View Full Version : Linux la battaglia ormai è persa
marco_tv
03-01-2009, 23:24
Linux a livello domestico ha avuto una grande opportunità di aumentare la propria quota nei primi anni 2000 nei quali si poteva ben sperare riuscisse un giorno a fare una concorrenza seppur leggera a windows. Purtroppo secondo me ormai ha perso la battaglia con windows e non ha piu speranze. Per "perso la battaglia" intendo che sarà gia tanto se a livello domestico verrà usato nel 5% dei computer. Quale è la colpa di tutto questo? Troppa dispersione di risorse nello sviluppo di una miriade di distribuzioni. Se il mondo linux si fosse impegnato a sviluppare un'unica distribuzione a quest'ora avremo una versione di linux superiore a windows xp e vista e soprattutto piu usata. Anzi addirittura negli ultimi anni linux è arretrato nel confronto con windows. Due erano le pecche di windows rispetto a linux: si bloccava spesso ed era poco sicuro durante la navigazione in internet. Ora linux non ha nemmeno questi vantaggi visto che windows nel frattempo è riuscito a superare la brutta fama della famigerata schermata blu e visto che si puo fare a meno di usare internet explorer usando mozilla. E invece dall'altra parte rimangono sempre i soliti problemi, installazioni e configurazioni complicate per l'utene medio, driver non riconosciuti subito, ecc. Sicuramente ora mi direte che le ultime versioni non sono cosi complicate, io vi dico per esperienza personale che non è vero. Ho provato tre volte a installarlo a distanza di anni e ho avuto sempre gli stessi problemi, periferiche non riconosciute, ecc. A mio modo di pensare stanno solo perdendo tempo, ormai la battaglia è persa. Dovrebbero darsi da fare in un nuovo progetto e unire le forze.
Linux a livello domestico ha avuto una grande opportunità di aumentare la propria quota nei primi anni 2000 nei quali si poteva ben sperare riuscisse un giorno a fare una concorrenza seppur leggera a windows. Purtroppo secondo me ormai ha perso la battaglia con windows e non ha piu speranze. Per "perso la battaglia" intendo che sarà gia tanto se a livello domestico verrà usato nel 5% dei computer. Quale è la colpa di tutto questo? Troppa dispersione di risorse nello sviluppo di una miriade di distribuzioni. Se il mondo linux si fosse impegnato a sviluppare un'unica distribuzione a quest'ora avremo una versione di linux superiore a windows xp e vista e piu usata. E invece rimangono sempre i soliti problemi, installazioni e configurazioni complicate per l'utene medio, driver non riconosciuti subito, ecc. Sicuramente ora mi direte che le ultime versioni non sono cosi complicate, io vi dico per esperienza personale che non è vero. Ho provato tre volte a installarlo a distanza di anni e ho avuto sempre gli stessi problemi, periferiche non riconosciute, ecc. A mio modo di pensare stanno solo perdendo tempo, ormai la battaglia è persa. Dovrebbero darsi da fare in un nuovo progetto e unire le forze.
Non so perchè, ma sento puzza di flame.....:eek: :rolleyes:
EDIT: Imho linux è bello proprio perchè ognuno può fare quel che vuole, ci sono mille proposte, mille occasioni di imparare qualcosa di completamente nuovo: anarchia pura...mah....a me non dispiace per niente.;)
http://img228.imageshack.us/img228/6376/thanksfortheinfotu1.jpg
linux è per sua stessa natura un mondo frammentato, e non può essere diversamente.
E' anche vero che, se tutti gli sviluppatori dell'open scorreggiassero tutti insieme, ne butterebbero giù di palazzi :cool:
Basta guardare il proggetto kde, e sono quattro gatti mal pagati.
marco_tv
03-01-2009, 23:56
Non so perchè, ma sento puzza di flame.....:eek: :rolleyes:
EDIT: Imho linux è bello proprio perchè ognuno può fare quel che vuole, ci sono mille proposte, mille occasioni di imparare qualcosa di completamente nuovo: anarchia pura...mah....a me non dispiace per niente.;)
si certo il mondo è bello perche è vario, è bello smanettare ecc. Ma io parlavo di battaglia affinche linux diventasse un prodotto molto piu diffuso di quello che è ora. Non si puo negare che era questo uno degli obbiettivi in cui si sperava nei primi anni 2000
L'unica forza di Windows è che lo trovi preinstallato, se tu dovessi installarlo da te allora ti accorgresti che non è così facile farlo, trovare i driver delle periferiche ed installarle correttamente. Io ho uno scanner Mustek di almeno 6 anni, quando ho installato Vista ho scoperto che non lo riconosce e che i driver non ci sono nemmeno nel sito del produttore e che quelli per XP non funzionano. Ho installato varie distro Linux e tutte lo riconoscono automaticamente.
fatti un favore: resta sotto win e vivi tranquillo.
Slayer86
04-01-2009, 11:05
se dopo anni hai ancora problemi nell'installare linux vuol dire che nn hai compreso qual'è il più bell aspetto dell'opensource... overo l'immensa e disponibilissima comunità online!!!
marco_tv
04-01-2009, 11:10
L'unica forza di Windows è che lo trovi preinstallato, se tu dovessi installarlo da te allora ti accorgresti che non è così facile farlo, trovare i driver delle periferiche ed installarle correttamente. Io ho uno scanner Mustek di almeno 6 anni, quando ho installato Vista ho scoperto che non lo riconosce e che i driver non ci sono nemmeno nel sito del produttore e che quelli per XP non funzionano. Ho installato varie distro Linux e tutte lo riconoscono automaticamente. Per vedere i formati divx ho dovuto cercare i codecs ed installarmeli.
:doh: ma ci credi in quello che dici? guarda non volevo fare polemiche ma stai parlando al contrario
:doh: ma ci credi in quello che dici? guarda non volevo fare polemiche ma stai parlando al contrario
Tu cosa hai capito ? forse mi sono spiegato male :confused:
marco_tv
04-01-2009, 11:44
Tu cosa hai capito ? forse mi sono spiegato male :confused:
che arrivare a dire che l'installazione e la configurazione di linux è piu semplice che con windows mi sembra una gran cavolata :doh:
Linux su desktop non è un prodotto e non ambisce a quote di mercato. Sinceramente mi basterebbe superare la barriera che fa prendere in considerazione l'esistenza da parte dei produttori di hardware. Per il resto chi vivrà vedrà! ;-)
P.S.
Windows XP è nettamente più difficile da installare di una qualsiasi distro user friendly. E bada bene che ho detto da installare!
marco_tv
04-01-2009, 11:54
Linux su desktop non è un prodotto e non ambisce a quote di mercato. Sinceramente mi basterebbe superare la barriera che fa prendere in considerazione l'esistenza da parte dei produttori di hardware.
!
le due cose vanno di pari passo. se continueranno a usarlo in 4 gatti i produttori di driver a fatica svilupperanno i driver
terranse85
04-01-2009, 12:01
Mi inserisco nella discussione anche se non sono un super-esperto di linux. Uso Ubuntu da circa tre mesi, e il limite più grande di questo sistema operativo mi è parso essere la mancanza di sotware. Mi spiego. Per i software più diffusi esiste un programma sostituto (come per esempio Photoshop e The Gimo), o addirittura, una versione per Linux (Nero e Nero per Linux). Purtroppo però, non esiste una versione di Autocad per Linux; così come non esiste una versione per Linux di molti software professionali. Io personalmente sono costretto a mantenere una partizione con Xp per iTunes, in quanto senza non potrei gestire l'ipod touch.
Ciaoè, fammi capire, dopo aver scritto questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=24614315#post24614315
vieni qui a sputare sentenze su Linux ?
Non aggiungo altro.
marco_tv
04-01-2009, 12:06
Mi inserisco nella discussione anche se non sono un super-esperto di linux. Uso Ubuntu da circa tre mesi, e il limite più grande di questo sistema operativo mi è parso essere la mancanza di sotware. Mi spiego. Per i software più diffusi esiste un programma sostituto (come per esempio Photoshop e The Gimo), o addirittura, una versione per Linux (Nero e Nero per Linux). Purtroppo però, non esiste una versione di Autocad per Linux; così come non esiste una versione per Linux di molti software professionali. Io personalmente sono costretto a mantenere una partizione con Xp per iTunes, in quanto senza non potrei gestire l'ipod touch.
ripeto finche continueranno a usarlo in pochi questo è lo scotto da pagare perche i produttori di software e di driver non vogliono perdere risorse in sviluppo per linux. Secondo me ormai non c'e' speranza, nei primi anni 2000 si sperava in una diffusione molto piu elevata di quella che c'e' stata, troppe distrubuzioni
terranse85
04-01-2009, 12:20
ripeto finche continueranno a usarlo in pochi questo è lo scotto da pagare perche i produttori di software e di driver non vogliono perdere risorse in sviluppo per linux. Secondo me ormai non c'e' speranza, nei primi anni 2000 si sperava in una diffusione molto piu elevata di quella che c'e' stata, troppe distrubuzioni
Per me personalmente, invece, se molti produttori di software non realizzano una versione "per Linux" dei propri programmi è solo perchè non vogliono, o meglio, non qualcuno non vuole che li producano.
jeremy.83
04-01-2009, 12:26
Tu cosa hai capito ? forse mi sono spiegato male :confused:
Ti sei spiegato benissimo e condivido ciò che hai scritto.
Ciaoè, fammi capire, dopo aver scritto questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=24614315#post24614315
vieni qui a sputare sentenze su Linux ?
Non aggiungo altro.
:rotfl:
LOL
Tu scarichi da emule software crackati e denigri un sistema completamente open e free che non ha bisogno di questi mezzucci per installare i programmi e che sicuramente non presentarà mai quel problema che ti si è posto. Anche windows appena installato non riconosce molte periferiche, solo che per trovare i driver devi googlare a fondo, per linux è molto probabile che i driver si trovino nei repositories e che vengano perfettamente gestiti dalla distro.
@terranse85:
Non faccio fotoritocco, però avevo letto su una rivista che wine + Photoshop funziona. Stesso dicasi per wine + iTunes, eventualmente per gestire l'ipod esistono amarok o rythmbox che sono nativi. Per masterizzare c'è k3b che vale 10 volte Nero o al limite brasero
Ciao
peterlitti
04-01-2009, 12:29
ripeto finche continueranno a usarlo in pochi questo è lo scotto da pagare perche i produttori di software e di driver non vogliono perdere risorse in sviluppo per linux. Secondo me ormai non c'e' speranza, nei primi anni 2000 si sperava in una diffusione molto piu elevata di quella che c'e' stata, troppe distrubuzioni
Ma Guarda che negli ultimi 2/3 anni la diffusione è stata molto elevata di quello che pensi tu, poi se la Microsoft farà un'altro sistema come Vista, la diffusione di linux aumenterà ancor di più.
terranse85
04-01-2009, 12:31
@terranse85:
Non faccio fotoritocco, però avevo letto su una rivista che wine + Photoshop funziona. Stesso dicasi per wine + iTunes, eventualmente per gestire l'ipod esistono amarok o rythmbox che sono nativi. Per masterizzare c'è k3b che vale 10 volte Nero o al limite brasero
So perfettamente queste cose. In realtà neanche io faccio fotoritocco, portavo solo l'esempio di Photoshop e di The Gimp, e lo stesso vale per Nero e K3b (tra l'altro K3b non mi ha mai dato nessun tipo di problema). Itunes funziona con wine, confermo, però tuttavia non gestisce un ipod touch con il firmware 2.2 .
In ogni caso credo che per le esigenze più comuni (sincronizzazione dell'ipod touch esclusa) Ubuntu sia almeno equivalmente a Windows. Il problema sorge per i software d'uso professionale. Almeno credo.
marco_tv
04-01-2009, 12:33
Per me personalmente, invece, se molti produttori di software non realizzano una versione "per Linux" dei propri programmi è solo perchè non vogliono, o meglio, non qualcuno non vuole che li producano.
ma dai, cosa c'e' l'entità extraterrestre che ordina ai produttori di software di non sviluppare software per linux? o è bill gates che paga la tangente? :doh:
terranse85
04-01-2009, 12:36
ma dai, cosa c'e' l'entità extraterrestre che ordina ai produttori di software di non sviluppare software per linux? o è bill gates che paga la tangente? :doh:
Bill che paga una "mazzetta" non mi pare una cosa fantascientifica. D'altra parte, tu la puoi pensare come vuoi, sicuramente non ti offenderai se io la penso come dico io...
marco_tv
04-01-2009, 12:42
Ma Guarda che negli ultimi 2/3 anni la diffusione è stata molto elevata di quello che pensi tu, poi se la Microsoft farà un'altro sistema come Vista, la diffusione di linux aumenterà ancor di più.
molto elevata? ma cosa stai dicendo? è gia tanto se è installato nell'1-2% dei computer, quello che ha fatto piu strada ormai è il mac. A livello server poi, dove linux dovrebbe essere avantaggiato, le installazioni linux sono crollate a vantaggio di windows.
A livello server poi, dove linux dovrebbe essere avantaggiato, le installazioni linux sono crollate a vantaggio di windows.
puoi in qualche modo provare questa affermazione (magari qualche link, grazie)?
The_ouroboros
04-01-2009, 12:48
mm..avevo deciso di non rispondere ma.... come sono crollate? Wikipedia è appena passata a ubuntu....google usa server unix...e comunque....Mac è un Os derivato da Unix(*bsd suona qualche campana)?
http://www.somersoft.com/forums/gallery/data/506/Do-not-feed-the-troll.jpg
ps. si vabbè....mò pure puntoinformatico fa notizia.. :D
marco_tv
04-01-2009, 12:53
sarei un troll solo perche dico una cosa che a te non sta bene? ma dai
mm..avevo deciso di non rispondere ma.... come sono crollate? Wikipedia è appena passata a ubuntu....google usa server unix...e comunque....Mac è un Os derivato da Unix(*bsd suona qualche campana)?
comunque guarda questo link Mercato server, Linux a marcia indietro (http://punto-informatico.it/2101664/PI/News/mercato-server-linux-marcia-indietro.aspx)
spero si possano mettere link esterni in questo forum, se no scusatemi
innominato5090
04-01-2009, 12:54
mm..avevo deciso di non rispondere ma.... come sono crollate? Wikipedia è appena passata a ubuntu....google usa server unix...e comunque....Mac è un Os derivato da Unix(*bsd suona qualche campana)?
si, ma con linux non c'entra una mazza alla fine come filosofia. direi che sono sistemi operativi che si rivolgono ad utenze opposte (tranne eccezioni ovvio, ma non ragioniamo su quelle :p )
edit:il sugo del discorso è che non puoi contare quel 9% di marketshare di mac os insieme al 2% di linux
The_ouroboros
04-01-2009, 12:54
mmm....la mamma mia ha insegnato il pensiero critico e che tutto cio che si legge di notizie non è sempre vero....
The_ouroboros
04-01-2009, 12:55
si, ma con linux non c'entra una mazza alla fine come filosofia. direi che sono sistemi operativi che si rivolgono ad utenze opposte (tranne eccezioni ovvio, ma non ragioniamo su quelle :p )
intendevo dire che non mi sebbra che ci sia tutta sta vittoria di ms :D
innominato5090
04-01-2009, 12:56
comunque guarda questo link Mercato server, Linux a marcia indietro (http://punto-informatico.it/2101664/PI/News/mercato-server-linux-marcia-indietro.aspx)
spero si possano mettere link esterni in questo forum, se no scusatemi
29 ottobre 2007? :stordita: controlla meglio le tue fonti:rolleyes:
Nocinico
04-01-2009, 13:10
Linux a livello domestico ha avuto una grande opportunità di aumentare la propria quota nei primi anni 2000 nei quali si poteva ben sperare riuscisse un giorno a fare una concorrenza seppur leggera a windows. Purtroppo secondo me ormai ha perso la battaglia con windows e non ha piu speranze. Per "perso la battaglia" intendo che sarà gia tanto se a livello domestico verrà usato nel 5% dei computer. Quale è la colpa di tutto questo? Troppa dispersione di risorse nello sviluppo di una miriade di distribuzioni.
Ma di per sè le distribuzioni sono solo un modo diverso di presentare il SO Gnu\Linux: due sistemi Desktop,Gnome e Kde,basati in genere sul kernel più aggiornato,e all'interno della distribuzione vari programmi preinstallati per fare di tutto(client bittorrent e aMule,OpenOffice,voip,lettori multimediali per video e audio,programmi per fotoritocco...)
Poi ci sono distribuzioni che possono piacere di più o di meno:i gusti son gusti,ma quando installi Win su un pc ti devi installare i driver di tutti i componenti,ti devi installare l'antivirus e tenerlo aggiornato,se vuoi gestire i tuoi documenti senza spendere puoi installare openoffice anche su pc(in quasi tutte le distribuzioni principali lo trovi già al suo interno,bell'e pronto...)perche a differenza di win il mondo dell'opensource spesso non pone limiti alla sua diffusione su altri SO(sarebbe da approfondire il discorso delle licenze,ma basta spulciare un pò online per farsi un'idea),se sei uno che installa e disinstalla una miriade di cose ogni tanto devi deframmentare il disco con win,altrimenti andrà molto più lentamente,e dopo aver deframmentato non è detto che "magicamente il sistema andrà veloce come se fosse appena installato(al contrario linux non va deframmentato...)
Se il mondo linux si fosse impegnato a sviluppare un'unica distribuzione a quest'ora avremo una versione di linux superiore a windows xp e vista e soprattutto piu usata.
Mah,la concorrenza di solito stimola a migliorarsi e a evolvere,credo che le ultime distribuzioni siano un passo avanti a windows,in quanto sprecano meno risorse,sono più efficienti e completi come dotazione software,sono più veloci e sicuri,in quanto i problemi di sicurezza vengono risolti dalla comunità e non bisogna aspettare una miracolosa patch
Anzi addirittura negli ultimi anni linux è arretrato nel confronto con windows. Due erano le pecche di windows rispetto a linux: si bloccava spesso ed era poco sicuro durante la navigazione in internet. Ora linux non ha nemmeno questi vantaggi visto che windows nel frattempo è riuscito a superare la brutta fama della famigerata schermata blu e visto che si puo fare a meno di usare internet explorer usando mozilla. E invece dall'altra parte rimangono sempre i soliti problemi, installazioni e configurazioni complicate per l'utene medio, driver non riconosciuti subito, ecc. Sicuramente ora mi direte che le ultime versioni non sono cosi complicate, io vi dico per esperienza personale che non è vero. Ho provato tre volte a installarlo a distanza di anni e ho avuto sempre gli stessi problemi, periferiche non riconosciute, ecc. A mio modo di pensare stanno solo perdendo tempo, ormai la battaglia è persa. Dovrebbero darsi da fare in un nuovo progetto e unire le forze.
Io personalmente in queste ferie natalizie ho provato diverse distribuzioni: Opensuse 11 e Mandriva 2008 basati su Kde e Ubuntu 8.10 basato su desktop Gnome :con opensuse dopo l'installazione non mi veniva riconosciuta la scheda wireless,mi sono connesso via cavo,ho scritto due post in giro e ho risolto,poi ho provato Mandriva,che presentava lo stesso problema,avrei potuto risolverlo come con opensuse,ma volendo provare anche ubuntu,lo disinstallai(tanto era molto simile a Opensuse in quanto entrambi erano basati su kde e usavano programmi simili...); con ubuntu basato su Gnome invece non ho incontrato nessun problema:dopo l'installazione mi sono connesso via LAN e ubuntu ha trovato da solo i driver mancanti,li ha sistemati,si è aggiornato e và come un treno.Ho anche aggiunto un programma di nome Compiz Fusion,e il mio portatile vecchio di 5 anni fà cose che con win Vista sono impossibili(andate su youtube e cercate video di Ubuntu o altre distribuzioni + Compiz fusion,altro che Vista Areo...)
Direi che GNU\Linux come SO è molto più avanzato e completo di certe soluzioni commerciali di Win...
Artemisyu
04-01-2009, 13:20
http://img201.imageshack.us/img201/9148/yesseriousyesyz0.png
Don't feed the troll, vi prego.
Chi apre messaggi di questo tipo non ha competenze per argomentare nulla.
comunque guarda questo link Mercato server, Linux a marcia indietro (http://punto-informatico.it/2101664/PI/News/mercato-server-linux-marcia-indietro.aspx)
spero si possano mettere link esterni in questo forum, se no scusatemi
Vero.
Peccato che non si dica che nel 2004/2005 Windows abbia smesso di dare assistenza e patch per Windows NT, che allora copriva il 90% dei server windows.
Link alla stessa fonte : ;) http://punto-informatico.it/1033655/PI/News/windows-nt-4-stop-al-supporto-gratuito.aspx
Questa mossa è stata fatta perchè Microsoft non vendeva più un briciolo di sistemi server,in quanto NT era davvero stabile e affidabile.
La conseguenza è stata che tutte le aziende che avevano un server NT HANNO dovuto comprare il Windows Server 2003.
L'incremento è dovuto semplicemente questo.
La stessa cosa sarà fatta per XP, altrimenti Windows Seven non se lo comprerà nessuno.
E Vista rimarrà una fugace apparizzione come lo fu il Millenium e nessuno lo ricorderà più, "come le navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione e i raggi Beta vicino alle porte di Tannhauser." ...
Ah, dal momento che dici che la battaglia è persa, tu hai combattuto ?
peterlitti
04-01-2009, 13:33
ma dai, cosa c'e' l'entità extraterrestre che ordina ai produttori di software di non sviluppare software per linux? o è bill gates che paga la tangente? :doh:
le tangenti, perchè ne paga molte :D
marco_tv
04-01-2009, 14:03
l'ultima volta che ho provato a installare linux saranno stati 6 7 mesi fa con ubuntu. La mia chiavetta wifi dlink (una delle piu famose) non veniva riconosciuta. Ho perso una giornata a seguire le varie guide su internet nelle quali si diceva di seguire passo passo un'infinita di comandi per ovviare al problema di questa chiavetta. Alla fine non funzionava lo stesso, ho formattato e rimesso windows.Magari se mi sforzavo per una settimana ci sarei anche riuscito, ma non avendo molto tempo a disposizione ho lasciato perdere.Io parlo di utente medio. Qualche anno fa con il modem 56k interno stesso problema. E ancora prima (anni fa) non riuscii a configurare i driver per la scheda audio.Con windows se non trovi subito un driver lo trovi comunque sempre da qualche parte perche tutte (a parte qualche rarità) le periferiche hanno un loro driver per windows. Con linux non è cosi! Avro installato windows in 50 pc diversi e ho sempre trovato tutti i driver, non ho mai perso piu di una giornata. E ripeto questo è lo scotto da pagare per avere una diffusione bassa
l'ultima volta che ho provato a installare linux saranno stati 6 7 mesi fa con ubuntu. La mia chiavetta wifi dlink (una delle piu famose) non veniva riconosciuta. Ho perso una giornata a seguire le varie guide su internet nelle quali si diceva di seguire passo passo un'infinita di comandi per ovviare al problema di questa chiavetta. Alla fine non funzionava lo stesso, ho formattato e rimesso windows.Magari se mi sforzavo per una settimana ci sarei anche riuscito, ma non avendo molto tempo a disposizione ho lasciato perdere.Io parlo di utente medio. Qualche anno fa con il modem 56k interno stesso problema. E ancora prima (anni fa) non riuscii a configurare i driver per la scheda audio.Con windows se non trovi subito un driver lo trovi comunque sempre da qualche parte perche tutte (a parte qualche rarità) le periferiche hanno un loro driver per windows. Con linux non è cosi! Avro installato windows in 50 pc diversi e ho sempre trovato tutti i driver, non ho mai perso piu di una giornata. E ripeto questo è lo scotto da pagare per avere una diffusione bassa
Guarda che il problema dei driver "mancanti" *non e'* un problema di gnu/linux. Se non capisci questa cosa e' inutile discuterne. Lamentati piuttosto con i produttori hw che non liberando le specifiche tecniche non permettono agli sviluppatori di poter scrivere i drivers.
Ciaoè, fammi capire, dopo aver scritto questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=24614315#post24614315
vieni qui a sputare sentenze su Linux ?
Non aggiungo altro.
Preferisco perdere 2 giorni a far andare una penna wi-fi ma con almeno il sistema che va, che perdere un giorno come hai fatto tu nel link del quote per ottenere un sistema che da schermate blu.
non c'è mai stata una battaglia tra linux e windows, torvalds ha creato il kernel, per renderlo simile al dos e allo stesso tempo migliorarlo, ha preferito basarsi su un kernel monolitico e ha fatto molte altre scelte, ma non credo abbia mai voluto dare battaglia a microsoft. Windows è diventato famoso perché è user-friendly, ma soprattutto è preinstallato nel 90% per pc notebook e preassemblati. Da quando ms ha comprato dos e ci ha sviluppato un os con gui ha fatto molta strada, poi stà alla gente decidere a quale os affidarsi. Nell'ambito gaming windows è padrone perché i giochi, ovviamnte sono sviluppati per le piattaforme più famose, sarebbe inutile fare un prodotto per un utenza in minoranza. Non ho mai capito il senso di questo ms contro linux, ci sono anche altri os, es. solari bsd, di cui non si sente parlare molto spesso, e pure sono sistemi *nix e non sono prodotti ms.
Linux è stato su internet prima di windows, ed ha tanti vantaggi rispetto a quest'ultimo, ma quando un'azienda ha il monopolio e lo conserva per tanti anni, diventa difficile andargli contro.
marco_tv
04-01-2009, 14:37
Preferisco perdere 2 giorni a far andare una penna wi-fi ma con almeno il sistema che va, che perdere un giorno come hai fatto tu nel link del quote per ottenere un sistema che da schermate blu.
schermata blu??ma quale?forse sei fermo a windows 98, ma con xp è da anni che non vedo piu una schermata blu e lo uso tutti i giorni :confused:
Guarda che il problema dei driver "mancanti" *non e'* un problema di gnu/linux. Se non capisci questa cosa e' inutile discuterne. Lamentati piuttosto con i produttori hw che non liberando le specifiche tecniche non permettono agli sviluppatori di poter scrivere i drivers.
no guarda sei tu che non hai capito il mio discorso. Ripeto per l'ennesima volta, se linux continuerà a essere cosi poco diffuso (per colpa della sua poca praticità di configurazione e per colpa di aver disperso le energie in una miriade di distribuzioni) , agli sviluppatori di software e driver continuera a non interessare creare tali driver per linux. Quindi la colpa è di linux se le case hardware non hanno l'interesse per linux. E in ogni modo perche dovrebbero mettere le specifiche tecniche aperte a tutti? ognuno fa i propri interessi. Per loro è piu vantaggioso cosi, ma ripeto questa situazione se l'e' cercata linux
peterlitti
04-01-2009, 14:43
schermata blu??ma quale?forse sei fermo a windows 98, ma con xp è da anni che non vedo piu una schermata blu e lo uso tutti i giorni :confused:
no guarda sei tu che non hai capito il mio discorso. Ripeto per l'ennesima volta, se linux continuerà a essere cosi poco diffuso (per colpa della sua poca praticità di configurazione e per colpa di aver disperso le energie in una miriade di distribuzioni) , agli sviluppatori di software e driver continuera a non interessare creare tali driver per linux. Quindi la colpa è di linux se le case hardware non hanno l'interesse per linux. E in ogni modo perche dovrebbero mettere le specifiche tecniche aperte a tutti? ognuno fa i propri interessi. Per loro è piu vantaggioso cosi, ma ripeto questa situazione se l'e' cercata linux
sarà che i produttori di hardware non ci guadagnano? E quindi non rilasciano le specifiche per fare i driver?
khelidan1980
04-01-2009, 14:44
Quale è la colpa di tutto questo? Troppa dispersione di risorse nello sviluppo di una miriade di distribuzioni. Se il mondo linux si fosse impegnato a sviluppare un'unica distribuzione a quest'ora avremo una versione di linux superiore a windows xp e vista e soprattutto piu usata.
Già questo denota la tua totale incompetenza,la storia delle mille mila distribuzioni non sta in piedi,i problemi ci sono a livello desktop ma di certo la colpa non è della frammentazione delle distro,chi fa sviluppo saranno si e no 3/4 vendor,il resto si limita ad impacchettare e presentare software
schermata blu??ma quale?forse sei fermo a windows 98, ma con xp è da anni che non vedo piu una schermata blu e lo uso tutti i giorni :confused:
io anche lo uso tutti i giorni, e almeno una volta al mese vedo una BSOD, i non sono all'ordine del giorno, che già andrebbe bene, sono all'ordine delle mezzora
no guarda sei tu che non hai capito il mio discorso. Ripeto per l'ennesima volta, se linux continuerà a essere cosi poco diffuso (per colpa della sua poca praticità di configurazione e per colpa di aver disperso le energie in una miriade di distribuzioni) , agli sviluppatori di software e driver continuera a non interessare creare tali driver per linux. Quindi la colpa è di linux se le case hardware non hanno l'interesse per linux. E in ogni modo perche dovrebbero mettere le specifiche tecniche aperte a tutti? ognuno fa i propri interessi. Per loro è piu vantaggioso cosi
Che intendi per colpa di linux? torvalds non ha creato in kernel per diffondere un os, come è noto, lui ha diffuso il sorgente per avere un feedback in fondo, e da un progetto nato in questo modo, non ci si può aspettare una sola versione unica a cui si dedicano persone in tutto il mondo, è ovvio che col tempo si sono create distribuzioni basate sul kernel ma che implementano diversi pacchetti e hanno caratteristiche diverse, e non sarebbe potuto essere altrimenti, visto che gli sviluppatori hanno idee diverse, e non tutti posso essere accontentati, figuriamoci applcando qeusto discorso ad un'unica versione a cui partecipano milioni di sviluppatori nel mondo
no guarda sei tu che non hai capito il mio discorso. Ripeto per l'ennesima volta, se linux continuerà a essere cosi poco diffuso (per colpa della sua poca praticità di configurazione e per colpa di aver disperso le energie in una miriade di distribuzioni) , agli sviluppatori di software e driver continuera a non interessare creare tali driver per linux. Quindi la colpa è di linux se le case hardware non hanno l'interesse per linux. E in ogni modo perche dovrebbero mettere le specifiche tecniche aperte a tutti? ognuno fa i propri interessi. Per loro è piu vantaggioso cosi, ma ripeto questa situazione se l'e' cercata linux
Niente, non ci siamo. Bye.
Nocinico
04-01-2009, 14:55
schermata blu??ma quale?forse sei fermo a windows 98, ma con xp è da anni che non vedo piu una schermata blu e lo uso tutti i giorni :confused:
no guarda sei tu che non hai capito il mio discorso. Ripeto per l'ennesima volta, se linux continuerà a essere cosi poco diffuso (per colpa della sua poca praticità di configurazione e per colpa di aver disperso le energie in una miriade di distribuzioni) , agli sviluppatori di software e driver continuera a non interessare creare tali driver per linux. Quindi la colpa è di linux se le case hardware non hanno l'interesse per linux. E in ogni modo perche dovrebbero mettere le specifiche tecniche aperte a tutti? ognuno fa i propri interessi. Per loro è piu vantaggioso cosi, ma ripeto questa situazione se l'e' cercata linux
Allora non facciamo confusione,la "miriade di distribuzioni" di possono riassumere in 2 macroblocchi principali,quelli basati su Desktop GNOME o KDE,e chi si occupa di mettere insieme una distribuzione la personalizza con i programmi che vuol far trovare al suo interno preinstallati
Per la praticità di configurazione avere un Pc pronto all'uso in 30 minuti(fai un'ora con gli aggiornamenti autoinstallanti)credo sia una cosa impossibile per Win,ma con linux si può e non devo istallare niente,in base alla distribuzione e al desktop che scelgo si sa cosa c'è di preinstallato...non parliamo quindi di praticità di configurazione e win nella stessa frase,è un paradosso se confrontato a GNU\Linux...
Per quanto riguarda i driver,la tendenza sta cambiando e adesso chi produce hardware tende a supportare di più il mondo del pinguino...
schermata blu??ma quale?forse sei fermo a windows 98, ma con xp è da anni che non vedo piu una schermata blu e lo uso tutti i giorni :confused:
O ma ci fai o ci sei leggi sto link
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=24614315#post24614315
hai scritto tu che ti da le schermate blu non io, sei tu che hai scritto che hai passato un giorno per ripristinare vista ma il massimo che hai ottenuto è un sistema che dopo un pò fa uscire le solite schermate blu.
Ma ci stai prendendo per il culo :confused:
Poi sinceramente se vista da le schermate blu, verdi o rosse non mi interessa non lo uso e manco lo voglio usare, ma ti assicuro che xp le da blu e prima del sp2 anche parecchie volte.
marco_tv
04-01-2009, 15:04
O ma ci fai o ci sei leggi sto link
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=24614315#post24614315
hai scritto tu che ti da le schermate blu non io, sei tu che hai scritto che hai passato un giorno per ripristinare vista ma il massimo che hai ottenuto è un sistema che dopo un pò fa uscire le solite schermate blu.
Ma ci stai prendendo per il culo :confused:
Poi sinceramente se vista da le schermate blu, verdi o rosse non mi interessa non lo uso e manco lo voglio usare, ma ti assicuro che xp le da blu e prima del sp2 anche parecchie volte.
quello che ci fai sei tu, ho gia detto che quel problema era dovuto alla ram rovinata :rolleyes:
vista non sarà il massimo ma le schermate blu non le fa, poi se ti senti meglio pensando che con windows ci siano le schermate blu allora ok windows ha le schermate blu
Sarà stata la ram o quello che vuoi ma tu hai scritto che è da xp che non hai schermate blu mentre li scrivi che era vista a dartele, quindi al di la della bontà di un SO ti sei già contraddetto.
Ah si poi google e tuo amico http://www.google.it/search?hl=it&q=schermate+blu+windows+vista&start=0&sa=N
Ma poi sta cosa che negli anni 2000 linux poteva vincera questa "battaglia" che lo ha detto? tu
Ti sei mai chiesto se veramente interessa agli sviluppatori di una distro vincere questa "battaglia"? saranno 3 o 4 le distro interessate (Ubuntu, Mandriva e Suse).
Come già detto Linus si è creato un SO per se stesso, ne ha rilasciato il codice per avere un feedback dalla comunità open-source, Bill Gates ha creato un SO con l'unico scopo di finire su tutti i pc e non ha risparmiato azioni sleali e illegali per imporlo.
Dcromato
04-01-2009, 15:32
Questo è il classico 3ad di colui che di fronte al file .bin di googleearth, dopo averci cliccato e ricliccato e visto che non succede, decide di sana pianta che Linux è cacca nonostante menti e grandi aziende ne portino avanti da anni lo sviluppo...
Ricorda che la tua frustrazione è frutto della tua ignoranza, non degli sviluppatori di linux....
Che poi c'è una cosa fondamenentalmente che non capisco di questi interventi: perchè si scagliano così tanto contro Linux ?
Se è poco diffuso, se non intacca il monopolio Windows, se nessuno lo usa da server, se occorre essere dei 'fanatici estremisti hacker che ragionano in assembler' per usarlo, se non fa guadagnare un euro a nessuno, se non ha nessun driver, se nessuno lo supporta ... perchè mai si incazzano così tanto con Linux ?
Lo lasciassero perdere e vivessero in pace con il loro Windows.
L'unica motivazione che mi sovviene è l'invidia.
E non mi riferisco ne' all'insalata, nè alle schede video. :D
se occorre essere dei 'fanatici estremisti hacker che ragionano in assembler' per usarlo
.MODEL small
.STACK 100h
.DATA
Messaggio DB "Don't feed the TROLL",13,10,'$'
.CODE
mov ax,SEG Messaggio
mov ds,ax
mov dx,OFFSET Messaggio
mov ah,09h
int 21h
mov ah,4Ch
int 21h
END
, torvalds ha creato il kernel, per renderlo simile al dos .
questa mi è nuova.
spero si possano mettere link esterni in questo forum, se no scusatemi
se lo leggi bene scoprirai che si parla di "server fisici" venduti con già installato un OS.
anche se mi è capitato di installare spesso linux su server, non ho mai comprato un server con linux pre-installato
credi che google quando compra i suoi migliaia di server, se li prenda con linux pre-installato o che se lo installi da solo?
e tutti i server su macchine virtuali dove li mettiamo?
marco_tv
04-01-2009, 17:44
se lo leggi bene scoprirai che si parla di "server fisici" venduti con già installato un OS.
anche se mi è capitato di installare spesso linux su server, non ho mai comprato un server con linux pre-installato
credi che google quando compra i suoi migliaia di server, se li prenda con linux pre-installato o che se lo installi da solo?
e tutti i server su macchine virtuali dove li mettiamo?
e tutte i server con licenze windows pirata?
allora prendiamo le statistiche di accesso medie di un sito medio...vedrai che l'1% degli accessi proviene da sistemi linux. Stiamo discutendo su percentuali bassissime, sarà l'1% sarà il 2% ma non cambia niente. Negli ultimi anni linux non ha fatto nessun progresso sotto questo punto di vista della diffusione, anzi se una volta c'era una speranza di miglioramento ora è andata persa. Io ho solo voluto dire questo. Anzi ormai è stato superando di gran lunga anche dal mac
e tutte i server con licenze windows pirata?
io ho dato varie ragioni per cui quella statistica non ha senso, tu hai dato un altra ragione.
conclusione: quella statistica non ha alcun valore.
allora prendiamo le statistiche di accesso medie di un sito medio...vedrai che l'1% degli accessi proviene da sistemi linux. Stiamo discutendo su percentuali bassissime, sarà l'1% sarà il 2% ma non cambia niente. Negli ultimi anni linux non ha fatto nessun progresso sotto questo punto di vista della diffusione, anzi se una volta c'era una speranza di miglioramento ora è andata persa. Io ho solo voluto dire questo. Anzi ormai è stato superando di gran lunga anche dal mac
qui stai parlando di soluzioni desktop, non server.
si torna al solito discorso, in ambito desktop purtroppo non è facile avere su linux un completo supporto per tutte le tue periferiche hardware, ma l'assenza di driver per linux o la difficoltà di aver ele specifiche per svilupparli non è colpa di chi contribuisce allo sviluppo di linux.
in ogni caso io uso linux su client sia su server e non ho alcuna intenzione di tornare a windows, di cosa fanno gli altri, poco mi importa.
CaFFeiNe
04-01-2009, 18:04
marco, rispondi solo a una domanda
che fai su windows se non hai il cd della scheda di rete?
chiami un amico per farti scaricare i driver?
altrimenti come accedi alla rete?
che fai su linux? niente, perchè linux integra il 95% dei driver di schede di rete, un buon 80% di quelle wifi
quindi per piacere non sparare minchiate, test e conferme alla mano, linux è il sistema con il maggior riconoscimento hardware out of the box
p.s.
ho un portatile hp
mi riconosce appena installato:
webcam
scheda di rete
scheda audio
se non avessi una scheda wifi broadcom, ma intel o altro, me la riconoscerebbe al volo, ma poco male sui repository di opensuse ci sono i driver
i tasti quicktouch (tasti proprietari di hp) possono essere configurati con un software qualunque
la scheda video, prendo i driver dal repository nvidia
scheda dvb riconosciuta in automatico appena isntallato v4l
con windows?
SE ho modo di accedere alla rete, li scarico dai siti del produttore
webcam
scheda video
scheda audio
scheda wifi
scheda dvb
tasti quicktouch
come vedi windows riconosce molto meno hardware
linux 1, windows 0
marco_tv
04-01-2009, 18:15
marco, rispondi solo a una domanda
che fai su windows se non hai il cd della scheda di rete?
chiami un amico per farti scaricare i driver?
altrimenti come accedi alla rete?
che fai su linux? niente, perchè linux integra il 95% dei driver di schede di rete, un buon 80% di quelle wifi
questo non lo metto in dubbio, io dico solo che se ti capita la periferica per la quale non esiste nessun driver rimani fregato con linux, mentre con windows il driver usando magari un altro pc lo si trova sempre. Non mi pare un problema da poco e ripeto era successo a me col modem interno 56k tempo fa, con la scheda audio anni fa, e recentemente con la chiavetta wifi dlink. Comunque non era questo il punto centrale della mia discussione, che magari potrebbe essere scambiato per le solite polemiche. Il punto centrale di quello che volevo dire io è che ormai linux sembra aver perso la sua gara, almeno per me sembra sia finito in un vicolo cieco. Ci vorrebbero delle novità notevoli per superare questa situazione. Non si puo negare che fino a qualche anno fa c'era piu speranza
sampei.nihira
04-01-2009, 18:23
OS Anno 2007 (http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8&qpdt=1&qpct=3&qpcal=1&qptimeframe=Y&qpsp=2007)
OS anno 2008 (http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8&qpdt=1&qpct=3&qpcal=1&qptimeframe=Y&qpsp=2008)
Fonte (Market Share (http://marketshare.hitslink.com/default.aspx)).
P.s. Metto solo all'attenzione questi dati non ho alcuna intenzione di entrare nella diatriba.
marco_tv
04-01-2009, 18:31
OS Anno 2007 (http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8&qpdt=1&qpct=3&qpcal=1&qptimeframe=Y&qpsp=2007)
OS anno 2008 (http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8&qpdt=1&qpct=3&qpcal=1&qptimeframe=Y&qpsp=2008)
Fonte (Market Share (http://marketshare.hitslink.com/default.aspx)).
P.s. Metto solo all'attenzione questi dati non ho alcuna intenzione di entrare nella diatriba.
ecco conferma quello che volevo dire io. Sono passati molti anni e si è sempre sotto l'1%. Penso che la speranza fosse ben piu elevata. Poi voi mi direte che ha raddoppiato dal 2004 al 2008 ma parliamo sempre di percentuali ridottissime. Bisogna parlare di valori assoluti
bicchiere
04-01-2009, 18:33
Che poi c'è una cosa fondamenentalmente che non capisco di questi interventi: perchè si scagliano così tanto contro Linux ?
...
L'unica motivazione che mi sovviene è l'invidia.
E' bene ricordare che sono i LINARI che si scagliano da sempre contro il mondo Windows per l'invidia.
E te lo dimostro
https://launchpad.net/ubuntu/+bugs
Dimostrato.
Naturalmente questo risponde SONORAMENTE anche a LELE85 che scrive
"Linux su desktop non è un prodotto e non ambisce a quote di mercato"
E' bene ricordare che sono i LINARI che si scagliano da sempre contro il mondo Windows per l'invidia.
E te lo dimostro
https://launchpad.net/ubuntu/+bugs
Dimostrato.
Naturalmente questo risponde SONORAMENTE anche a LELE85 che scrive
"Linux su desktop non è un prodotto e non ambisce a quote di mercato"
Linux != Ubuntu
bicchiere
04-01-2009, 18:58
Linux != Ubuntu
Mi aspettavo questa BANALITA'
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
(vedi anche il commento successivo, in cui altrettanto banalmente,
quando si viene legnati, si da' del TROLL all'avversario)
E' bene ricordare che sono i LINARI che si scagliano da sempre contro il mondo Windows per l'invidia.
E te lo dimostro
https://launchpad.net/ubuntu/+bugs
Dimostrato.
Naturalmente questo risponde SONORAMENTE anche a LELE85 che scrive
"Linux su desktop non è un prodotto e non ambisce a quote di mercato"
QUESTO (http://www.kernel.org/) è linux. Cos'è oggi l'adunata dei troll. Andate a deframmentare il vostro OS invece di perdere tempo qui! :sofico:
marco_tv
04-01-2009, 19:04
Linux != Ubuntu
if discussione = "facilita d'uso a confronto con windows" then
Linux = Ubuntu
else
Linux != Ubuntu
EndIf
comunque non ho aperto questa discussione per creare polemiche anzi
Donbabbeo
04-01-2009, 19:43
Confermo caffeine, io ho un Hp Pavilion dv5, out of the box riconosce tutto senza alcun errore. Anzi, i tasti quick touch hanno seri problemi sotto windows (spesso premendo il tasto volume + o - il volume si sputtana e comincia da solo a fare su e giù, su linux non succede).
Ubuntu non è più facile di qualsiasi altra distribuzione user-friendly completa, sia essa Fedora, Suse o Mandriva, peccato che la sua utenza non sia la più tecnica...
Ultima domanda: sinceramente, ma che mi frega a me se GNU\Linux (che è diverso rispetto a Linux) ha l'1%, il 2% o il 50?
Ho sempre trovato driver per le mie periferiche e tutto mi funziona perfettamente, tanto mi basta.
E' bene ricordare che sono i LINARI che si scagliano da sempre contro il mondo Windows per l'invidia.
E te lo dimostro
https://launchpad.net/ubuntu/+bugs
Dimostrato.
Naturalmente questo risponde SONORAMENTE anche a LELE85 che scrive
"Linux su desktop non è un prodotto e non ambisce a quote di mercato"
Dai basta veramente ci avete rotto i coglioni, qua di windows non si parla. Si parla di linux, e non di quanto faccia cagare è chiaro?
Nei forum di auto si parla di auto non di quanto siano meglio le biciclette.
.MODEL small
.STACK 100h
.DATA
Messaggio DB "Don't feed the TROLL",13,10,'$'
.CODE
mov ax,SEG Messaggio
mov ds,ax
mov dx,OFFSET Messaggio
mov ah,09h
int 21h
mov ah,4Ch
int 21h
END
4F 6B
init 0
bicchiere
04-01-2009, 22:51
Ed eccovi il KO: Linux è stato fatto PER I DESKTOP :O
Eccovi parte di una recente intervista a Torvalds, che trovate qui
http://linux-foundation.org/weblogs/openvoices/linus-torvalds-part-ii/
---------------
What are your thoughts on the Linux desktop and its broader adoption?
Linus Torvalds: Well, I don’t know about broader adoption, but the Linux desktop is why I got into Linux in the first place. I mean, I have never, ever cared about really anything but the Linux desktop.
The server market was a lot easier to get into. There’s just a few loads, they’re fairly simple, they’re fairly well-understood, people are – have much less inertia in upgrading a server than they have in upgrading their desktop. But I have never, ever even run a Linux server and I don’t even want to; it’s not what I’m interested in. I’m more of a desktop guy. I’ve always used Linux as a workstation person.
---------------
:winner: :winner: :winner: grazie grazie.
Anche io senza entrare nella polemica, solo due appunti:
sia le statistiche riguardanti Linux nel settore Desktop che quelle Server prendono come riferimento statistico le copie di Linux vendute (SLES, Red Hat ed OEM)...
Se si contano le copie installate e scaricate dai mirror/p2p/torrent... beh, i numeri sarebbero un tantino differenti.
(ndr, io stesso contribuisco con una decina di installazioni server Linux attive pur non rientrando nelle statistiche... e non sono un'azienda....)
peace -f && love
if discussione = "facilita d'uso a confronto con windows" then
Linux = Ubuntu
else
Linux != Ubuntu
EndIf
No, ubuntu non è linux!
linux è altra cosa, è anche per questo che si usa volentieri, perché siamo smanettoni incalliti, e ha comunque i suoi vantaggi, sia ¹tecnici che ²filosofici
mandriva, PClinuxOS, opensuse, sono più semplici di ubuntu.
comunque non ho aperto questa discussione per creare polemiche anzi
Perché non sei riuscito ad installare il *bin di google heart? Potevi anche chiedere :O
¹ho un solo pc p3 a 700 MHz, archlinux, in tutta sicurezza, mi fa fare tutto quello che mi serve con una stabilità invidiabile.
²non tollero più l'affanno delle licenze e il software craccato.
L'universo di linux è un'altra cosa: incantevole spazio
intorno e incognito da esplorare, nulla di finito, nulla di definitivo. È come la libertà stessa
:yeah: :yeah: :yeah:
@bicchiere
A parte tutti i discorsi mi spieghi che invidia dovrei avere di un sistema che posso ottenere tranquillamente (pagando o non pagando) e installare sulla mia macchina (anzi io lo avevo preinstallato sul laptop)?
L'invidia presuppone l'impossibilità del raggiungimento di qualcosa.
P.S.
Invece di leggere le intervistelle che ti fanno tanto felice guardati i changelog dei vari kernel... guardati da chi sono stipendiati quelli che ci lavorano su. Guarda in che ambito lavorano e capirai che linux non viene attualmente portato avanti per essere un prodotto desktop.
@bicchiere
A parte tutti i discorsi mi spieghi che invidia dovrei avere di un sistema che posso ottenere tranquillamente (pagando o non pagando) e installare sulla mia macchina (anzi io lo avevo preinstallato sul laptop)?
L'invidia presuppone l'impossibilità del raggiungimento di qualcosa.
*
@bicchiere
P.S.
Invece di leggere le intervistelle che ti fanno tanto felice guardati i changelog dei vari kernel... guardati da chi sono stipendiati quelli che ci lavorano su. Guarda in che ambito lavorano e capirai che linux non viene attualmente portato avanti per essere un prodotto desktop.
Vero :O tanto che Con Kolivas si era incazzato a morte :O
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