è sfuggito che il sistema prevalentemente privato è entrato in crisi ORA mentre i sistemi prevalentemente pubblici sono in crisi da DECENNI e sono tenuti in vita con iniezioni di capitali dei cittadini
Ribadisco che IN VALORE ASSOLUTO, il sistema sanitario pubblico costa meno di quello privato.
Non è detto
Non dimentichiamoci che il pubblico in qualche modo fa "concorrenza" al privato.
Se scompare il pubblico, non ci mettono nente ad alzare i prezzi, a mettersi d'accordo.
Forse ti è sfuggito che il sistema prevalentemente privato è entrato in crisi ORA mentre i sistemi prevalentemente pubblici sono in crisi da DECENNI e sono tenuti in vita con iniezioni di capitali dei cittadini
Ma che significa? :boh:
Il sistema pubblico é pagato coi soldi delle tasse, quindi coi soldi dei cittadini.Questo per definizione
quali iniezioni di capitali????
ilratman
16-01-2009, 13:35
Ma che significa? :boh:
Il sistema pubblico é pagato coi soldi delle tasse, quindi coi soldi dei cittadini.Questo per definizione
quali iniezioni di capitali????
beh essendo un servizio sanitario iniezioni ci sta a pennello no! :D
kaysersoze
16-01-2009, 14:08
A me pare che sia la tua analisi ad essere totalmente fuori bersaglio.
Gli ospedali che stanno fallendo negli USA non falliscono perché sono gestiti male, perche non curano bene i pazienti, perche hanno cattiva qualità, perché i malati non vanno piu a farsi curare da loro.
Tutt'altro, falliscono perché i malati non sono in grado di rimborsare le spese mediche. Perché un sacco di personeperdono l'assistenza sanitaria e la percentuale di crediti inesigibili di queste aziende private ospedaliere é esploso, portandoli al fallimento.
Detto in altri termini, gli ospedali stanno fallendo perché i loro clienti stanno fallendo.
Non é quindi un problema di gestione manageriale della singola azienda ospedaliera, ma un vero e proprio problema strutturale.
Esatto!!
1.5 milioni di lavoratori sottointende anche le loro famiglie? O sono i famigliari hanno (devono) avere una copertura a parte? :confused:
E' il punto chiave della questione dei numeri, vedi la risposta sotto e capirai!!!
Rispondo adesso e non so se ti hanno già risposto ma nel 80% dei casi chi lavora ha l'estensione della copertura sanitaria anche alla famiglia e in questo caso devi moltiplicare per due o tre il valore dei senza copertura.
se non ha copertura chi non lavora tanto più non la ha la sua famiglia.
la differenza è che qui da noi ci si rivolge al privato convenzionato e non al privato perchè nessuno di noi potrebbe permettersi i costi del privato puro.
se si arriverà come negli state finirà che se ti rompi un braccio ci devi lasciare un rene per pagarti le cure, una sorta di baratto praticamente! :)
Oohhhh per l'appunto non ci voleva molto a capire che 1,5 milioni di lavoratori senza assicurazione sanitaria si portavano dietro anche l'assicurazione sanitaria per i prorii figli e familiari!!!
Ho letto tutto il 3d per vedere se qualcuno l'aveva scritto fno a quando non sono arrivato all'ultima pagina dove ho trovato la tua risposta!!!
Consiglio anch'io la visione del film Sicko per farsi un opinione sul sistema sanitario USA, quello Inglese, Francese e anche del nostro che ha l'unico difetto di essere gestito all'italiana!!!
:read:
John Cage
16-01-2009, 16:49
Non si parla di ospedale ma di sistema ;)
La cosa è profondamente diversa
"se i conti di un ospedale sono in rosso" era un modo per semplificare. E' ovvio che si sta parlando di sistema sanitario. :stordita:
No, non ci siamo.
Io ho esplicitamente parlato di assenza di ruberie.
Il sistema può non essere in grado (e spesso non lo è) di sostenersi anche in assenza di ruberie.
io invece non ho parlato solo di assenza di ruberie. E' importante anche l'organizzazione e la gestione. E' ampiamente dimostrato che un paese serio un sistema sanitario pubblico che funzionba se lo può permettere. E' ovvio che la tassazione non può scendere di molto, ma è un costo che può essere sostenuto. E' un modello di società diverso. Altri modelli preferiscono ridurre asse eservizi in modo tale che ognuno sia libero di scegliersi i propri servizi. Questi sono i fondamentali della politica, non perdiamoci tempo. Chi dice il contrario?
Ho citato alcune condizioni che potrebbero mandarlo in crisi ma ce ne sono anche altre..
Non vedo il motivo perché un buon sistema pubblico debba andare in crisi. Di motivi perchè vada in crisi un sistema privato invece ne vedo molti.
Forse ti è sfuggito che il sistema prevalentemente privato è entrato in crisi ORA mentre i sistemi prevalentemente pubblici sono in crisi da DECENNI e sono tenuti in vita con iniezioni di capitali dei cittadini
Se per te il sistema sanitario nazionale è in crisi perchè a volte è lento e non funziona bene, allo stesso modo si può dire che anche il sistema privato è da sempre in crisi perché non riesce ad assistere la totalità della popolazione.
Non è detto
e perchè mai? Gli studi sul settore hanno sempre dimostrato quello che ho affermato. E se ci pensi è anche logico, vista la maggiore possibilità di accentramento dei servizi e di applicazione delle economie di scala.
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