Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/videogiochi/come-sony-ha-contribuito-allo-sviluppo-di-xbox-360_27601.html

Un libro scritto da due ingegneri di IBM svela che lo sviluppo dei processori di PlayStation 3 e XBox 360 è stato molto più ravvicinato di quanto si possa pensare.

Click sul link per visualizzare la notizia.

solo un commento: LOL!

ma in questi casi sony avrebbe il diritto di portare in tribunale IBM?

Macché l'autore del libro romanza un pò i fatti per vendere qualche copia X)

Il fatto che il PPE del Cell (Il core che coordina il lavoro delle sette SPE) fosse della stessa pasta di un core della CPU di Xbox era cosa nota et ovvia.

Però mica il Cell è solo PPE.

in teoria si dato che IBM non aveva il diritto di regalare(così per dire) parte della tecnologia a Microsoft, secondo il contratto avrebbe potuto venderle il processore completp

solo un commento: LOL!

ma in questi casi sony avrebbe il diritto di portare in tribunale IBM?

Non sò se ci siano gli estremi per un' iniziativa del genere.

Quando una stessa casa si occupa dello sviluppo di due architetetture è IMHO inevitabile che, anche solo parlando, i due team utilizzino idee e processi mutuati e sviuppati dall' altro.

Inoltre sia Sony sia IBM non sembra, da quel che si legge, che abbiano rispettato le basi dell' accordo: IBM perchè si era impegnata a diffondere i risultati dello sviluppo del Cell dopo il completamento e Sony perchè ha ottenuto risultati di quel lavoro prima della fine dello sviluppo così come anche Microsoft.

L' unica "mancanza" di Sony al riguardo è stata arrivare ad un' analisi del mercato e delle capacità di IBM errata, facendo la scelta di sviluppare e produrre internamente il Cell: in questo caso l' analisi, che ovviamente poteva anche rivelarsi un azzardo, di Microsoft di produrre esternamente il proprio processore si è rivelata quella giusta che le ha consentito di uscire sul mercato molto prima di Sony.
Essendo altrimenti le macchine sostanzialmente le stesse e con le stesse capacità in termini di resa per i giochi, facilità di programmazione e porting a parte, la maggior multimedialità di PS3 le avrebbe consentito di emergere in caso di uscita contemporanea, anche senza considerare il vantaggio di poter sfruttare i grossi difetti e la fragilità della XBox 360 all' uscita.

No, altrimenti Sony l'aveva già fatto (anche perchè l'R&D è di IBM), inoltre entrambi i processori derivano dal PowerPC 970MP e fin dall'inizio si era visto che avevano parti in comune.

in teoria si dato che IBM non aveva il diritto di regalare(così per dire) parte della tecnologia a Microsoft, secondo il contratto avrebbe potuto venderle il processore completp
La tecnologia che IBM ha passato a MS è quella di IBM (il core PowerPC). Tra l'altro stessa ISA anche del Wii, e sempre di IBM!!

Non è mica strano che abbiano continuato lo sviluppo del core Power durante lo sviluppo del Cell, e quindi "con i soldi anche di Sony".

Il Cell con la cpu sulla Xbox non c'entra niente!!!
La questione è legata al solo core PPE del Cell, che sul Cell dovrebbe avere solo funzione di "coordinamento" delle SPE. La "parentela" sta nel fatto che il PPE è un core Power, e la CPU della Xbox è un tricore Power.

Come tutte le spy story informatiche che si rispettino e come tutti gli aneddoti che hanno fatto la storia dell'informatica tutto avviene sempre nei palazzoni di Big Blue: se solo quelle mura potessero raccontare tutto quello che hanno visto e sentito si potrebbero tranquillamente scrivere romanzi su romanzi.

...esattamente come fu ai tempi del primo DOS per microsoft, alla fine la storia inizia sempre da li: in casa IBM.

Comunque pochi ricordano che il ritardo della PS3 è dovuto anche principalmente al Blu-Ray (che ha avuto non pochi problemi), Sony non sarebbe mai riuscita ad uscire in contemporanea.

Titolo assolutamente fuorviante. Avrebbe dovuto essere: "Come IBM ha contribuito allo sviluppo di XBox 360".

E' cosa nota che l'unica cosa che hanno in comune Cell e Xenon è l'ISA PowerPC che... appartiene a IBM!

A questo punto sarei proprio curioso di sapere cosa sarebbe stato "copiato" dal progetto di Cell che NON sia farina del (vecchio) sacco di IBM.

Tra l'altro, in caso di copia (ma aspetto FATTI PRECISI, non vuote parole), non ci sarebbero nemmeno le basi per parlare di spionaggio, visto che gli accordi che avevano IBM, Sony e Toshiba prevedevano la possibilità di utilizzare i risultati del progetto Cell a loro piacimento.

E' il tipico caso di mancanza di fondamento della notizia. Giusto per la gente ama attingere nel torbido per montare scandali ad arte. Questi due personaggi che hanno scritto il libro cercavano soltanto fama per guadagnare tanti bei soldini dalle loro chiacchiere.

x eltalpa: il DOS appartiene a MS, e fu ceduto in licenza a IBM.

non principalmente, esclusivamente a causa dei diodi bluray

x eltalpa: il DOS appartiene a MS, e fu ceduto in licenza a IBM.

Appunto, ma il famoso accordo dove Bill concesse in licenza il DOS (e non lo vendette come era di usanza all'epoca) fu firmato come è ovvio che sia in casa IBM. Era solo una maniera per dire che prima o poi quasi tutte le persone/azienede che hanno fatto la storia dell'informatica sono passate o hanno avuto la loro chiave di volta proprio grazie/a causa di IBM.

Wow... ke storia!Mi piacerebbe leggere 'sto libro!!!
Certo che è proprio una bella fregatura per Sony! MS ne sa una più del diavolo! (come è già capitato). .
Il titolo non è sbagliato cmq... dato che le 3 Sony, Toshiba e IBM hanno speso 400 milioni di dollari per sviluppare il Cell.. qndi, in parte, anche Sony ha contribuito con un pò di soldi alla cpu Xbox 360!

A questo punto sarei proprio curioso di sapere cosa sarebbe stato "copiato" dal progetto di Cell che NON sia farina del (vecchio) sacco di IBM.


Beh, ci sono un sacco di tecnologie nuove che fanno parte dello Xenon e del Cell che sono state sviluppate da IBM e prima non esistevano, una di quelle che mi viene in mente sono i famosi eFuses: http://en.wikipedia.org/wiki/EFUSE

Microsoft li ha utilizzati per evitare che fosse possibile downgradare il kernel della Xbox360 dopo che fu trovata la famosa volnerabilità nell'hypervisor

Il fatto è che IBM ha dato informazioni a MIcrosoft sfruttando i finanziamenti Sony..per la ricerca..

in questo caso l' analisi, che ovviamente poteva anche rivelarsi un azzardo, di Microsoft di produrre esternamente il proprio processore si è rivelata quella giusta che le ha consentito di uscire sul mercato molto prima di Sony.
Ed ottenere un elegante 30% di rientri per macchine fallate. Non so perche', ma ho come l'impressione che sotto IBM una cosa del genere non sarebbe successa.

Poi, vero, meglio un TTM azzeccato che un prodotto funzionante.....

Beh, ci sono un sacco di tecnologie nuove che fanno parte dello Xenon e del Cell che sono state sviluppate da IBM e prima non esistevano, una di quelle che mi viene in mente sono i famosi eFuses: http://en.wikipedia.org/wiki/EFUSE

Microsoft li ha utilizzati per evitare che fosse possibile downgradare il kernel della Xbox360 dopo che fu trovata la famosa volnerabilità nell'hypervisor

Verissimo, quoto solo per dirti che in realtà gli eFuse sono stati utilizzati già dal lancio e non a partire dalla scoperta della vulnerabilità dell'hypervisor.

Ed ottenere un elegante 30% di rientri per macchine fallate. Non so perche', ma ho come l'impressione che sotto IBM una cosa del genere non sarebbe successa.

Poi, vero, meglio un TTM azzeccato che un prodotto funzionante.....

La percentuale è una tua opinione (citare le fonti altrimenti), inoltre la cosa sarebbe successa esattamente nello stesso modo anche se avesse prodotto i chip IBM, i problemi di fragilità ecc ecc di xbox non sono dovuti a difetti di produzione dei chip, ma a una sbagliata progettazione meccanica del sistema di assemblaggio e dissipazione. Colpa di MS ovviamente e nessun altro.

Comunque pochi ricordano che il ritardo della PS3 è dovuto anche principalmente al Blu-Ray (che ha avuto non pochi problemi), Sony non sarebbe mai riuscita ad uscire in contemporanea.

non principalmente, esclusivamente a causa dei diodi bluray

Esatto! Il ritardo accumulato nell'uscita Sony lo ebbe esclusivamente dal fattore Blu-Ray, prima per lo sviluppo difficoltoso, poi per problemi di produzione (approvvigionamento materiali e componenti fallaci)!!!

Ed ottenere un elegante 30% di rientri per macchine fallate. Non so perche', ma ho come l'impressione che sotto IBM una cosa del genere non sarebbe successa.

Poi, vero, meglio un TTM azzeccato che un prodotto funzionante.....

Le macchine uscirono fallate per problemi che poco hanno a che fare con la sola CPU... infatti quella che dava problemi era la GPU e per come era dissipato il calore da essa prodotto... se poi ci aggiungiamo anche il fatto che certe saldature erano fatte con materiali economici e scadenti (fatto da imputare alle fabbriche asiatiche), il quadro torna perfettamente!!!

Sul TTM (time to market) ti quoto appieno!!!

Appunto, ma il famoso accordo dove Bill concesse in licenza il DOS (e non lo vendette come era di usanza all'epoca) fu firmato come è ovvio che sia in casa IBM. Era solo una maniera per dire che prima o poi quasi tutte le persone/azienede che hanno fatto la storia dell'informatica sono passate o hanno avuto la loro chiave di volta proprio grazie/a causa di IBM.
Ci credo: IBM è un gigante nella storia dell'informatica.
Wow... ke storia!Mi piacerebbe leggere 'sto libro!!!
Certo che è proprio una bella fregatura per Sony! MS ne sa una più del diavolo! (come è già capitato). .
Il titolo non è sbagliato cmq... dato che le 3 Sony, Toshiba e IBM hanno speso 400 milioni di dollari per sviluppare il Cell.. qndi, in parte, anche Sony ha contribuito con un pò di soldi alla cpu Xbox 360!
Il che è falso, come è stato già detto. Ciò che trovi in Xenon è frutto di IBM.
Beh, ci sono un sacco di tecnologie nuove che fanno parte dello Xenon e del Cell che sono state sviluppate da IBM e prima non esistevano, una di quelle che mi viene in mente sono i famosi eFuses: http://en.wikipedia.org/wiki/EFUSE

Microsoft li ha utilizzati per evitare che fosse possibile downgradare il kernel della Xbox360 dopo che fu trovata la famosa volnerabilità nell'hypervisor
Se guardi bene, questa tecnologia era già stata introdotta da IBM.
Il fatto è che IBM ha dato informazioni a MIcrosoft sfruttando i finanziamenti Sony..per la ricerca..
Forse ti sei perso qualche messaggio del thread. Ripeto: è falso.

Io aspetto ancora qualcuno che mi faccia vedere cosa ci sarebbe di Cell dentro Xenon.

Se guardi bene, questa tecnologia era già stata introdotta da IBM.


La prima data di pubblicazione ufficiale della tecnologia eFuse sul sito IBM (cito wikipedia) è del 2004-07-30. Allora i tempi sono quelli: l'inizo della progettazione del Cell è prima del 2001 come riportato nel libro dei due ingegneri IBM (puoi leggere la prima pagina da amazon)

http://www.amazon.com/gp/reader/0806531010/ref=sib_dp_pop_ex?ie=UTF8&p=S00I#reader-link

Nel 2003 inoltrato arriva MS e dice di volere anche lei tale tecnologia per la propria console.

Ma due anni e mezzo di sviluppo nei quali avevano sviluppato tecnologie come gli eFuse e altro erano già stati finanziati da sony e toshiba (non per nulla l'ingegnere in questione di IBM faceva parte del "PlayStation chip team", il nome vorrà pur dire qualcosa.)

La prima data di pubblicazione ufficiale della tecnologia eFuse sul sito IBM (cito wikipedia) è del 2004-07-30. Allora i tempi sono quelli: l'inizo della progettazione del Cell è prima del 2001 come riportato nel libro dei due ingegneri IBM (puoi leggere la prima pagina da amazon)

http://www.amazon.com/gp/reader/0806531010/ref=sib_dp_pop_ex?ie=UTF8&p=S00I#reader-link

Nel 2003 inoltrato arriva MS e dice di volere anche lei tale tecnologia per la propria console.

Ma due anni e mezzo di sviluppo nei quali avevano sviluppato tecnologie come gli eFuse e altro erano già stati finanziati da sony e toshiba (non per nulla l'ingegnere in questione di IBM faceva parte del "PlayStation chip team", il nome vorrà pur dire qualcosa.)
Tutti gli articoli citati parlano di tecnologia inventata da IBM, non dal consorzio che ha sviluppato Cell. ;)

Comunque pochi ricordano che il ritardo della PS3 è dovuto anche principalmente al Blu-Ray (che ha avuto non pochi problemi), Sony non sarebbe mai riuscita ad uscire in contemporanea.

e prima ancora alla folle idea di usare 4 Cell al posto della soluzione attuale che ha portato ancora altre lungaggini.

Tutti gli articoli citati parlano di tecnologia inventata da IBM, non dal consorzio che ha sviluppato Cell. ;)

L'ingegnere IBM dice esplicitamente che MS ha richiesto un redesign del chip progettato per la PlayStation 3 per L'Xbox (pag 3 sempre da amazon):

"Microsoft wants something very similar to what you designed for Sony..."

ragazzi nn c'è molto da stare a discutere la sony a pagato IBM per sviluppare l'SPE e nn il PPE dato che quest'ultimo deriva dal core power pc, sony a pagato e a avuto i suoi 7 SPE, microsoft invece a avuto da IBM i suoi 3 core del power pc infatti la Xbox e un tricore derivante dal power pc e nn si parla di nessun SPE che ha solo la playstation, che ha ben pagato a IBM...perciò nessuno a rubato niente all'altro, e per i redattori il titolo e un pò sbagliato e fuorviante....

@cdimauro
ibm poteva rivendere il cell dopo che il suo sviluppo era stato completato. Inoltre ciò che gli ingegneri ibm facevano era parlare con gli ingegneri microsoft durante lo sviluppo dei due processori. In altre parole quando gli ingegneri microsoft si trovavano di fronte ad un problema, andavano da quelli ibm che gli dicevano come l'avevano risolto col cell (magari facendo spendere vagonate di soldi a sony e toshiba). Se consideri poi che le soluzioni trovate da microsoft col suo processore venivano tenute segrete e non condivise capisci che questa operazione qui non è che sia poi tanto eticamente corretta.

Il fondamento di questa notizia sta nel fatto che chi ha denunciato il fatto è uno degli ingegneri ibm che ha lavorato sul cell e che ha raccontato come sono avvenuti i fatti all'epoca.

per quanto riguarda il dos, ibm lancio l'appalto per la creazione di un sistema operativo minimale da montare sulla sua nuova linea di Personal Computer, e fu vinta da microsoft, ma le specifiche erano ibm.
Lo stesso per i processori, vinse intel, ma con l'obbligo di aprire l'architettura x86 perché ibm non voleva legarsi ad un unico produttore e amd clonò, transistor per transistor, il 286

ragazzi nn c'è molto da stare a discutere la sony a pagato IBM per sviluppare l'SPE e nn il PPE dato che quest'ultimo deriva dal core power pc, sony a pagato e a avuto i suoi 7 SPE, microsoft invece a avuto da IBM i suoi 3 core del power pc infatti la Xbox e un tricore derivante dal power pc e nn si parla di nessun SPE che ha solo la playstation, che ha ben pagato a IBM...perciò nessuno a rubato niente all'altro, e per i redattori il titolo e un pò sbagliato e fuorviante....

cavolo, l'italiano è importante!!

o hai il tasto "H" che non ti funziona oppure non hai azzeccato neanche un verbo avere!! :) ...anzi uno mi pare di si verso la fine

scusate l'OT, non ho resistito :)

L'ingegnere IBM dice esplicitamente che MS ha richiesto un redesign del chip progettato per la PlayStation 3 per L'Xbox (pag 3 sempre da amazon):

"Microsoft wants something very similar to what you designed for Sony..."
Benissimo, e allora penso non ci sarà nessuna difficoltà a rispondere alla mia domanda precedente: cosa ci sarebbe di "simile" (o copiato) da Cell nella XCPU? :O
ragazzi nn c'è molto da stare a discutere la sony a pagato IBM per sviluppare l'SPE e nn il PPE dato che quest'ultimo deriva dal core power pc, sony a pagato e a avuto i suoi 7 SPE, microsoft invece a avuto da IBM i suoi 3 core del power pc infatti la Xbox e un tricore derivante dal power pc e nn si parla di nessun SPE che ha solo la playstation, che ha ben pagato a IBM...perciò nessuno a rubato niente all'altro, e per i redattori il titolo e un pò sbagliato e fuorviante....
Esattamente.
@cdimauro
ibm poteva rivendere il cell dopo che il suo sviluppo era stato completato. Inoltre ciò che gli ingegneri ibm facevano era parlare con gli ingegneri microsoft durante lo sviluppo dei due processori. In altre parole quando gli ingegneri microsoft si trovavano di fronte ad un problema, andavano da quelli ibm che gli dicevano come l'avevano risolto col cell (magari facendo spendere vagonate di soldi a sony e toshiba). Se consideri poi che le soluzioni trovate da microsoft col suo processore venivano tenute segrete e non condivise capisci che questa operazione qui non è che sia poi tanto eticamente corretta.
Peccato che i due processori siano PROFONDAMENTE diversi. Evidentemente qui nessuno s'è mai passato il tempo a vedere come funziona Cell e la XCPU...
Il fondamento di questa notizia sta nel fatto che chi ha denunciato il fatto è uno degli ingegneri ibm che ha lavorato sul cell e che ha raccontato come sono avvenuti i fatti all'epoca.
Ecco, la questione sta proprio qui: hanno lavorato SOLTANTO su Cell, e sconoscono l'architettura si Xenon.
per quanto riguarda il dos, ibm lancio l'appalto per la creazione di un sistema operativo minimale da montare sulla sua nuova linea di Personal Computer, e fu vinta da microsoft, ma le specifiche erano ibm.
Le specifiche di IBM erano relative soltanto alla macchina, non al s.o., che... era già pronto, com'è ben noto.
Lo stesso per i processori, vinse intel, ma con l'obbligo di aprire l'architettura x86 perché ibm non voleva legarsi ad un unico produttore e amd clonò, transistor per transistor, il 286
Anche qui non è esatto: Intel continua a conservare brevetti e proprietà intellettuale sull'architettura x86, ma ha concesso delle licenze ad alcune società (come AMD appunto) perché non era in grado di sostenere le richieste.

Comunque questa è un'altra storia.

Ed ottenere un elegante 30% di rientri per macchine fallate. Non so perche', ma ho come l'impressione che sotto IBM una cosa del genere non sarebbe successa.

Poi, vero, meglio un TTM azzeccato che un prodotto funzionante.....

Guarda che ho detto chiaramente che se la Sony avesse affidato anche lei ad altri la produzione del chip e fosse riuscita ad uscire in contemporanea avrebbe potuto ampiamente sfruttare la scarsa affidabilità delle prime XBox 360.

Se poi vuoi dire che le macchine fallate sono la conseguenza di aver esternalizzato la produzione, come detto da molti questo non è affatto vero, essendo i problemi connessi a tutt'altro componente.

certo che rigirii assurdi.
Ho notato solo io che il consorzio per Cell e' Sony, IBM e TOSHIBA. Quest'ultima e' quella che ha combattuto proprio sul campo HD DVD cercando di sconfiggere sony con il Blu ray che ha messo su PS3, la stessa finanzaziata da Toshiba.

Ma stiamo scherzando?

Benissimo, e allora penso non ci sarà nessuna difficoltà a rispondere alla mia domanda precedente: cosa ci sarebbe di "simile" (o copiato) da Cell nella XCPU? :O

Ad esempio il lavoro di integrazione degli eFuse in all'interno del core PowerPC, perchè di quello si sta parlando: Xenon e Cell sono i primi due processori prodotti su larga scala che utilizzano tale tecnologia... Come già ti puoi immaginare l'integrare questa tecnologia in un prodotto finito e funzionante richiede lavoro ed ingegnerizzazione; e non credo che si tratti dell'unica miglioria architetturale al quale hanno lavorato in due anni e mezzo. Tale lavoro è stato svolto dal team di cui facevano parte i due ingegneri che hanno scritto il libro: team che si chiamava non a caso "Playstation Chip team". Chissà perchè ma il nome mi suggerisce che sony abbia spesato in parte IBM per il lavoro di questi ingegneri, non trovi?

Ecco, la questione sta proprio qui: hanno lavorato SOLTANTO su Cell, e sconoscono l'architettura si Xenon.
Ancora una volta falso. Le prime pagine del libro lo spiegano bene: gli stessi ingegneri che hanno progettato il core PowerPC del Cell, hanno progettato anche gran parte dello Xenon, si tratta infatti di una versione tri-core del loro progetto:
Cito di nuovo dal libro, pagina 4:
"I addittion to your role on the playstation chip, I want you to take the technical lead position for the Microsoft microprocessor project. "

Mi stupisco che un sito specializzato come HwUpgrade riporti e dia credito ad una simile notizia degna solo delle peggiori riviste di gossip.

Dal Cell, un processore mono core (PPE) che coordina unità vettoriali (SPE) special purpose adatte al calcolo parallelo ma non ai videogiochi, sarebbe stato copiato il progetto per fare il Xenon, un tri-core general purpose ottimizzato per i calcoli tipici del settore ludico!? Suvvia, è più probabile che un domani sparisca la povertà dal mondo. :rolleyes:

[..]si tratta infatti di una versione tri-core del loro progetto:[..]

Stai cadendo del ridicolo, è come se dicessi che dal progetto di auto hanno ricavato un aereo, o che hanno copiato parti di un ciclomotore per fare una barca.

Tutt'al più qualche tecnologia particolare, a livello di micro architettura (non certo macro), è stata utilizzata in ambedue i progetti, ma si tratta di cose ideate da IBM e dunque è logico che le utilizzi in ogni dove senza restrizioni di sorta. Se la FIAT inventasse un nuovo tipo di motore versatile lo userebbe ovunque, dalla Punto alla Bravo.

bhe diciamo che se fanno un consorzio per sviluppare tecnologia sarà implicito che ci sono delle restrizioni nell'utilizzo, nel senso che i partner dovranno essere avvisati o pagati. ma è chiaro che è solo una cosa del tipo che ci hanno lavorato le stesse persone e ormai avevano fatto esperienza con il progetto precedente, qualsiasi pretesa sarebbe inutile...

mi sembra abbastanza inverosimile quello che leggo... penso sia un po' romanzato, almeno secondo me non è del tutto vero.

Stai cadendo del ridicolo, è come se dicessi che dal progetto di auto hanno ricavato un aereo, o che hanno copiato parti di un ciclomotore per fare una barca.

Tutt'al più qualche tecnologia particolare, a livello di micro architettura (non certo macro), è stata utilizzata in ambedue i progetti, ma si tratta di cose ideate da IBM e dunque è logico che le utilizzi in ogni dove senza restrizioni di sorta. Se la FIAT inventasse un nuovo tipo di motore versatile lo userebbe ovunque, dalla Punto alla Bravo.

Se ti leggi bene almeno le parti disponibili free su amazon del libro capirai che MS ha accettato la deal con IBM proprio dopo aver visto il prgetto del core PowerPC che stavano sviluppando per PS3, perchè erano interessati proprio alle particolarità sviluppate in quel progetto (pag 2).

E guarda che ancora un volta: non sono parole mie, son parole degli stessi ingegneri che hanno progettato ENTRAMBE i core. Penso che più affidabile di così come fonte sia proprio difficile.

Ad esempio il lavoro di integrazione degli eFuse in all'interno del core PowerPC, perchè di quello si sta parlando: Xenon e Cell sono i primi due processori prodotti su larga scala che utilizzano tale tecnologia... Come già ti puoi immaginare l'integrare questa tecnologia in un prodotto finito e funzionante richiede lavoro ed ingegnerizzazione; e non credo che si tratti dell'unica miglioria architetturale al quale hanno lavorato in due anni e mezzo. Tale lavoro è stato svolto dal team di cui facevano parte i due ingegneri che hanno scritto il libro: team che si chiamava non a caso "Playstation Chip team". Chissà perchè ma il nome mi suggerisce che sony abbia spesato in parte IBM per il lavoro di questi ingegneri, non trovi?
Se continui a parlare soltanto di eFuse e null'altro, vuol dire che non c'è assolutamente, visto che con eFuse si parla esclusivamente di IBM e mai del consorzio che ha sviluppato Cell, se non come beneficiario.

Ergo: è tutta roba di IBM.
Ancora una volta falso. Le prime pagine del libro lo spiegano bene: gli stessi ingegneri che hanno progettato il core PowerPC del Cell, hanno progettato anche gran parte dello Xenon, si tratta infatti di una versione tri-core del loro progetto:
Cito di nuovo dal libro, pagina 4:
"I addittion to your role on the playstation chip, I want you to take the technical lead position for the Microsoft microprocessor project. "
Anche qui come sopra: il core PowerPC è di IBM, né di Sony né tanto meno di Toshiba (che, invece, ha contribuito per le SPE, a cui era interessata per sfruttarle nell'ambito multimedia, appunto).

Ma non solo: IBM aveva già dei microprocessori multicore, "casualmente" basati sul design del PPC970 (da cui deriva la PPE di Cell, e Xenon), a sua volta derivato dal POWER4 (http://en.wikipedia.org/wiki/POWER4) (che, come puoi vedere, era multicore).

Infine, il potenziamento di Xenon riguarda 4 settori in particolare (oltre al fatto di avere 3 core e non soltanto uno):
- apposita logica nella cache L2 per bloccarne delle parti e poter scambiare dati con l'esterno;
- unità Altivec estesa da 32 a 128 registri;
- ogni unità Altivec può eseguire il doppio dei calcoli (rispetto all'implementazione originale);
- alle unità Altivec sono state aggiunte apposite istruzioni.

Tutte cose che NON si trovano nell'unità PPE di Cell.

Dunque continuo ad aspettare cos'è che di Cell sarebbe stato copiato in Xenon.

A me sembra tutto perfettamente legale. Se le ricerche ed i progetti fossero stati completamente closed, credo che Sony avrebbe dovuto sborsare molti più quattrini.

Se continui a parlare soltanto di eFuse e null'altro, vuol dire che non c'è assolutamente, visto che con eFuse si parla esclusivamente di IBM e mai del consorzio che ha sviluppato Cell, se non come beneficiario.
E allora? Si tratta sempre di lavoro di integrazione che è stato fatto per la prima volta per il core PPC del Cell e che è stato subito riutilizzato anche in Xenon. Il discorso che sto facendo non è sul fatto che IBM potesse fare una cosa del genere: la poteva fare, l'accordo fra Thoshiba Sony e IBM prevedeva la possibilità per IBM di poter rivendere il frutto del lavoro del Cell a chiunque volesse. Se ci fossero stati problemi di legalità questa storia non sarebbe finita su un libro, ma in tribunale.
Quello che il libro mette in evidenza è che paradossalmente l'investimento di sony nel Cell iniziato nel 2001 non le ha garantito alcun vantaggio tecnologico temporale nei confronti di MS perchè nel 2003, ancora prima che L'architettura del Cell fosse finalizzata IBM ha iniziato a progettare lo Xenon utilizzando lo stesso team di ingegneri e molte delle tecnologie e know-how derivate dal Cell. Cito dal WSJ:

When the companies entered into their partnership in 2001, Sony, Toshiba and IBM committed themselves to spending $400 million over five years to design the Cell, not counting the millions of dollars it would take to build two production facilities for making the chip itself. IBM provided the bulk of the manpower, with the design team headquartered at its Austin, Texas, offices. Sony and Toshiba sent teams of engineers to Austin to live and work with their partners in an effort to have the Cell ready for the Playstation 3's target launch, Christmas 2005.

But a funny thing happened along the way: A new "partner" entered the picture. In late 2002, Microsoft approached IBM about making the chip for Microsoft's rival game console, the (as yet unnamed) Xbox 360. In 2003, IBM's Adam Bennett showed Microsoft specs for the still-in-development Cell core. Microsoft was interested and contracted with IBM for their own chip, to be built around the core that IBM was still building with Sony.

All three of the original partners had agreed that IBM would eventually sell the Cell to other clients. But it does not seem to have occurred to Sony that IBM would sell key parts of the Cell before it was complete and to Sony's primary videogame-console competitor. The result was that Sony's R&D money was spent creating a component for Microsoft to use against it.

Poteva IBM rivendere il lavoro? Certo che poteva! Ma era chiaro che Sony non si aspettava certo che IBM lo facesse ancora prima di terminare il Cell.
L'errore di Sony e Thoshiba è stato quello di non concordare con IBM nessuna clausula temporale per lo sfruttamento delle nuove funzionalità inserite nel Core del Cell. E quindi Big Blue ne ha approfittato per mungere due vacche in contemporanea. Risultato: parte dei $400 mln di dollari l'anno che Sony ha messo nel consorzio del Cell non hanno garantito alcun vantaggio temporare o tecnologico nei confronti di MS, e se questo era l'obiettivo allora Sony ha completamente sbagliato l'investimento (tradotto: SONY epic fail).

Ergo: è tutta roba di IBM.
E' sempre, comunque e in ogni caso tutto roba IBM :O


Infine, il potenziamento di Xenon riguarda 4 settori in particolare (oltre al fatto di avere 3 core e non soltanto uno):
- apposita logica nella cache L2 per bloccarne delle parti e poter scambiare dati con l'esterno;
- unità Altivec estesa da 32 a 128 registri;
- ogni unità Altivec può eseguire il doppio dei calcoli (rispetto all'implementazione originale);
- alle unità Altivec sono state aggiunte apposite istruzioni.

Tutte cose che NON si trovano nell'unità PPE di Cell.
Che by the way che io sappia sono anche LE UNICHE differenze dalla PPE del Cell. In fondo se avessero auto veramente tutto pronto non avrebbero dovuto lavorare un'altro anno e mezzo da metà 2003 fino a 2005 per poter tirare fuori Xenon giusto? Quello che spiega il libro è che sono riusciti a fare mettere in piedi Xenon in soli 18 mesi perchè avevano già un sacco di know-how e lavoro pronto dall'altro progetto che era partito prima:

Mr. Shippy and Ms. Phipps detail the resulting absurdity: IBM employees hiding their work from Sony and Toshiba engineers in the cubicles next to them; the Xbox chip being tested a few floors above the Cell design teams. Mr. Shippy says that he felt "contaminated" as he sat down with the Microsoft engineers, helping them to sketch out their architectural requirements with lessons learned from his earlier work on Playstation.

E allora? Si tratta sempre di lavoro di integrazione che è stato fatto per la prima volta per il core PPC del Cell e che è stato subito riutilizzato anche in Xenon. Il discorso che sto facendo non è sul fatto che IBM potesse fare una cosa del genere: la poteva fare, l'accordo fra Thoshiba Sony e IBM prevedeva la possibilità per IBM di poter rivendere il frutto del lavoro del Cell a chiunque volesse. Se ci fossero stati problemi di legalità questa storia non sarebbe finita su un libro, ma in tribunale.
Indubbiamente, ma su eFuse ti invito a controllare le fonti: vedrai che appare sempre e soltanto IBM. Non si tratta, quindi, di una tecnologia sviluppata, ma UTILIZZATA dal consorzio che ha progettato Cell.
Quello che il libro mette in evidenza è che paradossalmente l'investimento di sony nel Cell iniziato nel 2001 non le ha garantito alcun vantaggio tecnologico temporale nei confronti di MS perchè nel 2003, ancora prima che L'architettura del Cell fosse finalizzata IBM ha iniziato a progettare lo Xenon utilizzando lo stesso team di ingegneri e molte delle tecnologie e know-how derivate dal Cell. Cito dal WSJ:
[...]
Poteva IBM rivendere il lavoro? Certo che poteva! Ma era chiaro che Sony non si aspettava certo che IBM lo facesse ancora prima di terminare il Cell.
L'errore di Sony e Thoshiba è stato quello di non concordare con IBM nessuna clausula temporale per lo sfruttamento delle nuove funzionalità inserite nel Core del Cell. E quindi Big Blue ne ha approfittato per mungere due vacche in contemporanea. Risultato: parte dei $400 mln di dollari l'anno che Sony ha messo nel consorzio del Cell non hanno garantito alcun vantaggio temporare o tecnologico nei confronti di MS, e se questo era l'obiettivo allora Sony ha completamente sbagliato l'investimento (tradotto: SONY epic fail).

E' sempre, comunque e in ogni caso tutto roba IBM :O
Non ci siamo capiti. Quando dico "è roba di IBM" intendo dire che è roba che IBM AVEVA GIA', e che ha semplicemente messo a disposizione tanto per il consorzio quanto per MS.

Rispondi a questa semplicemente domanda: è vero o non è vero che le famiglie POWER e PowerPC erano preesistenti e già sviluppate da IBM (in tutte le salse: perfino GameCube prima e Wii dopo hanno una CPU... PPC!)?

La chiave di tutto sta qui.
Che by the way che io sappia sono anche LE UNICHE differenze dalla PPE del Cell.
Uniche non sono: ci sarebbe anche la cache L2 raddoppiata in dimensione e banda, e l'assenza (nel caso di Xenon) del famoso bus EIB che regola il flusso dei dati all'interno di Cell. Non sono cose di poco conto.

Ma tolte anche queste, cosa rimane? Semplice: l'architettura PowerPC di IBM che è stata DEPOTENZIATA (o per meglio dire castrata) per costare e consumare di meno.

Un lavoro che richiede ANNI E ANNI, vero?
In fondo se avessero auto veramente tutto pronto non avrebbero dovuto lavorare un'altro anno e mezzo da metà 2003 fino a 2005 per poter tirare fuori Xenon giusto? Quello che spiega il libro è che sono riusciti a fare mettere in piedi Xenon in soli 18 mesi perchè avevano già un sacco di know-how e lavoro pronto dall'altro progetto che era partito prima:
[...]
Lo credo bene: avevano già il core PPC (di IBM) da cui partire, che hanno semplificato ed economizzato, per poi aggiungere le caratteristiche peculari di Xenon.

Anche qui: serviva tanto lavoro? Mi sembra che quello che ha richiesto tutto il resto di Cell (che poi è la sua vera essenza) richieda non poco tempo. Fermo restando che proprio queste peculiarità NON si ritrovano poi in Xenon.

Appunto, ma il famoso accordo dove Bill concesse in licenza il DOS (e non lo vendette come era di usanza all'epoca) fu firmato come è ovvio che sia in casa IBM. Era solo una maniera per dire che prima o poi quasi tutte le persone/azienede che hanno fatto la storia dell'informatica sono passate o hanno avuto la loro chiave di volta proprio grazie/a causa di IBM.
mi pare di ricordare che ibm commissionò il dos a ms (che utilizzo un progetto quasi compiuto) e poi lo implementò sulle proprie macchine con il nome di (q-dos) o ibm-dos (a detta di molti era anche più performante di ms-dos).
Da tenere presente che a ibm interessava di più vendere hardware che software al tempo.

Mi sembra poi del tutto normale che chiunque utilizzi l'esperienza acquisita nel tempo per poterla poi usare in progetti futuri o contemporanei.

Posso affermare che Ibm non abbia violato alcun accordo, altrimenti Sony non sarebbe così disinteressata alla questione.

Indubbiamente, ma su eFuse ti invito a controllare le fonti: vedrai che appare sempre e soltanto IBM. Non si tratta, quindi, di una tecnologia sviluppata, ma UTILIZZATA dal consorzio che ha progettato Cell.
Nada, tornando al nostro esempio gli eFuses non esistevano nel 2001 quando è iniziato lo sviluppo del Cell, tanto è vero che i processori di derivazione POWER4 non avevano nulla di tutto ciò. IBM non aveva tutto pronto della roba che costituiva il core PPC del Cell che è stato di per se il banco di prova per tante tecnologie che sono confluite poi nel POWER5.
Non a caso le principali caratteristiche che differenziano POWER4 da POWER5 ovvero l'SMT (Simultaneous Mutithreading) e il memory controller nel die sono tutte comparse per la prima volta nel Cell.
Per quanto possa valere anche wikipedia mi da ragione: "A common misconception is that the PowerPC 970 was the core in IBM's Xenon processor in Microsoft's Xbox 360, but this is false. That processor is using cores similar to the Power Processing Element (PPE) in the Cell microprocessor." (da qui: http://en.wikipedia.org/wiki/PowerPC_G5).

Non ci siamo capiti. Quando dico "è roba di IBM" intendo dire che è roba che IBM AVEVA GIA', e che ha semplicemente messo a disposizione tanto per il consorzio quanto per MS.
Vedi sopra.

Rispondi a questa semplicemente domanda: è vero o non è vero che le famiglie POWER e PowerPC erano preesistenti e già sviluppate da IBM (in tutte le salse: perfino GameCube prima e Wii dopo hanno una CPU... PPC!)?

Si, ma a casa mia le architetture evolvono. E uno degli step evolutivi è stato proprio la progettazione del core PowerPC del Cell... non per nulla molte delle nuove tecnologie introdotte per la prima volta in questo processore (SMT, memory controller integrato, eFuses e chissà quant'altro) sono poi finite nei POWER5 usciti poco dopo. Lo Xenon deriva da questo, non dai "vecchi" Power PC G5 (aka PPC 970).

Uniche non sono: ci sarebbe anche la cache L2 raddoppiata in dimensione e banda, e l'assenza (nel caso di Xenon) del famoso bus EIB che regola il flusso dei dati all'interno di Cell. Non sono cose di poco conto.
Rimuovere un bus non penso sia un grosso problema, si tratta di semplificare, non di aggiungere. Per quanto riguarda il raddoppio della banda passante e della cache sai bene anche tu che si tratta di operazioni che non richiedono una grossa ingegnerizzazione quanto piuttosto un maggiore esborso economico in fase di produzione e ci stanno assieme al resto nei 18mesi in cui è stato progettato lo Xenon.

Ma tolte anche queste, cosa rimane? Semplice: l'architettura PowerPC di IBM che è stata DEPOTENZIATA (o per meglio dire castrata) per costare e consumare di meno.
Non è stata depotenziata: è stata EVOLUTA e arricchitta.

Un lavoro che richiede ANNI E ANNI, vero?
Due anni e mezzo sono sufficenti se hai ha disposizione i migliori ingegneri del pianeta.

Lo credo bene: avevano già il core PPC (di IBM) da cui partire, che hanno semplificato ed economizzato, per poi aggiungere le caratteristiche peculari di Xenon.
Già risposto, vedi sopra.

Anche qui: serviva tanto lavoro? Mi sembra che quello che ha richiesto tutto il resto di Cell (che poi è la sua vera essenza) richieda non poco tempo.
Già, dimentichi che però erano al lavoro anche gli ingegneri di sony e toshiba, in particolare per le SPE e relativo bus.

Fermo restando che proprio queste peculiarità NON si ritrovano poi in Xenon.
Questo perchè Sony (e thoshiba) vedeva (e vede tuttora? chi lo sa...) il Cell anche come la base per ottenere un vantaggio significativo in un altro suo comparto chiave: la consumer electronic... la potenza del Cell con le sue SPE era visto come la chiave di volta per tutti i prodotti legati al businness dell'alta definizione che stava per sbarcare di lì a pochi anni in europa e usa. Non per nulla fin dai primi proclami il Cell fu presentato come "la soluzione" in fatto di gestione dei flussi video HD e l'obbiettivo è tuttora di integrarlo nel numero maggiore possibile di devices come camcorders, TV, lettori ecc ecc... ma questa è un'altra storia.

Nada, tornando al nostro esempio gli eFuses non esistevano nel 2001 quando è iniziato lo sviluppo del Cell, tanto è vero che i processori di derivazione POWER4 non avevano nulla di tutto ciò.
Il fatto che non sia stato pubblicato nulla prima del 2004 NON dimostra che gli studi e le ricerche di IBM sull'eFuse derivino direttamente dal progetto Cell.

IBM non si è dedicata esclusivamente a Cell in quell'arco di tempo.

Infatti, e lo ripeto, ogni riferimento a eFuse vede IBM in esclusiva, e mai Sony e Toshiba, che pure loro investono in microelettronica.
IBM non aveva tutto pronto della roba che costituiva il core PPC del Cell che è stato di per se il banco di prova per tante tecnologie che sono confluite poi nel POWER5.
Non a caso le principali caratteristiche che differenziano POWER4 da POWER5 ovvero l'SMT (Simultaneous Mutithreading) e il memory controller nel die sono tutte comparse per la prima volta nel Cell.
L'SMT di POWER5 non c'entra nulla con Cell.

Idem per il memory controller integrato, che è molto diverso, ed è la naturale evoluzione dei microprocessori. Vedi AMD con l'Athlon64 e di recente Intel con Nehalem. Poi se andiamo a pescare sui microcontroller, da tempo ne esistono che hanno il memory controller integrato (alcuni hanno anche tutto su un singolo chip).
Per quanto possa valere anche wikipedia mi da ragione: "A common misconception is that the PowerPC 970 was the core in IBM's Xenon processor in Microsoft's Xbox 360, but this is false. That processor is using cores similar to the Power Processing Element (PPE) in the Cell microprocessor." (da qui: http://en.wikipedia.org/wiki/PowerPC_G5).

Vedi sopra.
Cosa cambierebbe? Sia la PPE che il PPC970 derivano in ogni caso dal design di POWER4.

Poi Wikipedia può dire quello che vuole: senza mettere nessun riferimento a una fonte (com'è raccomandato nelle linee guida di Wikipedia), è un'informazione che non vale nulla.
Si, ma a casa mia le architetture evolvono. E uno degli step evolutivi è stato proprio la progettazione del core PowerPC del Cell... non per nulla molte delle nuove tecnologie introdotte per la prima volta in questo processore (SMT, memory controller integrato, eFuses e chissà quant'altro) sono poi finite nei POWER5 usciti poco dopo. Lo Xenon deriva da questo, non dai "vecchi" Power PC G5 (aka PPC 970).
Vedi sopra. Poi, ripeto, l'ISA della PPE è pienamente compatibile con quella del POWER4. Rispetto a questo è sostanzialmente un core castrato per economizzare e consumare poco.
Rimuovere un bus non penso sia un grosso problema, si tratta di semplificare, non di aggiungere. Per quanto riguarda il raddoppio della banda passante e della cache sai bene anche tu che si tratta di operazioni che non richiedono una grossa ingegnerizzazione quanto piuttosto un maggiore esborso economico in fase di produzione e ci stanno assieme al resto nei 18mesi in cui è stato progettato lo Xenon.
Appunto: semplificare è cosa alquanto semplice. E bisogna ricordare per bene questo concetto quando si parla della PPE.
Non è stata depotenziata: è stata EVOLUTA e arricchitta.
La PPE? E in cosa? Mi faresti vedere cos'avrebbe di "evoluto" e "arricchito" la PPE rispetto al POWER4?
Due anni e mezzo sono sufficenti se hai ha disposizione i migliori ingegneri del pianeta.

Già risposto, vedi sopra.
Appunto. Specialmente quando si tratta principalmente di semplificare.
Già, dimentichi che però erano al lavoro anche gli ingegneri di sony e toshiba, in particolare per le SPE e relativo bus.
Tutte cose di cui non esiste la minima traccia in Xenon, però.
Questo perchè Sony (e thoshiba) vedeva (e vede tuttora? chi lo sa...) il Cell anche come la base per ottenere un vantaggio significativo in un altro suo comparto chiave: la consumer electronic... la potenza del Cell con le sue SPE era visto come la chiave di volta per tutti i prodotti legati al businness dell'alta definizione che stava per sbarcare di lì a pochi anni in europa e usa. Non per nulla fin dai primi proclami il Cell fu presentato come "la soluzione" in fatto di gestione dei flussi video HD e l'obbiettivo è tuttora di integrarlo nel numero maggiore possibile di devices come camcorders, TV, lettori ecc ecc... ma questa è un'altra storia.
Appunto. E come vedi Cell deve la sua fama di microprocessore "potente" proprio alle SPE (e al ring bus interno che soddisfa la loro enorme sete di banda; quest'ultima poi indirizzata alla memoria XDR di Rambus).

Tutte cose del tutto assenti in Xenon, che tra l'altro non ha nemmeno il memory controller integrato, ma un bus dedicato per interfacciarsi col northbridge (cioé Xenos, la XGPU), e quest'ultimo che fa uso di... memoria GDDR3.

Insomma, alla fine non cambia nulla: a parte il core PowerPC semplificato (che è roba esclusiva di IBM; derivato da PPC970 o da POWER4 poco importa), non esiste NESSUN ALTRO ELEMENTO DI SIMILITUDINE fra i due microprocessori.

Il fatto che non sia stato pubblicato nulla prima del 2004 NON dimostra che gli studi e le ricerche di IBM sull'eFuse derivino direttamente dal progetto Cell.
Allora non ci senti. Quello che sto dicendo è che quello del Cell è stato il primo Core PowerPC in assoluto a integrare tale tecnologia. E come tu ben sai realizzare la prima implementazione e ingegnerizzazione è MOLTO più lungo di effetuare la seconda (Xenon) e succesive.

IBM non si è dedicata esclusivamente a Cell in quell'arco di tempo.
E ci mancherebbe, non è questo che sto mettendo in dubbio

L'SMT di POWER5 non c'entra nulla con Cell.
Falso. Vai a pagina 6 di queste slide (e guarda da dove sono prese):
http://www.power.org/devcon/07/Session_Downloads/PADC07_Cho_20070914_xen_cell.pdf.
L'SMT dei POWER5 e Cell sono gli stessi. E Xenon ha ereditato dal Cell lo stesso tipo di SMT (3Core, 6thread totali).


Idem per il memory controller integrato, che è molto diverso, ed è la naturale evoluzione dei microprocessori. Vedi AMD con l'Athlon64 e di recente Intel con Nehalem. Poi se andiamo a pescare sui microcontroller, da tempo ne esistono che hanno il memory controller integrato (alcuni hanno anche tutto su un singolo chip).
Una naturale evoluzione che IBM non aveva ancora integrato nei suoi core PowerPC e che è stata messa per la prima volta nel Cell.

Cosa cambierebbe? Sia la PPE che il PPC970 derivano in ogni caso dal design di POWER4.
Che la PPE del Cell derivi dal PPC970 non ci sono dubbi (esattamente come POWER5 deriva da POWER4), quello che sto dicendo è che la PPE del Cell contiene anche molte funzionalità inedite per l'architettura powerPC come SMT, eFuses e memory controller integrato. Xenon è una reingegnerizzazione di quest'ultimo, non del PPC970.

Poi Wikipedia può dire quello che vuole: senza mettere nessun riferimento a una fonte (com'è raccomandato nelle linee guida di Wikipedia), è un'informazione che non vale nulla.
Una fonte te l'ho data io sopra, l'altra fonte sarebbe il libro degli ingegneri IBM che HANNO PROGETTATO ENTRAMBE I CORE PPE e Xenon. Più affidabile di così non so proprio cosa vuoi.

Vedi sopra. Poi, ripeto, l'ISA della PPE è pienamente compatibile con quella del POWER4. Rispetto a questo è sostanzialmente un core castrato per economizzare e consumare poco.
Falso, l'ISA del PPE è la "Power ISA v.2.03" e i core compliant con quest'ISA sono il 970, POWER5 and POWER6 e Cell PPE. POWER4 non è compliant.
(fonte http://en.wikipedia.org/wiki/Power_Architecture#Specifications)
E' evidente che il Cell PPE è un'evoluzione di 970 con le migliorie descritte sopra, tali migliorie, sviluppate nei primi due anni e mezzo sono poi state utilizzate anche in Xenon.


Appunto: semplificare è cosa alquanto semplice. E bisogna ricordare per bene questo concetto quando si parla della PPE.

La PPE? E in cosa? Mi faresti vedere cos'avrebbe di "evoluto" e "arricchito" la PPE rispetto al POWER4?
Ti ho già spiegato tutto sopra fino allo sfinimento. POWER4 ha addirittura una ISA differente dal Cell PPE.

Appunto. Specialmente quando si tratta principalmente di semplificare.
Non si è trattato semplicemente di semplificare.

Tutte cose di cui non esiste la minima traccia in Xenon, però.
Perchè a MS non interessavano, interessava solo la parte della PPE.

Appunto. E come vedi Cell deve la sua fama di microprocessore "potente" proprio alle SPE (e al ring bus interno che soddisfa la loro enorme sete di banda; quest'ultima poi indirizzata alla memoria XDR di Rambus).
Tutto questo è verissimo. Ma oltre a queste sono state aggiunte molte migliorie anche nel Core PPE, che non è un semplice 970.

che bastardi...purtroppo la micro è più potente della sony non c'è nulla da fare perciò hanno fatto i bastardi e ne hanno approfittato...

Allora non ci senti.
Non credo che spostare la discussione sul piano personale gioverebbe alla stessa. :rolleyes:

Io ci "sento" benissimo.
Quello che sto dicendo è che quello del Cell è stato il primo Core PowerPC in assoluto a integrare tale tecnologia. E come tu ben sai realizzare la prima implementazione e ingegnerizzazione è MOLTO più lungo di effetuare la seconda (Xenon) e succesive.
Innazitutto ribadisco che questa tecnologia finora è di dominio di IBM, e tutte le fonti lo dimostrano.

Paradossalmente il primo microprocessore a essere stato commercializzato con questa tecnologia NON è nemmeno Cell (ma il POWER5).

Per inciso: è tutto da dimostrare che Cell sia stato il primo a farne uso, ma ne parlo meglio sotto.
Falso. Vai a pagina 6 di queste slide (e guarda da dove sono prese):
http://www.power.org/devcon/07/Session_Downloads/PADC07_Cho_20070914_xen_cell.pdf.
L'SMT dei POWER5 e Cell sono gli stessi.
Direi proprio di no. Controlla qui (http://www-03.ibm.com/systems/resources/systems_i_advantages_perfmgmt_pdf_SMT.pdf) per POWER5 alle pagine 4 e 6 in particolare e qui (http://www-01.ibm.com/chips/techlib/techlib.nsf/techdocs/9F820A5FFA3ECE8C8725716A0062585F/$file/CBE_Handbook_v1.1_24APR2007_pub.pdf) per Cell in particolare alla pagina 299 (ma tutto il capitolo 10 è interessante) dove spiega come avviene l'esecuzione delle istruzioni.

In generale possiamo dire che POWER5 implementa l'SMT per sfruttare meglio tutte le unità di esecuzione in esso presenti, mentre al contrario Cell ha poche unità di esecuzione e l'SMT viene usato per cercare di recuperare gli stalli dovuti alla sua natura intrisencamente in-order (mentre POWER5 è out-of-order, e infatti può eseguire fino a 5 istruzioni per ciclo di clock per thread, contro una istruzione per thread di Cell). Due situazioni completamente diverse, insomma.

Tra l'altro, nel documento di cui hai postato il link riguardo a Cell possiamo leggere questo:

incorporates features from POWER5, such as SMT

l'esatto contrario di quello che avevi detto prima, e che la dice lunga da dove arrivano le innovazioni.
E Xenon ha ereditato dal Cell lo stesso tipo di SMT (3Core, 6thread totali).
A livello di singolo core sicuramente (la PPE di Cell non è multicore).
Una naturale evoluzione che IBM non aveva ancora integrato nei suoi core PowerPC e che è stata messa per la prima volta nel Cell.
Mi pare proprio di no. Sempre dal tuo documento:

Based on POWER4, but incorporates features from POWER5, such as SMT

quindi il POWER5 era già in fase avanzata di lavorazione, tant'è che alcune sue caratteristiche (già pronte) sono state portate su Cell. E non il contrario.
Che la PPE del Cell derivi dal PPC970 non ci sono dubbi (esattamente come POWER5 deriva da POWER4),
A quanto pare entrambi derivano dal POWER4. Sempre dal tuo documento:

PPC970: Streamlined version of POWER4
Cell: Based on POWER4, but incorporates features from POWER5

Alla fine sono entrambi delle castrazioni e riadattamenti dell'originale core POWER4.
quello che sto dicendo è che la PPE del Cell contiene anche molte funzionalità inedite per l'architettura powerPC come SMT, eFuses e memory controller integrato.
Da quel che si legge dal tuo stesso documento, non è così: Cell deriva da POWER4 a cui sono state aggiunte anche caratteristiche del POWER5. Di queste sicuramente l'SMT, ma a questo punto è lecito pensare anche alle altre due visto che in genere si prelevano elementi da un progetto maturo e si portano su un altro progetto più giovane, e non il viceversa. POWER5, tra l'altro, è stato rilasciato PRIMA di Xenon e di Cell.
Xenon è una reingegnerizzazione di quest'ultimo, non del PPC970.
Non del PPC970, ma deriva dallo stesso progetto (ma pur sempre derivato da POWER4 e POWER5) che ha portato da una parte alla creazione della PPE e dall'altra di Xenon, appunto. Tra l'altro Xenon non ha nemmeno il memory controller integrato; una differenza non da poco, e che lo accomuna, invece, al PPC970.
Una fonte te l'ho data io sopra, l'altra fonte sarebbe il libro degli ingegneri IBM che HANNO PROGETTATO ENTRAMBE I CORE PPE e Xenon. Più affidabile di così non so proprio cosa vuoi.
Sì, ma la tua fonte dà un quadro diverso da quello che sostieni tu e anche i due ingegneri. Finora, a quanto pare, è tutta roba di IBM che è stata riciclata sia per la PPE che per Xenon.
Falso, l'ISA del PPE è la "Power ISA v.2.03" e i core compliant con quest'ISA sono il 970, POWER5 and POWER6 e Cell PPE. POWER4 non è compliant.
(fonte http://en.wikipedia.org/wiki/Power_Architecture#Specifications)
Falso anche questo. Dal documento su Cell di IBM di ho fornito prima il link, alla pagina 49:

The PowerPC Processor Element (PPE) is a general-purpose, dual-threaded, 64-bit RISC processor that conforms to the PowerPC Architecture, version 2.02, with the vector/SIMD multimedia extensions. Programs written for the PowerPC 970 processor, for example, should run on the Cell Broadband Engine (CBE) processor without modification.
E' evidente che il Cell PPE è un'evoluzione di 970 con le migliorie descritte sopra, tali migliorie, sviluppate nei primi due anni e mezzo sono poi state utilizzate anche in Xenon.
A quanto pare Cell NON è un'evoluzione del PPC970, invece, ma di POWER 4 e inoltre le migliorie di cui hai parlato finora sembrano arrivare dal POWER5. Dunque tutta farina del sacco di IBM.
Ti ho già spiegato tutto sopra fino allo sfinimento. POWER4 ha addirittura una ISA differente dal Cell PPE.
Indubbiamente. Non supporta né l'SMT né Altivec.
Non si è trattato semplicemente di semplificare.
E cosa sarebbe stato aggiunto che non fosse già disponibile dai POWER4 e 5?
Perchè a MS non interessavano, interessava solo la parte della PPE.
Appunto. Che abbiamo visto essere ripresa da POWER4 & 5, entrambi progetti indipendenti e proprietari di IBM.
Tutto questo è verissimo. Ma oltre a queste sono state aggiunte molte migliorie anche nel Core PPE, che non è un semplice 970.
Vedi sopra: migliorie che arrivano sempre e soltanto da casa IBM. Rimane, quindi, aperta la domanda che ho posto a inizio thread: cosa sarebbe stato copiato di Cell che NON fosse GIA' di proprietà di IBM?

Non credo che spostare la discussione sul piano personale gioverebbe alla stessa. :rolleyes:

Io ci "sento" benissimo.
Giusto, ti devo delle scuse, non si ripeterà.

Innazitutto ribadisco che questa tecnologia finora è di dominio di IBM, e tutte le fonti lo dimostrano.
Non ho mai negato nulla di tutto questo. Non ho mai detto che Sony o Toshiba abbiano sviluppato nulla della PPE del Cell, che è in tutto e per tutto farina del sacco di IBM (coem d'altronde scritto nel libro dei due ingegneri). Anzi, se ben leggi due post fa ho anche indicato dove probabilmente gli ignegneri sony e toshiba hanno lavorato nel Cell, ovvero nelle SPE e nel ring bus; che a ben pensarci è un campo nel quale tali aziende avevano già parecchio know-how avendo progettato in casa parecchi DSP per videocamere professionali, macchine fotografiche e dispositivi di consumer electronics.
Quello che sto sostenendo è che Xenon è una reingegnerizzazione della PPE del Cell, non è un progetto partito di sana pianta dal POWER4 o dal PPC970.

Paradossalmente il primo microprocessore a essere stato commercializzato con questa tecnologia NON è nemmeno Cell (ma il POWER5).
Ho detto il primo core PowerPC non POWER, sai anche tu che si tratta di due famiglie differenti di processori (addirittura una in-order e l'altra ooo) se pur molto legate. E non ho parlato nemmeno di commercializzazione, perchè come ben sappiamo il primo PowerPC con SMT e eFuses a essere commercializzato è stato lo Xenon, non il Cell. Ho parlato di implementazione e ignegnerizzazione che è stata eseguita la prima volta per il core PPC nel Cell. Questo lavoro (eseguito fra il 2001 e il 2003) è poi finito anche nello Xenon (che ha iniziato il suo sviluppo a metà 2003). SMT di Xenon e Cell sono le stesse.


Direi proprio di no. Controlla qui (http://www-03.ibm.com/systems/resources/systems_i_advantages_perfmgmt_pdf_SMT.pdf) per POWER5 alle pagine 4 e 6 in particolare e qui (http://www-01.ibm.com/chips/techlib/techlib.nsf/techdocs/9F820A5FFA3ECE8C8725716A0062585F/$file/CBE_Handbook_v1.1_24APR2007_pub.pdf) per Cell in particolare alla pagina 299 (ma tutto il capitolo 10 è interessante) dove spiega come avviene l'esecuzione delle istruzioni.

In generale possiamo dire che POWER5 implementa l'SMT per sfruttare meglio tutte le unità di esecuzione in esso presenti, mentre al contrario Cell ha poche unità di esecuzione e l'SMT viene usato per cercare di recuperare gli stalli dovuti alla sua natura intrisencamente in-order (mentre POWER5 è out-of-order, e infatti può eseguire fino a 5 istruzioni per ciclo di clock per thread, contro una istruzione per thread di Cell). Due situazioni completamente diverse, insomma.

Tra l'altro, nel documento di cui hai postato il link riguardo a Cell possiamo leggere questo:

incorporates features from POWER5, such as SMT

l'esatto contrario di quello che avevi detto prima, e che la dice lunga da dove arrivano le innovazioni.
Ok, mi hai convinto. Però adesso mi devi spiegare come è stato possibile portare l'SMT del POWER5 in un core come quello del Cell visto che si tratta di "Due situazioni completamente diverse". Ma anche prendendo per buono che si tratti della stessa SMT del POWER5 (che tra l'altro nel biennio fra 2001 e 2003 era tutto fuorchè completato, ma prediamo comunque per buono che il suo sviluppo fosse più avanti di quello del Cell) ciò non toglie assolutamente nulla al fatto che la PPE del Cell fu il Primo core PPC nel quale fu implementato e ignegnerizzato l'SMT (così come le altre feature). Tutto ciò è stato portato pari pari nello Xenon quando è iniziato il suo sviluppo due anni e mezzo più tardi, anche perchè è inutile rifare lo stesso lavoro due volte di fila, no?

A livello di singolo core sicuramente (la PPE di Cell non è multicore).
Ooooh, bene. Allora siamo d'accordo sul fatto che questa caratteristica è mutuata dalla PPE allo Xenon. Quindi non mi sembra scorretto parlare di Xenon come di evoluzione della PPE del Cell.

Mi pare proprio di no. Sempre dal tuo documento:

Based on POWER4, but incorporates features from POWER5, such as SMT

quindi il POWER5 era già in fase avanzata di lavorazione, tant'è che alcune sue caratteristiche (già pronte) sono state portate su Cell. E non il contrario.
mmmmh, siamo nel campo delle speculazioni (SMT di POWER5 era già stata sviluppata? Se sì, quanto di questa è stata realmente adattata alla PPE del Cell?) ma possiamo anche prenderlo per buono.

A quanto pare entrambi derivano dal POWER4. Sempre dal tuo documento:

PPC970: Streamlined version of POWER4
Cell: Based on POWER4, but incorporates features from POWER5

Alla fine sono entrambi delle castrazioni e riadattamenti dell'originale core POWER4.

Da quel che si legge dal tuo stesso documento, non è così: Cell deriva da POWER4 a cui sono state aggiunte anche caratteristiche del POWER5. Di queste sicuramente l'SMT, ma a questo punto è lecito pensare anche alle altre due visto che in genere si prelevano elementi da un progetto maturo e si portano su un altro progetto più giovane, e non il viceversa. POWER5, tra l'altro, è stato rilasciato PRIMA di Xenon e di Cell.

Non del PPC970, ma deriva dallo stesso progetto (ma pur sempre derivato da POWER4 e POWER5) che ha portato da una parte alla creazione della PPE e dall'altra di Xenon, appunto.
Non sono d'accrodo, Cell deriva da 970 a mio avviso (che a sua volta deriva da POWER4). Xenon deriva (o almeno prende a buone mani) da Cell. Spiego sotto.

Tra l'altro Xenon non ha nemmeno il memory controller integrato; una differenza non da poco, e che lo accomuna, invece, al PPC970.
Anche la PPE del cell non contiene il memory controller, di fatto il memory controller nel Cell è parte esterna alla PPE , infatti è collegato allo stesso ring bus delle SPE e non fa perte della PPE. Quindi sono sì nello stesso Die, ma sono sia logicamente che fisicamente dei pezzi separati che comunicano tramite il ring bus; una volta rimosso quest'ultimo ti ritrovi con un core PowerPC mooolto simile a quello si Xenon (architettura in order, SMT identico, eFuses e quant'altro).

Sì, ma la tua fonte dà un quadro diverso da quello che sostieni tu e anche i due ingegneri. Finora, a quanto pare, è tutta roba di IBM che è stata riciclata sia per la PPE che per Xenon.
E' tutta roba di IBM che è stata ingegnerizzata per la prima volta in un core PowerPC durante la progettazione Cell e POI riutilizzata per Xenon.


Falso anche questo. Dal documento su Cell di IBM di ho fornito prima il link, alla pagina 49:

The PowerPC Processor Element (PPE) is a general-purpose, dual-threaded, 64-bit RISC processor that conforms to the PowerPC Architecture, version 2.02, with the vector/SIMD multimedia extensions.
Che è come dire che è compatibile con la version 2.03, in quanto:

"The specification for Power ISA v.2.03 is based on the former PowerPC ISA v.2.02 in POWER5+ and the Book E extension of the PowerPC specification. The Book I included five new chapters regarding auxiliary processing units like DSPs and the AltiVec extension."

La 2.03 non è null'altro che la 2.02 + vector/SIMD multimedia extensions.
Ergo la PPE è giustamente indicata come version 2.03.

Programs written for the PowerPC 970 processor, for example, should run on the Cell Broadband Engine (CBE) processor without modification.
Cosa che mi spinge a dire che il Cell è proprio un evoluzione del 970, visto che sono binary compatible, se l'avessero tirato fuori partendo dal POWER4 avrebbero in gran parte dovuto reinventare la ruota, ovvero rifare del lavoro già fatto.


A quanto pare Cell NON è un'evoluzione del PPC970,
A me invece pare proprio di si, ma comunque non è questo che mi interessava più di tutto appurare, quanto la relazione fra core PPE e core Xenon.

Dunque tutta farina del sacco di IBM.
Verissimo.

Indubbiamente. Non supporta né l'SMT né Altivec.
Proprio per quasto mi sembra più logico che derivi dal 970 che aveva almeno Altivec.


E cosa sarebbe stato aggiunto che non fosse già disponibile dai POWER4 e 5?

Appunto. Che abbiamo visto essere ripresa da POWER4 & 5, entrambi progetti indipendenti e proprietari di IBM.
Valgono le considerazioni espresse sopra.

Vedi sopra: migliorie che arrivano sempre e soltanto da casa IBM.
Mai negato nulla di tutto ciò. In fondo il libro è scritto da due ingegneri IBM.

Rimane, quindi, aperta la domanda che ho posto a inizio thread: cosa sarebbe stato copiato di Cell che NON fosse GIA' di proprietà di IBM?
Penso di aver già risposto a questa domanda. Assolutmante nulla: se IBM avesse copiato qualcosa che non era di sua proprietà la storia sarebbe finita in tribunale, non sul libro. Ma ripeto, per me non era questo il merito della discussione.

che bastardi...purtroppo la micro è più potente della sony non c'è nulla da fare perciò hanno fatto i bastardi e ne hanno approfittato...

Evitiamo di accendere la discuzzione. Ammonizione.

Io sinceramente non vedo lo scandalo! :D

Io sinceramente non vedo lo scandalo! :D
Io, sinceramente, non vedo neppure la notizia: tutte cose che già si sapevano, e scrivere un libro circa le quattro mura in cui ciò è accaduto non cambia la sostanza dei fatti.

Io, sinceramente, non vedo neppure la notizia: tutte cose che già si sapevano, e scrivere un libro circa le quattro mura in cui ciò è accaduto non cambia la sostanza dei fatti.

Microsoft ha chiesto una mano Ibm aveva la soluzione pronta e gliel'ha data tutto qua!
Hai ragione anche io non vedo la notizia :D

Non ho mai negato nulla di tutto questo. Non ho mai detto che Sony o Toshiba abbiano sviluppato nulla della PPE del Cell, che è in tutto e per tutto farina del sacco di IBM (coem d'altronde scritto nel libro dei due ingegneri). Anzi, se ben leggi due post fa ho anche indicato dove probabilmente gli ignegneri sony e toshiba hanno lavorato nel Cell, ovvero nelle SPE e nel ring bus; che a ben pensarci è un campo nel quale tali aziende avevano già parecchio know-how avendo progettato in casa parecchi DSP per videocamere professionali, macchine fotografiche e dispositivi di consumer electronics.
Quello che sto sostenendo è che Xenon è una reingegnerizzazione della PPE del Cell, non è un progetto partito di sana pianta dal POWER4 o dal PPC970.
OK
Ho detto il primo core PowerPC non POWER, sai anche tu che si tratta di due famiglie differenti di processori (addirittura una in-order e l'altra ooo) se pur molto legate.
Anche l'architettura PowerPC è out-of-order. Più precisamente, lo è stata fino a Cell e Xenon, visto che l'hanno fatta diventare in-order con queste due CPU.
E non ho parlato nemmeno di commercializzazione, perchè come ben sappiamo il primo PowerPC con SMT e eFuses a essere commercializzato è stato lo Xenon, non il Cell. Ho parlato di implementazione e ignegnerizzazione che è stata eseguita la prima volta per il core PPC nel Cell. Questo lavoro (eseguito fra il 2001 e il 2003) è poi finito anche nello Xenon (che ha iniziato il suo sviluppo a metà 2003). SMT di Xenon e Cell sono le stesse.
Per SMT ed eFuse penso proprio che sia stato POWER5 il primo a implementarle, e da questo portate poi su Cell e Xenon. Sul resto concordo.
Ok, mi hai convinto. Però adesso mi devi spiegare come è stato possibile portare l'SMT del POWER5 in un core come quello del Cell visto che si tratta di "Due situazioni completamente diverse".
L'avevo detto: per cercare di recuperare la perdita di prestazioni dovuta alla natura in-order del processore.

Le situazioni sono diverse perché POWER5 ha un eccesso di unità di esecuzione a disposizione che deve cercare di sfruttare il più possibile, a cui si aggiunge il fatto che le 5 istruzioni che può eseguire al massimo per singolo thread hanno dei precisi vincoli; aggiungendo un altro thread è più facile riuscire a sfruttarle il più possibile.

Cell ha poche unità di esecuzione, e sono commisurate al fatto che può eseguire una sola istruzione per thread. Ma la sua natura in-order lo può portare a lunghi stalli in attesa di un risultato dalla memoria o a uno svuotamento della pipeline. In pratica il processore potrebbe rimanere per diverso tempo ad aspettare sprecando per ogni ciclo la possibilità di sfruttare anche soltanto un'unità.

Questo con POWER non succede, o meglio ancora è un problema molto più raro, perché grazie al fatto di essere out-of-order può spostare l'ordine di esecuzione in modo da evitare questi stalli (inoltre possiede un algoritmo di branch prediction molto più efficiente, a cui aggiungiamo anche una pipeline più corta).

Ecco perché le situazioni di impiego sono completamente diverse.
Ma anche prendendo per buono che si tratti della stessa SMT del POWER5 (che tra l'altro nel biennio fra 2001 e 2003 era tutto fuorchè completato, ma prediamo comunque per buono che il suo sviluppo fosse più avanti di quello del Cell) ciò non toglie assolutamente nulla al fatto che la PPE del Cell fu il Primo core PPC nel quale fu implementato e ignegnerizzato l'SMT (così come le altre feature). Tutto ciò è stato portato pari pari nello Xenon quando è iniziato il suo sviluppo due anni e mezzo più tardi, anche perchè è inutile rifare lo stesso lavoro due volte di fila, no?
Indubbiamente, ma cosa cambia? L'SMT era già stato sviluppato da POWER5 e semplicemente riciclato nella PPE. Esattamente com'è stato riciclato il core POWER4.
Ooooh, bene. Allora siamo d'accordo sul fatto che questa caratteristica è mutuata dalla PPE allo Xenon. Quindi non mi sembra scorretto parlare di Xenon come di evoluzione della PPE del Cell.
Posta in questi termini no, è corretto, ma parlerei più che altro di derivazione.
mmmmh, siamo nel campo delle speculazioni (SMT di POWER5 era già stata sviluppata? Se sì, quanto di questa è stata realmente adattata alla PPE del Cell?) ma possiamo anche prenderlo per buono.
Beh, c'è quel documento che ne parla: è roba ufficiale che proviene da IBM. Anche tu mi avevi detto di guardare bene la fonte, no? ;)
Non sono d'accrodo, Cell deriva da 970 a mio avviso (che a sua volta deriva da POWER4). Xenon deriva (o almeno prende a buone mani) da Cell. Spiego sotto.
Sì, ti sei spiegato, ma c'è poco da essere in disaccordo: il documento afferma a chiare lettere che Cell deriva da POWER4 a cui sono state aggiunte caratteristiche del POWER5. E questo lo dice IBM: né io né tu.
Anche la PPE del cell non contiene il memory controller, di fatto il memory controller nel Cell è parte esterna alla PPE , infatti è collegato allo stesso ring bus delle SPE e non fa perte della PPE. Quindi sono sì nello stesso Die, ma sono sia logicamente che fisicamente dei pezzi separati che comunicano tramite il ring bus; una volta rimosso quest'ultimo ti ritrovi con un core PowerPC mooolto simile a quello si Xenon (architettura in order, SMT identico, eFuses e quant'altro).
Mi sembra normale, se ci limitiamo al solo core. Ma anche il core ha bisogno di interfacciarsi con la memoria, e qui le soluzioni divergono decisamente.
E' tutta roba di IBM che è stata ingegnerizzata per la prima volta in un core PowerPC durante la progettazione Cell e POI riutilizzata per Xenon.
OK
Che è come dire che è compatibile con la version 2.03, in quanto:

"The specification for Power ISA v.2.03 is based on the former PowerPC ISA v.2.02 in POWER5+ and the Book E extension of the PowerPC specification. The Book I included five new chapters regarding auxiliary processing units like DSPs and the AltiVec extension."

La 2.03 non è null'altro che la 2.02 + vector/SIMD multimedia extensions.
Ergo la PPE è giustamente indicata come version 2.03.
Intanto ripeto quanto detto sopra: si tratta della documentazione ufficiale di IBM che lo attesta come 2.02. Avrà i suoi buoni motivi per farlo.

IMHO la versione 2.03 avrà qualcosa di più rispetto alla sola "somma" dell'ISA 2.02 e di Altivec.
Cosa che mi spinge a dire che il Cell è proprio un evoluzione del 970, visto che sono binary compatible, se l'avessero tirato fuori partendo dal POWER4 avrebbero in gran parte dovuto reinventare la ruota, ovvero rifare del lavoro già fatto.
Ma guarda che il PPC970, fatta eccezione per Altivec, è anch'esso "binary compatibile" col POWER4 (da cui deriva).

Per il resto, Cell NON deriva dal PPC970, com'è attestato dal documento di IBM.
A me invece pare proprio di si, ma comunque non è questo che mi interessava più di tutto appurare, quanto la relazione fra core PPE e core Xenon.
OK
Proprio per quasto mi sembra più logico che derivi dal 970 che aveva almeno Altivec.
Altivec è un'unità di esecuzione a sé, che è stata aggiunta al core POWER4 dal quale il PPC970 deriva, per cui non vedo perché non avrebbero potuto fare lo stesso anche con la PPE di Cell.
Penso di aver già risposto a questa domanda. Assolutmante nulla: se IBM avesse copiato qualcosa che non era di sua proprietà la storia sarebbe finita in tribunale, non sul libro. Ma ripeto, per me non era questo il merito della discussione.
Non sarebbe finita in tribunale lo stesso, perché i termini dell'accordo prevedevano che ognuno avrebbe potuto utilizzare la tecnologia di Cell a proprio piacimento. Infatti non c'è stata nessuna causa.