allarme riscaldamento globale!

[dave4mame]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

[sider]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

Non è notizia di oggi ma è da un bel pò che se ne parla.
Purtroppo non vuole dire nulla

[dantes76]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

eh???? ma di cosa parli? il freddo di questi giorni? mi dai la differenza fra previsioni meteo e previsioni cambiamenti climatici?

[Senza Fili]

Voglio vedere cosa diranno i fan del "moriremo tutti" :sofico: :sofico: :sofico:

[dave4mame]

eh???? ma di cosa parli? il freddo di questi giorni? mi dai la differenza fra previsioni meteo e previsioni cambiamenti climatici?

secondo te "a parte", che significa?

la notizia, ad ogni modo, è di oggi.
non ho riportato un link (uno qualunque) perchè ero convinto fosse di dominio pubblico.

qui
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/ambiente/grubrica.asp?ID_blog=51&ID_articolo=893&ID_sezione=76&sezione=Ambiente
uno a caso.

[skywalker77]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

Ok fantastico, tutto risolto ordino il secondo cayenne!

[CarloR1t]

EDIT L'ovvia smentita di questa bufala sui ghiacci del polo nord che sarebbero tornati un una sola stagione come nel 1979:

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/polo-nord-ghiacci/presunto-recupero/presunto-recupero.html
http://www.aspoitalia.it/attachments/227_ghiaccioagghiacciante.pdf
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=17379

.......................

Si può credere che basti un inverno rigido a sovvertire le leggi della fisica, permettendo in una sola stagione di riformare decenni di spessore di calotta polare? Purtroppo non sarebbe possibile neanche volendo. Quello che riporta lo studio e quello che viene interpretato dai giornali possono essere affermazioni un po' diverse, e comunque nessuno finora smentisce affatto la tendenza a lungo periodo allo scioglimento (su cui tra l'altro si stanno investendo molti soldi per l'apertura del passaggio a nord ovest (http://www.rtsi.ch/trasm/falo/welcome.cfm?idc=22035) e in genere il flusso dei soldi non mente) anzi tutti i telegiornali che ho sentito ridimensionano l'evento stagionale e affermano che è solo una coincidenza climatica delle correnti (perfino il tg2, che è tutto dire).
Preciso che spero siano esagerate le ipotesi più pessimistiche sul clima (qualche volta trovo esagerati o poco lungimiranti i discorsi di taluni ambientalisti) anche perchè le conseguenze sarebbero tragiche data la tendenza attuale ai consumi di Cina e India (e un domani l'Africa) con la politica che continua a ignorare il problema, ma nemmeno vorrei che le obiezioni fossero basate su favole di 'ecoterrorismo' derivanti da un pur rinomato scrittore di fantascienza (pace all'anima sua) e da parte di un 1% di scienziati obiettori tra cui si è già dimostrato essercene a libro paga dei petrolieri. Discorso ormai obsoleto anche tra loro, non c'è quasi più nessuno neanche a 'destra' che allo stato attuale nega il fenomeno del riscaldamento globale pubblicamente, al limite si dovrebbe sospettare su questa 'concordanza globale', di tutti? Comunque fonti migliori e oneste di critica alla climatologia attuale sono sempre benvenute se ce ne sono.

Sullo scioglimento dell'artico e del passaggio a nord ovest, sulle condizioni dell'antartide e sul modo di fare informazione se n'era discusso anche qui...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1809649

EDIT la piega che sta prendendo questa discussione è la fotocopia di quella linkata sopra, dove anche lì si ignoravano le risposte, dal buco dell'ozono alla consistenza della massa dei ghiacci polari, i carotaggi risalenti a centinaia di migliaia di anni ecc., senza suggerire fonti più valide o discutere serenamente in base ai propri dubbi personali, in quanto tali legittimi.
Quindi per non fare polemica non risponderò ai post, mi limito a segnalare in questo quello che avevo già segnalato prima o eventuali nuove fonti, per chi vuole cercare di capire sinceramente come stanno le cose:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23897146&postcount=2
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale

In particolare:

Ozono...
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/world_avoided.html
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23913639&postcount=20

Attività solare
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale#Variazione_attivit.C3.A0_solare_ed_altri_fattori_cosmici

Oscuramento globale ed effetti
http://it.wikipedia.org/wiki/Oscuramento_globale

Altri pianeti del sistema solare
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale#Evoluzione_delle_temperature_degli_altri_pianeti_del_Sistema_solare

Dibattito scientifico e scienziati venduti
http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale#Dibattito_scientifico

Esempi di disinformazione:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/polo-nord-ghiacci/presunto-recupero/presunto-recupero.html
http://www.aspoitalia.it/attachments/227_ghiaccioagghiacciante.pdf
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=17379
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23989902&postcount=61
http://www.nimbus.it/nimbusonline/001019effettoserra.htm
http://it.youtube.com/watch?v=IIhgMKYmiyM

[dave4mame]

ah, capisco.
stessa strategia del buco dell'ozono?

[stbarlet]

Anzitutto sarebbe d'uopo postare una fonte.


Edit

A scanso di equivoci : una fonte autorevole.

[muso]

Poi inverno rigido dove scustae?
La medie mondiali non sono negative negli ultimi mesi,men che meno quelle italiane,non lasciatevi fregare.
Tra l'altro manco è cosi messo bene il polo nord negli ultimi giorni rispetto un mese fà.
io non ne sarei cosi certo..

[Dream_River]

Voglio vedere cosa diranno i fan del "moriremo tutti" :sofico: :sofico: :sofico:

:cry: :cry: :cry: MORIREMO TUTTI!!!! TUTTI!!!!:cry: :cry: :cry: NON C'é SPERANZA!!! E SOLO LA CALMA PRIMA DELLA TEMPESTA!!!

Contento ora?:O

:asd:

Scherzi a parte, sono contento di tale notizia, forse un pò di gente smettere di fare l'ambientalista come certi 14enni fanno i comunisti e i fascisti

[fabioleroy]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

Forse si starà fermando il nastro trasportatore che è la corrente del golfo (vedi qui al paragrafo "Evoluzione futura" (http://it.wikipedia.org/wiki/Corrente_del_Golfo))?

Mi sembra di aver capito che globalmente la temperatura media del pianeta potrebbe aumentare, contemporaneamente ad un raffreddamento dell'emisfero settentrionale.

[_Magellano_]

Il riscaldamento globale è stato efficacemente bloccato dall'Ucraina che ha deciso di trattenere il gas in arrivo dalla Russia,e come ha detto scaiola niente gas niente riscaldamento. :boh:
congelati e?

[dave4mame]

Poi inverno rigido dove scustae?
La medie mondiali non sono negative negli ultimi mesi,men che meno quelle italiane,non lasciatevi fregare.
Tra l'altro manco è cosi messo bene il polo nord negli ultimi giorni rispetto un mese fà.
io non ne sarei cosi certo..

beh, io -8 in città faccio davvero fatica a ricordarmeli, assieme alle pozzanghere ghiacciate; e non mi pare di avere boccheggiato questa estate (una delle pochissime negli ultimi 10 anni dove i tg ci hanno risparmiato la solita menata di "ah, quanto è in secca era il Po").

ancora due anni così e i "serristi" sconfesseranno le loro certezze, "io? mai detto niente a riguardo!".
altri due e gli stessi inizieranno a paventare lo spauracchio di una nuova glaciazione.

[dave4mame]

Forse si starà fermando il nastro trasportatore che è la corrente del golfo (vedi qui al paragrafo "Evoluzione futura" (http://it.wikipedia.org/wiki/Corrente_del_Golfo))?



se ci fai caso, il pezzo relativo all'evoluzione futura, che costituisce praticamente la totalità dell'articolo, non riporta uno straccio di fonte (manco lo script di "l'alba del giorno dopo", di cui sembra essere la copia sputata).

la voce inglese, ben più articolata, non fa il minimo cenno a questa fantomatica teoria.

infine, leggendo la pagina della discussione italiana, si scopre che già l'articolo una volta era stato cancellato a causa della sua insipienza.
io un dubbio me lo farei....

[AccadueO]

Si può credere che basti un inverno rigido a sovvertire le leggi della fisica, permettendo in una sola stagione di riformare decenni di spessore di calotta polare? Purtroppo non sarebbe possibile neanche volendo. Quello che riporta lo studio e quello che viene interpretato dai giornali possono essere affermazioni un po' diverse, e comunque nessuno finora smentisce affatto la tendenza a lungo periodo allo scioglimento (su cui tra l'altro si stanno investendo molti soldi per l'apertura del passaggio a nord ovest (http://www.rtsi.ch/trasm/falo/welcome.cfm?idc=22035) e in genere il flusso dei soldi non mente) anzi tutti i telegiornali che ho sentito ridimensionano l'evento stagionale e affermano che è solo una coincidenza climatica delle correnti (perfino il tg2, che è tutto dire).
Preciso che spero siano esagerate le ipotesi più pessimistiche sul clima (qualche volta trovo esagerati o poco lungimiranti i discorsi di taluni ambientalisti) anche perchè le conseguenze sarebbero tragiche data la tendenza attuale ai consumi di Cina e India (e un domani l'Africa) con la politica che continua a ignorare il problema, ma nemmeno vorrei che le obiezioni fossero basate su favole di 'ecoterrorismo' derivanti da un pur rinomato scrittore di fantascienza (pace all'anima sua) e da parte di un 1% di scienziati obiettori tra cui si è già dimostrato essercene a libro paga dei petrolieri. Discorso ormai obsoleto anche tra loro, non c'è quasi più nessuno neanche a 'destra' che allo stato attuale nega il fenomeno del riscaldamento globale pubblicamente, al limite si dovrebbe sospettare su questa 'concordanza globale', di tutti? Comunque fonti migliori e oneste di critica alla climatologia attuale sono sempre benvenute se ce ne sono.

Sullo scioglimento dell'artico e del passaggio a nord ovest, sulle condizioni dell'antartide e sul modo di fare informazione se n'era discusso anche qui...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1809649

*

Il miglior post sull'argomento

[Eriatarka]

bè? :mbe: dove sta la notizia?
vuol dire che le azioni volte a combattere il surriscaldamento cominciano a funzionare, e bisogna continuare ad applicarle e rinforzarle, quindi gli ambientalisti avevano ragione - oppure che abbiamo più culo che anima :D

i fanatici del moriremo tutti!!!!!!! continueranno a dire MORIREMO TUTTIIIII!!!!!! :cry: tanto c'è il 2012, l'asteroide, l'LHC, qualche terzina di nostradamus, ecc.. ecc...

[Sp4rr0W]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

quindi il senso di questo tuo intervento quale sarebbe? "ma si fottiamocene, inquiniamo e facciamo del nostro pianeta un'immondezzaio" ?

questa notizia non è un'alibi.

[Doraneko]

Avra' anche le dimensioni del 1979 ma sara' spessa 1/20 di com'era allora.
Quest'estate sara' di nuovo ridotta ad un ghiacciolino alla deriva...

[Korn]

ah, capisco.
stessa strategia del buco dell'ozono?
il buco dell'ozono è stato risolto, anzi è in via di risoluzione, prendendo provvedimenti e non con l'aspersione dell'acqua santa

[Korn]

Avra' anche le dimensioni del 1979 ma sara' spessa 1/20 di com'era allora.
Quest'estate sara' di nuovo ridotta ad un ghiacciolino alla deriva...non dirgli ste cose senno ci rimangono male

[sider]

Ci sono le ovvie oscillazioni ma il trend è decisamente negativo.

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/maggio/Estensione%20ghiaccio%20artico.jpg

[fabioleroy]

se ci fai caso, il pezzo relativo all'evoluzione futura, che costituisce praticamente la totalità dell'articolo, non riporta uno straccio di fonte (manco lo script di "l'alba del giorno dopo", di cui sembra essere la copia sputata).

la voce inglese, ben più articolata, non fa il minimo cenno a questa fantomatica teoria.

infine, leggendo la pagina della discussione italiana, si scopre che già l'articolo una volta era stato cancellato a causa della sua insipienza.
io un dubbio me lo farei....

Bah, partendo dal principio che non ho mai creduto al "Global Warming", non so se la teoria del rallentamento della corrente del golfo sia scientificamente corretta. Ne avevo sentito però parlare in un documentario alla Rai. Wikipedia era giusto la prima fonte riguardante "The gulf stream slowdown" che mi è capitata tra le mani.

[Dream_River]

quindi il senso di questo tuo intervento quale sarebbe? "ma si fottiamocene, inquiniamo e facciamo del nostro pianeta un'immondezzaio" ?

questa notizia non è un'alibi.

Questa notizia è un alibi per chi vuole andare a caccia del "Inquinatore sensibile e cattivo"!

Cerca di vedere che fra "Inquiniamo come hobby" e "Mi raccomando spegni tutte le lucine che altrimenti consumiamo troppo e mi viene in coccolone" c'è una via di mezzo

Questa notizia è un attimo di respiro dagli eco-terroristi del cataclisma imminente

[sider]

Questa notizia è un alibi per chi vuole andare a caccia del "Inquinatore sensibile e cattivo"!

Cerca di vedere che fra "Inquiniamo come hobby" e "Mi raccomando spegni tutte le lucine che altrimenti consumiamo troppo e mi viene in coccolone" c'è una via di mezzo

Questa notizia è un attimo di respiro dagli eco-terroristi del cataclisma imminente

Respiro de che?? Hai visto il grafico sopra? Le oscillazioni sono naturali, quello che conta è la tendenza.
Mi sembrate gli evangelici americani, che minimizzano i disastri ambientali, tanto il mondo finirà comunque presto.

[Fil9998]

Ci sono le ovvie oscillazioni ma il trend è decisamente negativo.

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/maggio/Estensione%20ghiaccio%20artico.jpg



secondo voi sopo aver allentato gli investimenti per ridurre le emissioni non forse opportuno fare dire ai giornalisti una mezza verità ??




mi sembra la barzelletta inglese del: "nebbia sulla manica il continente è isolato"






RICORDO CHE ANCHE GLI ALTRI PIANETI DEL SISTEMA SOLARE STANNO INNALZANDO LE LORO TEMPERATURE MEDIE e che quindi forse il fenomeno è MOLTO più complesso...

certo le immissioni umane in atmosfera non aiutano ....
ma su marte e venere in teoria gli eztraterrestri non vanno in auto brciando petrolio ...

per cui FORSE c'entra qualcosa la anomala attività solare... ma FORSE, eh....

:muro: :muro: :muro: :muro:

[trallallero]

Ci sarà pure un global warming, ma stamani, ed è 3 giorni che è così, ci sono -15° :fagiano:

[Teox82]

http://www.digitalnoise.it/blog/wp-content/uploads/2008/01/vigorsol.jpg

[SaettaC]

Dire che siccome questo inverno è freddo, allora non c'è il riscaldamento globale, è un po' come dire in un giorno di pioggia in estate, che oramai le estati sono tutte piovose... :rolleyes:

Un rondine non fa primavera! Quello che conta è l'andamento generale, e per fare questi calcoli COME MINIMO si usano dati di 20 anni, figuratevi un anno che fa... :rotfl:

[Dream_River]

Respiro de che?? Hai visto il grafico sopra? Le oscillazioni sono naturali, quello che conta è la tendenza.
Mi sembrate gli evangelici americani, che minimizzano i disastri ambientali, tanto il mondo finirà comunque presto.

Anche le mie palle hanno una certa tendenza quando mi sento continuamente dire in buona parte degli angoli della rete e ogni tanto anche alla TV "La tendenza al riscaldamento" "Il mondo si sta riscaldando":fagiano:

è un attimo di respiro da tutti questi catastrofisti che vogliono far apparire il riscaldamento delle terra come qualcosa di altamente innaturale, dove 1)noi abbiamo una responsabilità enorme e che 2)se ci impegniamo tutti ad una vita retta e virtuosa, riusciremo a salvare le nostre vita.
Peccato che i suddetti punti siano tutti da verificare, invece di affrontare la questione in maniera semplicistica come fanno gli ambientalisti catastrofisti della domenica

RICORDO CHE ANCHE GLI ALTRI PIANETI DEL SISTEMA SOLARE STANNO INNALZANDO LE LORO TEMPERATURE MEDIE e che quindi forse il fenomeno è MOLTO più complesso...

certo le immissioni umane in atmosfera non aiutano ....
ma su marte e venere in teoria gli eztraterrestri non vanno in auto brciando petrolio ...

per cui FORSE c'entra qualcosa la anomala attività solare... ma FORSE, eh....

Quoto!!!

[Sp4rr0W]

2)se ci impegniamo tutti ad una vita retta e virtuosa, riusciremo a salvare le nostre vita.
Peccato che i suddetti punti siano tutti da verificare, invece di affrontare la questione in maniera semplicistica come fanno gli ambientalisti catastrofisti della domenica
Quoto!!![/B]

... disse un napoletano mentre dava fuoco alla monnezza...

[dave4mame]

quindi il senso di questo tuo intervento quale sarebbe? "ma si fottiamocene, inquiniamo e facciamo del nostro pianeta un'immondezzaio" ?

questa notizia non è un'alibi.

e questo post è la prova provata della disinformazione che, più o meno ad arte viene viene furbescamente diffusa.

perchè un conto è l'inquinamento, di cui nessuno dubita.
un altro legarlo indissolubilmente ai mutamenti climatici.

[dave4mame]

il buco dell'ozono è stato risolto, anzi è in via di risoluzione, prendendo provvedimenti e non con l'aspersione dell'acqua santa

fole.
il "buco dell'ozono" è ormai agli stessi livelli ai quali era quando venne rilevato.
e la produzione di cfc da parte dei cd. paesi emergenti, 10 anni fa, aveva più che compensato la riduzione operata dai paesi sviluppati.

[dave4mame]

Bah, partendo dal principio che non ho mai creduto al "Global Warming", non so se la teoria del rallentamento della corrente del golfo sia scientificamente corretta. Ne avevo sentito però parlare in un documentario alla Rai. Wikipedia era giusto la prima fonte riguardante "The gulf stream slowdown" che mi è capitata tra le mani.

non metto in dubbio la tua buona fede; è solo che ormai prendo molto per le pinze wikipedia quando non cita fonti.. e in quei casi faccio un controllo incrociato con la controparte inglese.

nel mentre ho segnalato la voce come "meritevole di approfondimenti"... vediamo che succede :)

[sider]

Anche le mie palle hanno una certa tendenza quando mi sento continuamente dire in buona parte degli angoli della rete e ogni tanto anche alla TV "La tendenza al riscaldamento" "Il mondo si sta riscaldando":fagiano:

è un attimo di respiro da tutti questi catastrofisti che vogliono far apparire il riscaldamento delle terra come qualcosa di altamente innaturale, dove 1)noi abbiamo una responsabilità enorme e che 2)se ci impegniamo tutti ad una vita retta e virtuosa, riusciremo a salvare le nostre vita.
Peccato che i suddetti punti siano tutti da verificare, invece di affrontare la questione in maniera semplicistica come fanno gli ambientalisti catastrofisti della domenica



Molti che voi chiamate "catastrofisti della domenica" sono illustri scienziati, sicuramente più preparati di qualche nerd da forum.
Sembra utopistico e puerile sperare che tutto quello che stiamo vomitando nell'atmosfera unito alla deforestazione non abbia conseguenze sul clima.
Basta il buon senso.
Senza scomodare i "catasrofisti della domenica", bastano gli scienziati .

[Korn]

fole.
il "buco dell'ozono" è ormai agli stessi livelli ai quali era quando venne rilevato.
e la produzione di cfc da parte dei cd. paesi emergenti, 10 anni fa, aveva più che compensato la riduzione operata dai paesi sviluppati.link?

[sider]

RICORDO CHE ANCHE GLI ALTRI PIANETI DEL SISTEMA SOLARE STANNO INNALZANDO LE LORO TEMPERATURE MEDIE e che quindi forse il fenomeno è MOLTO più complesso...

certo le immissioni umane in atmosfera non aiutano ....
ma su marte e venere in teoria gli eztraterrestri non vanno in auto brciando petrolio ...

per cui FORSE c'entra qualcosa la anomala attività solare... ma FORSE, eh....

:muro: :muro: :muro: :muro:

Ammettiamo che sia vero, non sarebbe COMUNQUE il caso di prendere delle contromisure, per cercare di ridurre il fenomeno sulla terra evitando catastrofi?

Poi decidetevi, o la temperatura aumenta dappertutto, oppure i ghiacci sono in espansione perchè non sta aumentando.
Oppure aumenta in tutto il sistema solare meno che sui poli terrestri ? :fagiano:

[Dream_River]

Molti che voi chiamate "catastrofisti della domenica" sono illustri scienziati, sicuramente più preparati di qualche nerd da forum.

Fallacia Ad Autoritatem

Sembra utopistico e puerile sperare che tutto quello che stiamo vomitando nell'atmosfera unito alla deforestazione non abbia conseguenze sul clima.

Di conseguenze ne avrà sicuramente, ciò che è in dubbio e che l'impatto del nostro stile di vita abbia conseguenze rilevanti in tali fenomeni (E non è un ipotesi che ho tirato fuori io stamattina, non tutte le teorie ecologiche-ambientali sono pane per catastrofisti)

Basta il buon senso.
Senza scomodare i "catasrofisti della domenica", bastano gli scienziati .

Penso che bastino le 2 risposte sopra per rispondere a questa

[sider]

Tornando in topic,
che si stiano sciogliendo per colpa dell'uomo, o per colpa di una "naturale" attività solare poi alla fine poco conta.
Quello che è evidente è il trend, e questa momentanea estensione dei ghiacci non significa nulla. Lo dite pure voi che la temperatura sta aumentando in tutto il sistema solare.

[dave4mame]

infatti l'oggetto del contendere non è tanto l'innalzamento delle temperature.
quello è innegabile, anche se non certo con le serie storie "da 500 anni" che qualcuno spaccia.
è il legame con l'attività umana ad essere in dubbio; e in tal senso va letta la notizia dell'innalzamento della temperatura a livello più ampio di quello terrestre.

[AccadueO]

]
RICORDO CHE ANCHE GLI ALTRI PIANETI DEL SISTEMA SOLARE STANNO INNALZANDO LE LORO TEMPERATURE MEDIE e che quindi forse il fenomeno è MOLTO più complesso.

Fonte?
Link?

[dave4mame]

Fonte?
Link?

http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/scienza_e_tecnologia/clima-spazio/clima-spazio/clima-spazio.html

guarda che non è che ti rovini, se usi google.

da notare, oltretutto che marte non ha atmosfera, quindi ben difficilmente si può parlare di effetto serra.

[AccadueO]

http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/scienza_e_tecnologia/clima-spazio/clima-spazio/clima-spazio.html

guarda che non è che ti rovini, se usi google.

da notare, oltretutto che marte non ha atmosfera, quindi ben difficilmente si può parlare di effetto serra.

L'onere della prova cade su chi fa l'affermazione.:)

P.S.
Marte è dotato di atmosfera, ha una pressione di circa 700-900 Pa (più o meno un centesimo di quella terrestre)
ed è composta essenzialmente da CO2.
http://it.wikipedia.org/wiki/Marte_(astronomia)

[sider]

L'onere della prova cade su chi fa l'affermazione.:)

P.S.
Marte è dotato di atmosfera, ha una pressione di circa 700-900 Pa (più o meno un millesimo di quella terrestre)
ed è composta essenzialmente da CO2.
http://it.wikipedia.org/wiki/Marte_(astronomia)

Ecco perchè si riscalda :asd:

[dave4mame]

vabbuò come dire che se a un ipotetico astronauta dovesse scappare un rutto/scoreggia l'atmosfera raddoppia d'amblè :)

[CarloR1t]

*

Il miglior post sull'argomento
Grazie, lo aggiornerò così chi legge la discussione perchè si vuol informare sinceramente potrà farsi un'idea. Evito di rispondere ai singoli post perchè non intendo partecipare a una discussione polemica fotocopia della precedente.

[Kharonte85]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?
Quello che piu' mi da da pensare è che nessuno ad inizio anno avrebbe potuto immaginarselo (anzi, ne preannunciavano la scomparsa), questo dimostra che l'ecosistema terrestre è tutt'ora completamente fuori portata per le conoscenze umane e per poter fare previsioni sulla base di modelli.

Certo, nel dubbio si deve agire col principio di precauzione (soprattutto per risparmiare le risorse e per non ritrovarci in mezzo ai rifiuti) ma imho non esistono speranze di sapere con certezza quanto l'attività umana sia davvero causa dell'innalzamento delle temperature, se si guarda alla storia passata della terra ci si rende conto di quanto poco abbiamo vissuto sulla nostra pelle per poter fare statistiche significative.

Nel frattempo sarebbe bene sostituire la campagna all'allarmismo infondato con una di informazione (basata magari sulle motivazioni suddette fra parentesi su cui invece c'è certezza) altrimenti succede che dopo arriva un anno di Gelo come quello appena vissuto che tutto perde credibilità e nessuno si impegnera' a ridurre i consumi e l'inquinamento.

[Doraneko]

Quello che piu' mi da da pensare è che nessuno ad inizio anno avrebbe potuto immaginarselo (anzi, ne preannunciavano la scomparsa), questo dimostra che l'ecosistema terrestre è tutt'ora completamente fuori portata per le conoscenze umane e per poter fare previsioni sulla base di modelli.

Certo, nel dubbio si deve agire col principio di precauzione (soprattutto per risparmiare le risorse e per non ritrovarci in mezzo ai rifiuti) ma imho non esistono speranze di sapere con certezza quanto l'attività umana sia davvero causa dell'innalzamento delle temperature, se si guarda alla storia passata della terra ci si rende conto di quanto poco abbiamo vissuto sulla nostra pelle per poter fare statistiche significative.

Nel frattempo sarebbe bene sostituire la campagna all'allarmismo infondato con una di informazione (basata magari sulle motivazioni suddette fra parentesi su cui invece c'è certezza) altrimenti succede che dopo arriva un anno di Gelo come quello appena vissuto che tutto perde credibilità e nessuno si impegnera' a ridurre i consumi e l'inquinamento.

Guarda che si parla di estensione, non di volume.Potrebbe essere una specie di lastrina che si rompe se ci si posa sopra un gabbiano :fagiano:

[Doraneko]

Tra l'altro...
Per anni migliaia di scienziati hanno portato prove su prove dell'innalzamento della temperatura, mostrando inoltre legami tra temperatura,CO2 e attivita' umane-----------> catastrofisti
Adesso se ne esce uno con una notizia che dice l'esatto contrario e tutti subito a dargli ragione :rolleyes:
Alla fine crediamo a quello che ci piace di piu'...

[LUVІ]

Non leggo tutto il thread, ma mettersi a fare ironia sul clima, giocando sul fatto che a milano si crepa dal freddo (letteralmente) e pensare in questo modo di portare un attacco agli "ecologisti" che predicano del riscaldamento globale da anni è una cazzata degna del rotolo che, infatti, oggi titola proprio in questo modo.

LuVi

[sider]

Quello che piu' mi da da pensare è che nessuno ad inizio anno avrebbe potuto immaginarselo (anzi, ne preannunciavano la scomparsa), questo dimostra che l'ecosistema terrestre è tutt'ora completamente fuori portata per le conoscenze umane e per poter fare previsioni sulla base di modelli.

Certo, nel dubbio si deve agire col principio di precauzione (soprattutto per risparmiare le risorse e per non ritrovarci in mezzo ai rifiuti) ma imho non esistono speranze di sapere con certezza quanto l'attività umana sia davvero causa dell'innalzamento delle temperature, se si guarda alla storia passata della terra ci si rende conto di quanto poco abbiamo vissuto sulla nostra pelle per poter fare statistiche significative.

Nel frattempo sarebbe bene sostituire la campagna all'allarmismo infondato con una di informazione (basata magari sulle motivazioni suddette fra parentesi su cui invece c'è certezza) altrimenti succede che dopo arriva un anno di Gelo come quello appena vissuto che tutto perde credibilità e nessuno si impegnera' a ridurre i consumi e l'inquinamento.

Le oscillazioni sono normalissime, non significano nulla.

[-ZEUS-]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

concordo sul fatto che per ogni fenomeno atmosferico "strano" si da la colpa al famoso globalwarming.
per quanto riguarda l'estensione del ghiaccio nell'artico posso risponderti che si l'estensione è aumentata, però è ghiaccio nuovo quindi poco spesso e che si scioglierà subito

[Jammed_Death]

ma l'inverno a meno 20 in alcune zone d'italia fa strano solo a me? :uhm:

[Doraneko]

ma l'inverno a meno 20 in alcune zone d'italia fa strano solo a me? :uhm:

Si, mi sa.Per quanto siano temperature basse, possono esserci occasionalmente.
Se non sbaglio, anni fa in una localita' montana in provincia di Vicenza si ebbe quasi -40.Nel '85 (mi pare) in provincia di Bologna si arrivo' a -30.

[Jammed_Death]

Si, mi sa.Per quanto siano temperature basse, possono esserci occasionalmente.
Se non sbaglio, anni fa in una localita' montana in provincia di Vicenza si ebbe quasi -40.Nel '85 (mi pare) in provincia di Bologna si arrivo' a -30.

ah ok...io pensavo che roba simile fosse impossibile nel mediterraneo (non sono ironico)

[dave4mame]

Si, mi sa.Per quanto siano temperature basse, possono esserci occasionalmente.
Se non sbaglio, anni fa in una localita' montana in provincia di Vicenza si ebbe quasi -40.Nel '85 (mi pare) in provincia di Bologna si arrivo' a -30.

mi sembrano un tantino troppi.
livigno, famosa per il suo gelo, mi pare abbia una punta minima di -35; asiago (altro ghiacciolo) non so se abbia mai sfondato i -30....

[Kharonte85]

Guarda che si parla di estensione, non di volume.Potrebbe essere una specie di lastrina che si rompe se ci si posa sopra un gabbiano :fagiano:
Io questo non lo so (ci sono link di conferma?), di certo non avevano comunque previsto che arrivasse a quei livelli.

E comunque non cambia nulla di cio' che ho detto.
Le oscillazioni sono normalissime, non significano nulla.
Le oscillazioni di che?

[sider]

Io questo non lo so (ci sono link di conferma?), di certo non avevano comunque previsto che arrivasse a quei livelli.

E comunque non cambia nulla di cio' che ho detto.

Le oscillazioni di che?

Oscillazioni della estensione della superficie ghiacciata

[Doraneko]

mi sembrano un tantino troppi.
livigno, famosa per il suo gelo, mi pare abbia una punta minima di -35; asiago (altro ghiacciolo) non so se abbia mai sfondato i -30....

Per le cazzate ho buona memoria :D
Comunque prova a Googolare un po' e vedi.

[Doraneko]

Io questo non lo so (ci sono link di conferma?), di certo non avevano comunque previsto che arrivasse a quei livelli.

E comunque non cambia nulla di cio' che ho detto.


La calotta polare si estende in inverno ma perche' aumenti di spessore servono anni.Anche se durante l'inverno diventasse enorme che tipo si mangia anche l'Islanda (:D ), comunque sarebbe sottilissima.Tra mare mosso, aumento della temperatura delle acque e un po' di sole, si dissolverebbe in pochissimo tempo.
In inverno aumenta l'estensione, durante l'estate si rimpicciolisce e nel corso dell'anno perde di spessore.
Arriveremo tra qualche anno che d'estate sparira' del tutto e d'inverno sara' bella estesa ma sottile sottile.
Perche' ritorni come prima, si dovranno accumulare anni di nevicate e di brinamento dell'umidita' atmosferica.

[Kharonte85]

Oscillazioni della estensione della superficie ghiacciata
Immaginavo ma non capisco come lo devo inserire in quello che ho detto: continuano a martellarci con la storia dello sciogliemento del polo nord e :blah:


Questa la profezia:

National Geographic: Polo Nord sciolto in estate

Dal 1979 il Polo Nord perde quasi l'1% dei ghiacci estivi all'anno, ma il ritmo sta accelerando tanto che, entro l'estate, tutto il ghiaccio dell'area rischia di sciogliersi. Il girdo d'allarme si alza dalle pagine di una ricerca condotta da un gruppo di studiosi canadesi e pubblicata sul National Geographic. Secondo la ricerca, la drastica accelerazione sarebbe dovuta alla presenza di ghiacci stagionali molto giovani nelle immediate vicinanze del Polo Nord, una tipologia molto meno resistente allo scioglimento.


come sintomo del riscaldamento globale poi capita l'anno freddo dove non solo il polo nord non si scioglie ma in inverno torna ai livelli del 1979 e guardacaso si scopre che 1) sono oscillazioni cicliche appunto e 2) sono completamente imprevedibili 3) Non significa che la terra non si stia riscaldando.

Pero' quando lo si sosteneva prima in senso contrario (guardate che potrebbero non essere un sintomo causa-effetto dell'azione diretta dell'uomo) non andava bene...:boh:


http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/deetest/deetmp.30108.png

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/deetest/deetmp.31229.png

Historic snow cover data not displayed on these images. Sea ice concentrations less than 30% are not displayed in these images. Snow cover data is displayed only for most recent dates.

[sider]

Immaginavo ma non capisco come lo devo inserire in quello che ho detto: continuano a martellarci con la storia dello sciogliemento del polo nord e :blah:


Questa la profezia:

National Geographic: Polo Nord sciolto in estate

Dal 1979 il Polo Nord perde quasi l'1% dei ghiacci estivi all'anno, ma il ritmo sta accelerando tanto che, entro l'estate, tutto il ghiaccio dell'area rischia di sciogliersi. Il girdo d'allarme si alza dalle pagine di una ricerca condotta da un gruppo di studiosi canadesi e pubblicata sul National Geographic. Secondo la ricerca, la drastica accelerazione sarebbe dovuta alla presenza di ghiacci stagionali molto giovani nelle immediate vicinanze del Polo Nord, una tipologia molto meno resistente allo scioglimento.


come sintomo del riscaldamento globale poi capita l'anno freddo dove non solo il polo nord non si scioglie ma in inverno torna ai livelli del 1979 e guardacaso si scopre che 1) sono oscillazioni cicliche appunto e 2) sono completamente imprevedibili 3) Non significa che la terra non si stia riscaldando.

Pero' quando lo si sosteneva prima in senso contrario (guardate che potrebbero non essere un sintomo causa-effetto dell'azione diretta dell'uomo) non andava bene...:boh:


[IMG]http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/deetest/deetmp.30108.png[/MG]

[IMG]http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/deetest/deetmp.31229.png[/MG]

Historic snow cover data not displayed on these images. Sea ice concentrations less than 30% are not displayed in these images. Snow cover data is displayed only for most recent dates.

La risposta è nelle pagine precedenti. Possono capitare ovviamemte annate più fredde di quelle precedenti, ma il trend dice che andiamo verso il completo scoglimento. Speriamo inverta la sua direzione.

[entanglement]

allarme si.... ma per gli ecoterroristi.

perchè, a parte il freddo infame di questi giorni, è notizia di oggi che le dimensioni della calotta polare artica sembrano essere tornati a quelle misurate del 1979.

si aspettano le reazioni dei soliti catastrofisti.
esibizione di notizie di senso contrario, sbugiardamento di quella sopra o, più radicalmente, abbandono dell'allarme serra e contemporanea invenzione di un nuovo spauracchio?

...
una rondine non fa primavera (cit)
...

[Ziosilvio]

Immaginavo ma non capisco come lo devo inserire in quello che ho detto: continuano a martellarci con la storia dello sciogliemento del polo nord e :blah:


Questa la profezia:

National Geographic: Polo Nord sciolto in estate

Dal 1979 il Polo Nord perde quasi l'1% dei ghiacci estivi all'anno, ma il ritmo sta accelerando tanto che, entro l'estate, tutto il ghiaccio dell'area rischia di sciogliersi. Il girdo d'allarme si alza dalle pagine di una ricerca condotta da un gruppo di studiosi canadesi e pubblicata sul National Geographic. Secondo la ricerca, la drastica accelerazione sarebbe dovuta alla presenza di ghiacci stagionali molto giovani nelle immediate vicinanze del Polo Nord, una tipologia molto meno resistente allo scioglimento.


come sintomo del riscaldamento globale poi capita l'anno freddo dove non solo il polo nord non si scioglie ma in inverno torna ai livelli del 1979 e guardacaso si scopre che 1) sono oscillazioni cicliche appunto e 2) sono completamente imprevedibili 3) Non significa che la terra non si stia riscaldando.

Pero' quando lo si sosteneva prima in senso contrario (guardate che potrebbero non essere un sintomo causa-effetto dell'azione diretta dell'uomo) non andava bene...:boh:
Perché mi vengono in mente quei fanatici religiosi, che quando tu ti comporti bene e le cose ti vanno bene è merito di Dio, ma quando tu ti comporti bene e le cose ti vanno male "è colpa tua che hai qualche peccato nascosto, e comunque non vuol dire che Dio non esista"?

P.S.: metti le foto una sotto l'altra, se no scombini la pagina.

[indelebile]

http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=17379
La mezza bufala dei ghiacci del 2008
di Riccardo Mostardini

FIRENZE. La notizia dei “ghiacci artici marini tornati ai livelli del 1979”, che nei giorni scorsi ha cominciato a circolare con sempre maggiore insistenza, aveva destato molte perplessità in chi – come noi – monitora con attenzione e costanza quei dati che più sono indicatori delle fluttuazioni del clima.

E l’estensione dei ghiacci marini boreali è uno di questi, poichè la superficie della banchisa (cioè del ghiaccio marino) è un valore che segue rapidamente e con notevole aderenza l’andamento delle temperature, ed è inoltre un dato ricavabile con una certa agilità attraverso l’uso dei rilevamenti satellitari.

Come giustamente scriveva ieri Pietro Greco su greenreport, il dato relativo alla banchisa fornisce solo una visione orizzontale della sua estensione, senza fornire altre indicazioni ben più significative, come l’età dei vari strati di ghiaccio (indice della loro potenziale persistenza per le stagioni a venire) e il volume accumulato. E ricordiamo anche che ai fini della valutazione del possibile impatto del surriscaldamento globale sulle società umane, ben altro valore assumono i dati relativi all’estensione e allo spessore non della banchisa, ma della calotta glaciale, cioè di quel ghiaccio terrestre il cui scioglimento porta alla crescita del livello dei mari. Per la banchisa il problema – è notorio – non sussiste, poichè si tratta di ghiaccio che galleggia, e il cui eventuale scioglimento non causa quindi l’innalzamento degli oceani, così come lo scioglimento di un cubetto di ghiaccio galleggiante in un bicchiere d’acqua non ha conseguenze sull’aumento del livello iniziale del liquido nel contenitore.

Fatta questa prefazione, giungiamo al punto: la notizia è stata introdotta in Italia dal “Corriere della Sera” del 5 gennaio. «Il livello dei ghiacci artici è tornato ai livelli del 1979», come rivelano «i dati, per certi versi sorprendenti, del Centro di Ricerca sul Clima Artico dell´Università dell´Illinois». Il Corriere non ha rinunciato neanche a lanciare una stoccata a chi «aveva predetto la scomparsa totale dei ghiacci artici entro l’anno», riferendosi chiaramente a quanto affermato dai ricercatori del National Geographic a giugno scorso: il problema è che nessuno aveva predetto la scomparsa totale in estate dei ghiacci artic i (evento che, anche negli scenari peggiori, non è previsto poter avvenire prima di alcuni decenni), ma era stata invece preventivata la scomparsa della banchisa dalla zona del polo geografico. Evento poi non avvenuto, ma che era effettivamente nel novero delle possibilità per l’estate scorsa: resta comunque da aggiungere che molti quotidiani avevano fatto confusione, all’epoca, soprattutto molti avevano riportato la notizia giusta nel testo, ma avevano scelto invece titoli ambigui, come ad esempio “La Repubblica” del 23 giugno («entro l’estate Polo senza ghiaccio»).

Ma, a parte questo, la notizia del Corriere del 5 gennaio è stata ripresa il giorno dopo da alcuni media di grande diffusione, come “la Stampa” («Nonostante alcune apocalittiche previsioni il livello dei ghiacci della terra è risalito negli ultimi mesi del 2008, chiudendo l’anno appena trascorso agli stessi valori del 1979») e il TG2.

Ciò che non ci convinceva, però, era la vaghezza della notizia, e la mancata citazione delle fonti. Si parlava, nei media citati, solo di ricerche compiute dal Centro di ricerca sull’Artico dell’ università dell’Illinois, e del parere di Bill Chapman, ricercatore presso la facoltà. Fatta qualche ricerca, abbiamo scoperto con sconcerto che non c’è stata nessuna pubblicazione di nuove ricerche da parte del centro Arctic Atmos Uiuc, tantomeno di ricerche dall’impronta così “rassicurante” come abbiamo letto o ascoltato sui media generalisti, e che Bill Chapman, effettivamente ricercatore nell’istituto citato, aveva solamente rilasciato delle dichiarazioni al blog di Michael Asher, giornalista americano piuttosto noto tra i cosiddetti “climate skeptics”, che aveva poi pubblicato il primo gennaio un articolo sulla rivista on-line “Daily tech” in cui spiegava, appunto, l’equivalenza dell’estensione della banchisa della fine del 2008 con quella del 1979.

Vista l’impronta dell’articolo, conoscendone (di “fama”) l’autore, e sospettando in tutta sincerità una bufala colossale, siamo andati a controllare i dati relativi alla banchisa, che sono monitorati a livello di comunità scientifica accreditata proprio dall’Arctic climate research center, fin dal 1979, anno di inizio delle misurazioni satellitari.

E quanto visibile nell’immagine (che indica le anomalie rispetto ad una media costante, e che quindi in pratica racconta la dinamica della banchisa) spiega come stiano effettivamente le cose: se noi congiungiamo con una linea rossa l’estensione della banchisa a fine 1979 e a fine 2008, effettivamente non possiamo negare l’equivalenza in questione. Ma se osserviamo attentamente, si può notare come l’estensione di dicembre 1979 era poco sopra la minima annuale (evidentemente quell’anno si ebbe un autunno-inizio inverno caldo, al polo), mentre quella di dicembre appena passato è stata quasi l’estensione massima del 2008, superata peraltro già a marzo, alla fine della scorsa stagione invernale.

Quindi possiamo dire che, all’atto pratico, l’estensione massima della banchisa del 2008 è pressoché identica a quella minima del 1979. Per facilitare la comprensione abbiamo segnato in blu tutti i picchi annuali di estensione, e poi congiunto i vari massimi con una spezzata, visibile nell’immagine, che fa capire ampiamente come il pur significativo recupero avvenuto sia quest’anno, sia nel 2007, non possa per ora essere trattato che alla stregua di una semplice fluttuazione, che peraltro mantiene l’estensione della banchisa su valori ben inferiori (circa mezzo milione di kmq) alla media.

Ecco quindi che una notizia del genere, che andrebbe pubblicata con mille distinguo e con una necessaria analisi dei trend, viene data in pasto all’opinione pubblica con una faciloneria che solitamente – almeno su media di alto spessore come quelli citati – viene riservata a questioni meno importanti del cambio climatico. E il problema di fondo è questo: dire che l’estensione (quasi) minima del 1979 è uguale a quella (quasi) massima del 2008 è una cosa, dire che “i ghiacci sono tornati ai livelli del 1979” è tutt’altra cosa. Parlare di “notizia rilasciata dall’università dell’Illinois” è falso, poichè come abbiamo detto la notizia è stata “creata” e diffusa da un blog che ha poi chiesto un commento ad un singolo ricercatore (e che peraltro ha solo spiegato i motivi del recupero avvenuto quest’anno).

E francamente, non sappiamo se i media generalisti del nostro paese si siano armati, come noi, di righello e matita (elettronici), e abbiano disegnato come noi una linea rossa orizzontale e una spezzata blu: ma desta sincero sconforto il pensare che l’unica vera notizia ricavabile da quel grafico è la spezzata blu, non certo quella sottile linea rossa che dal punto di vista climatologico c’entra come il cavolo a merenda.

[entanglement]

una stoccata agli ecoterroristi e una risposta agli ecopirla

[lishi]

Interessante notare come universita' di illinois(Quella su cui si basano i dati che dice che i ghiacci sono tornati a livelli del 1979) abbia ufficialmente risposto alla questione

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Francamente penso che possiamo facilmente giudicare la qualita' dell'articolo fatto da un giornalista(del corriere) che taglia incolla da altri senza citare nemmeno la fonte.

http://www.dailytech.com/Sea+Ice+Ends+Year+at+Same+Level+as+1979/article13834.htm

[sider]

http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=17379
La mezza bufala dei ghiacci del 2008
di Riccardo Mostardini

FIRENZE. La notizia dei “ghiacci artici marini tornati ai livelli del 1979”, che nei giorni scorsi ha cominciato a circolare con sempre maggiore insistenza, aveva destato molte perplessità in chi – come noi – monitora con attenzione e costanza quei dati che più sono indicatori delle fluttuazioni del clima.

E l’estensione dei ghiacci marini boreali è uno di questi, poichè la superficie della banchisa (cioè del ghiaccio marino) è un valore che segue rapidamente e con notevole aderenza l’andamento delle temperature, ed è inoltre un dato ricavabile con una certa agilità attraverso l’uso dei rilevamenti satellitari.

Come giustamente scriveva ieri Pietro Greco su greenreport, il dato relativo alla banchisa fornisce solo una visione orizzontale della sua estensione, senza fornire altre indicazioni ben più significative, come l’età dei vari strati di ghiaccio (indice della loro potenziale persistenza per le stagioni a venire) e il volume accumulato. E ricordiamo anche che ai fini della valutazione del possibile impatto del surriscaldamento globale sulle società umane, ben altro valore assumono i dati relativi all’estensione e allo spessore non della banchisa, ma della calotta glaciale, cioè di quel ghiaccio terrestre il cui scioglimento porta alla crescita del livello dei mari. Per la banchisa il problema – è notorio – non sussiste, poichè si tratta di ghiaccio che galleggia, e il cui eventuale scioglimento non causa quindi l’innalzamento degli oceani, così come lo scioglimento di un cubetto di ghiaccio galleggiante in un bicchiere d’acqua non ha conseguenze sull’aumento del livello iniziale del liquido nel contenitore.

Fatta questa prefazione, giungiamo al punto: la notizia è stata introdotta in Italia dal “Corriere della Sera” del 5 gennaio. «Il livello dei ghiacci artici è tornato ai livelli del 1979», come rivelano «i dati, per certi versi sorprendenti, del Centro di Ricerca sul Clima Artico dell´Università dell´Illinois». Il Corriere non ha rinunciato neanche a lanciare una stoccata a chi «aveva predetto la scomparsa totale dei ghiacci artici entro l’anno», riferendosi chiaramente a quanto affermato dai ricercatori del National Geographic a giugno scorso: il problema è che nessuno aveva predetto la scomparsa totale in estate dei ghiacci artic i (evento che, anche negli scenari peggiori, non è previsto poter avvenire prima di alcuni decenni), ma era stata invece preventivata la scomparsa della banchisa dalla zona del polo geografico. Evento poi non avvenuto, ma che era effettivamente nel novero delle possibilità per l’estate scorsa: resta comunque da aggiungere che molti quotidiani avevano fatto confusione, all’epoca, soprattutto molti avevano riportato la notizia giusta nel testo, ma avevano scelto invece titoli ambigui, come ad esempio “La Repubblica” del 23 giugno («entro l’estate Polo senza ghiaccio»).

Ma, a parte questo, la notizia del Corriere del 5 gennaio è stata ripresa il giorno dopo da alcuni media di grande diffusione, come “la Stampa” («Nonostante alcune apocalittiche previsioni il livello dei ghiacci della terra è risalito negli ultimi mesi del 2008, chiudendo l’anno appena trascorso agli stessi valori del 1979») e il TG2.

Ciò che non ci convinceva, però, era la vaghezza della notizia, e la mancata citazione delle fonti. Si parlava, nei media citati, solo di ricerche compiute dal Centro di ricerca sull’Artico dell’ università dell’Illinois, e del parere di Bill Chapman, ricercatore presso la facoltà. Fatta qualche ricerca, abbiamo scoperto con sconcerto che non c’è stata nessuna pubblicazione di nuove ricerche da parte del centro Arctic Atmos Uiuc, tantomeno di ricerche dall’impronta così “rassicurante” come abbiamo letto o ascoltato sui media generalisti, e che Bill Chapman, effettivamente ricercatore nell’istituto citato, aveva solamente rilasciato delle dichiarazioni al blog di Michael Asher, giornalista americano piuttosto noto tra i cosiddetti “climate skeptics”, che aveva poi pubblicato il primo gennaio un articolo sulla rivista on-line “Daily tech” in cui spiegava, appunto, l’equivalenza dell’estensione della banchisa della fine del 2008 con quella del 1979.

Vista l’impronta dell’articolo, conoscendone (di “fama”) l’autore, e sospettando in tutta sincerità una bufala colossale, siamo andati a controllare i dati relativi alla banchisa, che sono monitorati a livello di comunità scientifica accreditata proprio dall’Arctic climate research center, fin dal 1979, anno di inizio delle misurazioni satellitari.

E quanto visibile nell’immagine (che indica le anomalie rispetto ad una media costante, e che quindi in pratica racconta la dinamica della banchisa) spiega come stiano effettivamente le cose: se noi congiungiamo con una linea rossa l’estensione della banchisa a fine 1979 e a fine 2008, effettivamente non possiamo negare l’equivalenza in questione. Ma se osserviamo attentamente, si può notare come l’estensione di dicembre 1979 era poco sopra la minima annuale (evidentemente quell’anno si ebbe un autunno-inizio inverno caldo, al polo), mentre quella di dicembre appena passato è stata quasi l’estensione massima del 2008, superata peraltro già a marzo, alla fine della scorsa stagione invernale.

Quindi possiamo dire che, all’atto pratico, l’estensione massima della banchisa del 2008 è pressoché identica a quella minima del 1979. Per facilitare la comprensione abbiamo segnato in blu tutti i picchi annuali di estensione, e poi congiunto i vari massimi con una spezzata, visibile nell’immagine, che fa capire ampiamente come il pur significativo recupero avvenuto sia quest’anno, sia nel 2007, non possa per ora essere trattato che alla stregua di una semplice fluttuazione, che peraltro mantiene l’estensione della banchisa su valori ben inferiori (circa mezzo milione di kmq) alla media.

Ecco quindi che una notizia del genere, che andrebbe pubblicata con mille distinguo e con una necessaria analisi dei trend, viene data in pasto all’opinione pubblica con una faciloneria che solitamente – almeno su media di alto spessore come quelli citati – viene riservata a questioni meno importanti del cambio climatico. E il problema di fondo è questo: dire che l’estensione (quasi) minima del 1979 è uguale a quella (quasi) massima del 2008 è una cosa, dire che “i ghiacci sono tornati ai livelli del 1979” è tutt’altra cosa. Parlare di “notizia rilasciata dall’università dell’Illinois” è falso, poichè come abbiamo detto la notizia è stata “creata” e diffusa da un blog che ha poi chiesto un commento ad un singolo ricercatore (e che peraltro ha solo spiegato i motivi del recupero avvenuto quest’anno).

E francamente, non sappiamo se i media generalisti del nostro paese si siano armati, come noi, di righello e matita (elettronici), e abbiano disegnato come noi una linea rossa orizzontale e una spezzata blu: ma desta sincero sconforto il pensare che l’unica vera notizia ricavabile da quel grafico è la spezzata blu, non certo quella sottile linea rossa che dal punto di vista climatologico c’entra come il cavolo a merenda.

E questo mette la parola FINE a chi parla di ecoterrorismo.....i ghiacci si sciolgono eccome .
Da notare il tempismo di alcuni utenti che postano leggendo solo il primo post, e neanche tutto.

[dave4mame]

a dire il vero dimostra solo che (ovviamente) la situazione non è tornata d'amblè ai livelli del 1979.
leggendo attentamente la replica non si può non notare che è volta a ridimensionare il fenomeno, non a negarlo....

[Ziosilvio]

a dire il vero dimostra solo che (ovviamente) la situazione non è tornata d'amblè ai livelli del 1979.
leggendo attentamente la replica non si può non notare che è volta a ridimensionare il fenomeno, non a negarlo....
Assolutamente.
Tra l'altro, i ghiacci sono tornati sì alla stessa estensione, ma non certo allo stesso spessore di trent'anni fa...

[Sp4rr0W]

Assolutamente.
Tra l'altro, i ghiacci sono tornati sì alla stessa estensione, ma non certo allo stesso spessore di trent'anni fa...

appunto e poi cmq bisogna aspettarei dati delle medie stagionali

[killercode]

una rondine non fa primavera e un anno freddo non fa un'inversione di tendenza, ne riparleremo tra vent'anni su chi aveva ragione o torto.

[John Cage]

http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/ambiente/state-of-the-world/state-of-the-world/state-of-the-world.html

Il rapporto "State of the World" del prestigioso istituto Usa conferma
le previsioni più pessimistiche sulla situazione ambientale del pianeta
Worldwatch: continua il caos climatico
Troppe emissioni, sale il livello dei mari
Cresce la concentrazione di anidride carbonica nell'atmosfera
Rischia di raffreddarsi la Corrente del Golfo. Le misure per evitare il peggio
di ANTONIO CIANCIULLO



ROMA - Undici su 12. Undici degli ultimi 12 anni rientrano nella dozzina degli anni più caldi dal 1800 ad oggi. Mentre in Italia qualche giorno di nevicate trasformava la meteorologia in politica, il Worldwatch Institute, uno dei più prestigiosi istituti di ricerca americani, stava stampando lo State of the world 2009, interamente dedicato al caos climatico e alla sua cura. Il rapporto, che viene reso noto in queste ore a Washington, fa il punto sulla situazione evidenziando le novità.

Primo: le emissioni. L'Ipcc, la task force di scienziati Onu, è stata accusata per anni dalla lobby del petrolio di esagerare i toni dell'allarme. Ma dal primo rapporto al quarto (1990 - 2007) le sue previsioni sono risultate fin troppo caute: il cambiamento climatico ha battuto ogni stima. Anche l'ultimo dato, quello relativo al 2007, mostra la continua progressione delle emissioni serra che derivano dall'uso di combustibili fossili e dalla deforestazione. Si è passati dai 22,6 milioni di tonnellate di anidride carbonica del 1990 ai 31 miliardi del 2007: più 37 per cento. A cui vanno aggiunti i 6,5 miliardi di tonnellate che derivano dalla deforestazione. Così la concentrazione di CO2 in atmosfera non cresce più al ritmo di 1,5 parti per milione per anno ma è arrivata a 2,2 parti in più per anno.

Secondo: i mari. La perdita dei ghiacci della Groenlandia e della penisola antartica non è stata inserita nelle valutazioni dell'Ipcc perché i margini di incertezza sulla velocità del processo sono stati considerati troppo alti. Aggiungendo questo elemento, si ottiene un quadro molto più allarmante di quello fornito dagli scienziati Onu: l'aumento di livello degli oceani nell'arco del secolo in corso potrebbe superare di tre volte il tetto massimo Ipcc (0,59 metri) disegnando uno scenario in cui la risalita delle acque si misura in metri anziché in centimetri.

Terzo: i grilletti climatici. Si chiamano tipping points e sono i punti di non ritorno, i momenti in cui il processo di cambiamento compie un salto brusco e irreversibile nella scala temporale che interessa l'umanità. Uno di questi tipping points riguarda la corrente del Golfo, il grande tapis roulant energetico che riscalda la parte nord occidentale dell'Europa. L'afflusso massiccio di acqua dolce derivante dalla perdita dei ghiacci artici potrebbe bloccare o rallentare questa corrente causando un'ondata fredda sulla Gran Bretagna e sulla Scandinavia (è il fenomeno descritto con hollywodiana esagerazione nel film "L'alba del giorno dopo"). L'acidificazione degli oceani, che minaccia molte delle forme di vita marine, costituisce un altro tipping point.

Quarto: la cura. Per evitare che il caos climatico raggiunga il punto in cui i danni diventano seri bisognerebbe bloccare la crescita della temperatura a 1,4 gradi di aumento rispetto al livello pre industriale.

In realtà è praticamente certo che questo obiettivo sia oggi irraggiungibile. Ma ci si potrebbe avvicinare evitando i guai peggiori. Come? La ricetta è contenuta nella seconda parte del rapporto, quella dedicata agli edifici bioclimatici, all'aumento dell'efficienza energetica, allo sviluppo delle energie rinnovabili. Nel 2007 le rinnovabili (compreso l'idroelettrico) hanno fornito il 18 per cento dell'elettricità su scala mondiale.

Si può fare di meglio. Secondo uno studio del German Aerospace Center, nel 2030 le rinnovabili potrebbero fornire almeno il 40 per cento dell'elettricità consumata in 13 delle 20 economie più importanti del mondo. Inoltre costruendo case più intelligenti si ottengono guadagni energetici che vanno dal 50 all'80 per cento e la Gran Bretagna ha già deciso che tutte le case costruite dopo il 2016 e tutti gli edifici commerciali costruiti dopo il 2019 dovranno essere a emissioni zero.

Obiettivi troppo radicali? I 35 metri l'anno di ritirata dei ghiacci himalayani che alimentano il Gange (il fiume da cui dipende la vita di centinaia di milioni di esseri umani rischia di trasformarsi in un torrente) e la pressione crescente dei deserti asiatici stanno convincendo India e Cina ad adottare politiche energetiche più caute. Negli Usa, già alla vigilia dell'ingresso di Obama alla Casa Bianca, 27 stati hanno adottato piani per combattere i mutamenti climatici. Nel 2006 è stata lanciata una campagna per piantare 2 miliardi di alberi in 150 paesi.

La battaglia sull'energia pulita è in corso. Nel dicembre prossimo, alla conferenza Onu sul clima di Copenaghen, si vedrà se la specie umana deciderà di scegliere il clima in cui vivere o se affiderà il suo futuro al caso.
(13 gennaio 2009)

[tehblizz]

una stoccata agli ecoterroristi e una risposta agli ecopirla

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/polo-nord-ghiacci/presunto-recupero/presunto-recupero.html

[CarloR1t]

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/polo-nord-ghiacci/presunto-recupero/presunto-recupero.html

Il link al documento nel primo post di commento non funziona, ecco quello giusto:
http://www.aspoitalia.it/attachments/227_ghiaccioagghiacciante.pdf

[entanglement]

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/polo-nord-ghiacci/presunto-recupero/presunto-recupero.html
mi correggo: riguarda solo gli ecopirla

[Kharonte85]

Comunque sia la devono finire col catastrofismo ambientale...siamo ancora ben lontani per poter prevedere con certezza quali saranno le conseguenze dell'innalzamento della temperatura (soprattutto l'ecosistema del pianeta è troppo dipendente da troppe cose troppo poco prevedibili) nella precisazione l'articolo cita una fonte che andrebbe letta:

"uno degli effetti collaterali del riscaldamento globale può essere proprio un momentaneo incremento nell'estensione dei ghiacci antartici"

http://www.sciencedaily.com/releases/2005/06/050630064726.htm

l'Oscar ad AL Gore è stato un azzardo sulla scia dell'ambientalismo e sinceramente non se ne puo' piu' di sentire che quando fa caldo è colpa della co2 il freddo anche, i tornado, i maremoti, i terremoti tutta colpa nostra ecc... allora tratteniamo tutti il respiro per un oretta, così salveremo il pianeta dal riscaldamento globale :D

In tutto questo la gente si dimentica che le esigenze di consumare meno sono necessarie per garantire uno sviluppo sostenibile e soprattutto per evitare di avere un futuro inquinato e tossico per i nostri figli...altro che riscaldamento globale è per questo che dovrebbe esserci vera emergenza! :doh:

[entanglement]

anche il nobel è stato un azzardo ?

[Ziosilvio]

Comunque sia
Comunque sia faresti bene a riordinare quelle foto (come già ti avevo chiesto).

[scar_93]

dopo che finisce il momento che fa scandalo tutti se ne dimenticano sempre.......:muro:

[Ziosilvio]

anche il nobel è stato un azzardo ?
Il Nobel è stato per la pace, mica per le scienze.
E il Nobel per la pace l'hanno già dato anche ad Arafat, quindi lascia il tempo che trova.

[dave4mame]

nel mentre a new york la temperatura allegra allegra va a -20. centigradi

[Kharonte85]

anche il nobel è stato un azzardo ?
No quello è stato semplicemente assurdo, per la pace di che poi? :boh: ma si sa che quello per la pace è un po' come la coppa del nonno...
Comunque sia faresti bene a riordinare quelle foto (come già ti avevo chiesto).
Sono già così di suo, e poi ormai la pag è voltata.

[indelebile]

Dati aggiornati dallo statunitense «National Snow and Ice Data Center»
Effetto serra: smentiti i «negazionisti»
A dispetto dell'apparente espansione dei ghiacci a gennaio i dati trentennali non lasciano dubbi

ROMA - Che cosa succede ai ghiacci artici, si stanno espandendo o ritirando? La risposta è inequivocabile: nello scorso mese di gennaio è stata misurata un'estensione superiore a quella del gennaio 2008; ma, considerando la statistica sugli ultimi 30 anni, il fenomeno della riduzione complessiva è confermato e non bastano alcune settimane di intenso freddo con abbondanti precipitazioni nevose ad affermare che si sia invertita la tendenza. Il bilancio dei ghiacci artici, completo di precise valutazioni numeriche, si può trovare negli aggiornatissimi archivi dello statunitense National Snow and Ice Data Center (NSIDC), un servizio cogestito dall'Università del Colorado, dall'Ente spaziale americano e dall'Ente per gli Oceani e l'Atmosfera, che effettua il monitoraggio quotidiano da satellite della criosfera, ossia delle parti ghiacciate del nostro pianeta.

I «NEGAZIONISTI» DELL'EFFETTO SERRA - Riflettere sui dati forniti dal NSIDC è quanto mai opportuno, dopo il clamore sollevato un mese fa da alcuni scienziati negazionisti dell'effetto serra, secondo cui i ghiacci artici erano tornati quasi ai livelli del 1979, contraddicendo gli allarmi di quanti, invece, sostengono il loro continuo regresso. L'equivoco si è originato dal fatto che, nei primi giorni di gennaio, le quotidiane foto da satellite, per altro visibili a tutti sul sito del NSIDC, mostravano una coltre bianca su ampie regioni di Mare Artico che, negli ultimi anni, non erano state ricoperte dai ghiacci, neppure durante la stagione invernale. Ma si trattava di un fenomeno temporaneo, favorito da eccezionali condizioni meteorologiche. Tanto che già nella seconda metà del mese l'avanzata dei ghiacci si è arrestata. Di fatto, tirate le somme relative al mese di gennaio 2009, è risultato che la massima estensione dei ghiacci marini artici è stata di 14,08 milioni di km quadrati. Essa, pur risultando 310 km quadrati maggiore rispetto a quella del gennaio 2008, rimane tuttavia ben 760 km quadrati inferiore alla media di riferimento calcolata sul periodo 1979- 2000 (sempre relativa al mese di gennaio).

TENDENZA TRENTENNALE - D'altra parte, se si guarda la curva che rappresenta gli alti e bassi stagionali dell'estensione dei ghiacci artici nell'ultimo trentennio, cioè da quando si dispone di dati raccolti dall'orbita terrestre grazie ai satelliti artificiali, è evidente la tendenza alla diminuzione, malgrado alcune brevi fasi di recupero. L'estensione dei ghiacci artici varia moltissimo nell'arco dell'anno: raggiunge il massimo alla fine dell'inverno, con valori compresi fra 14 e 16 milioni di km quadrati; il minimo alla fine dell'estate, quando si registrano coperture di appena 3-4 milioni di km quadrati. Anche la valutazione che il pianeta si stia complessivamente avviando verso una fase relativamente più fredda è prematura poiché, come si vede in questi giorni, all' inverno rigido in alcune parti dell'emisfero settentrionale, si contrappone un'estate rovente in parti di quello meridionale, come dimostrano le eccezionali ondate di calore in corso in Australia. Insomma, come fanno giustamente notare i climatologi più avveduti, non bisogna far confusione fra meteorologia e climatologia: qualche ondata di freddo in qualche parte del mondo non cancella la realtà del riscaldamento globale e le tendenze si possono cogliere solo valutando l'andamento dei vari parametri sui lunghi periodi.

Franco Foresta Martin
corriere della sera

[CarloR1t]

up...

[bart_simpson]

Un problema al sensore del satellite causa una sottovalutazione dei ghiacci di 500.000 Km2


http://www.nsidc.org/arcticseaicenews/

February 18, 2009
Satellite sensor errors cause data outage

Arctic Sea Ice News RSS feed for automatic notification of analysis updates. Updates are also available via Twitter.

As some of our readers have already noticed, there was a significant problem with the daily sea ice data images on February 16. The problem arose from a malfunction of the satellite sensor we use for our daily sea ice products. Upon further investigation, we discovered that starting around early January, an error known as sensor drift caused a slowly growing underestimation of Arctic sea ice extent. The underestimation reached approximately 500,000 square kilometers (193,000 square miles) by mid-February. Sensor drift, although infrequent, does occasionally occur and it is one of the things that we account for during quality control measures prior to archiving the data. See below for more details.

We have removed the most recent data and are investigating alternative data sources that will provide correct results. It is not clear when we will have data back online, but we are working to resolve the issue as quickly as possible.

[plutus]

ma, considerando la statistica sugli ultimi 30 anni, il fenomeno della riduzione complessiva è confermato e non bastano alcune settimane di intenso freddo con abbondanti precipitazioni nevose ad affermare che si sia invertita la tendenza.

se é per questo sui problemi climatici anche una scala di 30 anni é assolutamente insignificante

[dave4mame]

se continua così, ancora due anni e inizierà la manfrina della nuova era glaciale...

[bart_simpson]

se continua così, ancora due anni e inizierà la manfrina della nuova era glaciale...

bisogna dire che siamo comunque sotto alla media degli ultimi 30 anni, però siamo sopra ai livelli dell'anno scorso

[LightIntoDarkness]

se continua così, ancora due anni e inizierà la manfrina della nuova era glaciale...Un recidivo modello, insomma... LOL :D

[Rand]

vabbuò come dire che se a un ipotetico astronauta dovesse scappare un rutto/scoreggia l'atmosfera raddoppia d'amblè :)

Pur avendo un atmosfera decisamente tenue i fenomeni atmosferici su Marte non mancano (i dust devils, le periodiche tempeste di sabbia di varia intensità che arrivano fino ad una scala planetaria, la "neve" vista da Phoenix). Insomma non è detto che sia cosi' ininfluente..

certo le immissioni umane in atmosfera non aiutano ....
ma su marte e venere in teoria gli eztraterrestri non vanno in auto brciando petrolio ...

per cui FORSE c'entra qualcosa la anomala attività solare... ma FORSE, eh....

:muro: :muro: :muro: :muro:

La verità e che non ne sappiamo abbastanza sul come si comporta il nostro clima e che influenza ha l'attività solare su di esso.

Siccome, come dice Sagan nel famoso video (http://www.youtube.com/watch?v=p86BPM1GV8M), "per ora" la Terra è l'unico pianeta abitabile che abbiamo imho è meglio andare sul sicuro e intervenire sulle possibili cause umane del fenomeno.

[CarloR1t]

Un problema al sensore del satellite causa una sottovalutazione dei ghiacci di 500.000 Km2


http://www.nsidc.org/arcticseaicenews/

February 18, 2009
Satellite sensor errors cause data outage

Arctic Sea Ice News RSS feed for automatic notification of analysis updates. Updates are also available via Twitter.

As some of our readers have already noticed, there was a significant problem with the daily sea ice data images on February 16. The problem arose from a malfunction of the satellite sensor we use for our daily sea ice products. Upon further investigation, we discovered that starting around early January, an error known as sensor drift caused a slowly growing underestimation of Arctic sea ice extent. The underestimation reached approximately 500,000 square kilometers (193,000 square miles) by mid-February. Sensor drift, although infrequent, does occasionally occur and it is one of the things that we account for during quality control measures prior to archiving the data. See below for more details.

We have removed the most recent data and are investigating alternative data sources that will provide correct results. It is not clear when we will have data back online, but we are working to resolve the issue as quickly as possible.
Thanks! ;)

L'articolo precisa anche che:
......
Sensor drift is a perfect but unfortunate example of the problems encountered in near-real-time analysis. We stress, however, that this error in no way changes the scientific conclusions about the long-term decline of Arctic sea ice, which is based on the the consistent, quality-controlled data archive discussed above.
......
http://www.nsidc.org/arcticseaicenews/

[dave4mame]

in prima battuta specifica che i dati da inizio anno a metà febbraio erano sottostimati.
in altre parole che la superficie ghiacciata reale è superiore a quella riportata.

[bart_simpson]

Se in alto a destra dove c'è scritto "select a date" selezionate 3 febbraio 2009 trovate i vecchi dati, non so se già lì mancavano i 500.000 km2

Poi un errore che ho fatto io, il confronto non lo si fa con la media degli ultimi 30 anni, ma con la media del periodo 1979-2000, quindi ancora meno.

[blackgnat]

sulle medie dell'ultimo trentennio si potrebbero dire tante cose:

http://www.aspoitalia.it/attachments/227_ghiaccioagghiacciante.pdf

è lungo ... ma ne vale la pena.