View Full Version : La pillola del giorno dopo negli USA
Aladinux
02-01-2009, 18:08
http://www.vitadidonna.it/farmacia_00006c.html
Negli USA la pillola del giorno dopo sarà venduta liberamente tra i medicinali da banco
e quindi non solo nelle farmacie ma anche nei supermercati.
Tutte le donne che abbiano compiuto i 18 anni potranno acquistarla senza prescrizione medica.
In italia nel prossimo secolo, forse.. :sofico:
gabi.2437
02-01-2009, 18:19
Eh ma qua siamo nel medioevo, cosa pretendi...
Ah bene , qui la venderanno in base e già mi immagino il mercato nero :asd:
Cà.aà.zà.a
http://www.vitadidonna.it/farmacia_00006c.html
Negli USA la pillola del giorno dopo sarà venduta liberamente tra i medicinali da banco
e quindi non solo nelle farmacie ma anche nei supermercati.
Tutte le donne che abbiano compiuto i 18 anni potranno acquistarla senza prescrizione medica.
In italia nel prossimo secolo, forse.. :sofico:
Ma qui non la vendono già?! Comunque non sono d'accordo con questa facile reperibilià, o si va all'ospedale o ricetta punto, qua si rischia di usare come contraccettivo.
...qua si rischia di usare come contraccettivo.
Esatto http://www.pctuner.net/forum/images/smilies/sisi.gif
Dovrebbe essere fornita tranquillamente in PS e consultori vari, al massimo in farmacia, ma supermercato no...
Sarebbe anche ora..
Inoltre non mi pare giusto che qua, quando la prescrivono, ne danno solo una. Metti che la ragazza la vomita, bisogna star lì a tornare un'altra volta in ospedale...intanto il tempo passa e il rischio aumenta...
-kurgan-
02-01-2009, 18:51
Ma qui non la vendono già?! Comunque non sono d'accordo con questa facile reperibilià, o si va all'ospedale o ricetta punto, qua si rischia di usare come contraccettivo.
qui non la vendono affatto, la prescrive forse il medico del pronto soccorso se non è ciellino come il 99 per cento di quelli che fanno i turni di notte. Il "rischio" di usarla come contraccettivo è nullo, si sta malissimo dopo averla presa.. sorvolando sul fatto che lo è, un contraccettivo, e non è abortiva.
ma lo volete capire che E' un contraccettivo?????????????????
NON è UNA PILLOLA ABORTIVA!!
è logico che venga venduta nei supermercati...qua invece nella Repubblica Cattolica Italiana..SE VA BENE uno riesce a procurarsela dopo una pio d'ore in giro per ospedali :Puke:
nei paesi civili (fancia, svezia ecc..) la vendono OVUNQUE
ma lo volete capire che E' un contraccettivo?????????????????
NON è UNA PILLOLA ABORTIVA!!
Lo so, probabilmente mi sono espresso male :p
Il rischio è che venga usata una volta si e l'altra pure... del tipo "non ho voglia di mettere il goldone, domani prendo la pillola" ;)
Quindi il problema "morale" è il fatto che si va ad agire su delle cellule che si stanno formando?! Comunque, differenza tra contraccettiva e abortiva?!
Quindi il problema "morale" è il fatto che si va ad agire su delle cellule che si stanno formando?! Comunque, differenza tra contraccettiva e abortiva?!
Contraccettiva, in quanto impedisce che l'ovulo (fecondato) si impianti nella mucosa.
Se questo si è gia impiantato non può fare nulla; non può, in sostanza, provocare l'aborto ;)
FalconXp
02-01-2009, 19:43
Lo so, probabilmente mi sono espresso male :p
Il rischio è che venga usata una volta si e l'altra pure... del tipo "non ho voglia di mettere il goldone, domani prendo la pillola" ;)
E allora?...Io stavo per prendere a sberle un infermiere perchè in ospedale c'erano solo medici obiettori di coscenza.A me questi cattolici che fanno i moralisti con i soldi pubblici non mi stanno per niente bene.O fanno servizio pubblico o a casa a calci nel sedere.Troppo comodo fare i froci con il culo degli altri.
La liberalizzazione della pillola è un diritto di ogni cittadino italiano, cattolici e non, se necessario anche nei supermercati, senza ricetta medica.
E allora?...Io stavo per prendere a sberle un infermiere perchè in ospedale c'erano solo medici obiettori di coscenza.A me questi cattolici che fanno i moralisti con i soldi pubblici non mi stanno per niente bene.O fanno servizio pubblico o a casa a calci nel sedere.Troppo comodo fare i froci con il culo degli altri.
La liberalizzazione della pillola è un diritto di ogni cittadino italiano, cattolici e non, se necessario anche nei supermercati, senza ricetta medica.
Mi stai forse dando del cattolico moralista?
1 - Hai sbagliato persona
2 - Non hai capito una sega di quello che volevo dire.
Rileggi.
gabi.2437
02-01-2009, 19:51
Contraccettiva, in quanto impedisce che l'ovulo (fecondato) si impianti nella mucosa.
Se questo si è gia impiantato non può fare nulla; non può, in sostanza, provocare l'aborto ;)
Uhm si però l'ovulo è già fecondato, quindi..."tecnicamente" è già parte del feto..
cdimauro
02-01-2009, 21:20
E allora?...Io stavo per prendere a sberle un infermiere perchè in ospedale c'erano solo medici obiettori di coscenza.A me questi cattolici che fanno i moralisti con i soldi pubblici non mi stanno per niente bene.O fanno servizio pubblico o a casa a calci nel sedere.Troppo comodo fare i froci con il culo degli altri.
La liberalizzazione della pillola è un diritto di ogni cittadino italiano, cattolici e non, se necessario anche nei supermercati, senza ricetta medica.
Invece di prenderlo a sberle dovevi dire al medico di guardia che o ti prescriveva la pillola oppure chiamavi i carabinieri e lo denunciavi seduta stante per interruzione di pubblico servizio, e che si sarebbe accollato pure tutte le spese per eventuali problemi che potevano sorgere. :boxe:
Voglio vedere se non te la prescrivono subito la pillola con tanto di scuse e salamelecchi. Altro che obiezione di coscienza. :O
Uhm si però l'ovulo è già fecondato, quindi..."tecnicamente" è già parte del feto..
Fino a quando non si impianta è soltanto una cellula, e come tale può fare una brutta fine.
-kurgan-
02-01-2009, 21:26
Lo so, probabilmente mi sono espresso male :p
Il rischio è che venga usata una volta si e l'altra pure... del tipo "non ho voglia di mettere il goldone, domani prendo la pillola" ;)
e il problema qual è? :confused:
a parte che è una cosa piuttosto irrealistica, come ho scritto provoca conseguenze piuttosto pesanti.. non si sta per niente bene dopo, dubito che qualcuna decida di star male apposta.
ClauDeus
02-01-2009, 22:14
Ma qui non la vendono già?! Comunque non sono d'accordo con questa facile reperibilià, o si va all'ospedale o ricetta punto, qua si rischia di usare come contraccettivo.
Ok ma questa ricetta dovrebbe essere data dal ginecologo dell'ospedale, ovviamente salute permettendo, SEMPRE. Non esiste che in un paese civile (?) devi fare il giro di 4 ospedali per trovarne uno che te la prescrive (giuro, è capitato a me: nell'ordine Cremona, Crema, Lodi, Treviglio)
gabi.2437
02-01-2009, 22:24
Fino a quando non si impianta è soltanto una cellula, e come tale può fare una brutta fine.
Beh che ragionamento è, noi siamo ammassi di cellule :asd:
rimango convinto che dovrebbe essere data sempre sotto ricetta(la storia dei medici obiettori è un altro paio di maniche) non è come i preservativi, ma come la pillola "normale" altera qualcosa di fisiologico e come tale ritengo debba essere presa sotto osservazione medica e non come le mentine..
cdimauro
02-01-2009, 23:16
Beh che ragionamento è, noi siamo ammassi di cellule :asd:
Appunto: ammasso che ha avuto un iter ben preciso che l'ha portato a diventare ciò che siamo. Cosa che non è garantita assolutamente dal solo fatto che l'ovulo sia stato fecondato. ;)
rimango convinto che dovrebbe essere data sempre sotto ricetta(la storia dei medici obiettori è un altro paio di maniche) non è come i preservativi, ma come la pillola "normale" altera qualcosa di fisiologico e come tale ritengo debba essere presa sotto osservazione medica e non come le mentine..
quoto...già la pillola normale ha effetti notevoli sull'organismo umano, questa è una bella botta...non per niente pure il cerotto che ha effetti minori viene dato pure lui su prescrizione...
dietro ricetta medica è il minimo, che poi la ricetta la si debba richiedere a 4 ospedali diversi il discorso è diverso, diciamo pure piegato al volere della roma che conta (vaticano :D )..
bio
FalconXp
02-01-2009, 23:24
Mi stai forse dando del cattolico moralista?
1 - Hai sbagliato persona
2 - Non hai capito una sega di quello che volevo dire.
Rileggi.
Rileggi tu quello che ho scritto perchè non ti ho menzionato in alcuna maniera.Se ti senti preso in causa è un conto, ma se leggi bene non mi sono riferito a te.
Per quanto riguarda quello che volevi dire, devi tenere conto che un pacco di goldoni viene 5€ 6profilattici, 1 confezione di pillole da 2 viene 7€...dimmi tu dove conviene...
E proprio se la dobbiamo dire tutta, una ragazza o anche una donna non sono tanto stupide da autolesionarsi con una pillola cosi forte.Inoltre visto l'urgenza che richiede è preferibile che sia sempre reperibile in farmacia senza nessuna ricetta medica.E' fondamentale.Specie con queste leggi ultracattoliche presenti qui in italia.Ricordatevi che questo è un paese più integralista di quelli islamici.L'unico modo per evitare queste leggi assurde controproducenti è necessaria una misura drastica quale il farmaco liberalizzato senza nessuna ricetta medica.
A me non frega niente di che credo sei, mi interessa solo che chiunque ne abbia bisogno non si ritrovi a farsi dire "dai tranquillo male che vada la sposi"...e fatemi il piacere...quando sei in quei casi di certo non ti metti a litigare o chiamare i carabinieri...ogni minuto è vitale.
Quindi mi dispiace se te la sei presa, io non c'è l'ho con te e non ti ho dato del cattolico moralista.Resto comunque della mia posizione.
tulifaiv
02-01-2009, 23:24
Non credo che sia una caramella, pertanto non mi piace l'idea che sia venduta insieme alle caramelle.
Pero` se vado dal medico perche` voglio prenderla e non ho controindicazioni, devo avere la possibilita` di prenderla. I medici obiettori di coscienza, che si permettono di fare scelte morali per conto degli altri, andrebbero presi a calci e mandati a fare un altro lavoro.
mafiocrazia, lobbicrazia, teocrazia, gerontocrazia, paraculocrazia.
comincia pensare che era meglio tenerci i savoia,
almeno di re ce n'era uno solo ...
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
rendere accessibile senza prescrizione un simile medicamento è semplicemente da irresponsabili.
Poi capita la stronzetta che ne prende 5 in un mese per ignoranza, finisce in ospedale per gli effetti collaterali e con chi ce la prendiamo?
Dai, su. Cerchiamo di non confondere la libertà di scelta con l'arbitrarietà si utilizzo di farmaci pesanti.
r
Poi capita la stronzetta che ne prende 5 in un mese per ignoranza, finisce in ospedale per gli effetti collaterali e con chi ce la prendiamo?
se vogliamo fare questo ragionamento allora dobbiamo condizionare a prescrizione tutti i farmaci....anche quelli venduti liberamente
metti che qualcuno si metta a masticare tachipirina come fosse una caramella e poi muore?
se vogliamo fare questo ragionamento allora dobbiamo condizionare a prescrizione tutti i farmaci....anche quelli venduti liberamente
metti che qualcuno si metta a masticare tachipirina come fosse una caramella e poi muore?
non diciamo sciocchezze.
Ci sono farmaci che, per il tipo di principi contenuti, vanno somministrati sempre sotto il controllo medico. I primi che mi vengono in mente sono gli antibiotici.
A maggior ragione in un paese come l'america, in cui la tendenza è di assumere medicinali come caramelle, io credo sia necessaria una maggiore attenzione.
O dobbiamo aspettare le prime vittime e le prime (ingenti) richieste di risarcimento danni per renderci conto di che gente ci sia in giro?
Fatti un po' un giro nei forum alla "cioè", e poi ti renderai conto.
Che poi non ho capito, scusa: la pillola anticoncezionale deve essere venduta sempre solo su presentazione di prescrizione medica, perchè per questa, che ha livelli ormonali decine di volte superiori, dovrebbe essere diverso?
ClauDeus
03-01-2009, 00:35
non diciamo sciocchezze.
Che poi non ho capito, scusa: la pillola anticoncezionale deve essere venduta sempre solo su presentazione di prescrizione medica, perchè per questa, che ha livelli ormonali decine di volte superiori, dovrebbe essere diverso?
ma che dici? Con la ricetta medica te la paga la mutua, ma è vendibile senza ricetta tranquillamente.
ClauDeus
03-01-2009, 00:40
almeno, a me l'hanno sempre venduta in tutte le farmacie :stordita:
Forse perchè sono un uomo e non me la menano?
non diciamo sciocchezze.
Ci sono farmaci che, per il tipo di principi contenuti, vanno somministrati sempre sotto il controllo medico.
leggiti gli effetti di un sovradosaggio da tachipirina e poi ne riparliamo.....
senza contare che per la ricetta ci vuole il dottore...e se quello si rifiuta per motivi esclusivamente religiosi?
:read:
http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_15/donne_pillola_giorno_dopo_voltattorni.shtml
Le donne e la pillola del giorno dopo:
mille ogni 24 ore
Vendite aumentate del 59 per cento in 7 anni.
La usano soprattutto le giovani: una su due
MILANO — La ragazzina crede nel loro amore. «Stiamo insieme da quasi tre mesi, ci conosciamo e ci amiamo », confida a internet. Di lui si fida.
Nulla può succedere. Malattie, Aids, figli: solo parole. E per un grande amore così «il preservativo non è necessario », perché «se si usa un attimo il cervello, non serve».
Tanto poi «per fortuna esiste la pillola del giorno dopo».
Il boom
La pensano così in tante. Ragazzine e donne.
Da giugno 2006 a luglio 2007 sono state vendute in Italia 356mila pillole del giorno dopo. Quasi mille al giorno. Oltre la metà delle acquirenti ha meno di vent'anni (55%), il resto delle pillole è andato alle signore dai 20 ai 50 anni (45%).
Donne che hanno scelto di pensare dopo anziché prima, che alla prevenzione dei tradizionali metodi contraccettivi preferiscono la soluzione dell'ultimo minuto.
Più facile. Ma anche più dolorosa.
La pillola del giorno dopo non è un aborto. Però la quantità di ormoni che rilascia per impedire l'ovulazione e l'eventuale fecondazione non è una passeggiata. Invece per molte signore e signorine è diventata un contraccettivo.
E non sono poche ad averla assunta più di una volta.
Eppure l'offerta di contraccettivi non è limitata. Pillola tradizionale, anelli, spirali, preservativi, cerotti sarebbero un buon aiuto a limitare o eliminare la trasmissione di malattie sessuali e a evitare gravidanze non programmate. Invece, pur essendo la pillola ancora il metodo più diffuso, non è più così scelta per proteggersi, in particolare dalle under 20.
E il preservativo diventa «solo un oggetto fastidioso »: dal '95 al 2005 l'incremento di vendite è stato solo di duemila pezzi (da 98.200 a 100.200). E se il numero degli aborti tra le italiane nel 2005 è molto calato (132.790 casi, meno 60%) rispetto al picco dell'82 (234.801), di quelle quasi 133mila interruzioni volontarie di gravidanza, 4.040 sono state effettuate su ragazze tra i 15 e i 17 anni.
Contraccezione negli anni
«Questo dimostra il fallimento dell'educazione contraccettiva: negli ultimi dieci anni c'è stato un disinvestimento sulla contraccezione e un metodo d'emergenza come la pillola del giorno dopo diventa un metodo contraccettivo, soprattutto tra le giovanissime », riflette Alessandra Graziottin ( www.alessandragraziottin.it), ginecologa, direttrice del Centro di Ginecologia e Sessuologia Medica del San Raffaele di Milano.
Spiega: «Negli anni '80, l'attenzione è stata altissima: c'era l'Aids». Si sono fatte un mucchio di campagne per l'uso del preservativo, anche tra gli adolescenti, «ricorda l'opuscolo con Lupo Alberto? ». Poi, dal '95, «l'Aids da malattia mortale è diventata malattia croni ca e la guardia è stata abbassata, dimenticando che esistono altre malattie».
Ogni giorno la dottoressa si trova di fronte decine di madri e figlie: «Quando chiedo alle ragazze che contraccettivo usano e mi rispondono "nessuno", le mamme ridono. E io vorrei strozzarle!
Ma come "nessuno"?
Ed elenco le malattie che rischiano di contrarre proprio a causa di quel "nessuno"».
Le altre malattie.
Perché la mancanza di contraccezione sta portando ad un aumento nella diffusione delle malattie veneree.
Papillomavirus, chlamydia, herpes genitale, gonorrea, sifilide: «C'è stato un raddoppio di casi — sostiene la Graziottin —, per la chlamydia siamo a 6 volte di più».
E infatti il ministero della Sanità la scorsa estate ha lanciato la campagna «Non solo Aids » (numero verde 800.861.061) per sottolineare che ci sono anche altre malattie trasmissibili sessualmente.
E il prossimo primo dicembre, giornata mondiale contro l'Aids, uno spot della regista Francesca Archibugi ricorderà che anche l'Aids non è scomparsa: ogni anno in Italia vengono registrati quasi 4.000 nuovi casi. L'educazione sessuale «Ma sono tanti i ragazzi e le ragazze che nonostante tutto ancora non si decidono ad usare il preservativo, però non è tutta colpa loro».
Perché, ragiona Camila Raznovich, «non c'è la minima educazione sessuale». La vj di Mtv conduce da anni «LoveLine », programma tv che parla di sesso. Ne ha sentite e ne ha lette parecchie sul forum, soprattutto di giovanissimi. Come Luana che scrive: «Io non uso nulla... in realtà non penso alle malattie, non credo che una persona sia così cattiva da non dirlo se avesse qualcosa...».
O Anonima: «Io e il mio ragazzo qualche volta lo usiamo qualche volta no, ma senza è veramente meglio». Perciò la Raznovich chiede «l'ora di educazione sessuale obbligatoria nelle scuole, come l'inglese e l'informatica, ma subito, dalle medie: è fondamentale», insiste, perché «i ragazzini sanno tutto di tecnologie ma nessuno gli spiega che le malattie si prendono ancora e che ancora si resta incinta». È d'accordo anche la Graziottin, che in più suggerisce una responsabilizzazione dei maschi: «La contraccezione è sempre più solo un affare da donne, invece l'amore si fa in due, i ragazzi vanno coinvolti». Così come è necessario riscoprire i consultori. Un'inchiesta fatta tra gli adolescenti del Nord-Est rivela che il 64% delle ragazze e l'86% dei ragazzi non sa neanche dove siano. Da parte sua, il ministro della Sanità Livia Turco appoggia e promuove l'educazione sessuale, soprattutto a scuola, ma chiede anche di «investire sulla relazione, sull'apertura all'altro, su una vera educazione sentimentale per i giovani». Compiti non delegabili però solo a scuola e professori: «Dobbiamo assumerci collettivamente una responsabilità sociale più vasta, che coinvolga tutti, nessuno escluso, pubblicità, media, tv, cinema ».
Claudia Voltattorni
ma che dici? Con la ricetta medica te la paga la mutua, ma è vendibile senza ricetta tranquillamente.
ma da quando? :mbe:
senza prescrizione la pillola non te la danno.
Almeno fino all'ultima volta che l'ho presa io, è cambiato qualcosa ultimamente di cui non sono a conoscenza?
Che poi ci siano le prescrizioni ripetibili e le ricette per addebitare in conto al ssn è un altro paio di maniche.
ClauDeus
03-01-2009, 01:25
ma da quando? :mbe:
senza prescrizione la pillola non te la danno.
Almeno fino all'ultima volta che l'ho presa io, è cambiato qualcosa ultimamente di cui non sono a conoscenza?
Che poi ci siano le prescrizioni ripetibili e le ricette per addebitare in conto al ssn è un altro paio di maniche.
:stordita: leggi il mio post successivo.
:stordita: leggi il mio post successivo.
la pillola te la danno solo su prescrizione medica..
che sia mutuabile o no dipende, ma solo su prescrizione medica..
bio
rendere accessibile senza prescrizione un simile medicamento è semplicemente da irresponsabili.
Poi capita la stronzetta che ne prende 5 in un mese per ignoranza, finisce in ospedale per gli effetti collaterali e con chi ce la prendiamo?
Dai, su. Cerchiamo di non confondere la libertà di scelta con l'arbitrarietà si utilizzo di farmaci pesanti.
Esatto, è proprio questo che volevo dire.
Un giorno troveremo un 3d di genere dove al posto del vivin c troveremo la pdgp....
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1895305
Marziano
03-01-2009, 18:48
rendere accessibile senza prescrizione un simile medicamento è semplicemente da irresponsabili.
Poi capita la stronzetta che ne prende 5 in un mese per ignoranza, finisce in ospedale per gli effetti collaterali e con chi ce la prendiamo?
Dai, su. Cerchiamo di non confondere la libertà di scelta con l'arbitrarietà si utilizzo di farmaci pesanti.
Ok, allora via anche l'aspirina over the counter perchè c'e' gente che, avendone abusato, è finita in ospedale con lo stomaco bucato...
Riguardo la pillola, per quanto ne so ( cioe' pochissimo ) potresti prenderne due al giorno e non accusare danni gravi, fatto salvo il fastidio temporaneo di cui si è parlato.
Ma penso che se la FDA, non precisamente un gruppo di imbianchini, decide di venderla al super, allora un abuso accidentale è quantomeno difficile e se poi si è tanto scemi da ignorare la posologia allora è meglio che la selezione naturale faccia il suo corso ( ok no, questo è un tantino crudele :) )
Kharonte85
03-01-2009, 20:05
http://www.vitadidonna.it/farmacia_00006c.html
Negli USA la pillola del giorno dopo sarà venduta liberamente tra i medicinali da banco
e quindi non solo nelle farmacie ma anche nei supermercati.
Tutte le donne che abbiano compiuto i 18 anni potranno acquistarla senza prescrizione medica.
In italia nel prossimo secolo, forse.. :sofico:
In effetti è vergognoso che in Italia siamo ridotti così. :(
Qua lo decide il prete se puoi averla o no.
yurassik
03-01-2009, 20:56
Le medicine in Italia vengono vendute più o meno liberamente secondo uno schema di pericolosità. Quanto più una medicina è passibile di uso scorretto tanto più si rende necessario il controllo del medico e del farmacista.
La pillola del giorno dopo viene venduta sotto presentazione di ricetta non ripetibile, alias la ricetta vale un'unica volta ed il motivo è semplice... è passibile di abuso da parte di gente che non comprende che è una medicina rischiosa per la salute.
Venderla liberamente è qualcosa di molto simile ad un crimine per i potenziali usi sbagliati che se ne possono fare, dalla potenziale ignoranza di una ragazza che pensa che sia acqua fresca (e la comparativa con l'eventuale abuso di altre medicine non regge, a meno che per te avere un raffreddore equivalga a fare sesso e, tanto per farla chiara, la tachipirina ha effetti tossici ad alto dosaggio tanto è vero che il dosaggio da 1 grammo va venduto dietro presentazione di ricetta), a finire all'uomo che la fa assumere inconsapevolmente alla propria donna per evitare gravidanze indesiderate.
Forse in Italia non siamo un'eccellenza in campo di sanità e farmacovigilanza, ma guardare agli USA come punto di riferimento mi sembra quantomeno sciocco.
Niente di cattolico o non cattolico è semplicemente buon senso.
il problema è che i medici "cattolici" da bigotti quali sono non la prescrivono... ma ditemi una cosa: è legale che un medico si rifiuti di prescrivere un farmaco a un cittadino italiano che ne ha urgente bisogno?
Siddhartha
04-01-2009, 03:17
ma lo volete capire che E' un contraccettivo?????????????????
NON è UNA PILLOLA ABORTIVA!!
in realtà hai ragione al 99% perchè la pillola del giorno dopo (norlevo, levonelle) ritarda l'ovulazione di qualche giorno (o la inibisce), impedendo quindi che gli spermatozoi possano fecondare l'ovulo (perchè l'ovulo non c'è)!
nel caso, invece venga assunta nel periodo progestinico (cioè ad ovulazione già avvenuta), può agire rendendo:
- ostile l'ambiente agli spermatozoi ed impedendo loro di giungere all'ovulo;
- ostile l'ambiente uterino all'impianto dell'ovulo nel caso sia stata assunta in ritardo e la fecondazione sia già avvenuta!
nel secondo caso (che diviene però remoto assumendo la pillola il prima possibile), può divenire abortiva!
Contraccettiva, in quanto impedisce che l'ovulo (fecondato) si impianti nella mucosa.
Se questo si è gia impiantato non può fare nulla; non può, in sostanza, provocare l'aborto ;)
leggi sopra: se c'è stata fecondazione, diviene abortiva!
ha effetto contraccettivo solo se assunta precocemente (e per questo bisogna assumerla quanto prima: entro 72h, ma sarebbe preferibile entro 12h)!
Uhm si però l'ovulo è già fecondato, quindi..."tecnicamente" è già parte del feto..
hai ragione!
Qua lo decide il prete se puoi averla o no.
lo decide il medico! io l'ho prescritta tranquillamente!!!
è legale che un medico si rifiuti di prescrivere un farmaco a un cittadino italiano che ne ha urgente bisogno?
c'è un famoso servizio delle iene al riguardo: legalmente, non esistono obiezioni possibili da parte del medico! il medico DEVE prescriverla!!!
Mah :
Gli effetti secondari rilevati nei numerosi studi clinici svolti sull'argomento sono:
nausea e vomito;
vertigini, debolezza, cefalea;
dolori al basso ventre, sensazione di tensione mammaria;
perdita di sangue di tipo metrorragia (perdita molto abbondante) o spotting (perdita scarsa e scura).
Non la diffonderei cosi troppo alla leggera, visto che se venduta senza leggere gli effetti collaterali, potrebbe essere utilizzata in situazioni laddove si guida.
cdimauro
04-01-2009, 06:39
in realtà hai ragione al 99% perchè la pillola del giorno dopo (norlevo, levonelle) ritarda l'ovulazione di qualche giorno (o la inibisce), impedendo quindi che gli spermatozoi possano fecondare l'ovulo (perchè l'ovulo non c'è)!
nel caso, invece venga assunta nel periodo progestinico (cioè ad ovulazione già avvenuta), può agire rendendo:
- ostile l'ambiente agli spermatozoi ed impedendo loro di giungere all'ovulo;
- ostile l'ambiente uterino all'impianto dell'ovulo nel caso sia stata assunta in ritardo e la fecondazione sia già avvenuta!
nel secondo caso (che diviene però remoto assumendo la pillola il prima possibile), può divenire abortiva!
leggi sopra: se c'è stata fecondazione, diviene abortiva!
ha effetto contraccettivo solo se assunta precocemente (e per questo bisogna assumerla quanto prima: entro 72h, ma sarebbe preferibile entro 12h)!
Non mettiamo in giro notizie false, per cortesia. Si parla di aborto quando si interrompe una gravidanza, e lo stato di gravidanza si ha quando l'ovulo fecondato si è impiantato stabilmente nell'utero.
Condizione, quest'ultima, che NON esiste nel caso della pillola del giorno dopo.
Avessi parlato della RU486, tanto di cappello: è chiaramente abortiva. Ma qui i presupposti non esistono minimamente.
Pertanto un medico che non la prescrive per me merita una denuncia seduta stante e possibilmente anche la radiazione dall'albo. Vada a fare l'obiettore in Vaticano: in Italia non dev'esserci posto per gente così, che è pagata da NOI.
(e la comparativa con l'eventuale abuso di altre medicine non regge, a meno che per te avere un raffreddore equivalga a fare sesso e, tanto per farla chiara, la tachipirina ha effetti tossici ad alto dosaggio tanto è vero che il dosaggio da 1 grammo va venduto dietro presentazione di ricetta),
Lo sapevi che ogni anno uccidono di piu i FANS (tipo aulin o Oki) per shock anafilattico (evento praticamente imprevedibile) che cocaina, eroina, LSD e ecstasy messe insieme?
O che in percentuale i FANS uccidono piu dell'ecstasy? (la percentuale di morti dovuta ai FANS è piu alta della percentuale di morti dovuta all'ecstasy, che nel 2006 in europa era a quota 4)
in realtà hai ragione al 99% perchè la pillola del giorno dopo (norlevo, levonelle) ritarda l'ovulazione di qualche giorno (o la inibisce), impedendo quindi che gli spermatozoi possano fecondare l'ovulo (perchè l'ovulo non c'è)!
nel caso, invece venga assunta nel periodo progestinico (cioè ad ovulazione già avvenuta), può agire rendendo:
- ostile l'ambiente agli spermatozoi ed impedendo loro di giungere all'ovulo;
- ostile l'ambiente uterino all'impianto dell'ovulo nel caso sia stata assunta in ritardo e la fecondazione sia già avvenuta!
nel secondo caso (che diviene però remoto assumendo la pillola il prima possibile), può divenire abortiva!
La formulazione commerciale di Levonorgestrel non è in quantità sufficenti da far abortire, e avresti dovuto impararlo leggendoti i trial.
[trattengo commenti flammosi, sappiate solo che ho denunciato 4 capiturno (policlinico 2 volte, niguarda e s. rita) perchè si sono rifiutati di prescrivere la pillola.
Maledizione all'arretratezza dei cattolici... poi della pillola se ne parla ma ci sono tante altre cose di cui si potrebbe parlare... in alcuni campi i cattolici proprio rifiutano in toto il pensiero scientifico e il progresso solo per la loro fede... sarebbe ok se lo facessero solo per loro... il problema è che fanno proprio il contrario: duri con gli altri, indulgenti con se stessi.
Lo sapevi che ogni anno uccidono di piu i FANS (tipo aulin o Oki) per shock anafilattico (evento praticamente imprevedibile) che cocaina, eroina, LSD e ecstasy messe insieme?
O che in percentuale i FANS uccidono piu dell'ecstasy? (la percentuale di morti dovuta ai FANS è piu alta della percentuale di morti dovuta all'ecstasy, che nel 2006 in europa era a quota 4)
e tu lo sapevi che sia l'aulin che l'oki andrebbero venduti solo su prescrizione medica?
e lo sai quali sono stati i maggiori danni da antibiotico? Gli abusi di gente ignorante che li prende per 3 giorni e poi pianta lì (creando ceppi resistenti) e di altri che ne prendono due confezioni al primo colpo di tosse (devastandosi l'organismo).
Non sottovalitiamo MAI la stupidità e l'ignoranza.
e tu lo sapevi che sia l'aulin che l'oki andrebbero venduti solo su prescrizione medica?
e lo sai quali sono stati i maggiori danni da antibiotico? Gli abusi di gente ignorante che li prende per 3 giorni e poi pianta lì (creando ceppi resistenti) e di altri che ne prendono due confezioni al primo colpo di tosse (devastandosi l'organismo).
Non sottovalitiamo MAI la stupidità e l'ignoranza.
Hai perfettamente ragione sugli antibiotici, per aulin e oki vengono venduti senza prescrizione medica. E quindi dovrebbe esserlo anche la pillola che è molto meno pericolosa (e lo dicono le statistiche, non io!).
p.s.: io sono della scuola no ai farmaci. L'ultima volta che sono stato male mi hanno dovuto intubare in ambulanza perchè ero svenuto dalla febbre, proprio perchè mi sono rifiutato di prendere i farmaci.
tulifaiv
04-01-2009, 10:20
Hai perfettamente ragione sugli antibiotici, per aulin e oki vengono venduti senza prescrizione medica. E quindi dovrebbe esserlo anche la pillola che è molto meno pericolosa (e lo dicono le statistiche, non io!).
Ma dov'e` che vendono Aulin senza prescrizione? A me la chiedono sempre.
p.s.: io sono della scuola no ai farmaci. L'ultima volta che sono stato male mi hanno dovuto intubare in ambulanza perchè ero svenuto dalla febbre, proprio perchè mi sono rifiutato di prendere i farmaci.
Bravo, complimenti. E io devo pagare con le mie tasse l'ignoranza di gente che tiene simili comportamenti?
Lo sai che c'e` carenza cronica di personale e di mezzi nei 118? Cosi` le ambulanze devono perdere tempo con te che sei della "scuola no ai farmaci", una cosa sensatissima, come se ti portassero in ospedale per guarirti con l'imposizione delle mani... anziche` andare appresso alle emergenze.
Ma dov'e` che vendono Aulin senza prescrizione? A me la chiedono sempre.
non lo so perchè viaggio molto e quindi cambia da paese a paese, però sono SICURO che ci siano dei fans di libera vendita in italia
Bravo, complimenti. E io devo pagare con le mie tasse l'ignoranza di gente che tiene simili comportamenti?
Lo sai che c'e` carenza cronica di personale e di mezzi nei 118? Cosi` le ambulanze devono perdere tempo con te che sei della "scuola no ai farmaci", una cosa sensatissima, come se ti portassero in ospedale per guarirti con l'imposizione delle mani... anziche` andare appresso alle emergenze.
ma sciacquati la bocca e vieni con me a fare volontariato in ambulanza, invece di metterti a fare la predica.
hai mai dedicato anche UN GIORNO SOLO della tua vita al volontariato?
mamma mia che rabbia mi hai fatto venire...
comunque calcola che non prendere mai farmaci è MEGLIO: il tuo sistema immunitario è come un muscolo che va allenato e nutrito. Piuttosto che pensare ai farmaci, pensa a mangiare piu sano. E POI RICORDATI CHE SONO UN ATLETA!!! A me fanno i test delle urine!!!! Prendo il farmaco sbagliato e TAC, mi cacciano dalla federazione.
Te lo ripeto: se non sai con chi stai parlano scicaquati la bocca.
tulifaiv
04-01-2009, 10:30
ma sciacquati la bocca e vieni con me a fare volontariato in ambulanza, invece di metterti a fare la predica.
hai mai dedicato anche UN GIORNO SOLO della tua vita al volontariato?
Ma non ci credo manco per un secondo che fai volontariato in ambulanza, altrimenti saresti il primo a prendere le medicine quando necessario proprio per evitare di lavorare a vuoto. Poi il fatto di fare volontariato in ambulanza non vuol dire che automaticamente uno sappia cos'e` meglio fare in fatto di farmaci. Comunque sono cose indimostrabili quindi smettiamo qui, cosi` evitiamo di scadere nel grottesco :D.
comunque calcola che non prendere mai farmaci è MEGLIO: il tuo sistema immunitario è come un muscolo che va allenato e nutrito. Piuttosto che pensare ai farmaci, pensa a mangiare piu sano.
Queste cose senza offesa ma preferisco farmele dire dal mio medico, di cui sicuramente conosco le competenze ;)
Ma non ci credo manco per un secondo che fai volontariato in ambulanza, altrimenti saresti il primo a prendere le medicine quando necessario proprio per evitare di lavorare a vuoto. Poi il fatto di fare volontariato in ambulanza non vuol dire che automaticamente uno sappia cos'e` meglio fare in fatto di farmaci. Comunque sono cose indimostrabili quindi smettiamo qui, cosi` evitiamo di scadere nel grottesco :D.
in passato le ho già postate sul forum le prove che sono un paramedico.
Non mi credi?
chiama: http://www.soslambrate.org/
e chiedi se c'è (c'era, perchè sono stato un paio di mesi all'estero per studio e sono tornato a fine novembre) un volontario che studia matematica e fa il pugile.
Queste cose senza offesa ma preferisco farmele dire dal mio medico, di cui sicuramente conosco le competenze ;)
fai quello che vuoi, tanto l'avevo già capito che sei un arrogante spocchioso.
----------
comunque per chi diceva che per l'aulin ci vuole la ricetta:
http://www.mnlf.it/Farmaci%20senza%20ricetta,%20il%20caso%20Aulin.htm
Pensate che è un farmaco che all'estero si rifiutano di vendere (come nazione, non come singola farmacia9, ma in italia non c'è nessun problema, di sicuro molti meno che per la pillola.
entanglement
04-01-2009, 11:20
il problema è che i medici "cattolici" da bigotti quali sono non la prescrivono... ma ditemi una cosa: è legale che un medico si rifiuti di prescrivere un farmaco a un cittadino italiano che ne ha urgente bisogno?
no non è legale per niente.
se puoi provare e portare testimoni puoi fargli ritirare la licenza.
in uno stato normale chiaramente
-kurgan-
04-01-2009, 12:18
sappiate solo che ho denunciato 4 capiturno (policlinico 2 volte, niguarda e s. rita) perchè si sono rifiutati di prescrivere la pillola.
è servito a qualcosa? speriamo che il tuo esempio venga seguito.
gabi.2437
04-01-2009, 12:26
Mah :
Gli effetti secondari rilevati nei numerosi studi clinici svolti sull'argomento sono:
nausea e vomito;
vertigini, debolezza, cefalea;
dolori al basso ventre, sensazione di tensione mammaria;
perdita di sangue di tipo metrorragia (perdita molto abbondante) o spotting (perdita scarsa e scura).
Non la diffonderei cosi troppo alla leggera, visto che se venduta senza leggere gli effetti collaterali, potrebbe essere utilizzata in situazioni laddove si guida.
Teoricamente gli effetti collaterali dovrebbe leggerli chi li assume, o l'ignoranza dilaga e siamo tutti analfabeti?
Freeskis
04-01-2009, 12:32
Non la diffonderei cosi troppo alla leggera, visto che se venduta senza leggere gli effetti collaterali, potrebbe essere utilizzata in situazioni laddove si guida.
se uno è scemo e prende le medicine come caramelle pensando che "tanto son medicine pure se le prendo che non c'è n'è bisogno non succede niente" la colpa è sua e non di chi gliele vende
gabi.2437
04-01-2009, 12:34
se uno è scemo e prende le medicine come caramelle pensando che "tanto son medicine pure se le prendo che non c'è n'è bisogno non succede niente" la colpa è sua e non di chi gliele vende
Eh ma in questa civiltà evoluta il "assumersi le proprie responsabilità" è male :O
è servito a qualcosa? speriamo che il tuo esempio venga seguito.
beh innanzitutto le ragazze hanno ricevuto la pillola, in secondo luogo c'è stato il caso di un dottore di genova che è stato dichiarato colpevole in primo grado... non mi ricordo per cosa o per quanto e nonostante le mie ricerche non sono riuscito a trovare nulla... :(
in passato le ho già postate sul forum le prove che sono un paramedico.
Non mi credi?
chiama: http://www.soslambrate.org/
e chiedi se c'è (c'era, perchè sono stato un paio di mesi all'estero per studio e sono tornato a fine novembre) un volontario che studia matematica e fa il pugile.
Paramedico perchè? :rotfl: Che titoli e competenze hai? Perchè di esaltati che fanno due giorni di corso alla croce rossa e poi si credono ER non c'è tutto questo bisogno... Ti hanno intubato perchè eri svenuto? O eri in arresto? :rolleyes:
Paramedico perchè? :rotfl: Che titoli e competenze hai? Perchè di esaltati che fanno due giorni di corso alla croce rossa e poi si credono ER non c'è tutto questo bisogno... Ti hanno intubato perchè eri svenuto? O eri in arresto? :rolleyes:
non raccolgo la provocazione solo perchè l'oggetto del thread non sono io.
yurassik
04-01-2009, 13:38
Lo sapevi che ogni anno uccidono di piu i FANS (tipo aulin o Oki) per shock anafilattico (evento praticamente imprevedibile) che cocaina, eroina, LSD e ecstasy messe insieme?
O che in percentuale i FANS uccidono piu dell'ecstasy? (la percentuale di morti dovuta ai FANS è piu alta della percentuale di morti dovuta all'ecstasy, che nel 2006 in europa era a quota 4)
Penso che il quantitativo di FANS consumati sia leggermente maggiore del quantitativo di ecstasy, o qualunque altra droga... Non sono cose comparabili.
In ogni caso QUALUNQUE medicina andrebbe presa con cognizione di causa, a maggior ragione medicine con un profilo di rischio più alto.
yurassik
04-01-2009, 13:41
Hai perfettamente ragione sugli antibiotici, per aulin e oki vengono venduti senza prescrizione medica. E quindi dovrebbe esserlo anche la pillola che è molto meno pericolosa (e lo dicono le statistiche, non io!).
p.s.: io sono della scuola no ai farmaci. L'ultima volta che sono stato male mi hanno dovuto intubare in ambulanza perchè ero svenuto dalla febbre, proprio perchè mi sono rifiutato di prendere i farmaci.
Tu leggi le statistiche, io guardo le persone... l'aulin è una medicina che si dovrebbe bandire per il rischio tossico. E tra parentesi la pillola del giorno dopo è molto più nociva di un fans... Rapporta sempre il numero di casi al consumo che si fa di ogni medicina.
Ognuno è libero poi di assumere o no medicine... Io sono della scuola di assumere una medicina quando va assunta, non prenderle o prenderle a uccello di cane sono due comportamenti relativamente sciocchi.
non raccolgo la provocazione solo perchè l'oggetto del thread non sono io.
Non è una provocazione, è una domanda chiara e diretta. Che titoli e competenze hai per definirti "paramedico"? Il classico corsetto da volontario alla croce rossa?
Penso che il quantitativo di FANS consumati sia leggermente maggiore del quantitativo di ecstasy, o qualunque altra droga... Non sono cose comparabili.
In ogni caso QUALUNQUE medicina andrebbe presa con cognizione di causa, a maggior ragione medicine con un profilo di rischio più alto.
per questo gli studi vengono normalizzati in ug/kg, cioè microgrammi di sostanza assunta su kili di peso, e ulteriormente divisi in uomini e donne.
Non è una provocazione, è una domanda chiara e diretta. Che titoli e competenze hai per definirti "paramedico"? Il classico corsetto da volontario alla croce rossa?
c'è bisogno di qualcosa di piu? io voglio fare il volontario, non il medico.
E tra parentesi la pillola del giorno dopo è molto più nociva di un fans...
Ah si? intanto ai normodosaggi non ha mai ucciso nessuno... al contrario dei FANS...
in passato le ho già postate sul forum le prove che sono un paramedico.
Non mi credi?
chiama: http://www.soslambrate.org/
e chiedi se c'è (c'era, perchè sono stato un paio di mesi all'estero per studio e sono tornato a fine novembre) un volontario che studia matematica e fa il pugile.
Anche se sei un volontario della croce rossa, la tua preparazione in farmacologia e medicina é del tutto insignificante.
yurassik
04-01-2009, 13:52
per questo gli studi vengono normalizzati in ug/kg, cioè microgrammi di sostanza assunta su kili di peso, e ulteriormente divisi in uomini e donne.
Non mi sono spiegato... non sto parlando dell'indice tossico di queste sostanze ma della percentuale di popolazione che ne fa uso...
Credo che al mondo esistano decisamente più consumatori di fans che di ecstasy. Probabilmente al mondo esistono più persone che muoiono per shock anafilattico dovuto al cibo che ai fans, questo non implica che il cibo sia più pericoloso di un'aspirina...
Anche se sei un volontario della croce rossa, la tua preparazione in farmacologia e medicina é del tutto insignificante.
insignificante non direi... comunque dove ho sostenuto il contrario?
yurassik
04-01-2009, 13:55
Ah si? intanto ai normodosaggi non ha mai ucciso nessuno... al contrario dei FANS...
Nel mese di dicembre ho venduto 5 confezioni di levongestrel contro 120 circa di Aulin e circa 400 tra le varie aspirine assortite, hai presente cosa sono le statistiche. E come detto sopra, al normodosaggio come lo chiami tu, nessun fans uccide, lo shock anafilattico per allergia può uccidere, ma non la medicina stessa.
insignificante non direi... comunque dove ho sostenuto il contrario?
ti sei definito paramedico.
A quanto mi risulta un semplice volontario occasionale all CR non é un paramedico.
Poi da uno che si fa ricoverare in autoambulanza perché si é rifiutato di curare l'influenza io non accetterei un consiglio medico manco se avesse il nobel.
Mah :
Gli effetti secondari rilevati nei numerosi studi clinici svolti sull'argomento sono:
nausea e vomito;
vertigini, debolezza, cefalea;
dolori al basso ventre, sensazione di tensione mammaria;
perdita di sangue di tipo metrorragia (perdita molto abbondante) o spotting (perdita scarsa e scura).
Non la diffonderei cosi troppo alla leggera, visto che se venduta senza leggere gli effetti collaterali, potrebbe essere utilizzata in situazioni laddove si guida.
Nel bugiardino dell'aspirina sono descritti possibili effetti secondari anche peggiori
c'è bisogno di qualcosa di piu? io voglio fare il volontario, non il medico.
Per dirsi "paramedico" si. Altrimenti di che sei un volontario CRI e nessuno ti rompe le balle. Ma non si può parlare esibendo titoli e competenze che non si hanno o si hanno in misura molto ridotta.
Nel bugiardino dell'aspirina sono descritti possibili effetti secondari anche peggiori
appunto....quindi secondo me vincolare a prescrizione la pillola del giorno dopo solo perchè può avere effetti collaterali non ha poi molto senso....
Seguendo questa logica tutti i farmaci dovrebbero essere prescritti e nessuno dovrebbe essere di libera vendita.
La prescrizione avrebbe un senso se l'eventuale diniego fosse motivato da cause mediche; Visto che oggi ci si rifiuta di prescrivere la pillola per motivi religiosi la prescrizione diventa solo una scusa per imporre ad altri il proprio pensiero.
no non è legale per niente.
se puoi provare e portare testimoni puoi fargli ritirare la licenza.
in uno stato normale chiaramente
bene a sapersi...
mi ci sono trovato in una situazione simile: la sera il medico del prontosoccorso si rifiuta di prescriverla e siamo dovuti andare la mattina seguente al consultorio...
Sarà che in quei momenti tutto pensi tranne che a far casino con il medico ma se potessi tornare indietro li farei passare i guai....
yurassik
04-01-2009, 14:29
appunto....quindi secondo me vincolare a prescrizione la pillola del giorno dopo solo perchè può avere effetti collaterali non ha poi molto senso....
Seguendo questa logica tutti i farmaci dovrebbero essere prescritti e nessuno dovrebbe essere di libera vendita.
La prescrizione avrebbe un senso se l'eventuale diniego fosse motivato da cause mediche; Visto che oggi ci si rifiuta di prescrivere la pillola per motivi religiosi la prescrizione diventa solo una scusa per imporre ad altri il proprio pensiero.
La si limita perchè è più a rischio di abuso rispetto altre medicine, non perchè sia più o meno pericolosa.
appunto....quindi secondo me vincolare a prescrizione la pillola del giorno dopo solo perchè può avere effetti collaterali non ha poi molto senso....
Seguendo questa logica tutti i farmaci dovrebbero essere prescritti e nessuno dovrebbe essere di libera vendita.
La prescrizione avrebbe un senso se l'eventuale diniego fosse motivato da cause mediche; Visto che oggi ci si rifiuta di prescrivere la pillola per motivi religiosi la prescrizione diventa solo una scusa per imporre ad altri il proprio pensiero.
questo non lo so.
In generale sono convinto che sia meglio maggiore precauzione e controllo medico, in linea generale, quando si parla di farmaci. Nel dubbio maeglio sia il medico a valutare se e che farmaco utilizzare. O comunque una persona con una preparazione, come un farmacista.
Quanto alle motivazioni religiose e la presunta obiezione di coscienza, son d'accordo che siano totalmente irricevibili.
La si limita perchè è più a rischio di abuso rispetto altre medicine, non perchè sia più o meno pericolosa.
in tutta sincerità.....molti altri farmaci sono a rischio di abuso. Oggi per un lieve mal di testa ci si può prendere l'aspirina, l'ibuprofene, il paracetamolo....tutte sostanze di libera vendita.!!
tutte sostanze che se assunte scorrettamente possono portare a gravi effetti collaterali.
Seguendo la logica della prescrizione dovremmo vietare la libera vendita di queste medicine! Del resto.....un mal di testa, un raffreddore o qualche linea di febbre sono molto più frequenti che un rapporto non protetto
Dream_River
04-01-2009, 14:36
A me questi cattolici che fanno i moralisti con i soldi pubblici non mi stanno per niente bene.[/B]
Pertanto un medico che non la prescrive per me merita una denuncia seduta stante e possibilmente anche la radiazione dall'albo. Vada a fare l'obiettore in Vaticano: in Italia non dev'esserci posto per gente così, che è pagata da NOI.
QUOTO!!!!!
Fosse per me, la pillola del giorno dopo sarebbe nei distributori assieme ai preservativi
yurassik
04-01-2009, 14:51
in tutta sincerità.....molti altri farmaci sono a rischio di abuso. Oggi per un lieve mal di testa ci si può prendere l'aspirina, l'ibuprofene, il paracetamolo....tutte sostanze di libera vendita.!!
tutte sostanze che se assunte scorrettamente possono portare a gravi effetti collaterali.
Seguendo la logica della prescrizione dovremmo vietare la libera vendita di queste medicine! Del resto.....un mal di testa, un raffreddore o qualche linea di febbre sono molto più frequenti che un rapporto non protetto
Parliamo di due tipi di abuso diverso. Il rischio di mettere la pillola tra le medicine di libera vendita è che venga utilizzata come un altro metodo di contraccezione, con elevati rischi per la salute, piuttosto che come misura d'emergenza.
Ci si metterebbe più spesso nelle condizioni di utilizzarla, sapendo che è facile averla.
in tutta sincerità.....molti altri farmaci sono a rischio di abuso. Oggi per un lieve mal di testa ci si può prendere l'aspirina, l'ibuprofene, il paracetamolo....tutte sostanze di libera vendita.!!
tutte sostanze che se assunte scorrettamente possono portare a gravi effetti collaterali.
Seguendo la logica della prescrizione dovremmo vietare la libera vendita di queste medicine! Del resto.....un mal di testa, un raffreddore o qualche linea di febbre sono molto più frequenti che un rapporto non protetto
ma quelli si prendono quando si ha male e quindi in stato di necessità e inoltre buon senso dice di prenderne una e dopo qualche ora passa
con la pillola già mi vedo le 16-17-18 enni che ne prenderebbero a valanghe, tanto per essere sicure..
un conto è un mal di testa occasionale un conto è pensare di porrerimedio ad una gravidanza indesiderata..
Siddhartha
04-01-2009, 15:00
Non mettiamo in giro notizie false, per cortesia. Si parla di aborto quando si interrompe una gravidanza, e lo stato di gravidanza si ha quando l'ovulo fecondato si è impiantato stabilmente nell'utero.
bravo, bene, bis!!!
è proprio questo il problema, se non fosse chiaro: quando si parla di vita??
a questo si appigliano i cattolici!
l'ovulo fecondato è vita??? in fondo ha 46 cromosomi anch'esso! la legislazione in merito è lacunosa!
per me, l'ovulo fecondato è potenzialmente una vita (al di là delle mie credenze religiose), ma sono per la libertà di scelta da parte del paziente: il paziente decide!
La formulazione commerciale di Levonorgestrel non è in quantità sufficenti da far abortire, e avresti dovuto impararlo leggendoti i trial.
leggi sopra!
il discorso è sottile e per questo esistono gli obiettori!!!
ps: la prossima volta è meglio se prendi i farmaci! :doh:
http://ricerca.quotidianiespresso.it/messaggeroveneto/archivio/messaggeroveneto/2007/04/25/PN_01_PNA1.html
Boom della pillola del giorno dopo
Messaggero Veneto — 25 aprile 2007 pagina 01 sezione: PORDENONE
Arrivano in consultorio il lunedì pomeriggio, dopo un fine settimana di dubbi troppo grandi per la loro età.
Sono le ragazze – due o tre ogni settimana – che si presentano in via Montereale per richiedere il levonorgestrel, più conosciuto come pillola del giorno dopo.
Potrebbero andare in ospedale o dal loro medico di base, ma scelgono un luogo in cui si sentono accolte e in cui sanno che la loro privacy sarà rispettata.
Sono soprattutto minorenni italiane che arrivano accompagnate dall’amica o dal fidanzato.
I casi negli ultimi anni sono aumentati – solo il consultorio pubblico di Pordenone conta circa 120 richieste l’anno -, probabile conseguenza di una maggior informazione.
Non sono mai state in consultorio, il più delle volte non hanno mai fatto una visita ginecologica.
Ma il passa parola, le maggiori informazioni che spesso arrivano anche a scuola, diventano preziosi nel momento del bisogno.
E’ così che la pillola del giorno dopo è diventata una richiesta frequente tra le adolescenti della destra Tagliamento.
Il consultorio di via Montereale riceve mediamente due o tre ragazze la settimana che si presentano fuori appuntamento per richiedere il farmaco.
La pillola, che va assunta entro le 72 ore - anche se la massima efficacia si ha entro le 24 (95 per cento) - dal rapporto ritenuto a rischio, agisce bloccando l’ovulazione, oppure, se questa è già avvenuta, rende la parete dell’utero inospitale per l’impianto dell’ovulo fecondato.
A chiederla a volte sono anche donne adulte, ma la maggior parte è costituita da minorenni tra i 15 e i 17 anni, quasi tutte italiane.
«Arrivano da tutta la provincia – spiega la ginecologa Maria Aprilis – perché a Pordenone c’è la maggior concentrazione di scuole superiori.
I casi sono meno frequenti nei consultori della provincia.
Sanno che ai servizi trovano accoglienza e ascolto anche se spesso non vi sono mai state.
Diventa quindi per noi un’occasione non solo di somministrare la pillola, ma di spiegare loro come vivere in modo responsabile la sessualità.
E funziona: la maggior parte torna per i controlli».
Il pericolo nell’utilizzo della pillola è dato più che altro dall’uso che se ne fa.
Quello che dovrebbe essere un rimedio estremo dopo un rapporto sessuale a rischio di gravidanza non voluta, può diventare impropriamente un metodo contraccettivo abituale.
«Per questo è importante non solo dare una risposta alle ragazze, ma parlare loro – aggiunge Aprilis – capire quali sono i loro dubbi o la loro conoscenza degli anticoncezionali».
E il dialogo paga: «C’è qualche caso di recidiva – precisa la ginecologa – ma è una minoranza».
I consultori sono più frequentati rispetto all’ospedale – dove dal pronto soccorso si è inviati al reparto di ginecologia – anche perché le ragazze sanno che più difficilmente i genitori lo verranno a sapere.
«Quando chiediamo loro perché non si recano dal medico di famiglia la risposta è sempre la stessa, temono che i genitori lo vengano a sapere.
Il pudore, la difficoltà di parlare della propria sfera privata – spiega la referente del consultorio, Elodia Del Pup – non è sparita nei ragazzi.
Per questo è importante far capire che si può parlare del corpo, della sessualità».
I consultori, però, non sono aperti nel fine settimana per cui, chi vorrebbe recarsi già la domenica a prendere la pillola, di solito attende il lunedì. Questo può ridurre l’efficacia del farmaco.
«Ecco perché diventa importante che le strutture, ospedali compresi, lavorino in rete» aggiunge Del Pup.
Tra le minori che si rivolgono al consultorio, sono in aumento – anche se in percentuale molto più bassa (7 casi su 120 l’anno) – quelle che richiedono un’interruzione di gravidanza.
Sono italiane e straniere, in ugual proporzione. «Normalmente serve il consenso di entrambi i genitori – precisa Del Pup -.
Fortunatamente è raro dover ricorrere al giudice tutelare perché quasi sempre i genitori arrivano ad un’intesa.
Il supporto del consultorio, medico ma anche psicologico, aiuta anche in questo».
Martina Milia
-kurgan-
04-01-2009, 15:29
visto quanto è stata male la mia ex dopo che l'ha presa, a meno che una non sia completamente masochista dubito che usi questa pillola come "metodo contraccettivo abituale".
http://ricerca.quotidianiespresso.it/messaggeroveneto/archivio/messaggeroveneto/2007/04/25/PN_01_PNA1.html
L'articolo titola BOOM
poi parla di 7 casi su 120 (cazzo che boom:asd:)
oltre ad aggiungere
C’è qualche caso di recidiva – precisa la ginecologa – ma è una minoranza
quindi sto rischio di abuso mi sembra che lo vede chi lo vuole vedere. Più per ragioni ideologiche che concrete.
L'articolo titola BOOM
poi parla di 7 casi su 120 (cazzo che boom:asd:)
Rileggi meglio a cosa si riferisce il dato da te citato.
Tra le minori che si rivolgono al consultorio, sono in aumento – anche se in percentuale molto più bassa (7 casi su 120 l’anno) – quelle che richiedono un’interruzione di gravidanza.
oltre ad aggiungere
C’è qualche caso di recidiva – precisa la ginecologa – ma è una minoranza
quindi sto rischio di abuso mi sembra che lo vede chi lo vuole vedere. Più per ragioni ideologiche che concrete.
Le recidive vengono ridotte anche grazie al fatto che :
il momento della prescrizione del farmaco diventa anche un’occasione non solo di somministrare la pillola, ma di spiegare loro come vivere in modo responsabile la sessualità.
E funziona: la maggior parte torna per i controlli».
Il rischio di abuso lo vedo, ed essendo atea, ritengo di poter respingere l'accusa di "vedere qualcosa per ragioni ideologiche".
E tanto per precisare ed "andare sul concreto":
ritengo che nei PS dovrebbe esserci sempre almeno ANCHE un medico NON obiettore che sia disponibile a prescrivere il farmaco e informare chi ne fa richiesta che si tratta di un contraccettivo d'emergenza che non deve diventare la misura contraccettiva da adottare abitualmente.
Ania
Rileggi meglio a cosa si riferisce il dato da te citato.
Le recidive vengono ridotte anche grazie al fatto che:
Quello dimostra al massimo che c'è bisogno di piu consultori, di servizi di educazione sessuale.
Non che ci siano gli abusi o che ci sia chi decide volontariamente di usare la pillola del giorno dopo come tecnica contraccettiva per default.
Quello dimostra al massimo che c'è bisogno di piu consultori, di servizi di educazione sessuale.
Non che ci siano gli abusi o che ci sia chi decide volontariamente di usare la pillola del giorno dopo come tecnica contraccettiva per default.
L'articolo non afferma che allo stato attuale delle cose "ci siano gli abusi o che ci sia chi decide volontariamente di usare la pillola del giorno dopo come tecnica contraccettiva per default."
La necessarietà della prescrizione medica nasce dalla volontà di evitare possibili usi impropri del farmaco, se il farmaco venisse adottato come misura contraccettiva ordinaria.
Ania
L'articolo non afferma che allo stato attuale delle cose "ci siano gli abusi o che ci sia chi decide volontariamente di usare la pillola del giorno dopo come tecnica contraccettiva per default."
La necessarietà della prescrizione medica nasce dalla volontà di evitare possibili usi impropri del farmaco, se il farmaco venisse adottato come misura contraccettiva ordinaria.
Ania
Però in Italia il problema non é certo che la si distribuisce in panetteria.
Al contrario c'é il problema che un numero abnorme di medici si rifiuta di prescriverla per motivazioni religiose
Però in Italia il problema non é certo che la si distribuisce in panetteria.
Al contrario c'é il problema che un numero abnorme di medici si rifiuta di prescriverla per motivazioni religiose
"numero abnorme"....
Ci vorrebbero dei numeri ben precisi.
Quante richieste ci sono in un anno, quante vengono accolte, e quante respinte ?
Ma andiamo sul concreto :
è legittimo che un medico del PS si rifiuti di prescrivere la pillola del giorno dopo appellandosi all'obiezione di coscienza ?
SE SI', allora in quel PS ci dovrebbe essere almeno anche un altro medico NON obiettore disposto a prescrivere il farmaco e spiegare che quel farmaco non deve essere assunto come misura contraccettiva ordinaria, ma solo d'emergenza.
Ania
ti sei definito paramedico.
A quanto mi risulta un semplice volontario occasionale all CR non é un paramedico.
Hai ragione, è che in inglese non fa alcuna differenza, io sulla mia tesserina ho scritto "paramedic" non "volunteer"
Poi da uno che si fa ricoverare in autoambulanza perché si é rifiutato di curare l'influenza io non accetterei un consiglio medico manco se avesse il nobel.
ma quant'è pieno di arroganza il mondo...
è legittimo che un medico del PS si rifiuti di prescrivere la pillola del giorno dopo appellandosi all'obiezione di coscienza ?
NO
Nel mese di dicembre ho venduto 5 confezioni di levongestrel contro 120 circa di Aulin e circa 400 tra le varie aspirine assortite, hai presente cosa sono le statistiche.
cioè mi stai dicendo che con 500 persone tu fai una statistica?
E come detto sopra, al normodosaggio come lo chiami tu, nessun fans uccide, lo shock anafilattico per allergia può uccidere, ma non la medicina stessa.
non la pensano cosi i bugiardini stranieri che accompagano certi farmaci. Anzi aggiungerò di piu:
These effects are dose-dependent, and in many cases severe enough to pose the risk of ulcer perforation, upper gastrointestinal bleeding, and death, limiting the use of NSAID therapy. An estimated 10-20% of NSAID patients experience dyspepsia, and NSAID-associated upper gastrointestinal adverse events are estimated to result in 103,000 hospitalizations and 16,500 deaths per year in the United States, and represent 43% of drug-related emergency visits.
bravo, bene, bis!!!
è proprio questo il problema, se non fosse chiaro: quando si parla di vita??
a questo si appigliano i cattolici!
l'ovulo fecondato è vita??? in fondo ha 46 cromosomi anch'esso! la legislazione in merito è lacunosa!
per me, l'ovulo fecondato è potenzialmente una vita (al di là delle mie credenze religiose), ma sono per la libertà di scelta da parte del paziente: il paziente decide!
anche l'ovulo potenzialmente è vita... quindi anche le mestruazioni sono un aborto???
NO
Ed infatti, ho scritto:
SE SI', allora in quel PS ci dovrebbe essere almeno anche un altro medico NON obiettore disposto a prescrivere il farmaco e spiegare che quel farmaco non deve essere assunto come misura contraccettiva ordinaria, ma solo d'emergenza.
Ed infatti, ho scritto:
Si ma secondo me la risposta é no.
La pillola del giorno dopo é legale in Italia, un medico non può rifiutarsi di prescriverla per ragioni religiose.
Un medico deve rispettare la legge e le disposizioni del ministero della salute. Se non gli va bene si licenzi dalla sanità pubblica e apra il suo studio privato in cui curerà solo le suore.
Siddhartha
04-01-2009, 16:55
anche l'ovulo potenzialmente è vita... quindi anche le mestruazioni sono un aborto???
mi dicono dalla regia che l'ovulo ha 23 cromosomi quindi in potenza non è nulla se non un gamete!!! :stordita:
hai presente la differenza tra semplice gamete e ovulo fecondato??? :doh:
mi dicono dalla regia che l'ovulo ha 23 cromosomi quindi in potenza non è nulla se non un gamete!!! :stordita:
hai presente la differenza tra semplice gamete e ovulo fecondato??? :doh:
come sei discriminatorio... uno basta che non abbia tutti i cromosomi che non è piu vita? E allora chi ha la sindrome di down come lo trattiamo???
Si ma secondo me la risposta é no.
La pillola del giorno dopo é legale in Italia, un medico non può rifiutarsi di prescriverla per ragioni religiose.
Un medico deve rispettare la legge e le disposizioni del ministero della salute. Se non gli va bene si licenzi dalla sanità pubblica e apra il suo studio privato in cui curerà solo le suore.L'ho capito da un pezzo il tuo pensiero, però, intanto, si devono trovare delle soluzioni.
Ecco perchè, fintanto che non mettono nero su bianco che non è legittimo fare obiezione di coscienza alla prescrizione di quel farmaco, IMHO, in ogni struttura ove ci sia un medico che fa quel tipo di obiezione, ce ne dovrebbe essere almeno anche un altro che non la faccia etc etc etc etc
E' una questione di "essere concreti".
Ania
Siddhartha
04-01-2009, 17:03
Ah si? intanto ai normodosaggi non ha mai ucciso nessuno... al contrario dei FANS...
non la pensano cosi i bugiardini stranieri che accompagano certi farmaci. Anzi aggiungerò di piu:
These effects are dose-dependent, and in many cases severe enough to pose the risk of ulcer perforation, upper gastrointestinal bleeding, and death, limiting the use of NSAID therapy. An estimated 10-20% of NSAID patients experience dyspepsia, and NSAID-associated upper gastrointestinal adverse events are estimated to result in 103,000 hospitalizations and 16,500 deaths per year in the United States, and represent 43% of drug-related emergency visits.
c'è qualcosa che non torna....prima parli di normodosaggi, poi nel bugiardino linkato si parla di effetti collaterali dose-dependent....
bah :doh:
che poi, detto tra di noi...per i fans, è molto più pericoloso il tempo di utilizzo e non la dose se non nel caso di alcuni tipi di molecole (come il paracetamolo)!
L'ho capito da un pezzo il tuo pensiero, però, intanto, si devono trovare delle soluzioni.
Ecco perchè, fintanto che non mettono nero su bianco che non è legittimo fare obiezione di coscienza alla prescrizione di quel farmaco, IMHO, in ogni struttura ove ci sia un medico che fa quel tipo di obiezione, ce ne dovrebbe essere almeno anche un altro che non la faccia etc etc etc etc
E' una questione di "essere concreti".
Ania
Concretamente dovrebbero metterlo nero su bianco.
Non serve una legge basterebbe una circolare ministeriale.
Ma figurati se si farà mai una cosa cosi sempliche che pero' irrita il vaticano.
Siddhartha
04-01-2009, 17:04
come sei discriminatorio... uno basta che non abbia tutti i cromosomi che non è piu vita? E allora chi ha la sindrome di down come lo trattiamo???
ma sei serio??? :stordita: :stordita: :stordita:
c'è qualcosa che non torna....prima parli di normodosaggi, poi nel bugiardino linkato si parla di effetti collaterali dose-dependent....
bah :doh:
ma cosa pretendi? che si abbia lo stesso effetto collaterale a 1 mg e 1000 mg???
ahahahhahaha le medicine magiche ahahhahaha
ma sei serio??? :stordita: :stordita: :stordita:
solo tu puoi sparare minch!@t3?
Siddhartha
04-01-2009, 17:25
ma cosa pretendi? che si abbia lo stesso effetto collaterale a 1 mg e 1000 mg???
ahahahhahaha le medicine magiche ahahhahaha
ma tu sai di cosa stai parlando???? chiaramente tu sai cosa è la ED50, TD50, LD50, ADI, indice terapeutico, AUC etc, vero? :mbe:
mi sembra di parlare di farmacologia con il mio fruttivendolo che pretende pure di fare il saccente...
al corso per volontario te l'hanno insegnata un po' di farmacologia e tossicologia??? :stordita:
Siddhartha
04-01-2009, 17:25
solo tu puoi sparare minch!@t3?
pardon???
ma tu sai di cosa stai parlando???? chiaramente tu sai cosa è la ED50, TD50, LD50, ADI, indice terapeutico, AUC etc, vero? :mbe:
ovvio che so cosa siano.
Sei tu a non sapere che come per QUALSIASI farmaco, gli effetti collaterali dei FANS variano in base alla dose. Addirittura ti sembrava cosi strano che ti sei stupito!!!
Siddhartha
04-01-2009, 17:59
ovvio che so cosa siano.
Sei tu a non sapere che come per QUALSIASI farmaco, gli effetti collaterali dei FANS variano in base alla dose. Addirittura ti sembrava cosi strano che ti sei stupito!!!
seeeeeeeeeeeeeeeee....va bene, dai...ora stiamo andando nel surreale!
hai ragione...non lo so! :sofico:
forse non ti è chiaro che mi sono stupito delle contraddizioni presenti nel tuo discorso e non per altro anche perchè, te lo ripeto: per i fans, è molto più importante il periodo di somministrazione che non la singola dose (discorso a parte merita chiaramente il paracetamolo)...sono farmaci che mostrano effetti collaterali nelle lunghe somministrazioni, quindi il confronto con la pillola del giorno dopo (che si assume una tantum) non regge! ;)
Siddhartha
04-01-2009, 18:04
ovvio che so cosa siano.
come no....manco se lo vedo ci credo!!! :D
uno che si fa intubare pur di non prendere un farmaco, ne capisce molto di farmacologia e tossicologia e ha compreso a fondo l'argomento!!!! buahahahahahahahahahahahahahahah!
ma va a fare il volontario, va e lascia la farmacologia ai medici e a chi l'ha studiata seriamente!
a proposito
Santa Sede Il presidente dei medici cattolici: «Aumenta la sterilità maschile. E può provocare l’espulsione di un piccolo embrione»
Il Vaticano e la pillola: inquina il mondo
L’Osservatore romano: è come l’aborto, gli ormoni dispersi causano effetti devastanti
CITTÀ DEL VATICANO — La pillola contraccettiva classica «funziona in molti casi con un vero effetto abortivo», viola «cinque diritti umani» e già che c’è «ha effetti ecologici devastanti», seminando «tonnellate di ormoni nell’ambiente» e contribuendo così all’«infertilità maschile in occidente»
http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_04/vaticano_pillola_inquina_mondo_945533c8-da47-11dd-a7f8-00144f02aabc.shtml
Potevano dire che causa l'effetto serra ed é responsabile delle guerre in MO.... cosi... tanto cazzata piu cazzata meno, perchè limitarsi :asd:
sono farmaci che mostrano effetti collaterali nelle lunghe somministrazioni,
potrei raccogliere le tue provocazioni.
Mi limito solamente a ricordarti (ma lo sai già vero???) che il 95% delle complicanze dovute all'assunzione di un diuretico (o di tachipirina) e di un FANS (anche l'aspirina andrebbe bene) in una dieta ricca di latticini si rivela nelle prime 24 ore e ha esito quasi certamente fatale nelle prime 24 ore.
Questo mi hanno insegnato per poter riconoscere ed intervenire in fretta in questo tutt'altro che raro caso.
Naturalemente tu adesso ci saprai dire che organo interessavano le complicanze a cui mi riferivo, daltronde tu hai studiato vero???
yurassik
04-01-2009, 18:30
cioè mi stai dicendo che con 500 persone tu fai una statistica?
Allora o non capisci o fai finta di non capire e ne sai di farmacologia quanto io ne so di fisica quantistica. Non puoi paragonare l'incidenza di effetti collaterali di una medicina assunta quotidianamente da milioni di persone con l'incidenza di medicine che, nella maggior parte dei casi, vengono assunte una volta nella vita.
non la pensano cosi i bugiardini stranieri che accompagano certi farmaci. Anzi aggiungerò di piu:
Ed ecco la prova di quanto dicevo sopra. I fans che vengono utilizzati per terapie croniche possono portare ad una serie di eventi collaterali legati al loro meccanismo d'azione, cosa del tutto diversa ai citati casi di morte per shock anafilattico.
Non citare le cose a caso e sii coerente con quello che dici.
potrei raccogliere le tue provocazioni.
Mi limito solamente a ricordarti (ma lo sai già vero???) che il 95% delle complicanze dovute all'assunzione di un diuretico (o di tachipirina) e di un FANS (anche l'aspirina andrebbe bene) in una dieta ricca di latticini si rivela nelle prime 24 ore e ha esito quasi certamente fatale nelle prime 24 ore.
Questo mi hanno insegnato per poter riconoscere ed intervenire in fretta in questo tutt'altro che raro caso.
Naturalemente tu adesso ci saprai dire che organo interessavano le complicanze a cui mi riferivo, daltronde tu hai studiato vero???
Che tu sia in grado di citare qualche evento ritenuto "strano" non fa di te un farmacologo, nè conoscere questi eventi ti rende più o meno esperto del settore, ne soprattutto mi impressiona. Le interazioni tra medicinale e tra medicinali e cibo sono così tante e varie che solo l'esperienza ti insegna a riconoscerle e, possibilmente a prevederle.
Che tu sia in grado di citare qualche evento ritenuto "strano" non fa di te un farmacologo, nè conoscere questi eventi ti rende più o meno esperto del settore, ne soprattutto mi impressiona. Le interazioni tra medicinale e tra medicinali e cibo sono così tante e varie che solo l'esperienza ti insegna a riconoscerle e, possibilmente a prevederle.
Si chiama insufficenza renale ed tra le prima contrindicazioni sul bugiardino di quasi ogni fans.
http://i206.photobucket.com/albums/bb19/youdumbcat/EpicFail02.jpg
gabi.2437
04-01-2009, 18:42
Aumenta la sterilità maschile
Ohibò, e tramite quale alieno meccanismo?
yurassik
04-01-2009, 18:59
Si chiama insufficenza renale ed tra le prima contrindicazioni sul bugiardino di quasi ogni fans.
E quindi? Stai aspettando l'applauso?
yurassik
04-01-2009, 19:01
Ohibò, e tramite quale alieno meccanismo?
Probabilmente si attaccano all'idea che gli ormoni progestinici causano sterilità negli uomini :mc:
cdimauro
04-01-2009, 19:06
bravo, bene, bis!!!
è proprio questo il problema, se non fosse chiaro: quando si parla di vita??
a questo si appigliano i cattolici!
l'ovulo fecondato è vita??? in fondo ha 46 cromosomi anch'esso! la legislazione in merito è lacunosa!
per me, l'ovulo fecondato è potenzialmente una vita (al di là delle mie credenze religiose), ma sono per la libertà di scelta da parte del paziente: il paziente decide!
leggi sopra!
il discorso è sottile e per questo esistono gli obiettori!!!
ps: la prossima volta è meglio se prendi i farmaci! :doh:
Il discorso non è affatto sottile. Innazitutto i cattolici (e tu, visto la pensi allo stesso modo) diano una definizione OGGETTIVA e INCONTROVERTIBILE di "vita".
Dire soltanto "appena l'ovulo si feconda c'è la vita" senza alcuna giustificazione non serve a nulla. Materia era prima della fecondazione e materia è anche dopo.
Cos'è che scatterebbe al momento della fecondazione, se non una combinazione di molecole?
Se sono a conoscenza di dettagli ignoti alla comunità scientifica, che si facciano avanti ed espongano in maniera chiara le loro tesi.
a proposito
Santa Sede Il presidente dei medici cattolici: «Aumenta la sterilità maschile. E può provocare l’espulsione di un piccolo embrione»
Il Vaticano e la pillola: inquina il mondo
L’Osservatore romano: è come l’aborto, gli ormoni dispersi causano effetti devastanti
CITTÀ DEL VATICANO — La pillola contraccettiva classica «funziona in molti casi con un vero effetto abortivo», viola «cinque diritti umani» e già che c’è «ha effetti ecologici devastanti», seminando «tonnellate di ormoni nell’ambiente» e contribuendo così all’«infertilità maschile in occidente»
http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_04/vaticano_pillola_inquina_mondo_945533c8-da47-11dd-a7f8-00144f02aabc.shtml
Potevano dire che causa l'effetto serra ed é responsabile delle guerre in MO.... cosi... tanto cazzata piu cazzata meno, perchè limitarsi :asd:
In buona sostanza non hanno detto nulla sul perché un ovulo fecondato sarebbe "vita" e hanno cercato di sviare il discorso su questioni che non c'entrano una mazza con l'aborto.
Falsità su falsità. Mi sembrano perfettamente coerenti, visto che si basano su menzogne propinate da 3mila anni.
a proposito
Santa Sede Il presidente dei medici cattolici: «Aumenta la sterilità maschile. E può provocare l’espulsione di un piccolo embrione»
Il Vaticano e la pillola: inquina il mondo
L’Osservatore romano: è come l’aborto, gli ormoni dispersi causano effetti devastanti
CITTÀ DEL VATICANO — La pillola contraccettiva classica «funziona in molti casi con un vero effetto abortivo», viola «cinque diritti umani» e già che c’è «ha effetti ecologici devastanti», seminando «tonnellate di ormoni nell’ambiente» e contribuendo così all’«infertilità maschile in occidente»
http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_04/vaticano_pillola_inquina_mondo_945533c8-da47-11dd-a7f8-00144f02aabc.shtml
Potevano dire che causa l'effetto serra ed é responsabile delle guerre in MO.... cosi... tanto cazzata piu cazzata meno, perchè limitarsi :asd:
:D :D :D Madonna come sono messi...
Hai ragione, è che in inglese non fa alcuna differenza, io sulla mia tesserina ho scritto "paramedic" non "volunteer"
Beh allora io sulla mia mi faccio scrivere "EMT technician". :)
ma quant'è pieno di arroganza il mondo...
Quoto!
Beh...secondo me è un po' eccessivo dare libera reperibilità ad un farmaco del genere!
Ci sono persone responsabili che possono incorrere in essa in casi di forte pericolo,ma ci sono anche giovani che possono utilizzarla con tranquillità e periodicamente pur di sentirsi sessualmente libere!
In più,credo che queste dosi massicce di ormoni determinino comunque un aborto...il non attecchimento dell'embrione alla parete dell'utero questo comporta!
Io mi accontenterei che fosse reperibile su prescrizione, senza odisee e senza incappare nei soliti atteggiamenti italioto-mafiosi, integralisti e falso cristiani.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/05/29/pillola-del-giorno-dopo-si-obiezione-di.html
Pillola del giorno dopo sì a obiezione di coscienza
Repubblica — 29 maggio 2004 pagina 26 sezione: CRONACA
ROMA - Pillola del giorno dopo, sì all' obiezione di coscienza.
Con un documento a lungo studiato e mediato, il Comitato Nazionale di Bioetica ieri ha ratificato il diritto per i medici ad esercitare la "clausola di coscienza" nel prescrivere il farmaco che dopo un rapporto a rischio impedisce l' insorgere di una eventuale gravidanza.
Il documento è stato approvato all' unanimità, ma il percorso che ha portato oggi alla votazione definitiva è stato tutt' altro che semplice.
Per settimane, infatti, i membri del Comitato hanno discusso del tema, esprimendo posizioni divergenti e quasi arrivando ad una spaccatura insanabile tra coloro che sostenevano il possibile effetto abortivo del Norlevo (questo il nome del farmaco), e dunque il diritto di obiezione di coscienza da parte del medico, e quanti ritenevano invece sufficiente il Codice deontologico (che già prevede la possibilità di obiezione del medico, se questi lo ritiene giusto).
Alla fine il Comitato ha trovato una formula unitaria: «Il medico che non intenda prescrivere o somministrare Norlevo, in riferimento ai suoi possibili effetti post-fertilizzazione ha comunque il diritto di appellarsi alla clausola di coscienza». Senza dimenticare però i diritti delle donne.
Per questo Cinzia Caporale, bioeticista e membro del Cnb, ha presentato una postilla al documento, firmata anche da vari altri membri del Comitato (tra i quali i bioeticisti Coghi, Amato, Neri, Flamigni).
Nella postilla, si afferma che i firmatari "condividono le conclusioni" del documento, affermando però che "l' eventuale ampliamento della libertà del medico non è scevro di conseguenze per la possibilità da parte delle donne di accedere senza disagi aggiuntivi al principio farmacologico in questione".
Nella postilla, dunque, si invitano autorità e istituzioni competenti a "vigilare ed eventualmente provvedere affinchè, su tutto il territorio nazionale, l' esercizio della clausola di coscienza da parte dei medici operanti non implichi difficoltà rilevanti e una restrizione di fatto delle libertà e dei diritti civili e sociali a carico delle donne".
Immediate le polemiche.
Se da una parte Carlo Flamigni, membro del Comitato afferma con chiarezza che la pillola del giorno dopo non "un abortivo", i Radicali affermano che il documento "alcun presupposto scientifico e nessun valore legale", e chiedono invece di abolire la ricetta per i farmaci della cosidetta "contraccezione d' urgenza".
Mentre la maggioranza plaude al documento, l' Aduc, associazione di consumatori chiarisce invece senza mezzi termini che in questo modo "viene sancita la bioetica dell' omissione di soccorso".
MARIA NOVELLA DE LUCA
Per me la questione è elementare:
SE SI vuole garantire al medico la facoltà di porre obiezione di coscienza di fronte alla richiesta della pillola del giorno dopo, allo stesso tempo, la struttura sanitaria nella quale il medico presta il proprio servizio DEVE anche garantire la presenza -in quella stessa struttura- di altri medici NON obiettori che possano prescriverla.
Semplice e lineare.
Ania
yurassik
04-01-2009, 23:15
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/05/29/pillola-del-giorno-dopo-si-obiezione-di.html
Per me la questione è elementare:
SE SI vuole garantire al medico la facoltà di porre obiezione di coscienza di fronte alla richiesta della pillola del giorno dopo, allo stesso tempo, la struttura sanitaria nella quale il medico presta il proprio servizio DEVE anche garantire la presenza -in quella stessa struttura- di altri medici NON obiettori che possano prescriverla.
Semplice e lineare.
Ania
E da quando in Italia si fanno cose semplici e lineari :)?
-kurgan-
04-01-2009, 23:52
il problema è che chi fa obiezione vuole imporre le sue scelte agli altri, quindi non ha proprio interesse a fare in modo che ci siano colleghi che lo sostituiscano.
Ma io penso che debba essere discrezione degli individui e non dei medici scegliere di utilizzare un farmaco del genere!
Il problema è che non tutti lo userebbero in casi realmente rari....dovrebbe essere tenuta a bada la componente di giovani stupide che nn riescono a usarla responsabilmente!Tutto sarebbe più semplice!
il problema è che chi fa obiezione vuole imporre le sue scelte agli altri, quindi non ha proprio interesse a fare in modo che ci siano colleghi che lo sostituiscano.
Non mi interessa giudicare chi ritiene di fare obiezione di coscienza.
MA ritengo che SE in una struttura sanitaria si vuole garantire il diritto dei medici ad appellarsi all'obiezione di coscienza per rifiutare la prescrizione della pillola del giorno dopo, quella stessa struttura dovrebbe pure garantire la presenza -all'interno della stessa- di medici NON obiettori disponibili a quella prescrizione.
SE ciò non accade, per me, si configura un'omissione di atti dovuti e di ciò credo che qualcuno possa pure essere chiamato a rispondere.
E' una questione di diritto, di conflitto fra diritti, di tutela di diritti.
SE SI VUOLE fare salvo il diritto all'obiezione di coscienza dei medici, allora,
SI DOVREBBERO pure purre in essere tutte le misure per far salvo anche il diritto delle donne a ricevere l' assistenza richiesta in quella stessa struttura, altrimenti, la salvaguardia del diritto dei primi va a danneggiare la salvaguardia del diritto delle seconde.
Ania
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/05/29/pillola-del-giorno-dopo-si-obiezione-di.html
Per me la questione è elementare:
SE SI vuole garantire al medico la facoltà di porre obiezione di coscienza di fronte alla richiesta della pillola del giorno dopo,
Allora bisogna prevedere il diritto all'obiezione di coscienza per la cassiera del carrefour musulmana, che si può rifiutare di venderti alcolici se metti la spesa sul suo rullo.
oppure prevedere che un medico possa rifiutarsi di farti una trasfusione se é un testimone di geova.
-kurgan-
05-01-2009, 00:10
Non mi interessa giudicare chi ritiene di fare obiezione di coscienza.
MA ritengo che SE in una struttura sanitaria si vuole garantire il diritto dei medici ad appellarsi all'obiezione di coscienza per rifiutare la prescrizione della pillola del giorno dopo, quella stessa struttura dovrebbe pure garantire la presenza all'interno della stessa di medici NON obiettori disponibili a quella prescrizione.
SE ciò non accade, per me, si configura un'omissione di atti dovuti e di ciò credo che qualcuno debba rispondere.
Ania
e fai male a non giudicare, perchè è proprio quello il punto.. tu sei per la libertà di scelta in quanto atea, ma una religione che impone il proselitismo non prevede che ognuno decida per sè, ma che la propria morale venga imposta a tutti.
Allora bisogna prevedere il diritto all'obiezione di coscienza per la cassiera del carrefour musulmana, che si può rifiutare di venderti alcolici se metti la spesa sul suo rullo.
oppure prevedere che un medico possa rifiutarsi di farti una trasfusione se é un testimone di geova.Mi sa che non hai capito proprio nulla di ciò che penso.
Ma tant'è, ci sono abituata.
Ania
e fai male a non giudicareFaccio male, per te.
E ' solo la tua opinione.
Uso ancora e sempre la mia testa per pensare, e non do addosso alle persone -nemmeno ai cattolici, rispetto ai quali sono in dissenso su infiniti argomenti/prese di posizione/visioni della vita etc etc etc - per partito preso.
E di fronte ai problemi reali, cerco delle soluzioni concrete e concretamente realizzabili.
Per me il punto della questione è tutto qui:
E' una questione di diritto, di conflitto fra diritti, di tutela di diritti.
SE SI VUOLE fare salvo il diritto all'obiezione di coscienza dei medici, allora,
SI DOVREBBERO pure purre in essere tutte le misure per far salvo anche il diritto delle donne a ricevere l' assistenza richiesta in quella stessa struttura, altrimenti, la salvaguardia del diritto dei primi va a danneggiare la salvaguardia del diritto delle seconde.
e fai male a non giudicare, perchè è proprio quello il punto.. tu sei per la libertà di scelta in quanto atea, ma una religione che impone il proselitismo non prevede che ognuno decida per sè, ma che la propria morale venga imposta a tutti.Sono per la libertà di scelta perchè rispetto il libero arbitrio degli altri esseri umani, come pretendo sia rispettato il mio.
A me, la religione non impone proprio un bel nulla, tanto meno i cattolici hanno alcun potere nell' impormi la loro morale, semplicemente perchè uso la mia testa per pensare.
Ania
Mi sa che non hai capito proprio nulla di ciò che penso.
Ma tant'è, ci sono abituata.
Ania
l'ho capito quello che pensi.
Ma é l'idea di obiezione di coscienza ad essere sbagliata.
D'altra parte i cattolici la vogliono come strumento per bloccare la diffusione della pillola. Non percheé mettere una firma su un pezzo di carta é un gesto da chissa che spessore etico.
StefAno Giammarco
05-01-2009, 00:33
non lo so perchè viaggio molto e quindi cambia da paese a paese, però sono SICURO che ci siano dei fans di libera vendita in italia
ma sciacquati la bocca e vieni con me a fare volontariato in ambulanza, invece di metterti a fare la predica.
hai mai dedicato anche UN GIORNO SOLO della tua vita al volontariato?
mamma mia che rabbia mi hai fatto venire...
comunque calcola che non prendere mai farmaci è MEGLIO: il tuo sistema immunitario è come un muscolo che va allenato e nutrito. Piuttosto che pensare ai farmaci, pensa a mangiare piu sano. E POI RICORDATI CHE SONO UN ATLETA!!! A me fanno i test delle urine!!!! Prendo il farmaco sbagliato e TAC, mi cacciano dalla federazione.
Te lo ripeto: se non sai con chi stai parlano scicaquati la bocca.
Io lo so con chi sto parlando, con un incivile che spesso ci da saggi della sua inciviltà. Visto che sei così bravo fai volontariato anche nel forum elargendo un po' di buona educazione. Altri interventi ho trovato tuoi così, al prossimo procedo ad una lunga sospensione.
StefAno Giammarco
05-01-2009, 00:40
...fai quello che vuoi, tanto l'avevo già capito che sei un arrogante spocchioso.
Non c'è voluto molto tempo... pochi post dopo eccoti qua, non possiamo manco pensare ti sia scappata data l'insistenza. Una settimana di sospensione spero (anche se non ci credo) ti calmerà.
-kurgan-
05-01-2009, 00:44
A me, la religione non impone proprio un bel nulla, tanto meno i cattolici hanno alcun potere nell' impormi la loro morale, semplicemente perchè uso la mia testa per pensare.
peccato che un ciellino si sieda a capo della regione lombardia, tanto per fare un esempio a caso.. la tua testa per pensare non ha potere legislativo.
peccato che un ciellino si sieda a capo della regione lombardia, tanto per fare un esempio a caso.. la tua testa per pensare non ha potere legislativo.
Rispetto il diritto all'obiezione di coscienza dei medici.
Non mi interessa e non auspico di trovarmi di fronte a dei "servi" che vengano costretti a fare qualcosa contro la loro volontà e coscienza.
Si può -e secondo me si deve- garantire il diritto all'obiezione di coscienza dei medici, ed -al tempo stesso- garantire pure il diritto delle donne a ricevere l'assistenza che chiedono, nella stessa struttura dove esercita chi fa obiezione ed in tempi rapidissimi.
Ania
cdimauro
05-01-2009, 03:11
In più,credo che queste dosi massicce di ormoni determinino comunque un aborto...il non attecchimento dell'embrione alla parete dell'utero questo comporta!
Ed è tutto da dimostrare.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/05/29/pillola-del-giorno-dopo-si-obiezione-di.html
Per me la questione è elementare:
SE SI vuole garantire al medico la facoltà di porre obiezione di coscienza di fronte alla richiesta della pillola del giorno dopo, allo stesso tempo, la struttura sanitaria nella quale il medico presta il proprio servizio DEVE anche garantire la presenza -in quella stessa struttura- di altri medici NON obiettori che possano prescriverla.
Semplice e lineare.
Ania
Indubbiamente. Trovo però scandaloso ciò che è stato deciso dal comitato di bioetica. In particolare davanti a un'affermazione come questa:
Carlo Flamigni, membro del Comitato afferma con chiarezza che la pillola del giorno dopo non "un abortivo"
Se la pillola del giorno dopo NON è abortiva, logica alla mano non ci sono nemmeno i presupposti per l'obiezione di coscienza.
A queste condizioni e per loro stessa ammissione i medici possono obiettare ciò che vogliono: io li denuncerei ugualmente perché non hanno le basi per agire così.
Siddhartha
05-01-2009, 08:32
potrei raccogliere le tue provocazioni.
Mi limito solamente a ricordarti (ma lo sai già vero???) che il 95% delle complicanze dovute all'assunzione di un diuretico (o di tachipirina) e di un FANS (anche l'aspirina andrebbe bene) in una dieta ricca di latticini si rivela nelle prime 24 ore e ha esito quasi certamente fatale nelle prime 24 ore.
Questo mi hanno insegnato per poter riconoscere ed intervenire in fretta in questo tutt'altro che raro caso.
Naturalemente tu adesso ci saprai dire che organo interessavano le complicanze a cui mi riferivo, daltronde tu hai studiato vero???
ti prego...spiegami il collegamento tra fans e latticini perchè:
1- a me non viene in mente
2- non contento l'ho chiesto a tutti i colleghi medici della rianimazione del II policlinico di napoli (visto che ero di guardia stanotte) e nessuno ne aveva mai sentito parlare
3- non contento ho cercato su Goodman&Gilman "le basi farmacologiche della terapia" ma non c'è traccia
4- non contento ho cercato su pubmed e idem come sopra
5- non contento ho cercato su google e idem
6- non contento mi sono andato a vedere il bugiardino dell'aspirina e idem
7- non contento ho chiesto ad un collega gastroenterologo che anzi, mi ha detto che in caso di ulcera da abuso di fans, si consiglia di assumere latticini in quanto favoriscono la riepitelizzazione della mucosa gastrica!!!
poi mi spieghi anche il collegamento tra insufficienza renale e dieta ricca di latticini (ma dove sta scritto che se uno mangia molti latticini va incontro ad un'insufficienza renale??? ma che c'entra???) che vado subito a prenotarti l'aereo per stoccolma!
vedo che mancano perfino le basi di fisiologia...altro che farmacologia!
Siddhartha
05-01-2009, 08:34
mi sono reso conto di aver quotato il post di un utente sospeso: chiedo scusa! :)
Trovo però scandaloso ciò che è stato deciso dal comitato di bioetica. In particolare davanti a un'affermazione come questa:
Carlo Flamigni, membro del Comitato afferma con chiarezza che la pillola del giorno dopo non "un abortivo"
Se la pillola del giorno dopo NON è abortiva, logica alla mano non ci sono nemmeno i presupposti per l'obiezione di coscienza.
A queste condizioni e per loro stessa ammissione i medici possono obiettare ciò che vogliono: io li denuncerei ugualmente perché non hanno le basi per agire così.
la pillola del giorno dopo (norlevo, levonelle) ritarda l'ovulazione di qualche giorno (o la inibisce), impedendo quindi che gli spermatozoi possano fecondare l'ovulo (perchè l'ovulo non c'è)!
nel caso, invece venga assunta nel periodo progestinico (cioè ad ovulazione già avvenuta), può agire rendendo:
- ostile l'ambiente agli spermatozoi ed impedendo loro di giungere all'ovulo;
- ostile l'ambiente uterino all'impianto dell'ovulo nel caso sia stata assunta in ritardo e la fecondazione sia già avvenuta!
nel secondo caso (che diviene però remoto assumendo la pillola il prima possibile), può divenire abortiva!
se c'è stata fecondazione, diviene abortiva!
ha effetto contraccettivo solo se assunta precocemente (e per questo bisogna assumerla quanto prima: entro 72h, ma sarebbe preferibile entro 12h)!
Io invece vorrei veder garantiti e tutelati sia il diritto del medico ad obiettare, sia il diritto della donna a ricevere l'assistenza richiesta, e non mi pare di chiedere l'impossibile.
Ania
e non mi pare di chiedere l'impossibile.
Può diventare impossibile :D
Dream_River
05-01-2009, 09:44
In più,credo che queste dosi massicce di ormoni determinino comunque un aborto...il non attecchimento dell'embrione alla parete dell'utero questo comporta!
La pillola del giorno dopo non è abortiva, se viene assunta secondo il dosaggio e le modalità prescritte
Ci sono innumerevoli sostanze in grado di provocare l'aborto con un cattivo dosaggio o una cattiva assunzione, quindi non mi sembra il caso di utilizzare tale discriminante per decidere cosa deve essere prescritto e cosa no
Per quanto mi riguarda, l'obiezione di coscienza non è assolutamente un diritto da riconoscere, nessuno è obbligato a fare il medico, quindi se uno decide di intraprendere tale mestiere, deve prendersene anche TUTTE le responsabilità.
Se la sua coscienza di credente ha maggiore importanza della sua coscienza di cittadino, può andarsene in vaticano, dove non troverà assolutamente contrasto.
In alternativa, ci sono un sacco di strutture private disposte a venirgli in contro.
Ma se uno decide di lavorare per lo stato, deve sottostare alle responsabilità che ha come funzionario dei servizi che lo stato deve garantire ai suoi cittadini.
La pillola del giorno dopo non è abortiva, se viene assunta secondo il dosaggio e le modalità prescritte
Ci sono innumerevoli sostanze in grado di provocare l'aborto con un cattivo dosaggio o una cattiva assunzione, quindi non mi sembra il caso di utilizzare tale discriminante per decidere cosa deve essere prescritto e cosa no
Per quanto mi riguarda, l'obiezione di coscienza non è assolutamente un diritto da riconoscere, nessuno è obbligato a fare il medico, quindi se uno decide di intraprendere tale mestiere, deve prendersene anche TUTTE le responsabilità.
Se la sua coscienza di credente ha maggiore importanza della sua coscienza di cittadino, può andarsene in vaticano, dove non troverà assolutamente contrasto.
In alternativa, ci sono un sacco di strutture private disposte a venirgli in contro.
Ma se uno decide di lavorare per lo stato, deve sottostare alle responsabilità che ha come funzionario dei servizi che lo stato deve garantire ai suoi cittadini.
Spiegami una cosa...
Se questa pillola bombarda di progestinici al punto da non far attecchire l'embrione,questo non me lo chiami aborto?Che cosa sarebbe la pillola del giorno dopo?
O forse bisogna partire da un concetto bioetico...del tipo da quale stadio consideri un ammasso di cellule "vita"?
Per me l'embrione è già vita....non sono d'accordo su quel che dice la Chiesa,ma in ogni caso c'è una elargizione massiva di un farmaco che a parer mio è da considerare abortivo!
cdimauro
05-01-2009, 09:53
Io invece vorrei veder garantiti e tutelati sia il diritto del medico ad obiettare, sia il diritto della donna a ricevere l'assistenza richiesta, e non mi pare di chiedere l'impossibile.
Ania
Se la pillola del giorno dopo NON è abortiva, come gli stessi medici hanno tenuto a sottolineare, cade la base su cui fondare l'obiezione di coscienza.
Altrimenti con questo principio un medico potrebbe obiettare per qualunque cosa e a rimetterci sarà il cittadino in primis (causa disagi) e lo stato poi (perché si dovrà attrezzare per gestire tutti questi casi).
A un certo punto se uno ha "problemi di coscienza" e sa che comunque deve offrire un servizio PUBBLICO a uno stato LAICO, è meglio che cerchi in partenza un mestiere compatibile con le sue "credenze".
cdimauro
05-01-2009, 09:56
Spiegami una cosa...
Se questa pillola bombarda di progestinici al punto da non far attecchire l'embrione,questo non me lo chiami aborto?Che cosa sarebbe la pillola del giorno dopo?
O forse bisogna partire da un concetto bioetico...del tipo da quale stadio consideri un ammasso di cellule "vita"?
Per me l'embrione è già vita....non sono d'accordo su quel che dice la Chiesa,ma in ogni caso c'è una elargizione massiva di un farmaco che a parer mio è da considerare abortivo!
L'avevo già scritto e lo ripeto: si parla di aborto in presenza di una gravidanza. Nella fattispecie, non siamo nemmeno al "day one" della gravidanza, proprio perché l'embrione non s'è impiantato.
Cosa, tra l'altro, abbastanza comune in natura, contro la quale... non si può mica obiettare! :D
Può diventare impossibile :D
Da una parte c'è il medico che, a mio modo di vedere, ha il diritto di rifiutare la prescrizione di un farmaco, se ritiene che quel farmaco possa avere un effetto abortivo.
Riconosco al medico il diritto ad esercitare obiezione di coscienza, perchè non voglio trovarmi di fronte a "servi inginocchiati di fronte a nessuno che prescrivano qualcosa contro la propria volontà e coscienza".
Dall'altra però, c'è un cittadino che chiede assistenza sanitaria ed ha il diritto -che va tutelato- di riceverla tempestivamente e nella medesima struttura presso la quale esercita il medico obiettore.
Il problema sorge nel momento in cui nella struttura sanitaria cui la donna accede per richiedere la pillola del giorno dopo, c'è un solo medico che può potrebbe prescriverla, e quel medico si rifiuta di farlo, appellandosi all'obiezione di coscienza.
Di fronte a ciò, ho poco in contrario al fatto che il medico possa essere denunciato per interruzione di servizio pubblico, ognuno fa le proprie scelte, poi è giusto se ne assuma pure tutte le responsabilità e ne paghi le conseguenze.
Ma resto convinta del fatto che dovrebbe essere la stessa struttura sanitaria a garantire che in servizio ci siano sempre anche medici non obiettori disposti alla prescrizione della pillola del giorno dopo.
Ania
L'avevo già scritto e lo ripeto: si parla di aborto in presenza di una gravidanza. Nella fattispecie, non siamo nemmeno al "day one" della gravidanza, proprio perché l'embrione non s'è impiantato.
Cosa, tra l'altro, abbastanza comune in natura, contro la quale... non si può mica obiettare! :D
Beh...in gran parte dei casi l'embrione non attecchisce per assunzione di pillola!
Direi che non è colpa dell'embrione se non si impianta!:O
cdimauro
05-01-2009, 10:07
Beh...in gran parte dei casi l'embrione non attecchisce per assunzione di pillola!
Direi che non è colpa dell'embrione se non si impianta!:O
Allora tagliamo la testa al toro: visto che la normale pillola lo impedisce comunque, allora per coerenza le facciamo vendere soltanto dietro prescrizione medica, e se il medico è obiettore ricadiamo nel caso di cui stiamo discutendo. :O
Da una parte c'è il medico che, a mio modo di vedere, ha il diritto di rifiutare la prescrizione di un farmaco, se ritiene che quel farmaco possa avere un effetto abortivo.
Riconosco al medico il diritto ad esercitare obiezione di coscienza, perchè non voglio trovarmi di fronte a "servi inginocchiati di fronte a nessuno che prescrivano qualcosa contro la propria volontà e coscienza".
Dall'altra però, c'è un cittadino che chiede assistenza sanitaria ed ha il diritto -che va tutelato- di riceverla tempestivamente e nella medesima struttura presso la quale esercita il medico obiettore.
Il problema sorge nel momento in cui nella struttura sanitaria cui la donna accede per richiedere la pillola del giorno dopo, c'è un solo medico che può potrebbe prescriverla, e quel medico si rifiuta di farlo, appellandosi all'obiezione di coscienza.
Di fronte a ciò, ho poco in contrario al fatto che il medico possa essere denunciato per interruzione di servizio pubblico, ognuno fa le proprie scelte, poi è giusto se ne assuma pure tutte le responsabilità e ne paghi le conseguenze.
Ma resto convinta del fatto che dovrebbe essere la stessa struttura sanitaria a garantire che in servizio ci siano sempre anche medici non obiettori disposti alla prescrizione della pillola del giorno dopo.
Ania
Se tutti i medici e le strutture sanitarie obiettassero (può succedere) la tua posizione crolla :p
Aborto=interruzione di gravidanza
Embrione non radicato= NON gravidanza
Quindi come si fa a sostenere che sia abortiva? L'aborto prevede la gestazione e la gestazione prevede l'attecchimento sulla parete uterina (o extrauterina, ma cmq attecchimento).
Se la pillola del giorno dopo NON è abortiva, come gli stessi medici hanno tenuto a sottolineare, cade la base su cui fondare l'obiezione di coscienza.
Se la fecondazione non è avvenuta agisce come contraccettivo, se invece è avvenuta agisce come abortivo.
Ania
Se la fecondazione non è avvenuta agisce come contraccettivo, se invece è avvenuta agisce come abortivo.
Ania
La GESTAZIONE non c'entra un fico secco con la FECONDAZIONE, l'aborto riguarda la prima.
cdimauro
05-01-2009, 10:14
Se la fecondazione non è avvenuta agisce come contraccettivo, se invece è avvenuta agisce come abortivo.
Ania
http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo
La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione considerato di "emergenza" ed ha l'obiettivo di prevenire lo stato di gravidanza, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Scopo del farmaco è quindi quello di bloccare l'ovulazione. In seguito alla sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001 la ditta produttrice della pillola del giorno dopo è stata obbligata a scrivere nel foglio illustrativo che il farmaco impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato; nel 2005, tuttavia, il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha chiarito che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”.
;)
Se tutti i medici e le strutture sanitarie obiettassero (può succedere) la tua posizione crolla :pNella realtà e non nella fantasia, non tutti i medici obiettano e, a mio modo di vedere le cose, è dovere delle strutture sanitarie assicurare che non avvengano episodi di interruzione di pubblico servizio tenendo conto anche della questione del diritto all'obiezione di coscienza dei medici che ritengo legittimo.
Ania
Aborto=interruzione di gravidanza
Embrione non radicato= NON gravidanza
Quindi come si fa a sostenere che sia abortiva? L'aborto prevede la gestazione e la gestazione prevede l'attecchimento sulla parete uterina (o extrauterina, ma cmq attecchimento).
Ma io non penso sia difficile da capire...la gestazione è correlata all'impianto in utero dell'embrione,giusto?
Questa pillola blocca la gravidanza a monte e questo non vuol dire che non sia abortiva!Lo è...perchè vieta all'embrione di impiantarsi => di svilupparsi ed accrescersi!
Ma io non penso sia difficile da capire...la gestazione è correlata all'impianto in utero dell'embrione,giusto?
Questa pillola blocca la gravidanza a monte e questo non vuol dire che non sia abortiva!Lo è...perchè vieta all'embrione di impiantarsi => di svilupparsi ed accrescersi!
Questo è un trucchetto dialettico :p, perchè esistono non-radicamenti spontanei che però nessuno chiama aborti.
Beh anche il preservativo blocca la gravidanza a monte...
C,òaòzò.a
Beh anche il preservativo blocca la gravidanza a monte...
C,òaòzò.a
Osservazione poco utile perchè la risposta che otterrai è "ma è avvenuta la fecondazione" :p
Invece il discrimine tra gravidanza (e quindi aborto) e non sta proprio nell'impianto sull'endometrio.
Beh nel caso in cui non ci sia assunzione di pillola e non impianto SPONTANEO io quello lo definirei aborto spontaneo e non è colpa di nessuno!
Per quanto riguarda il preservativo,beh...quello blocca ancora più a monte,l'embrione non viene neanche a formarsi...quindi direi che c'è un abisso tra i due sistemi!
cdimauro
05-01-2009, 10:23
Lo sto dicendo io :D
Io pure, da un pezzo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25688021&postcount=43 :fiufiu: :D
Ma io non penso sia difficile da capire...la gestazione è correlata all'impianto in utero dell'embrione,giusto?
Questa pillola blocca la gravidanza a monte e questo non vuol dire che non sia abortiva!Lo è...perchè vieta all'embrione di impiantarsi => di svilupparsi ed accrescersi!
Questa pillola blocca soltanto l'ovulazione SE CI RIESCE (cioé se assunta nei giusti tempi), altrimenti NON HA ALCUN ALTRO EFFETTO (cioé l'ovulo può benissimo essere fecondato e impiantarsi).
Dunque si comporta, al più, allo stesso modo di un normale contraccettivo. Che ne dici: proibiamo anche quelli?
Beh nel caso in cui non ci sia assunzione di pillola e non impianto SPONTANEO io quello lo definirei aborto spontaneo e non è colpa di nessuno!
Ennò, un aborto spontaneo è quando il feto (non l'embrione) viene perso spontaneamente, quindi si è radicato E POI perso.
Dream_River
05-01-2009, 10:27
Spiegami una cosa...
Se questa pillola bombarda di progestinici al punto da non far attecchire l'embrione,questo non me lo chiami aborto?Che cosa sarebbe la pillola del giorno dopo?
O forse bisogna partire da un concetto bioetico...del tipo da quale stadio consideri un ammasso di cellule "vita"?
Per me l'embrione è già vita....non sono d'accordo su quel che dice la Chiesa,ma in ogni caso c'è una elargizione massiva di un farmaco che a parer mio è da considerare abortivo!
Beh...in gran parte dei casi l'embrione non attecchisce per assunzione di pillola!
Direi che non è colpa dell'embrione se non si impianta!:O
La pillola del giorno dopo è un contraccettivo perchè agisce impedendo che l'embrione si impianti.
Se l'embrione non si impianta non si può parlare di gravidanza e quindi nemmeno di aborto.
Poi tu sei libera di considerare qualsiasi cosa che vuoi vita, anche se a mio parare definire vita un embrione è roba per platonisti incalliti (o animisti, che dir si voglia :sofico: ), ma non puoi parlare di aborto
http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo
La pillola del giorno dopo è un metodo di contraccezione considerato di "emergenza" ed ha l'obiettivo di prevenire lo stato di gravidanza, in caso di rapporto sessuale non protetto o in caso di mancato funzionamento di un metodo anticoncezionale. Scopo del farmaco è quindi quello di bloccare l'ovulazione. In seguito alla sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001 la ditta produttrice della pillola del giorno dopo è stata obbligata a scrivere nel foglio illustrativo che il farmaco impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato; nel 2005, tuttavia, il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha chiarito che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”.
;)
Il punto della questione -per come io vedo le cose- è "quando inizia una nuova vita" ed a partire da quale momento ha diritti, ha diritto ad essere tutelata e difesa ?
L'inizio della vita coincide con il momento della fecondazione, e per alcuni ed anche per me, è da quel momento che ha diritto ad essere tutelata e difesa.
Se con la somministrazioine di un farmaco, si va ad impedire l'annidamento di quella nuova vita alla parete dell'utero, in pratica, si impedisce a quella nuova vita di continuare ad essere.
Quindi, le ragioni del medico obiettore, le riconosco proprio tutte.
Riconosco le ragioni del medico obiettore, ma al tempo stesso riconosco il diritto della donna a ricevere l'assistenza sanitaria richiesta.
E ritengo che le strutture sanitarie si dovrebbero attrezzare per garantire e tutelare i diritti degli uni e delle altre.
Comunque, potremmo stare a dibattere di questi argomenti fino alla fine dei tempi, nessuno di noi si sposterebbe di un solo millimetro, e giustamente, perchè ognuno è convinto di ciò cui crede, io lo sono, comprendo pienamente chi si rifiuta di mettere in atto procedure atte ad impedire ad una nuova vita di continuare ad essere e non cambierò idea.
A partire da quale momento una nuova vita ha diritto di essere tutelata e difesa ?
Per alcuni ed anche per me, dal momento stesso in cui prende forma, cioè dalla fecondazione.
Per altri, solo dal momento in cui quella "nuova vita" può essere definita "persona".
Non vedo soluzione di continuità fra "vita umana" e "persona", non sento la necessità di distinguerle e vedo nell' introduzione della distinzione tra "vita umana" e "persona" solo un "artificio giuridico", un furbesco escamotage utile a consentire di fare di una "vita umana -per alcuni- non ancora persona" quel che si vuole.
Ania
Io pure, da un pezzo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25688021&postcount=43 :fiufiu: :D
Questa pillola blocca soltanto l'ovulazione SE CI RIESCE (cioé se assunta nei giusti tempi), altrimenti NON HA ALCUN ALTRO EFFETTO (cioé l'ovulo può benissimo essere fecondato e impiantarsi).
Dunque si comporta, al più, allo stesso modo di un normale contraccettivo. Che ne dici: proibiamo anche quelli?
i cattolici non aspettano altro ! :p
Cò,aò,z,a
cdimauro
05-01-2009, 10:36
Il punto della questione è "quando inizia una nuova vita".
Per alcuni, l'inizio della vita coincide con il momento della fecondazione.
Se con la somministrazioine di un farmaco, si va ad impedire l'annidamento di quella nuova vita alla parete dell'utero, in pratica, si impedisce a quella vita di continuare ad essere.
Quindi, le ragioni del medcio obiettore, le riconosco tutte.
Riconosco le ragioni del medico obiettore, ma al tempo stesso riconosco il diritto della donna a ricevere l'assistenza sanitaria richiesta.
Bisogna che le strutture sanitarie si attrezzino per garantire e tutelare i diritti degli uni e delle altre.
Ania
Ma non è questo il caso, Ania: la pillola del giorno dopo si comporta al più come la normale pillola (che però, per ottenere lo stesso effetto, richiede di essere assunta giornalmente).
Il suo scopo è, infatti, di impedire l'OVULAZIONE, non la FECONDAZIONE.
Ma nel caso in cui l'ovulazione fosse già avvenuta, non avrebbe alcun effetto.
Fermo restando che soltanto dopo la fecondazione e l'impianto si parla di gravidanza e, quindi, si può propriamente parlare della sua interruzione (cioé l'aborto).
Come dicevo prima, a queste condizioni ci si può benissimo rifiutare di prescrivere anche la normalissima pillola. Perché i casi sono perfettamente equivalenti. C'è poco da fare.
Poi possiamo anche parlare di "vita" (posto che qualcuno ne dia una definizione oggettiva e incontrovertibile), non c'è problema, ma si tratta di un altro discorso. ;)
i cattolici non aspettano altro ! :p
Cò,aò,z,a
E i contrabbandieri pure. :D
Il punto della questione è "quando inizia una nuova vita".
Per alcuni, l'inizio della vita coincide con il momento della fecondazione.
Se con la somministrazioine di un farmaco, si va ad impedire l'annidamento di quella nuova vita alla parete dell'utero, in pratica, si impedisce a quella vita di continuare ad essere.
Quindi, le ragioni del medcio obiettore, le riconosco tutte.
Riconosco le ragioni del medico obiettore, ma al tempo stesso riconosco il diritto della donna a ricevere l'assistenza sanitaria richiesta.
Bisogna che le strutture sanitarie si attrezzino per garantire e tutelare i diritti degli uni e delle altre.
Ania
Te lo ripeto: siccome TUTTI i medici e TUTTE le strutture sanitarie possono fare obiezione la tua tesi crolla, dato che è possibile portare un controesempio dove non capita quello che tu richiedi come condizione (cioè "tutti contenti").
La pillola del giorno dopo è un contraccettivo perchè agisce impedendo che l'embrione si impianti.
Se l'embrione non si impianta non si può parlare di gravidanza e quindi nemmeno di aborto.
Poi tu sei libera di considerare qualsiasi cosa che vuoi vita, anche se a mio parare definire vita un embrione è roba per platonisti incalliti (o animisti, che dir si voglia :sofico: ), ma non puoi parlare di aborto
Vabbè ognuno la pensa come vuole...un embrione ha la potenzialità di diventare FETO e senza di esso manco quella che tu chiami "persona" esisterebbe!
Se avessimo tutti la stessa opinione morale ed etica,forse la bioetica manco si cruccerebbe tanto!
Vabbè ognuno la pensa come vuole...un embrione ha la potenzialità di diventare FETO e senza di esso manco quella che tu chiami "persona" esisterebbe!
Se avessimo tutti la stessa opinione morale ed etica,forse la bioetica manco si cruccerebbe tanto!
Scusa eh, ma c'è anche la possibilità che tu svanisca da un momento all'altro per via di effetti quantistici macroscopici, ma nessuna assicurazione sulla vita coprirebbe questa cosa :p
La "possibilità" nel caso dell'embrione ha un nome ben preciso: IMPIANTO IN UTERO (o fuori, ma cmq impianto), quindi il discriminante è PER FORZA quello.
Se vogliamo ragionare con le "possibilità generiche" si può arrivare ad ogni conclusione.
cdimauro
05-01-2009, 10:41
Ognuno la pensa come vuole, ignorando come stanno realmente le cose? :rolleyes:
"Le religioni sono il cancro della società civile" - Cesare Di Mauro
Ognuno la pensa come vuole, ignorando come stanno realmente le cose? :rolleyes:
E' la " libertà ", comprende anche quella di ignorare :p :p :p
Cmq io non capisco perchè non usare i termini giusti :boh:
*Pillola classica = contraccettivo
*Pillola "del giorno dopo" (che nome del cavolo) = contraccettivo O inibente
*RU486 (che si può prendere solo in ospedale con ricovero, mica a casa col thè e i pasticcini, giusto per i sostenitori de "la mancata percezione di dramma") = abortivo
Tanto difficile?
"Le religioni sono il cancro della società civile" - Cesare Di Mauro
Non c'entra nulla la religione,fidati!Io la vedo così...c'è la libertà di pensiero e non sto facendo un torto a nessuno!
Dream_River
05-01-2009, 10:55
Vabbè ognuno la pensa come vuole...un embrione ha la potenzialità di diventare FETO e senza di esso manco quella che tu chiami "persona" esisterebbe!
Se avessimo tutti la stessa opinione morale ed etica,forse la bioetica manco si cruccerebbe tanto!
Un buon filosofo (Che si interessi di bioetica o meno) e come l'erbaccia, è difficile da eliminare e per quanto ti affanni a farla sparire tutta, alla fine rispunta sempre :read: :sofico:
Comunque, non mi sembra una buona discriminante agire sulla base della potenza.
In potenza tu sei un criminale, ma non ti arresterei mai per questo motivo
In potenza le mucche sono fiorentine squisite, ma non penso mangeresti mai una mucca viva
Allo stesso modo, non vedo perchè dovrei confondere la vita in potenza con la vita in atto
Ma non è questo il caso, Ania: la pillola del giorno dopo si comporta al più come la normale pillola (che però, per ottenere lo stesso effetto, richiede di essere assunta giornalmente).
Il suo scopo è, infatti, di impedire l'OVULAZIONE, non la FECONDAZIONE.
Ma nel caso in cui l'ovulazione fosse già avvenuta, non avrebbe alcun effetto.
Fermo restando che soltanto dopo la fecondazione e l'impianto si parla di gravidanza e, quindi, si può propriamente parlare della sua interruzione (cioé l'aborto). SE la fecondazione è già avvenuta, non vedo molto senso nel parlare di effetto contraccettivo della pillola del giorno dopo.
Non vedo nella pillola del giorno dopo "un semplice contraccettivo e basta", la giudicherei tale SE fosse incontrovertibile che non provoca alcuna alterazione a livello della parete uterina, che impedisca al prodotto del concepimento di annidarsi nella parete dell'utero.
Ma le cose stanno diversamente, perchè la pillola del giorno -se la fecondazione è già avvenuta- va ad impedire l'annidamento del prodotto del concepimento alla parete dell'utero, per alcuni, "il prodotto del concepimento è una vita che ha diritto di cercare di essere" e si rifiutano di somministrare sostanze e/o porre in essere procedure che siano volte a sopprimere quella vita.
Ania
c'è la libertà di pensiero
Quindi se io vengo a sostenere qui che il sole sorge a ovest ho la libertà di dirlo (senza essere considerato fuori di testa) perchè c'è la libertà di pensiero?
Direi che è una pretesa un tantino assurda, libertà fa rima con assurdità ma non va confusa con quella :p
"il prodotto del concepimento è una vita che ha diritto di cercare di essere"
Il problema è che dopo il concepimento lo zigote è UNO, NESSUNO, CENTOMILA, dato che può dare origine ad un individuo, nessuno (capita anche questo se c'è qualche problema nei meccanismi di sviluppo) o tanti simpatici gemelli omozigoti.
Quindi lo zigote NON è un IN-DIVIDUO (l'etimologia non è a caso).
Sì può anche qui parlare di in-dividualità (fate sempre caso all'etimologia) solo DOPO un certo tempo (quando non può più dividersi in gemelli E lo sviluppo in embrione e POI in feto si sia innescato).
Di fronte a ciò, ho poco in contrario al fatto che il medico possa essere denunciato per interruzione di servizio pubblico, ognuno fa le proprie scelte, poi è giusto se ne assuma pure tutte le responsabilità e ne paghi le conseguenze.
La soluzione sarebbe semplice: trasferire ad altro reparto, o se non è possibile, licenziare i medici obiettori, e sostituirli con medici non obiettori, specificando nel contratto che una successiva obiezione comporterebbe lo scioglimento automatico del rapporto di lavoro.
Ma in Italia non si può fare: il direttore dell'ospedale sarebbe di sicuro scomunicato e licenziato dall'assessore pappa e ciccia col vescovo.
SE la fecondazione è già avvenuta, non vedo molto senso nel parlare di effetto contraccettivo della pillola del giorno dopo.
La fecondazione però non corrisponde temporalmente al rapporto sessuale, invece il 99% delle ragazzine, ragazze e donne pensa di sì :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:, per questo è stata chiamata con quel soprannome assurdo.
Infatti cdmauro ha parlato della relazione con l'ovulazione, non con la fecondazione, che è per forza successiva all'ovulazione e NESSUNA di queste due è contemporanea al rapporto sessuale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ovulazione
L'ovulazione è il processo attraverso il quale l'ovocita viene espulso dall'ovaio; esso avviene dai 16 ai 12 giorni prima della mestruazione, in corrispondenza di un picco di ormoni LH e estrogeni.
La soluzione sarebbe semplice: trasferire ad altro reparto, o se non è possibile, licenziare i medici obiettori, e sostituirli con medici non obiettori, specificando nel contratto che una successiva obiezione comporterebbe lo scioglimento automatico del rapporto di lavoro.
Ma in Italia non si può fare: il direttore dell'ospedale sarebbe di sicuro scomunicato e licenziato dall'assessore pappa e ciccia col vescovo.
Non è ancora una soluzione robusta, dato che a priori tutti possono obiettare e quindi il servizio cadere.
Il problema è che dopo il concepimento lo zigote è UNO, NESSUNO, CENTOMILA, dato che può dare origine ad un individuo, nessuno (capita anche questo se c'è qualche problema nei meccanismi di sviluppo) o tanti simpatici gemelli omozigoti.
Quindi lo zigote NON è un IN-DIVIDUO (l'etimologia non è a caso).
Sì può anche qui parlare di in-dividualità (fate sempre caso all'etimologia) solo DOPO un certo tempo (quando non può più dividersi in gemelli E lo sviluppo in embrione e POI in feto si sia innescato).Ritorniamo sempre allo stesso punto:
- quando si parla di "nuova vita"
- a partire da quale momento la nuova vita ha diritti, quando le si vuole dare tutela e difesa.
Per alcuni, la vita umana è degna di tutela e difesa dal primo momento in cui prende forma, cioè dal momento della fecondazione, o comunque, rivendicano quantomeno il diritto a non porre in atto procedure volte a impedirle di essere.
E' per questo che esiste l'obiezione di coscienza, ed è per questo che alcuni medici sono obiettori.
Per altri, la nuova vita ha diritti e le riconoscono tutela solo a partire dal momento in cui chiamano quella nuova vita "persona".
Ania
Ritorniamo sempre allo stesso punto:
quando si parla di "nuova vita"
a partirte da quale momento la nuova vita ha diritti, quando le si vuole dare tutela e difesa.
Per alcuni, la vita umana inizia dalla fecondazione, e da quel momento è degna di difesa, o comunque, rivendicano quantomeno il diritto a non porre in essere procedure volte a impedirle di essere.
Ania
Allora parlo arabo.
La questione non è che sia vita o meno, lo zigote E' vivo, è vita umana!
Il problema è che NON E' IN-DIVIDUO, quindi non si può parlare di diritti della "persona" perchè il concetto di persona presuppone una in-dividualità.
La fecondazione però non corrisponde temporalmente al rapporto sessuale, invece il 99% delle ragazzine, ragazze e donne pensa di sì :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:, per questo è stata chiamata con quel soprannome assurdo.
Infatti cdmauro ha parlato della relazione con l'ovulazione, non con la fecondazione, che è per forza successiva all'ovulazione e NESSUNA di queste due è contemporanea al rapporto sessuale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ovulazione
L'ovulazione è il processo attraverso il quale l'ovocita viene espulso dall'ovaio; esso avviene dai 16 ai 12 giorni prima della mestruazione, in corrispondenza di un picco di ormoni LH e estrogeni.
Faccio parte di quello che tu credi essere un banale 1%.
E ritengo sbagli a ritenere che le donne siano tanto capre.
Ania
Allora parlo arabo.
La questione non è che sia vita o meno, lo zigote E' vivo, è vita umana!
Il problema è che NON E' IN-DIVIDUO, quindi non si può parlare di diritti della "persona" perchè il concetto di persona presuppone una in-dividualità.
Appunto, a me basta che lo zigote sia vita umana per ritenerlo degno di diritto di vivere, di difesa e di tutela.
Ania
Faccio parte di quello che tu credi essere un banale 1%.
E ritengo sbagli a ritenere che le donne siano tanto capre.
Ania
Non ritengo le donne capre, ma proverò a mettermi a parlare di blastula e gastrula con una ragazza di 16 o 17 anni e poi vediamo cosa succede :)
Appunto, a me basta che lo zigote sia vita umana per ritenerlo degno di diritto di vivere, di difesa e di tutela.
Anche io evidentemente parlo arabo.
Ania
I diritti si danno alle persone, e le persone sono individui.
Lo zigote NON è un individuo, quindi i diritti delle persone non hanno senso se applicati a lui.
Quindi o qualcuno stenda la carta dei "diritti dello zigote" oppure eviti di usare impropriamente quelli delle persone su di lui.
Al mio paese la pillola del giorno dopo viene assunta qualora si è in pericolo di essere rimasta "vittima" di gravidanza non voluta!
Suppongo che la fecondazione avvenga in seguito ad ovulazione...ergo la pillola va a bloccare non l'OVULAZIONE,ma l'impianto di ciò che si è avuto dall'incontro tra spermatozoo e ovulo nelle tube...altrimenti sta pillola non avrebbe proprio senso!
Blocco l'ovulazione dopo il rapporto?Magari il giorno dopo?A che mi serve?Se l'ovulazione era già avvenuta,c'è poco da fare!
Bah:
"Scopo del farmaco è quindi quello di bloccare l'ovulazione. In seguito alla sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001 la ditta produttrice della pillola del giorno dopo è stata obbligata a scrivere nel foglio illustrativo che il farmaco impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato; nel 2005, tuttavia, il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha chiarito che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto”."
Perchè la ditta produttrice è stata costretta a scrivere ciò nel foglio illustrativo??
Per il discorso dell' "essere in potenza".
Qui c'è qualcuno che vorrebbe preventivamente iscrivere ai concorsi per borse di studio dell'ISU un liceale che ha terminato con successo la quinta superiore ma non ha ancora sostenuto l'esame di maturità e quindi può ancora essere bocciato?
Siccome "in potenza" è un universitario bisognerebbe dargliela questa possibilità, è suo diritto :O
O piuttosto si deve stare con i piedi per terra e aspettare che:
a) termini con successo l'esame di maturità
b) si (pre)iscriva REALMENTE a qualche facoltà
?
Blocco l'ovulazione dopo il rapporto?Magari il giorno dopo?A che mi serve?Se l'ovulazione era già avvenuta,c'è poco da fare!
Ecco una del 99% :p
I diritti si danno alle persone, e le persone sono individui.
Lo zigote NON è un individuo, quindi i diritti delle persone non hanno senso se applicati a lui.
Quindi o qualcuno si stenda la carta dei "diritti dello zigote" oppure eviti di usare impropriamente quelli delle persone su di lui.Mi pare di essermi già espressa in merito a questo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25702552&postcount=162
Per alcuni ed anche per me, la vita umana è degna di tutela e difesa dal primo momento in cui quella vita inizia ad essere.
La distinzione fra "vita umana" e "persona" è strumentale a fare di quella che per alcuni è "vita umana non ancora persona" ciò che si vuole.
Si parla di vita umana a partire dal concepimento, da quel momento le riconosco diritti, primo fra tutti il diritto a non essere soppressa, ed ecco perchè riconosco ai medici il diritto ad essere obiettori di coscienza.
Si è scelto -furbescamente- di stabilire una artificiosa soluzione di continuità fra "vita umana" e "persona" solo per poter fare ciò che si vuole di quella che -per alcuni- "è vita umana ma non ancora persona".
Per me invece, non c'è soluzione di continuità alcuna fra vita umana e persona.
Ania
La distinzione fra vita umana e persona è strumentale a fare della "vita umana non ancora persona" ciò che si vuole.
Ti faccio presente che ANCHE la cellulla dell'unghia del tuo dito è "vita umana".
yurassik
05-01-2009, 11:55
ti prego...spiegami il collegamento tra fans e latticini perchè:
1- a me non viene in mente
2- non contento l'ho chiesto a tutti i colleghi medici della rianimazione del II policlinico di napoli (visto che ero di guardia stanotte) e nessuno ne aveva mai sentito parlare
3- non contento ho cercato su Goodman&Gilman "le basi farmacologiche della terapia" ma non c'è traccia
4- non contento ho cercato su pubmed e idem come sopra
5- non contento ho cercato su google e idem
6- non contento mi sono andato a vedere il bugiardino dell'aspirina e idem
7- non contento ho chiesto ad un collega gastroenterologo che anzi, mi ha detto che in caso di ulcera da abuso di fans, si consiglia di assumere latticini in quanto favoriscono la riepitelizzazione della mucosa gastrica!!!
poi mi spieghi anche il collegamento tra insufficienza renale e dieta ricca di latticini (ma dove sta scritto che se uno mangia molti latticini va incontro ad un'insufficienza renale??? ma che c'entra???) che vado subito a prenotarti l'aereo per stoccolma!
vedo che mancano perfino le basi di fisiologia...altro che farmacologia!
Perdi tempo a discutere con chi la cultura se la fa su wikipedia... a me ha anche mandato un simpatico pm...
Per me invece, non c'è soluzione di continuità alcuna fra vita umana e persona.
Almeno l'italiano, dai!
Volevi dire che per te C'E' soluzione di continuità e quindi non ha senso distinguere.
Perdi tempo a discutere con chi la cultura se la fa su wikipedia... a me ha anche mandato un simpatico pm...
wlog è dijo reiscritto, l'ha detto lui stesso in un altro thread.
Quindi dovreste ricordarvi come è fatto :p
Si è scelto -furbescamente- di stabilire una NON soluzione di continuità fra vita umana e persona solo per poter fare ciò che si vuole di ciò che "è vita umana ma non ancora persona".
Furbescamente per te, questo non lo dici però :p
A me non interessa minimamente "farmene qualcosa di qualcosa", è semplicemente questione di dire le cose come stanno, in barba alle paranoie (o furbizie?) di quelli che sostengono che gli altri agiscano "furbescamente" per nascondere chissà quali orrori.
Ti faccio presente che ANCHE la cellulla dell'unghia del tuo dito è "vita umana".Se mi paragoni lo zigote alla cellula di un'unghia di un dito, è inutile continuare a discutere.
P.S.
Inoltre, ti faccio notare che nel tuo precedente post, il NON in grassetto, corsivo e maiuscolo è una tua modifica a quanto da me scritto, e che ti saresti dovuto limitare a quotare lasciando inalterato quanto da me espresso.
Ania
Se mi paragoni lo zigote alla cellula di un'unghia di un dito, è inutile continuare a discutere.
Ania
Non sono io a paragonarlo, ma chi gioca col termine "vita umana" senza distinguerlo da persona, cioè tu :p
Non sei tu che devi dire quello che è "vita umana", cerca di accettarlo, è la scienza a farlo, per quanto poco "amorevole" sia, nei limiti della fisiologia ovviamente.
Non sono io a paragonarlo, ma chi gioca col termine "vita umana" senza distinguerlo da persona, cioè tu :p
Non sei tu che devi dire quello che è "vita umana", cerca di accettarlo, è la scienza a farlo, per quanto poco "amorevole" sia.
Io non gioco proprio con nulla.
Esprimo solo il mio pensiero, e, a differenza di altri, lo faccio senza cercare di far passare i miei interlocutori -dai quali sono in totale dissenso- per capre ignoranti o moralisti bigotti schiavi di chissà quale credo.
Ania
Io non gioco proprio con nulla.
Esprimo solo il mio pensiero, e, a differenza di altri, lo faccio senza cercare di far passare i miei interlocutori -dai quali sono in totale dissenso- per capre ignoranti o moralisti bigotti schiavi di chissà quale credo.
Ania
TU stai cercando di far passare me per uno che dà delle capre alle donne quando pochi post fa hai avuto la conferma che non tutte sanno bene come funziona l'ovulazione, che era quello che sostenevo appunto io (e non capre o caprini vari.).
TU stai cercando di far passare me per uno che dà delle capre alle donne quando pochi post fa hai avuto la conferma che non tutte sanno bene come funziona l'ovulazione, che era quello che sostenevo appunto io (e non capre o caprini vari.).Io non ho alcun potere nonchè la benchè minima intenzione di far passare qualcun altro per ciò che non è.
Non mi interessa proprio.
Comunque, la chiudo qua, non ritengo ci sia nemmeno la minima condizione per poter continuare un dialogo dati i toni.
Ed in ogni caso, le idee e le posizioni sul tema mi paiono sufficientemente delineate e chiare, inutile allungare oltre.
Buona continuazione.
Ania
C'è poco da continuare:
Per il discorso dell' "essere in potenza".
Qui c'è qualcuno che vorrebbe preventivamente iscrivere ai concorsi per borse di studio dell'ISU un liceale che ha terminato con successo la quinta superiore ma non ha ancora sostenuto l'esame di maturità e quindi può ancora essere bocciato?
Siccome "in potenza" è un universitario bisognerebbe dargliela questa possibilità, è suo diritto
O piuttosto si deve stare con i piedi per terra e aspettare che:
a) termini con successo l'esame di maturità
b) si (pre)iscriva REALMENTE a qualche facoltà
la penso come Ania,penso che la RU486 sia potenzialmente abortiva
la penso come Ania,penso che la RU486 sia potenzialmente abortiva
Guarda che NON stiamo parlando della RU486.....buongiorno eh :D
Quella E' per forza abortiva, dato che serve in sostituzione dell'intervento, e serve ad evitare che sfascino un utero meccanicamente (così magari la donna potrebbe avere altri figli, dovrebbe far contenti tutto questo :boh: ).
allora mi scuso..qual è la pillola in questione?
gabi.2437
05-01-2009, 12:38
allora mi scuso..qual è la pillola in questione?
C'è scritto nel titolo :fagiano: Quella "del giorno dopo"
allora mi scuso..qual è la pillola in questione?
La cosiddetta "pillola del giorno dopo" (intendendo con questo nome idiota che viene presa DOPO un rapporto sessuale, ma magari PRIMA dell'ovulazione), che serva a:
a) a bloccare l'ovulazione qualora non sia avvenuta (in questo caso agisce come un contraccettivo), dato che una donna può avere un rapporto sessuale MA non avere ovulazione in corso (sono due cose BEN distinte, ma ho notato che molte donne e uomini le confondono, facendo un mischiotto rapporto sessuale - ovulazione - fecondazione, come se capitassero tutte insieme contemporaneamente :doh: )
b) ad evitare l'impianto sulla parete uterina (in questo caso inibisce la creazione di ponti con l'embrione che quindi non si radica e non inizia la gravidanza)
Ecco una del 99% :p
Ma le offese tienitele per te:p
Ma le offese tienitele per te:p
Offesa?
Guarda che non sono stato io a parlare di capre :p
Prima hai fatto un mischiotto notevole DA SOLA, non c'entro io.
ma non è la stessa cosa?sono sempre 2 pillole del giorno dopo.Qual è la differenza?
yurassik
05-01-2009, 15:19
ma non è la stessa cosa?sono sempre 2 pillole del giorno dopo.Qual è la differenza?
Non sono la stessa cosa, una serve ad impedire la fecondazione ed eventualmente l'impianto dell'ovulo, pertanto va presa a stretto giro dal rapporto al rischio, la RU486 è una pillola abortiva, alias provoca l'aborto a qualunque stadio della gravidanza.
Non vedo soluzione di continuità fra "vita umana" e "persona", non sento la necessità di distinguerle e vedo nell' introduzione della distinzione tra "vita umana" e "persona" solo un "artificio giuridico", un escamotage utile a consentire di fare di una "vita umana non ancora persona" quel che si vuole.
Per me invece, non c'è soluzione di continuità alcuna fra vita umana e persona.
Almeno l'italiano, dai!
Volevi dire che per te C'E' soluzione di continuità e quindi non ha senso distinguere.
Volevo dire esattamente ciò che ho scritto.
Non vedo soluzione aka interruzione di continuità.
Ania
Chiarito l'italiano torniamo a questo, che è il nodo centrale:
Per il discorso dell' "essere in potenza".
Qui c'è qualcuno che vorrebbe preventivamente iscrivere ai concorsi per borse di studio dell'ISU un liceale che ha terminato con successo la quinta superiore ma non ha ancora sostenuto l'esame di maturità e quindi può ancora essere bocciato?
Siccome "in potenza" è un universitario bisognerebbe dargliela questa possibilità, è suo diritto
O piuttosto si deve stare con i piedi per terra e aspettare che:
a) termini con successo l'esame di maturità
b) si (pre)iscriva REALMENTE a qualche facoltà
cdimauro
05-01-2009, 15:38
Non sono la stessa cosa, una serve ad impedire la fecondazione ed eventualmente l'impianto dell'ovulo, pertanto va presa a stretto giro dal rapporto al rischio, la RU486 è una pillola abortiva, alias provoca l'aborto a qualunque stadio della gravidanza.
No, può essere usata soltanto nelle prime settimane.
Per il resto sono perfettamente allineato con lowenz.
Definire cosa sia la vita in maniera oggettiva è impossibile, perché ognuno ne dà una propria definizione, e in quanto tale è opinabile.
L'esempio della cellula dell'unghia del piede calza a pennello; con questo principio, per riduzione, arriveremo a definire "vita" anche i quark che costituiscono la materia, visto che non è possibile stabilire oggettivamente quando si passa da materia "inanimata" a materia "viva".
Per il resto sono perfettamente allineato con lowenz.
E così alimenti la leggenda dell'opinion leader :asd:
Chiarito l'italiano torniamo a questo, che è il nodo centrale:L'italiano l'ho chiarito dati i termini e toni che hai usato.
Quanto al resto ti ho già risposto.
Ania
L'italiano l'ho chiarito dati i termini e toni che hai usato.
Quanto al resto ti ho già risposto.
Ania
I toni che IO ho usato?
Mi hai messo in bocca che avrei dato delle capre alle donne!
E francamente non è una risposta dire "non è così perchè vuoi furbescamente volete sfruttare X o Y".
Di furbascamente qui c'è solo lo svicolare.
I toni che IO ho usato?
Mi hai messo in bocca che avrei dato delle capre alle donne!
E francamente non è una risposta dire "non è così perchè vuoi furbescamente volete sfruttare X o Y".
Di furbascamente qui c'è solo lo svicolare.Ho scritto ciò che penso in merito all'artificio giuridico di stabilire da quale momento in poi una vita può considerarsi -per taluni- degna di diritti e tutela, e visto che sta già tutto scritto nei miei precedenti post, mi evito di riscrivere in altri termini gli stessi concetti.
I toni che hai usato, e che a me non stanno bene, sono questi:
La fecondazione però non corrisponde temporalmente al rapporto sessuale, invece il 99% delle ragazzine, ragazze e donne pensa di sì :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:, per questo è stata chiamata con quel soprannome assurdo.
Infatti cdmauro ha parlato della relazione con l'ovulazione, non con la fecondazione, che è per forza successiva all'ovulazione e NESSUNA di queste due è contemporanea al rapporto sessuale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ovulazione
L'ovulazione è il processo attraverso il quale l'ovocita viene espulso dall'ovaio; esso avviene dai 16 ai 12 giorni prima della mestruazione, in corrispondenza di un picco di ormoni LH e estrogeni.
Faccio parte di quello che tu credi essere un banale 1%.
E ritengo sbagli a ritenere che le donne siano tanto capre.
Almeno l'italiano, dai!
Volevi dire che per te C'E' soluzione di continuità e quindi non ha senso distinguere.
Non sono io a paragonarlo, ma chi gioca col termine "vita umana" senza distinguerlo da persona, cioè tu
Non sei tu che devi dire quello che è "vita umana", cerca di accettarlo, è la scienza a farlo, per quanto poco "amorevole" sia.
Io non gioco proprio con nulla.
Esprimo solo il mio pensiero, e, a differenza di altri, lo faccio senza cercare di far passare i miei interlocutori -dai quali sono in totale dissenso- per capre ignoranti o moralisti bigotti schiavi di chissà quale credo.
Io non ho alcun potere nonchè la benchè minima intenzione di far passare qualcun altro per ciò che non è.
Non mi interessa proprio.
Comunque, la chiudo qua, non ritengo ci sia nemmeno la minima condizione per poter continuare un dialogo dati i toni.
Ed in ogni caso, le idee e le posizioni sul tema mi paiono sufficientemente delineate e chiare, inutile allungare oltre.
Buona continuazione.Per concludere:
non ritengo di svicolare in alcun modo perchè ritengo di avere già espresso chiaramente il mio pensiero, e trovo inutile, noioso oltre che un'immane perdita di tempo, ripetere all'infinito gli stessi concetti semplicemente usando altri termini.
Saluti
Ania
invece il 99% delle ragazzine, ragazze e donne pensa di sì
->
E ritengo sbagli a ritenere che le donne siano tanto capre.
cercare di far passare i miei interlocutori -dai quali sono in totale dissenso- per capre ignoranti
Uguale eh :D
No, può essere usata soltanto nelle prime settimane.
Per il resto sono perfettamente allineato con lowenz.
Definire cosa sia la vita in maniera oggettiva è impossibile, perché ognuno ne dà una propria definizione, e in quanto tale è opinabile.
L'esempio della cellula dell'unghia del piede calza a pennello; con questo principio, per riduzione, arriveremo a definire "vita" anche i quark che costituiscono la materia, visto che non è possibile stabilire oggettivamente quando si passa da materia "inanimata" a materia "viva".
nelle prime settimane dopo il rapporto?Il punto è che la vita secondo l'insegnamento cattolico inizia subito dopo la fecondazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo quindi lo zigote che è la prima cellula dell'embrione che già contiene i 46 cromosomi cioè l'informazione genetica completa per formare una specifica persona è già vita http://www.ginecolink.net/percorso_non_medici/fecondimpian.htm
Siddhartha
05-01-2009, 16:57
Perdi tempo a discutere con chi la cultura se la fa su wikipedia... a me ha anche mandato un simpatico pm...
a me ben 2 e pure offensivi!!! :D
in ogni caso, mi è venuta in mente la milk-alkali syndrome (ho giusto avuto un flash di memoria) che potrebbe lontanamente inquadrarsi in quello che dice lui ma è una condizione rara che si ha in corso di ingestione massiccia e continua di notevoli quantità di latte ed utilizzo contemporaneo di carbonato di calcio e bicarbonato di sodio: l'ipercalcemia, la iperfosfatemia, l'alcalosi metabolica, e la nefrocalcinosi che ne conseguono, possono condurre all'insufficienza renale....ma per instaurare un processo del genere è necessaria la concomitanza di troppi fattori: ingerire ingenti quantitativi di latte per un lungo periodo (altro che dieta con molti di latticini) nonchè notevoli quantità di bicarbonati + calcio, tanto da mandare a farsi friggere l'omeostasi del calcio e l'equilibrio acido-base, fino all'alcalosi metabolica e al danno renale ingente!
cercando di capire cosa volesse dire, posso interpretare così: il paziente presenta dispepsia (da reflusso, ernia jatale, zollinger-ellison etc) o assume scriteriatamente notevoli quantità di fans e si procura l'ulcera (senza interpellare il medico); assume notevoli quantità di antiacidi (carbonato di calcio e bicarbonato di sodio) per alleviare i sintomi (sempre senza interpellare il medico); ingerisce ingenti quantità di latte (e ripeto...altro che dieta con predominanza di latticini: l'intake di calcio deve essere esagerato) sempre per alleviare i sintomi (sempre senza interpellare il medico); ora bisogna aspettare che l'omeostasi del calcio vada a farsi friggere e che il paziente abbia un danno renale notevole (fino all'insufficienza renale da nefrocalcinosi e sempre senza interpellare il medico); a questo punto dovrebbe assumere un fans (o un diuretico) e precipitare la sua situazione fino alla morte (e chiaramente un paziente in queste condizioni assume altri farmaci senza interpellare nessuno)!!! :help:
questa sindrome era frequente all'inizio del '900 quando ancora non esistevano i moderni farmaci contro la dispepsia per poi sparire gradualmente con l'introduzione di nuove molecole ad hoc: tuttavia sono stati registrati alcuni rari casi negli ultimi anni! :help:
ma manco in una puntata di House! :stordita: :doh:
nelle prime settimane dopo il rapporto?Il punto è che la vita secondo l'insegnamento cattolico inizia subito dopo la fecondazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo quindi lo zigote che è la prima cellula dell'embrione che già contiene i 46 cromosomi cioè l'informazione genetica completa per formare una specifica persona è già vita http://www.ginecolink.net/percorso_non_medici/fecondimpian.htm
E i gemelli omozigoti non esistono, così come gli zigoti che NON evolvono.....
Ma idealizzare un tantino meno le cose è proprio così TERRIBILMENTE difficile?
ma manco in una puntata di House! :stordita:
wlog è un utente ben conosciuto con un altro nome qui sul forum per la sua.....mmmmm, vabbè hai capito :D
nelle prime settimane dopo il rapporto?Il punto è che la vita secondo l'insegnamento cattolico inizia subito dopo la fecondazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo quindi lo zigote che è la prima cellula dell'embrione che già contiene i 46 cromosomi cioè l'informazione genetica completa per formare una specifica persona è già vita http://www.ginecolink.net/percorso_non_medici/fecondimpian.htm
siddharta su questo punto come la pensi?
Siddhartha
05-01-2009, 17:14
wlog è un utente ben conosciuto con un altro nome qui sul forum per la sua.....mmmmm, vabbè hai capito :D
si, ho capito perfettamente...direttamente in ignore list! ;)
purtroppo i pvt con gli insulti non li digerisco! :rolleyes:
Siddhartha
05-01-2009, 17:23
siddharta su questo punto come la pensi?
come la penso io, poco importa: io la prescrivo tranquillamente perchè è sempre e solo il paziente a dover decidere! :)
come la penso: meglio prenderla subitissimo, così la fecondazione non avviene e non ci si pone proprio il problema! :D
in ogni caso, lo zigote contiene l'informazione genetica completa dell'individuo finito ed è una persona in potenza...pertanto potrebbe essere inquadrato come una forma precocissima di aborto, ma da qui a parlare di omicidio dell'individuo come fanno i cattolici ce ne passa: come dice giustamente lowenz, in potenza siamo tante cose! :)
io la penso come Ania è vita e dunque è già individuo
io la penso come Ania è vita e dunque è già individuo
Scusa tanto ma la vita è un conto e l'individualità un altro.
Ragiona un attimo sull'etimologia di IN-DIVIDUO (=non divisibile) e coglierai la differenza pensando appunto ai gemelli omozigoti che sono due (o 3 o 4) individui che derivano dallo stesso zigote (che in altri casi o sviluppa un individuo o in altri ancora no).
e tu cosa ne pensi lowenz pensi che lo zigote sia già vita?
in passato le ho già postate sul forum le prove che sono un paramedico.
Non mi credi?
chiama: http://www.soslambrate.org/
e chiedi se c'è (c'era, perchè sono stato un paio di mesi all'estero per studio e sono tornato a fine novembre) un volontario che studia matematica e fa il pugile.
fai quello che vuoi, tanto l'avevo già capito che sei un arrogante spocchioso.
----------
comunque per chi diceva che per l'aulin ci vuole la ricetta:
http://www.mnlf.it/Farmaci%20senza%20ricetta,%20il%20caso%20Aulin.htm
Pensate che è un farmaco che all'estero si rifiutano di vendere (come nazione, non come singola farmacia9, ma in italia non c'è nessun problema, di sicuro molti meno che per la pillola.
ehm...
veramente l'aulin è stato messo fuori anche dall'italia :rolleyes:
cdimauro
05-01-2009, 20:06
E così alimenti la leggenda dell'opinion leader :asd:
Per fortuna che qualcosa l'ho scritta prima, altrimenti passavo per un tuo burattino. :D
nelle prime settimane dopo il rapporto?Il punto è che la vita secondo l'insegnamento cattolico inizia subito dopo la fecondazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo quindi lo zigote che è la prima cellula dell'embrione che già contiene i 46 cromosomi cioè l'informazione genetica completa per formare una specifica persona è già vita http://www.ginecolink.net/percorso_non_medici/fecondimpian.htm
Fermiamoci un attimo. Adesso immagina la scena al rallentatore. Lo spermatozoo che attraversa la parete dell'ovulo, si libera della coda, che arriva al nucleo e si "fonde" con esso, formando lo zigote.
Bene, in tutto questo processo gradirei che fermassi cinepresa nel fotogramma in cui la cellula non è "viva" e poi avanzassi di un altro fotogramma (cioé quando la cellula risulta "viva").
Cortesemente, mi sapresti descrivere questi due fotogrammi, quali sono le loro differenze e cos'è che fa "scattare" lo status di "viva" alla cellula (in parole povere: cos'è successo per poter dire che prima la cellula non era "viva" e subito dopo lo era)?
Così capiamo una buona volta cosa intendi/ete per "vita", e abbiamo una base su cui discutere.
io la penso come Ania è vita e dunque è già individuo
In tal caso qualunque cosa può essere considerato "vita". Gli spermatozoi scodinzolanti alla ricerca dell'ovulo non sono forse "vita"? Non sono forse "vita" i mitocondri stessi che sono i "motori" delle cellule? E così via: qualunque parte di una cellula con un procedimento logico di questo tipo lo si può classificare come "vita". Persino le singole molecole che compongono i "pezzi" di materia. ;)
è l'anima infusa da Dio nell'attimo stesso in cui lo spermatozoo feconda l'ovulo che dà la vita e lo rende individuo è questo che voi atei non accettate
yurassik
05-01-2009, 21:27
è l'anima infusa da Dio nell'attimo stesso in cui lo spermatozoo feconda l'ovulo che dà la vita e lo rende individuo è questo che voi atei non accettate
Ognuno ha le sue convinzioni no? L'importante è rispettare le idee dell'altro, qualunque esse siano e tutelare i diritti di tutti.
e tu cosa ne pensi lowenz pensi che lo zigote sia già vita?
L'ho già detto quello :fagiano:
Certo che è vita, ma non individuale (nel senso che non identifica ANCORA un individuo).
Diventa un individuo quando cessa la possibilità di formare più embrioni E si radica sull'utero.
Poi qui si può considerare individuo UMANO o NO (nel senso di persona con i derivanti diritti), ma almeno è un IN-DIVIDUO.
è l'anima infusa da Dio nell'attimo stesso in cui lo spermatozoo feconda l'ovulo che dà la vita e lo rende individuo è questo che voi atei non accettate
Scusa ma è a te che sfugge che uno zigote può dare origine a 100 gemelli omozigoti, mica hanno tutti la stessa "anima" :fagiano: :fagiano: :fagiano: :fagiano: :fagiano:
E poi mica siamo "noi atei", non esiste questa categoria.
voi vi siete definiti atei..non si crede in Dio,si vive come se non ci fosse,non si crede all'immortalità dell'anima,anzi non si crede che ognuno di noi abbia un'anima e che quindi con la morte finisce tutto ...il rispetto sicuro ma ritengo che sia un visione sbagliata della vita
ehm...
veramente l'aulin è stato messo fuori anche dall'italia :rolleyes:
sicura? a me sembra che lo vendano ancora...
Cò,a,òzò,a
voi vi siete definiti atei..
non si crede in Dio,
si vive come se non ci fosse,
non si crede all'immortalità dell'anima,
anzi non si crede che ognuno di noi abbia un'anima e che quindi con la morte finisce tutto ...
il rispetto sicuro ma ritengo che sia un visione sbagliata della vita
OT
"Visione sbagliata della vita."
Ognuno ha una propria visione della vita.
Non mi permetto di dire che la visione della vita di un credente è sbagliata, semplicemente, la sua visione è certamente diversa dalla mia, ma se al credente la sua visione della vita sta bene, non vedo perchè io -atea- dovrei avere la presunzione di provare a smontargliela, o la presunzione di dirgli che è in errore.
Sono atea.
Non credo nell'esistenza di alcun dio, non sento il bisogno di "andare a cercare un dio", nè di avere una tavola di valori preconfezionata da altri ed ai quali credere.
Non credo che un dio esista, ma se anche domani qualcuno mi dimostrasse in termini inconfutabili che un dio esiste, anche dopo ciò, non apporterei alcuna modifica alla mia vita, ai miei valori, a ciò in cui credo, alla mia morale, e quindi, continuerei a vivere esattamente come ora, ascoltando solo ed esclusivamente la mia coscienza, come se dio non esistesse.
Non crederei in alcun sacramento, non pregherei un dio di cui potrebbero pure dimostrarmi l'esistenza, ma per me la cosa sarebbe ininfluente, perchè non apporterei alcun cambiamento alla mia vita.
Se sono -e lo sono- in forte dissenso rispetto alle posizioni della Chiesa su questo o quel tema, non sarei domani concorde con le posizioni della Chiesa, solo perchè dio esiste.
Non credo che gli esseri umani abbiano un'anima, nè che in noi vi sia alcunchè di immortale.
Credo invece che alcuni abbiano dentro una cattiveria feroce e spietata, la loro anima dove starebbe ? che fine avrebbe fatto ?
Non faccio agli altri ciò che non vorrei fosse fatto a me.
Non credo nella vita dopo la morte.
Credo che con la morte -per noi come individui- finisca proprio tutto, dopo, tornerò nel nulla dal quale sono emersa solo grazie al fatto che mia madre, dopo avermi concepita, ha scelto di non abortirmi.
Vivrò nei ricordi di chi ho amato e mi ha amata, finchè anch'egli avrà vita.
Una sola vita, che sono perfettamente consapevole potrebbe essere breve e finire in qualsiasi momento, ma dovrò cercare di farmela bastare, perchè "in altro, dopo" non credo.
Una sola vita che mi gioco tutta qui ed ora, e per le mie scelte, che accordo solo ed unicamente alla mia morale -che non pretendo di esportare nè imporre a nessun altro- non c'è nessun paradiso in palio.
Ania
/OT
Dream_River
05-01-2009, 23:01
voi vi siete definiti atei..non si crede in Dio,si vive come se non ci fosse,non si crede all'immortalità dell'anima,anzi non si crede che ognuno di noi abbia un'anima e che quindi con la morte finisce tutto ...il rispetto sicuro ma ritengo che sia un visione sbagliata della vita
Il rispetto comporta anche il riconoscimento di soggetto etico al prossimo, e quindi la sua totale libertà di scegliere come agire.
Se sei disposto a difendere il diritto di una donna di prendere anticoncezionali e di abortire entro un determinato limite, sei una rara specie di cristiano che merita altrettanto rispetto IMHO
ma se anche domani qualcuno mi dimostrasse in termini inconfutabili che un dio esiste, anche dopo ciò, non apporterei alcuna modificazione alla mia vita, ai miei valori, alla mia morale, e quindi continuerei a vivere esattamente come ora, come se non esistesse.
Non crederei in alcun sacramento, non pregherei un dio che può pure esistere, ma per me la cosa è ininfluente, non mi cambia nulla il fatto che esista o meno un dio.
Questo si che vuol dire essere persone con una moralità, nel vero senso della parola :mano: (Poi magari la tua morale se la conoscessi mi disgusterebbe oppure potrei condividerla totalmente, ma già solo il fatto di essere persone con una propria idea, non è cosa da poco di questi tempi:) )
yurassik
06-01-2009, 00:48
OT
"Visione sbagliata della vita."
Ognuno ha una propria visione della vita.
Non mi permetto di dire che la visione della vita di un credente è sbagliata, semplicemente, la sua visione è certamente diversa dalla mia, ma se al credente la sua visione della vita sta bene, non vedo perchè io -atea- dovrei avere la presunzione di provare a smontargliela, o la presunzione di dirgli che è in errore.
Sono atea.
Non credo nell'esistenza di alcun dio, non sento il bisogno di "andare a cercare un dio", nè di avere una tavola di valori preconfezionata da altri ed ai quali credere.
Non credo che un dio esista, ma se anche domani qualcuno mi dimostrasse in termini inconfutabili che un dio esiste, anche dopo ciò, non apporterei alcuna modifica alla mia vita, ai miei valori, a ciò in cui credo, alla mia morale, e quindi, continuerei a vivere esattamente come ora, ascoltando solo ed esclusivamente la mia coscienza, come se dio non esistesse.
Non crederei in alcun sacramento, non pregherei un dio di cui potrebbero pure dimostrarmi l'esistenza, ma per me la cosa sarebbe ininfluente, perchè non apporterei alcun cambiamento alla mia vita.
Se sono -e lo sono- in forte dissenso rispetto alle posizioni della Chiesa su questo o quel tema, non sarei domani concorde con le posizioni della Chiesa, solo perchè dio esiste.
Non credo che gli esseri umani abbiano un'anima, nè che in noi vi sia alcunchè di immortale.
Credo invece che alcuni abbiano dentro una cattiveria feroce e spietata, la loro anima dove starebbe ? che fine avrebbe fatto ?
Non faccio agli altri ciò che non vorrei fosse fatto a me.
Non credo nella vita dopo la morte.
Credo che con la morte -per noi come individui- finisca proprio tutto, dopo, tornerò nel nulla dal quale sono emersa solo grazie al fatto che mia madre, dopo avermi concepita, ha scelto di non abortirmi.
Vivrò nei ricordi di chi ho amato e mi ha amata, finchè anch'egli avrà vita.
Una sola vita, che sono perfettamente consapevole potrebbe essere breve e finire in qualsiasi momento, ma dovrò cercare di farmela bastare, perchè "in altro, dopo" non credo.
Una sola vita che mi gioco tutta qui ed ora, e per le mie scelte, che accordo solo ed unicamente alla mia morale -che non pretendo di esportare nè imporre a nessun altro- non c'è nessun paradiso in palio.
Ania
/OT
Ti quoto in tutto e per tutto
StefAno Giammarco
06-01-2009, 01:49
Perdi tempo a discutere con chi la cultura se la fa su wikipedia... a me ha anche mandato un simpatico pm...
Evitiamo di polemizzare pubblicamente con utenti sopesi altrimenti mi costringete alla sospensione. Se volete rispondetegli in pvt oppure mette in ignore ma evitiamo questi interventi.
F1R3BL4D3
06-01-2009, 03:17
voi vi siete definiti atei..non si crede in Dio,si vive come se non ci fosse,non si crede all'immortalità dell'anima,anzi non si crede che ognuno di noi abbia un'anima e che quindi con la morte finisce tutto ...il rispetto sicuro ma ritengo che sia un visione sbagliata della vita
:fagiano: Che io ricordi (dal corso di bioetica) anche nella Chiesa ci sono posizioni NON ufficiali (ovviamente) che non concordano con quella ufficiale su questa questione. Ma questa forse è un'altra storia.
Prova a ragionare sul discorso che fa lowenz. Il che non vuol dire che abbia ragione, ma discutere su quello mi pare interessante, non trovi?
C'è differenza fra quando nasce la vita e quando si forma l'individuo. Giusto o trovi qualcosa di fallace in essi? Se no per gli esempi citati da lowenz potresti ragionare su di essi e correggere la frase.
Poi volendo si potrebbe non spostare di molto il tiro delle affermazioni, ma sarebbe già un passo avanti. E' solo questione di logica.
P.S: ah! Meglio non radunare alla cacchio persone in un generico gruppo da te definito. Rischi di prendere molti granchi. :p
cdimauro
06-01-2009, 08:19
è l'anima infusa da Dio nell'attimo stesso in cui lo spermatozoo feconda l'ovulo che dà la vita e lo rende individuo è questo che voi atei non accettate
Quindi, come dice lowenz, tutti i gemelli omozigoti hanno la STESSA anima. Confermi?
Adesso ti faccio un esempio un po' più estremo, ma perfettamente realistico e attuabilissimo, per provare la "bontà" della tua teoria.
Prendiamo una mia cellula ed estraiamo il DNA dal suo nucleo. Lo impiantiamo dentro il nucleo di un ovulo che è stato svuotato del suo DNA. In sostanza, abbiamo l'ovulo che nel nucleo contiene esclusivamente il mio DNA.
A questo punto impiantiamo l'ovulo "modificato" nell'utero di una donna; mettiamo che questo attecchisca (se non succede, si può procedere nuovamente con la stessa operazione, fino a quando non otteniamo l'impianto), si sviluppa un feto e infine la donna partorisce un bel bambino.
Questo bambino è geneticamente identico a me: stesso patrimonio. A mia immagine e somiglianza, come direbbe qualcuno, e questa volta senza possibilità di interpretazione sbagliata, perché... stiamo parlando di un mio CLONE (infatti il procedimento descritto è proprio, a grandi linee, la clonazione che è stata resa famosa dalla pecora Dolly).
Domanda: questo bambino avrà un'anima? Per caso è la mia anima? Mi dici quand'è che sarebbe stata "insufflata" da dio in esso? A quale stadio?
Faccio presente che le operazioni di estrazione del mio DNA e la sua collocazione all'interno del nucleo dell'ovulo sono PURAMENTE MECCANICHE e coinvolgono MATERIA "INERME" (molecole, e nulla di più). Per essere chiari, non ci sono spermatozoi che "corrono" a caccia dell'ovulo, ma soltanto delle MACCHINE che provvedono a tutto.
Spero di essere stato chiaro.
voi vi siete definiti atei..non si crede in Dio,si vive come se non ci fosse,non si crede all'immortalità dell'anima,anzi non si crede che ognuno di noi abbia un'anima e che quindi con la morte finisce tutto ...il rispetto sicuro ma ritengo che sia un visione sbagliata della vita
Io mi son definito ateo? :D
E mi dici dove l'ho detto? :D
E perchè parli col "voi"?
:fagiano: Che io ricordi (dal corso di bioetica) anche nella Chiesa ci sono posizioni NON ufficiali (ovviamente) che non concordano con quella ufficiale su questa questione. Ma questa forse è un'altra storia.
Prova a ragionare sul discorso che fa lowenz. Il che non vuol dire che abbia ragione, ma discutere su quello mi pare interessante, non trovi?
C'è differenza fra quando nasce la vita e quando si forma l'individuo. Giusto o trovi qualcosa di fallace in essi? Se no per gli esempi citati da lowenz potresti ragionare su di essi e correggere la frase.
Poi volendo si potrebbe non spostare di molto il tiro delle affermazioni, ma sarebbe già un passo avanti. E' solo questione di logica.
P.S: ah! Meglio non radunare alla cacchio persone in un generico gruppo da te definito. Rischi di prendere molti granchi. :p
non sono in grado di ribattere perchè non ho la conoscenza per rispondere .Per quanto riguarda l'ateismo sì sono stato indelicato ma vorrei che ci fosse più chiarezza da parte della gente e rispondesse a se stessa alle domande che faccio come provocazione a tutti cioè a cosa una persona realmente crede mentre invece si rimane sempre un pò defilati senza mai sbilanciarsi
Quindi, come dice lowenz, tutti i gemelli omozigoti hanno la STESSA anima. Confermi?
Adesso ti faccio un esempio un po' più estremo, ma perfettamente realistico e attuabilissimo, per provare la "bontà" della tua teoria.
Prendiamo una mia cellula ed estraiamo il DNA dal suo nucleo. Lo impiantiamo dentro il nucleo di un ovulo che è stato svuotato del suo DNA. In sostanza, abbiamo l'ovulo che nel nucleo contiene esclusivamente il mio DNA.
A questo punto impiantiamo l'ovulo "modificato" nell'utero di una donna; mettiamo che questo attecchisca (se non succede, si può procedere nuovamente con la stessa operazione, fino a quando non otteniamo l'impianto), si sviluppa un feto e infine la donna partorisce un bel bambino.
Questo bambino è geneticamente identico a me: stesso patrimonio. A mia immagine e somiglianza, come direbbe qualcuno, e questa volta senza possibilità di interpretazione sbagliata, perché... stiamo parlando di un mio CLONE (infatti il procedimento descritto è proprio, a grandi linee, la clonazione che è stata resa famosa dalla pecora Dolly).
Domanda: questo bambino avrà un'anima? Per caso è la mia anima? Mi dici quand'è che sarebbe stata "insufflata" da dio in esso? A quale stadio?
Faccio presente che le operazioni di estrazione del mio DNA e la sua collocazione all'interno del nucleo dell'ovulo sono PURAMENTE MECCANICHE e coinvolgono MATERIA "INERME" (molecole, e nulla di più). Per essere chiari, non ci sono spermatozoi che "corrono" a caccia dell'ovulo, ma soltanto delle MACCHINE che provvedono a tutto.
Spero di essere stato chiaro.
Non ho le competenze scientifiche per entrare nel merito ma è chiaro che due persone distinte hanno anime distinte sono due persone diverse.Il tuo esempio mi sembra forzato quello che fa Dio non può farlo l'uomo l'anima la crea solo lui ed è lui che la infonde quando l'ovulo viene fecondato dallo spermatozo non in altri modi
Io mi son definito ateo? :D
E mi dici dove l'ho detto? :D
E perchè parli col "voi"?
diciamo che sei poco chiaro quando esponi il tuo pensiero,cioè non si capisce se credi che esiste Dio,non è chiaro se credi che abbiamo un'anima immortale,non è chiara la tua posizione su Gesù,se credi che esiste una vita dopo la morte.Troppe parole difficili che non aiutano a capire quello in cui credi realmente
F1R3BL4D3
06-01-2009, 12:29
non sono in grado di ribattere perchè non ho la conoscenza per rispondere .Per quanto riguarda l'ateismo sì sono stato indelicato ma vorrei che ci fosse più chiarezza da parte della gente e rispondesse a se stessa alle domande che faccio come provocazione a tutti cioè a cosa una persona realmente crede mentre invece si rimane sempre un pò defilati senza mai sbilanciarsi
:stordita: Oddio, non è che per tutti sia così. Anche qui sul forum. Ma questo non è il luogo giusto per rispondere a sé stessi, si spera che ognuno abbia pensato in privato e abbia potuto trarre le sue conclusioni. Che sia ateo, cristiano, agnostico o di altre confessioni religiose.
Il tuo esempio mi sembra forzato quello che fa Dio non può farlo l'uomo l'anima la crea solo lui ed è lui che la infonde quando l'ovulo viene fecondato dallo spermatozo non in altri modi
mmm diciamo che se volessimo essere corretti sarebbe da dire ciò che può fare Dio non DOVREBBE farlo l'uomo, perchè con alcuni mezzi tecnici è possibile. E chi ha concetti etici diversi può anche ritenerlo attuabile e non per questo per forza sbagliato.
Dream_River
06-01-2009, 12:37
non sono in grado di ribattere perchè non ho la conoscenza per rispondere .Per quanto riguarda l'ateismo sì sono stato indelicato ma vorrei che ci fosse più chiarezza da parte della gente e rispondesse a se stessa alle domande che faccio come provocazione a tutti cioè a cosa una persona realmente crede mentre invece si rimane sempre un pò defilati senza mai sbilanciarsi
Io non è vero che non credo a nulla, io credo NEL nulla (Quello che un utente definì, vuoto metafisico:D )
Credo che l'unica vera base solida dell'etica sia l'utile, e che il progresso umano sia possibile solo grazie alla razionalità umana, del quale non bisogna essere schiavi, ma che è necessaria per poter dibattere su tutto ciò che comporta la relazione con il prossimo
Non credo nella creazione, ma solo nell'eterna trasformazione
Ma sarebbe lungo da spiegare nel dettaglio
diciamo che sei poco chiaro quando esponi il tuo pensiero,cioè non si capisce se credi che esiste Dio,non è chiaro se credi che abbiamo un'anima immortale,non è chiara la tua posizione su Gesù,se credi che esiste una vita dopo la morte.Troppe parole difficili che non aiutano a capire quello in cui credi realmente
Forse perchè il pensiero di Lowenz, come quello di altra gente qui sul forum, è troppo complesso per essere spiegato con un linguaggio semplicistico e grossolano?:read:
cdimauro
06-01-2009, 15:55
Non ho le competenze scientifiche per entrare nel merito ma è chiaro che due persone distinte hanno anime distinte sono due persone diverse.
In questo stiamo parlando di una persona creata in laboratorio che ha lo STESSO patrimonio genetico di un altra. Ha un'anima oppure no? Se sì, ha la stessa anima della persona di cui è una copia, oppure ne ha una diversa? Se è diversa, perché dovrebbe esserlo?
Qui la scienza non c'entra molto, non ti preoccupare: è più una questione di logica e filosofia. :D
Il tuo esempio mi sembra forzato quello che fa Dio non può farlo l'uomo l'anima la crea solo lui ed è lui che la infonde quando l'ovulo viene fecondato dallo spermatozo non in altri modi
Quindi in questo la mia copia NON avrebbe un'anima.
Bene, e a questo punto la domanda sorge spontanea: se esistono uomini senz'anima che possono nascere, crescere, vivere e morire, ma soprattutto PENSARE, allora... a che serve l'anima? :D
Anche qui, la scienza non c'entra. ;)
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