View Full Version : Englaro: La corte europea dice NO.
ConteZero
23-12-2008, 08:52
“La Corte europea per i diritti dell’uomo ha respinto, giudicandolo «irricevibile», il ricorso presentato da diverse associazione contro la sentenza della Corte d’appello di Milano sul caso di Eluana Englaro” (ansa.it, 22.12.2008).
E con questo cade anche l'ultima pretesa dei movimenti pro-vita.
Ora rimane solo Sacconi, quello che considera Eluana "diversamente abile".
In generale sono a favore dell'eutanasia per i malati terminali o comunque casi in cui si è spacciati, ma non è questo il caso di questa persona. Respira da sola, per cui non è tenuta in vita forzatamente... ad ogni modo io ho terrore dell'eutanasia applicata in Italia perché già mi immagino cosa potrebbe succedere. :rolleyes:
Ziosilvio
23-12-2008, 08:57
E adesso che abbiamo anche il parere della Corte europea, quanto ci vorrà prima che l'Italia tappi il buco legislativo che c'è nella nostra giurisprudenza su casi come questo?
ConteZero
23-12-2008, 09:08
In generale sono a favore dell'eutanasia per i malati terminali o comunque casi in cui si è spacciati, ma non è questo il caso di questa persona. Respira da sola, per cui non è tenuta in vita forzatamente... ad ogni modo io ho terrore dell'eutanasia applicata in Italia perché già mi immagino cosa potrebbe succedere. :rolleyes:
Beh, se gli togli il sondino gastrico muore.
La differenza fra quello ed una persona in un polmone artificiale è poca, o meglio... una persona in un polmone artificiale di solito parla e ragiona, Eluana non da segni di "vita".
E adesso che abbiamo anche il parere della Corte europea, quanto ci vorrà prima che l'Italia tappi il buco legislativo che c'è nella nostra giurisprudenza su casi come questo?
Anche zero, ma una sentenza di cassazione non può essere appellata anche se cambiano le leggi.
Dream_River
23-12-2008, 09:25
E adesso che abbiamo anche il parere della Corte europea, quanto ci vorrà prima che l'Italia tappi il buco legislativo che c'è nella nostra giurisprudenza su casi come questo?
Passerà ancora molto tempo
è un buco troppo "mediaticamente" proficuo
ConteZero
23-12-2008, 09:39
Passerà ancora molto tempo
è un buco troppo "mediaticamente" proficuo
E troppo politicamente scomodo.
Se si cominciasse a reprimere per davvero il ricorso all'eutanasia nel giro di sei mesi il consenso di B. crollerebbe.
Mah ripeto io l'eutanasia la vedo come una centrale nucleare in campo sanitario... qua in Italia causerebbe le peggiori schifezze immaginabili. NON MI FIDO.
indelebile
23-12-2008, 11:54
Si si si tutti a coprire questo buco :rolleyes:
insomma no...mai e poi mai all eutanasia ecc ...insomma tutta una serie di no e coperto il buco
Dream_River
23-12-2008, 11:57
E troppo politicamente scomodo.
Se si cominciasse a reprimere per davvero il ricorso all'eutanasia nel giro di sei mesi il consenso di B. crollerebbe.
è praticamente impossibile reprimere l'eutanasia di fatto, sempre che tu non voglia mandare l'esercito a sorvegliare gli ospedali (E poi comunque non servirebbe a granchè).
Quello che intendo dire io e che mantenere questo buco normativo non fa altro che creare campo fertile per i medie e per la propaganda.
Inoltre chiuderlo, in un modo o nell'altro, significherebbe affermare con forza due diverse concezioni di stato, cosa che non tornerebbe certo a vantaggio dell'indefinito spirito politico italiano (Basta pensare ai più grandi partiti italiani attualmente, e capirai perchè scrivo "indefinito")
Dream_River
23-12-2008, 11:58
Mah ripeto io l'eutanasia la vedo come una centrale nucleare in campo sanitario... qua in Italia causerebbe le peggiori schifezze immaginabili. NON MI FIDO.
A che tipo di schifezze alludi?
yggdrasil
23-12-2008, 13:19
In generale sono a favore dell'eutanasia per i malati terminali o comunque casi in cui si è spacciati, ma non è questo il caso di questa persona. Respira da sola, per cui non è tenuta in vita forzatamente... ad ogni modo io ho terrore dell'eutanasia applicata in Italia perché già mi immagino cosa potrebbe succedere. :rolleyes::mbe:
vallo a dire a chi la gira ogni due ore per evitare le piaghe, chi le fa i clisteri, chi la lava e chi le infila le cannule in gola per farle iniettare nello stomaco le sostanze nutritive
:mbe:
vallo a dire a chi la gira ogni due ore per evitare le piaghe, chi le fa i clisteri, chi la lava e chi le infila le cannule in gola per farle iniettare nello stomaco le sostanze nutritive
Fatto sta che respira da sola.
A che tipo di schifezze alludi?
Clinica Santa Rita... :D
yggdrasil
23-12-2008, 15:14
Fatto sta che respira da sola.ah, quindi uno per vivere ha bisogno solo di respirare? e mangiare? mica ci riesce da sola. quello che vogliono farle è semplicemente lasciarla respirare da sola come ha sempre fatto ma levandogli il cibo, che non riesce a procurarselo da sola. come ha chiesto lei stessa. che è l'unica cosa che deve interessare a noi. cioè rispettare la volontà sua e del suo tutore legale, il padre.
Dream_River
23-12-2008, 15:47
Clinica Santa Rita... :D
Sicuramente le tue perplessità sono più che comprensibili, ma a mio avviso lo Scandalo Santa Rita dimostra semmai cosa succede a dare nelle mani dei privati certi spazi sociali e dello stato che dovrebbero rimanere totalmente dello stato
è chiaro che il liberismo è un gioco che funziona solo dove lo stato è forte e assolve veramente al suo ruolo
Però, per quanto ciò non sia assolutamente il caso dello stato italiano, non penso che lo stato debba pagare con la libertà dei cittadini le sue deficienze nel far rispettare le leggi
manu@2986
23-12-2008, 15:48
Ma soprattutto, la Vita si calcola dal fatto che "si respira"?
Per me è un nonsense...
ah, quindi uno per vivere ha bisogno solo di respirare? e mangiare? mica ci riesce da sola. quello che vogliono farle è semplicemente lasciarla respirare da sola come ha sempre fatto ma levandogli il cibo, che non riesce a procurarselo da sola. come ha chiesto lei stessa. che è l'unica cosa che deve interessare a noi. cioè rispettare la volontà sua e del suo tutore legale, il padre.
Ma soprattutto, la Vita si calcola dal fatto che "si respira"?
Per me è un nonsense...
Io la vedo così... ognuno ha le sue opinioni gente. ;)
Ma soprattutto, la Vita si calcola dal fatto che "si respira"?
Per me è un nonsense...
certo che no.....anche perchè, a leggere la sentenza della Cassazione, ci si rende subito conto del fatto che, purtroppo, eluana è "un guscio vuoto" :(
manu@2986
23-12-2008, 16:50
Io la vedo così... ognuno ha le sue opinioni gente. ;)
boh...il fatto è che mi sembra riduttivo ridurre la vita al mero concetto di "respiro"......su questo credo che converrai con me...
A volte penso che tutti si siano scordati la definizione di "vita" presente sui sussidiari delle scuole elementari :stordita:
Probabilmente sono nichilisti, satanici e pure un po' stronzi :O
yggdrasil
23-12-2008, 18:15
Io la vedo così... ognuno ha le sue opinioni gente. ;)
questa non è una opinione poi tanto soggettiva
essere vivo o non vivo da che cosa dipende? secondo te dal mero e solo respirare. secondo me anche dal mangiare, bere tanto per iniziare dalle cose materiali.
^TiGeRShArK^
23-12-2008, 18:56
Fatto sta che respira da sola.
Clinica Santa Rita... :D
anche loro (http://en.wikipedia.org/wiki/Anencephaly).
Ma respirare autonomamente non implica avere coscienza, come smettere di respirare non implica essere morti.
Quando si è a livello di vegetali, con la sicurezza che non si potrà mai uscire da quello stato, è imho solo un inutile sofferenza farli restare in "vita".
Allora ho cercato di dare un po' più di ordine e forma alla mia perplessità in merito alla vicenda di Eluana Englaro.
Mi sono documentato meglio qui (http://www.polesine.com/pagine/salute/altre/a001.htm) e qui (http://www.polesine.com/pagine/salute/altre/a001.htm). Dei vari casi di coma secondo me l'unico che autorizza ad interrompere l'assistenza medica è quello di morte cerebrale mentre in tutti gli altri casi NON bisogna assolutamente acconsentire all'interruzione dell'assistenza medica. Eluana Englaro, se non ricordo male, è in stato vegetativo fra l'altro e leggo un passo interessante su Wikipedia:
Lo stato vegetativo va distinto sia sul piano clinico che giuridico, dalle condizioni definite come morte cerebrale o coma irreversibile. In questi casi è presente la completa e irreversibile perdita di attività dell’encefalo, confermata dalle registrazioni elettrofisiologiche, e delle funzioni vitali correlate, fra cui l’attività respiratoria. La morte cerebrale è, quindi, una condizione completamente diversa dallo stato vegetativo.
Direi che non è davvero il caso di interrompere l'assistenza medica ad Eluana.
Preciso che comunque sono in principio favorevole all'eutanasia in caso di malattie terminali, anche se non in Italia perché si farebbero i peggiori abusi di sicuro.
anche loro (http://en.wikipedia.org/wiki/Anencephaly).
Ma respirare autonomamente non implica avere coscienza, come smettere di respirare non implica essere morti.
Quando si è a livello di vegetali, con la sicurezza che non si potrà mai uscire da quello stato, è imho solo un inutile sofferenza farli restare in "vita".
Finché non c'è morte cerebrale c'è vita e la speranza di una ripresa.
Willy McBride
23-12-2008, 19:28
Finché non c'è morte cerebrale c'è vita e la speranza di una ripresa.
Ma proprio no. Me ne faccio poco della capacità di respirare da solo se tutto quello che mi definisce come persona è sparito.
Direi che non è davvero il caso di interrompere l'assistenza medica ad Eluana.
in questo modo non rispetti un suo fondamentale diritto
Finché non c'è morte cerebrale c'è vita e la speranza di una ripresa.
in questo caso non c'è speranza.
cmq è interessante come dai parere negativo al caso di eluana e poi ti dici favorevole all'eutanasia per malattie terminali (in presenza quindi di una vita, anche se destinata a terminare entro breve)
Ma proprio no. Me ne faccio poco della capacità di respirare da solo se tutto quello che mi definisce come persona è sparito.
Ciò che ti definisce sta nella tua mente... finché non c'è morte cerebrale puoi riprenderti anche completamente (in casi fortunati). Quindi non è giusto interrompere l'assistenza medica secondo me.
Dream_River
23-12-2008, 20:05
é nessuno pensa alla volontà di Eluana?
é nessuno pensa alla volontà di Eluana?
Secondo me lo Stato deve perseguire la difesa della vita dei suoi cittadini per quanto possibile e, se c'è anche una sola probabilità che questi si riprendano, è giusto che li mantenga in vita.
in questo modo non rispetti un suo fondamentale diritto
Non è malata terminale e non è morta a livello cerebrale, per cui non siamo di fronte nè ad eutanasia nè ad accanimento terapeutico.
in questo caso non c'è speranza.
Hai letto i link che ho postato? C'è scritto chiaramente che lo stato vegetativo NON è equivale al coma irreversibile che NON equivale alla morte cerebrale. A parte la morte cerebrale, negli altri casi c'è speranza eccome!
cmq è interessante come dai parere negativo al caso di eluana e poi ti dici favorevole all'eutanasia per malattie terminali (in presenza quindi di una vita, anche se destinata a terminare entro breve)
Un malato terminale è spacciato mentre un paziente in coma irreversibile o stato vegetativo no.
.
la questione è semplice: a suo tempo eluana ha manifestato in più occasioni la volontà di non restare attaccata ad una macchina nel caso in cui si fosse trovata nella situazione in cui è ora.
Questa volontà è stata accertata in sede giudiziale.
Si tratta solo di rispettare un suo diritto: il diritto a rifutare cure mediche.
Se uno va dal dottore e si sente dire che è malato di cancro e che deve fare certe terapie, questa persona è liberissima di rifiutarle! Come è stato libero di rifiutare le cure anche welby.
Non è necessario che il soggetto che rifiuta le cure sia affetto da una malattia terminale oppure no.
Non è necessario che il soggetto che rifiuta le cure sia affetto da una malattia terminale oppure no.
Secondo me sì e comunque idratazione ed alimentazione non sono cure mediche nel senso di medicine che tengono in vita forzatamente... sono un semplice aiuto per il corpo ad espletare le sue funzioni fondamentali.
Secondo me sì
quindi secondo te una persona non affetta da una malattia terminale non può rifiutare le cure?
e comunque idratazione ed alimentazione non sono cure mediche nel senso di medicine che tengono in vita forzatamente... sono un semplice aiuto per il corpo ad espletare le sue funzioni fondamentali.
per cura medica non si intende solo la somministrazione di un farmaco; nella nozione sono compresi anche tutti quei trattamenti che tengono in vita una persona quando questa è impossibilitata. Eluana da sola non mangia, è il sondino che la alimenta.
Han Solo
23-12-2008, 21:04
Drakend innanzitutto ti sei documentato male. si tratta di stato vegetativo permanente: http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_vegetativo_cronico
La corteccia cerebrale diventa atrofica... in pratica nulla di quello che quella persona è stata potrà mai più tornare. Per quanto riguarda il respiro non è nulla di sorprendente, i centri necessari sono situati a livello bulbare e si tratta di atti del tutto involontari.
Ziosilvio
23-12-2008, 21:05
in questo modo non rispetti un suo fondamentale diritto
Quale?
EDIT: è questo?
il diritto a rifutare cure mediche
dantes76
23-12-2008, 21:06
E adesso che abbiamo anche il parere della Corte europea, quanto ci vorrà prima che l'Italia tappi il buco legislativo che c'è nella nostra giurisprudenza su casi come questo?
gli schiavi aspettano gli ordini dal padrone
Drakend innanzitutto ti sei documentato male. si tratta di stato vegetativo permanente: http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_vegetativo_cronico
La corteccia cerebrale diventa atrofica... in pratica nulla di quello che quella persona è stata potrà mai più tornare. Per quanto riguarda il respiro non è nulla di sorprendente, i centri necessari sono situati a livello bulbare e si tratta di atti del tutto involontari.
Sui giornali ho sempre letto stato vegetativo e basta... ma conoscendo la loro approssimazione non metto in dubbio quello che dici. Ad ogni modo è una condizione comunque diversa dalla morte cerebrale no?
quindi secondo te una persona non affetta da una malattia terminale non può rifiutare le cure?
Mettiamola così: lo Stato deve fare il possibile per assicurargliele secondo me... la scienza non conosce bene il cervello per dire quando non ci sia davvero più possibilità di ripresa e quando invece c'è.
per cura medica non si intende solo la somministrazione di un farmaco; nella nozione sono compresi anche tutti quei trattamenti che tengono in vita una persona quando questa è impossibilitata. Eluana da sola non mangia, è il sondino che la alimenta.
Io sono contrario all'accanimento terapeutico e favorevole all'eutanasia in casi di malati terminali, però il mangiare e il bere non risco proprio a considerarli come delle terapie.
Detto questo in Italia, se approvassero l'eutanasia, sai quanti letti si libererebbero come per magia... :muro:
Non siamo un Paese in grado di approvare e gestire leggi serie.
StefAno Giammarco
24-12-2008, 02:18
gli schiavi aspettano gli ordini dal padrone
Dimmi, figliuolo, cosa intendevi dire con questa frase? Sai che potrebbe sembrare una offesa all'utente quotato? Attendiamo illuminanti spiegazioni che conducano in direzione ostinata e contraria altrimenti avrai una vacanza di tre giorni all'Hotel Supramonte dove, notoriamente, non c'è l'ADSL.
Vedo che su questo caso si continua a parlare a grandissimo sproposito. Le opinioni sono tutte legittime, ma se si formano su versioni della realtà parziali o distorte sono automaticamente fallate
Avendo anche letto un paio di sentenze del caso in questione, provo a riepilogare il quadro:
-Esiste il Diritto a rifiutare le cure mediche, sancito addirittura dalla COSTITUZIONE, che muove le basi dall'idea, su cui spero tutti concordino, che NESSUNO possa disporre del nostro CORPO in maniera contraria alla nostra volontà.
(Vi sono stati anche casi eclatanti di applicazione del suddetto, ad esempio una signora che rifiutò -consapevolmente- di farsi amputare una gamba in cancrena e quindi morì)
-Quando era ancora cosciente Eluana ha mostrato, sia espressamente che attraverso la sua personalità, la volontà di NON ricevere "cure" protratte all'infinito nel caso di uno stato vegetativo irreversibile come, purtroppo, quello in cui si è venuta a trovare. E' stato accertato in via dibattimentale, nonchè espresso dal suo attuale tutore, quindi NON è oggetto di discussione.
Già questo a me basterebbe: la questione andava rovesciata, ovvero è illecito l'aver applicato questo "trattamento" di alimentazione artificiale ben oltre il tempo necessario a tentare le cure e con nessuna possibilità di miglioramento, contro la volontà di una persona non più cosciente. Sospenderlo equivale a rispettare, con 16 colpevolissimi anni di ritardo, la volontà di una persona riguardo al proprio corpo (NON alla propria vita,anche se quella è la conseguenza...vedi caso della signora di cui sopra).
I giudici aggiungono anche che:
-Lo stato vegetativo permanente non dà la benchè minima possibilità di ripristino seppur flebile della coscienza, ed è ESATTAMENTE lo stato in cui Eluana non avrebbe voluto continuare a "vivere";
-Non c'è alcun dubbio che idratazione e alimentazione tramite sondino siano un TRATTAMENTO SANITARIO: sottende un sapere medico, è messo in atto da medici, viene realizzato grazie a conoscenze scientifiche precise;
E dice quindi che si può autorizzare la sospensione del trattamento SE e SOLO SE si è in presenza di:
- uno stato vegetativo permanente e irreversibile (in caso contrario prevale il "diritto alla vita")
-è accertata la volontà del soggetto di non soggiacere a detto stato per mezzo di trattamenti artificiali.
Mi pare una decisione presa in virtù di motivazioni inattaccabili e perfettamente coerenti con la giurisprudenza (anche internazionale) e l'ordinamento.
Non vedo eutanasia, non vedo "buchi" giuridici rattoppati ma una sentenza che prende le mosse dai valori più condivisi che ci siano come il diritto all'integrità della persona e all'autodeterminazione.
Vorrei proprio vedere Sacconi e qualcun altro rispondere nel MERITO e non per partito preso.
Leggo da Wikipedia alla voce Stato vegetativo cronico:
Definizione legale [modifica]
In opposizione alla morte cerebrale, lo Stato Vegetativo Persistente (PVS) non viene riconosciuto come morte in nessun sistema legale. Questa area grigia legale ha portato ad alcuni processi riguardanti persone nello stato di coma vigile, con accesi dibattiti tra quelli che credono che vi debba essere il diritto a morire, e quelli che sono ugualmente determinati nella convinzione, che se esiste una seppur minima possibilità di recupero, le terapie debbano continuare.
Casi ben noti includono Paul Brophy, Sunny von Bülow e Tony Bland, che crearono un precedente nel Regno Unito. Il caso altamente pubblicizzato di Terri Schiavo negli Stati Uniti coinvolgeva dispute sulla diagnosi di SPV emanata da vari medici incaricati dalla corte. Gli appelli proposti alla corte furono respinti ed il sondino nasogastrico di alimentazione di Terri Schiavo venne rimosso, portando alla conseguente morte per fame e sete (defedazione).
Un individuo che non ha la morte cerebrale è considerato vivo in genere e lo stato vegetativo, nelle sue varie forme, NON è assimilabile alla morte cerebrale. Evitare l'accanimento terapeutico è, secondo me, tollerabile solo in caso di morte cerebrale. Fra l'altro abbiamo una conoscenza medica del cervello davvero ridicola per capire se un certo danno è irreparabile o meno e in che misura per cui è impossibile stabilire se un individuo è morto o meno, a meno di casi davvero plateali come la morte cerebrale.
Leggo da Wikipedia alla voce Stato vegetativo cronico:
Un individuo che non ha la morte cerebrale è considerato vivo in genere e lo stato vegetativo, nelle sue varie forme, NON è assimilabile alla morte cerebrale. Evitare l'accanimento terapeutico è, secondo me, tollerabile solo in caso di morte cerebrale. Fra l'altro abbiamo una conoscenza medica del cervello davvero ridicola per capire se un certo danno è irreparabile o meno e in che misura per cui è impossibile stabilire se un individuo è morto o meno, a meno di casi davvero plateali come la morte cerebrale.
Stai spostando la questione inutilmente: nessuno ha mai detto che quello stato è equivalente alla morte.
Semplicemente, chiunque da VIVO, (cosciente o meno, nel secondo caso attraverso la volontà ricostruita e espressa dal tutore) può rifiutarsi di sottoporsi a un qualsiasi trattamento medico anche se la conseguenza e la morte.
Non c'è molto da discutere, è sancito dalla Costituzione.
Quello di cui parli tu è il passo successivo, ovvero se in assenza di volontà esplicita, si debba tenere in "vita" un paziente in SVP o si possa considerare mero accanimento terapeutico a prescindere.
Nel caso di Eluana non capisco c'è ben poco spazio alle opinioni personali IMHO.
DVD_QTDVS
24-12-2008, 09:25
E adesso che abbiamo anche il parere della Corte europea, quanto ci vorrà prima che l'Italia tappi il buco legislativo che c'è nella nostra giurisprudenza su casi come questo?
Che si possa praticare l'eutanasia, dopo una certa eta' e per malattie terminali,
potrei anche essere d'accordo, oppure di staccare la spina a persone che dipendono dalle macchine.
Ma in questo caso non si tratta ne' di somministrazione di medicine, ne' di un corpo collegato ad una macchina.
Si sospenderebbe solo l'alimentazione, e verrebbe fatto morire di fame e di sete... che neanche un cane.. :mad:
Ha ragione il ministro Sacconi !
Nel caso di Eluana non capisco c'è ben poco spazio alle opinioni personali IMHO.
Lo so ma secondo me l'alimentazione e l'idratazione non sono trattamenti sanitari: Eluana è stata finora in stato vegetativo con le sue forze, dipendendo ovviamente solo dall'esterno per quanto concerne l'idratazione e l'alimentazione. Questo non mi sembra accanimento terapeutico secondo me...
E con questo cade anche l'ultima pretesa dei movimenti pro-vita.
Ora rimane solo Sacconi, quello che considera Eluana "diversamente abile".
ci mancava solo che la UE desse ragione a dei politici che non capiscono un'H ;)
Fra l'altro abbiamo una conoscenza medica del cervello davvero ridicola per capire se un certo danno è irreparabile o meno e in che misura per cui è impossibile stabilire se un individuo è morto o meno, a meno di casi davvero plateali come la morte cerebrale.
peccato che nella sentenza del 9 luglio 2008 sul "caso eluana" c'è scritto:
"la prognosi è definitivamente infausta quanto ad un possibile recupero delle funzioni percettive e cognitive, poiché la probabilità di una ripresa di funzioni superiori è insignificante e non sarà mai più possibile una attività psichica".
Han Solo
24-12-2008, 10:05
Lo so ma secondo me l'alimentazione e l'idratazione non sono trattamenti sanitari: Eluana è stata finora in stato vegetativo con le sue forze, dipendendo ovviamente solo dall'esterno per quanto concerne l'idratazione e l'alimentazione. Questo non mi sembra accanimento terapeutico secondo me...
Ma è senza dubbio un trattamento sanitario, senza quello morirebbe (come ti diceva qualcujno non è diverso da un respiratore artificiale). Se si è coscienti si può rifiutare qualunque tipo di cura (dagli antibiotici per una banale polmonite, a radio e chemioterapie, interventi chirurgici...), in questo caso non si sta rispettando una volontà preespressa e confermata da diverse persone.
Per quanto riguarda lo stato vegetativo permanente, le possibilità di ripresa sono minime entro 6 mesi, e decrescono man mano con il passare del tempo. Dicevo che la corteccia si atrofizza man mano, considera che il pensiero evoluto e cosciente risiede proprio a livello della corteccia, quindi anche un possibile recupero significherebbe una compromissione gravissima ed irrecuperabile (i neuroni in pratica non possono riprodursi) di quasi ogni tipo di attività (movimento, linguaggio...).
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