Sacconi: "Ecco il piano salva-posti meno ore di lavoro e meno salari" [Archivio]

View Full Version : Sacconi: "Ecco il piano salva-posti meno ore di lavoro e meno salari"

Bastian UMTS

22-12-2008, 08:29

Il ministro del Lavoro spiega la proposta di riduzione della settimana lavorativa
"Occorre un patto tra governo, Regioni e parti sociali per sostenere le persone"
Sacconi: "Ecco il piano salva-posti meno ore di lavoro e meno salari"
di ROBERTO MANIA

ROMA - "Lavorare anche meno, pur di lavorare tutti". È lo slogan con cui Maurizio Sacconi, ministro del Lavoro, sintetizza il piano del governo per salvare i posti di lavoro messi a rischio dalla crisi.

Ma allora seguirete davvero la strada della settimana corta indicata dal Cancelliere tedesco, Angela Merkel?
"A differenza della Germania noi abbiamo già un robusto sistema di ammortizzatori sociali che ci consente di spalmare un minor carico di lavoro su più persone. Questa è la funzione della cassa integrazione a rotazione e non a zero ore, e della stessa cassa integrazione ordinaria".

Vuol dire che una persona potrebbe lavorare quattro giorni e gli altri due restare in cassa integrazione?
"Sì: si può andare in cassa integrazione per una parte della settimana e lavorare per la restante. Ma penso anche ai contratti di solidarietà".

I contratti di solidarietà, però, non hanno mai avuto successo. E poi non si deve anche dire che le retribuzioni saranno più basse?
"Vuole dire anche meno salario ma non dimentichiamoci che ci sarà l'integrazione del sostegno al reddito. Alla fine la perdita sarà minima. Quanto ai contratti di solidarietà è andata un po' come dice lei perché nel passato sono stati utilizzati solo quando per l'azienda non c'era alternativa al ridimensionamento. Vogliamo evitare esattamente questo. Per farlo si deve ancorare il lavoro alle imprese".

Come pensate di farlo quando tutte le imprese stanno tagliando i costi, compreso quello del personale?
"Dobbiamo evitare di dare vita a un sistema di self service per la cassa integrazione che non può trasformarsi in un rubinetto sempre aperto. In questo modo l'azienda diventa "irresponsabile" e al primo segnale di crisi fugge dalle proprie responsabilità e taglia anche il suo capitale umano che, invece, è il patrimonio fondamentale per rilanciarsi. Questo sarà il tema centrale del G14 che terremo a Roma il 29 marzo perché si deve guardare alla dimensione umana della crisi non solo agli aspetti finanziari".

Sta dicendo che le imprese approfittano della crisi?
"Dico che non possono rinunciare a fare tutto il possibile per non perdere l'asset fondamentale del capitale umano".

Per questo il presidente Berlusconi ha detto che verrà istituita un'Authority che vigilerà sulla concessione della cassa integrazione?
"Stiamo pensando a un'unità di crisi del ministero del Lavoro collegata, per la parte di sua competenza, con il dicastero dello Sviluppo economico. Il nostro obiettivo, ripeto, è quello di ancorare le persone alla dimensione produttiva. Per farlo serve un accordo di straordinaria e leale collaborazione con le Regioni e poi con le parti sociali: un patto per proteggere le persone".

Perché anche con le Regioni?
"Perché le Regioni dispongono di importanti fondi europei, compreso il Fondo sociale. In secondo luogo hanno competenza sulla formazione. E guai a noi se in una stagione così straordinaria bruciassimo, come spesso purtroppo è accaduto, queste risorse per fare la festa dei formatori. Dunque quel patto è fondamentale per filtrare le richieste per la cassa integrazione e per condividere i costi, perché servono tanti soldi".

Lei descrive un'economia di guerra a dispetto dell'ottimismo di Berlusconi.
"Io credo che si debba attraversare un tunnel da cui potremmo uscire più robusti e soprattutto con le persone più "occupabili", come dice l'Europa. Guardi che io condivido l'ottimismo del premier circa la possibilità di uscire presto dalla crisi. La penso come Berlusconi: non ho mai conosciuto un pessimista che abbia avuto successo. Per questo diciamo agli imprenditori di non scappare perché la crisi può durare poco".

Parlava di tanti soldi per gli ammortizzatori sociali. Quanti miliardi serviranno?
"È difficile dirlo. Ne servono molti se vogliano insistere sulla formazione che, anzi, deve essere la chiave per non perdere il contatto con il lavoro. Ogni persona che riceverà un sostegno al reddito dovrà avere una contemporanea possibilità di apprendimento".

Quanti sono i posti a rischio? La Confindustria ne stima 600 mila, i sindacati circa un milione.
"Credo che sia giusto prendere in esame anche gli scenari peggiori ma le imprese non devono dare l'idea che le prime difficoltà si traducano in una espulsione di manodopera".
(22 dicembre 2008)

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/economia/occupazione-istat/sacconi-settimana/sacconi-settimana.html

Ma Sacconi non è quello che ha mangiato sulla vicenda Alitalia? Quello che se non sbaglio ha messo in tasca qualche euro per traghettare la compagnia verso CAI?
Consiglierei a Sacconi un paio di mesi a 1100 € al mese, con affitto e bollette prima di sparare certe minchiate, oppure un paio di mesi in cassa integrazione (visto che parla tanto di ammortizzatori sociali).
Rinnovo i miei complimenti a chi ha votato questi signori....

sider

22-12-2008, 08:52

Piccola differenza con la Germania, dove un piano simile viene attuato con minime ripercussioni sullo stipendio dei dipendenti (la differenza la paga lo stato)

ConteZero

22-12-2008, 08:59

Ma... come Sacconi, ad Eluana no ed ai lavoratori si ?

Kivron

22-12-2008, 09:14

http://www.corriere.it/politica/08_dicembre_22/ferrero_settimana_corta_ea2a183a-cff3-11dd-b6ee-00144f02aabc.shtml
L'INTERVISTA
Il premier vuole la settimana corta? Ferrero: «E' un'ottima idea»
Il leader comunista: bene la riduzione degli orari modello Merkel, così si evitano i licenziamenti

ROMA — «Mi sembra una ottima idea perché mantiene il rapporto di lavoro, riduce a tutti l'orario ed evita l'emarginazione e i licenziamenti perché nessuno deve essere lasciato solo». Paolo Ferrero, da cinque mesi segretario di Rifondazione ed ex ministro della Solidarietà sociale, si schiera a favore della proposta per affrontare la crisi avanzata dal cancelliere tedesco Angela Merkel di ridurre la settimana lavorativa a 3-4 giorni, poi ripresa dalla Cisl e rilanciata dallo stesso Silvio Berlusconi.
Una notizia, Rifondazione d'accordo con il Cavaliere.
«In realtà è lui che è d'accordo con noi perché Rifondazione ha sempre sostenuto la riduzione dell'orario di lavoro, la cassa integrazione a rotazione e altri strumenti di solidarietà. Sì alla Merkel ma con qualche aggiustamento».
Quale?
«La struttura produttiva italiana è fatta di piccolissime imprese, con una media di 3 dipendenti, che sono quelle destinate a essere le più colpite. Bisognerebbe quindi estendere il provvedimento anche a loro, anche alle partite Iva, anche ai garzoni. E questo per due motivi: non si disgrega il tessuto sociale e si attua una manovra anticiclica per difendere i salari e non comprimere i consumi ».
Significa avere risorse molto maggiori. E dove si prendono?
«Per reperire i soldi qualche ricetta ce l'avrei. Primo: rimettere la tassa di successione e introdurre una patrimoniale sopra i 500 mila euro. Secondo: aumentare le aliquote fiscali al di sopra dei 100 mila euro annui di imponibile. In Danimarca sono al 60% e non vedo perché da noi non possano arrivare al 50%. E poi ancora: portare le imposte sulle rendite finanziarie al 20% per valori sopra 200-300 mila euro e tagliare le spese militari. Senza contare l'evasione che questo governo sta di nuovo coltivando. In sintesi, le risorse ci sono eccome, sono solo mal distribuite ».
Gli onorevoli Mazzuca e Casoli, del Pdl, stanno preparando una proposta di legge sulla settimana supercorta. Lei ha qualche anticipazione?
«No e devo dire che sono preoccupato perché spesso la fregatura sta nel dettaglio. Io mi sono pronunciato su quanto ho letto della Merkel ma non so cosa sta facendo il governo ».
Per Berlusconi ci vorrebbe anche una Authority per evitare abusi. Che ne dice?
«Inutile. Serve solo per moltiplicare la burocrazia e creare poltrone con superstipendi da 300-400 mila euro. In fin dei conti la cassa integrazione ha sempre funzionato bene senza authority e la proposta Merkel non è altro che una estensione della Cig».
Prossimo passo di Rifondazione un'apertura al contratto unico (proposta Boeri-Ichino) fatto proprio da Veltroni?
«No. Perché la situazione italiana dimostra che la quantità di occupazione non è data dal grado di flessibilità ma dal livello effettivo di tecnologie negli apparati produttivi. Al Sud mancano investimenti non flessibilità. Il nostro tasso di occupazione è al 57% contro l'80% della Danimarca eppure la nostra flessibilità — con lavoro interinale, contratti a termine etc — è molto maggiore».
Sempre in zona Pd, secondo lei la questione morale viene affrontata in modo corretto o no?
«Direi che non viene affrontato il centro della questione che è il fallimento delle misure messe in campo per arginare il fenomeno Mani pulite e Tangentopoli dal 1993 in poi. Da lì se ne uscì dicendo che il pubblico è una schifezza e bisogna puntare sul privato. Ma le mazzette o i favori che vengono fuori adesso sono proprio nel privato e negli appalti in outsourcing. Veltroni ha un bel dire basta con i capobastone, ma ogni collegio uninominale ne ha uno».
Qualsiasi ipotesi di un riavvicinamento di Rifondazione al centrosinistra sembra sempre più lontana.
«Vedremo caso per caso. In Abruzzo, per esempio, alle primarie del Pd ha vinto uno che è indagato e Veltroni mica lo aveva tolto. Se vanno avanti così non ci accorderemo nemmeno a livello locale».

^TiGeRShArK^

22-12-2008, 09:18

Jacoposki

22-12-2008, 09:21

divertente che proprio questo governo riprenda il vecchio slogan brigatista :asd:

comunque sono rimasto allibito leggendo

A differenza della Germania noi abbiamo già un robusto sistema di ammortizzatori sociali che ci consente di spalmare un minor carico di lavoro su più persone.

ma nessuno lo ha mandato dove si merita? -.-

dave4mame

22-12-2008, 09:22

matrizoo

22-12-2008, 09:25

Dragan80

22-12-2008, 09:26

Il ministro del Lavoro spiega la proposta di riduzione della settimana lavorativa
"Occorre un patto tra governo, Regioni e parti sociali per sostenere le persone"
Sacconi: "Ecco il piano salva-posti meno ore di lavoro e meno salari"
di ROBERTO MANIA

Ecc...

[/B]

In linea di massima sono d'accordo

Discussione che ciclicamente nel corso degli anni abbiamo affrontato in ufficio: in caso di problemi economici della società in cui lavoriamo, é meglio lavorare per metà dello stipendio (per un periodo di tempo limitato) oppure lasciare a casa metà del personale? Io ho sempre sostenuto la prima opzione. Non abbiamo però mai pensato anche a una riduzione dell'orario di lavoro, in questo senso la proposta di Sacconi é più equilibrata.

Resta comunque una discrepanza: non si può da una parte invitare a spendere e dall'altra proporre di tagliare gli stipendi.

John Cage

22-12-2008, 09:36

scorpionkkk

22-12-2008, 09:37

LUVІ

22-12-2008, 09:39

Concetto di base corretto.
Strumenti per attuarlo con minime ripercussioni, zero.
Possibilità che ciò concorra alla deflazione, alta.
Fiducia nelle capacità dell'esecutivo di attuare qualcosa di decente in tal senso, -99%.

LuVi

^TiGeRShArK^

22-12-2008, 09:40

non voglio entrare nella polemica di "e adesso che fanno come i tedeschi non vi va bene comunque".

però sono abbastanza buffe le risorse con cui sacconi vuole fare cassa.
reintroduzione delle imposte di successione e introduzione della patrimoniale?
ma come ? dopo tutto il can can che han fatto per toglierle? (e che, per inciso, sono state almeno parzialmente reintrodotte dal governo prodi).

una patrimoniale? tassazione dei redditi oltre 100.000 euro?

in un momento come questo sono misure tutto sommato oneste.
però sacconi dovrebbe ricordarsi in che schieramento sta...
In effetti sarebbe interessante sentire l'opinione di qualcuno che ai tempi diceva peste e corna su questi argomenti contro la sinistra....

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=8272328&postcount=26
l'intenzione c'è eccome ...
La tassa di successione e' stata eliminata da questo governo ...
Evvai ... e la gente va a votare per chi mette le tasse ...
Personalmente ho sempre pensato che l'italiano medio debba sempre sbatterci il muso ma cosi' palesemente e' da farsi prendere in giro per mezza Europa ...
Quindi vai con la patrimoniale e nuova tassa di successione ... noi staremo un po' peggio , lo stato un po' meglio , ma almeno saremo felici del fatto che APPARENTEMENTE l'economia ne risentira' positivamente ... :muro: :muro: :muro:
Invece guardando l'altro lato della medaglia si arrivera' poi a capire che mantenere una casa e' sempre piu' costoso e saremo costretti ad andare in cerca degli affitti ... in poche parole come vent'anni fa ...
Ovviamente questo si riperquotera' su tutto , meno imprese che costruiscono , o comunque meno gente che spende ...
L'economia peggiorera' ancora e quindi ci si rivarra' su altre tasse ai danni delle imprese ... le imprese si troveranno a pagare sempre di piu' e quindi saranno ancora meno incoraggiate ad assumere ... meno introiti quindi per aziende e stato , piu' lavoro nero , piu' italiani a piedi ...
L'economia si livellera' piano piano , ovviamente ai livelli piu' bassi , l'imprenditore sara' sempre meno ricco e il cittadino sempre nella stessa pentola. Il cittadino si lamentera' che il datore di lavoro non gli da abbastanza e fara' sempre meno , l'imprenditore si trovera' con dipendenti che fanno sempre meno ma non potendo licenziarli per dare posto a chi vorrebbe lavorare tocca fare a meno di assumere ...
Tutto questo comporta infine l'evasione delle tasse e lavoro nero ...
Per qualcuno , purtroppo molti , qui sto delirando ... bene invece di mettervi a ridere facciamo qui una bella scommessa di come andranno le cose ?
Ovviamente faccio chiarezza che mi piace giocare pesante ... fate voi ...

P.S. Vogliamo capirlo che sgravare le imprese vuol dire maggiore possibilita' e incentivo al lavoro ?
Chissà se ancora oggi la pensa allo stesso modo e se è felice della proposta del suo ministro.....

flisi71

22-12-2008, 09:46

adesso vorrebbero fare il tipo di politica che hanno sempre combattuto. L'esatto contrario di quello che hanno fatto fino ad ora. Evidentemente chi proponeva queste cose non era così "antiliberale" e "comunista".

Ci vorrebbe un po di umiltà nel dire che le politiche "neoliberiste" tanto care al centrodestra hanno fallito miseramente, come era prevedibile e come è stato spiegato tante e tante volte.

Adesso vogliono adottare le politiche che ha sempre proposto Bertinotti.

:rolleyes:

ora voglio sentire gli arrampicatori del forum che hanno sempre dato ragione ai cosiddetti neoliberisti Reganiani e Tacheriani 'de noartri. Quelli dei monopoli e dei privilegi, che non hanno mai fatto una liberalizzazione ma che hanno difeso per pura IDEOLOGIA una certa classe economica, a prescindere dall'equità e dalla correttezza sociale.

Io oso dire un'altra cosa: Attenzione alle politiche che sta adottando Tremonti. Si riveleranno profondamente dannose per tutto il paese, come è stato dannoso estendere il taglio dell'ICI o eliminare le imposte di successione e donazione per i ricchi.

Tutto sta venendo al pettine. :stordita:

Ti quoto e magari aggiungo anche una analisi di Boeri

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/economia/occupazione-istat/improvvisazione-potere/improvvisazione-potere.html

Improvvisazione al potere
di TITO BOERI

Un mese fa il governo annunciava, per bocca del ministro del Welfare Sacconi, la proroga al 2009 della detassazione delle ore di lavoro straordinario, una misura volta a incoraggiare orari di lavoro più lunghi (per chi un lavoro ce l'ha e lo avrà anche nel 2009).

I tecnici del ministero del Welfare legittimavano pubblicamente questa scelta perché per "sostenere la crescita e incrementare la produzione occorre lavorare di più". Sabato, nella conferenza stampa di fine anno, il Presidente del Consiglio Berlusconi ha, invece, proposto di ridurre l'orario di lavoro, portando la settimana lavorativa a 4 giorni. E gli stessi tecnici che avevano fino a qualche settimana fa elogiato la detassazione degli straordinari si sono affrettati a rimarcare (sugli stessi giornali che avevano ospitato i loro interventi precedenti) che queste misure serviranno per "fronteggiare l'emergenza economica e salvaguardare i livelli occupazionali".

Intuendo lo smarrimento degli italiani, poniamoci la domanda che molti di loro si saranno posti: aveva ragione il Governo (e i suoi tecnici) un mese fa a incoraggiare il lavoro straordinario o ha ragione il Governo (e i suoi tecnici) a sostenere ora esattamente il contrario, vale a dire, l'orario di lavoro ridotto?

A giudicare dalle esperienze internazionali, la risposta è nessuno dei due. La detassazione degli straordinari era una misura del tutto anacronistica in una fase recessiva, quando si tratta soprattutto di contenere la distruzione di posti di lavoro. I texani amano parlare senza mezzi termini. Il più titolato studioso di domanda di lavoro, Daniel Hamermesh, viene da lì e in un recente incontro all'Isae ha definito la detassazione degli straordinari una misura "demenziale" nell'attuale congiuntura.

Il giudizio lapidario non voleva, crediamo, incoraggiare a fare esattamente l'opposto anche perché non sempre l'opposto di una cosa demenziale è una cosa giusta. Eppure il Senatore Francesco Casoli, che sembra abbia ispirato le affermazioni di Berlusconi a favore degli orari ridotti, ha riesumato lo slogan comunista degli anni 90: "lavorare meno, lavorare tutti". Purtroppo, come mostrano le ripetute fallimentari esperienze francesi, prima con le 39 ore di Mitterrand e poi con le 35 ore della Aubry, ogni volta che lo stato riduce d'imperio l'orario di lavoro finisce per distruggere posti di lavoro e scontentare tutti, a partire dagli stessi lavoratori.
Il fatto è che gli orari di lavoro non possono che essere definiti e contrattati azienda per azienda, sulla base delle specifiche esigenze dell'organizzazione del lavoro e del personale.

E' auspicabile che in molte aziende, invece di licenziare dei lavoratori, si riesca a rimodulare gli orari di lavoro, prevedendo orari di lavoro ridotti per molti, se non proprio per tutti. Ma sono scelte e decisioni che vanno prese azienda per azienda e nell'ambito di patti di solidarietà fra gli stessi lavoratori, che accettino in questo caso riduzioni del proprio salario mensile, pur di salvaguardare il posto di lavoro di altri lavoratori. Gli strumenti normativi per permettere tutto ciò, dalla Cassa Integrazione Ordinaria ai contratti di solidarietà, esistono già nel nostro paese. Quello che manca, semmai, è la contrattazione decentrata, azienda per azienda. Ma questo è un altro discorso. Non riguarda il Governo, ma le parti sociali.

Berlusconi nel lanciare la sua proposta sugli orari ridotti non ha citato il senatore Casoli, ma Angela Merkel. C'è una cosa che accomuna il nostro governo e quello tedesco. Entrambi stanno facendo molto poco per contrastare la recessione. Invece di stimolare la domanda, il Governo tedesco ha introdotto un sistema di garanzie agli investimenti (soprattutto delle piccole imprese e nell'industria dell'auto). Le garanzie, tuttavia, funzionano solo in fasi espansive, quando c'è una forte domanda di investimenti.

Il nostro paese ha addirittura varato misure, almeno sulla carta, di contrazione fiscale. Toglieranno risorse a famiglie e imprese, anziché metterne di più in circolazione. Forse per questo sia in Germania che in Italia chi è al governo preferisce parlare di materie che non sono di sua competenza, come l'orario di lavoro.
"La crisi è nelle mani dei consumatori" ha detto nella stessa conferenza stampa, il nostro Presidente del Consiglio. In verità la durata e l'intensità della crisi è innanzitutto nelle mani del governo. Dovrebbe dare ai cittadini messaggi meno contraddittori se vuole che aumenti la fiducia di famiglie e imprese. Dovrebbe parlare apertamente della crisi, invece di cercare di inventarsi altri terreni di confronto, come Nixon che di fronte all'esplosione dello scandalo Watergate decise nel 1972 di andare in Cina per spostare altrove l'attenzione generale.

Non è esorcizzando i problemi e chiedendo ai giornali di parlare d'altro (magari dedicando intere paginate alla band del ministro dell'Interno) che si risolve la crisi.
Per questo speriamo che nessuno voglia raccogliere l'invito di Berlusconi a non pubblicare previsioni a tinte fosche, come quelle elaborate dal Centro Studi Confindustria, perché "le profezie negative si autoavverano". Al contrario, è proprio ridurre l'informazione e spargere finto ottimismo che allunga la crisi. Quando l'informazione non è accurata, aumenta solo l'incertezza, e l'incertezza è la peggiore nemica di quegli investimenti che ci porteranno, prima o poi, fuori dalla recessione.
(22 dicembre 2008)
-------------------

Ciao

Federico

John Cage

22-12-2008, 09:48

io vorrei capire come sia possibile che nonostante tutta sta flessibilità, nonostante tutti sti lavoratori interinali, nonostante abbiamo degli stipendi da fame...nonostante tutto questo, il paese non produce un cazzo e sta andando a puttane:O
io solo questo vorrei capire...

Semplicissimo. Alla base della crisi c'è proprio il fatto che ci sono troppi precari. Generazioni intere ormai che non pagano mutui, non investono, non risparmiano, non comprano (al massimo comprano sempre più cinesate e meno prodotti italiani), ecc ecc..

manca la stabilità economica a tutti i livelli:
Hai presente un tizio che ha un lavoro stabile? Bene, lui uscirà dall'ufficio e tutti i giorni passerà dal panificio a comprare il suo chilo di pane. il panettiere potrà contare stabilmente su questa entrata e non rischierà di chiudere. Se il tizio è precarie e smette di lavorare, magari perchè la sua azienda si è trasferita o ha investito in un altro settore più conveniente, anche il panificio dovrà chiudere.

Il lavoro a tempo INDETERMINATO e STABILE, produce per un fatto naturale una stabilità ed una affidabilità dell'economia.

Gli unici a non capire questi concetti elementari sono solo i grandi economisti liberisti e i politici ACCECATi da ideologie basate sul nulla.

gigio2005

22-12-2008, 09:52

posso dire una cosa?

ma se c'e' crisi e ogni giorno chiudono le fabbriche e i lavoratori restano disoccupati....

PERCHE' QUEI POLITICI *** ** ** ** ** ** @#@# #£$£ $£ %@#& SONO ANCORA TUTTI LI'?

dave4mame

22-12-2008, 09:59

Bastian UMTS

22-12-2008, 10:00

Il lavoro a tempo INDETERMINATO e STABILE, produce per un fatto naturale una stabilità ed una affidabilità dell'economia.

Oddio...se mi dai 4 soldi il pane non lo prendo, nonostante sia a tempo indeterminato....mi stò sorbendo unmese di ferie forzate (avevo solo 8 giorni di ferie maturate, il resto è cassa integrazione :muro: ) e ti assicuro che di stabile c'è ben poco...se poi vogliamo fare i cazzoni come certa gente che ho visto in tv a sbandierare 500 euro per i regali....vorrei avere in mano la dichiarazione dei redditi di quel fenomeno che ieri intervistato al tg ha detto "ma quale crisi? finiamola con la storia della crisi, si stà bene e la gente spende" :muro:

Bastian UMTS

22-12-2008, 10:01

PERCHE' QUEI POLITICI *** ** ** ** ** ** @#@# #£$£ $£ %@#& SONO ANCORA TUTTI LI'?

Perchè nessuno gli ha mai sparato? :asd:

flisi71

22-12-2008, 10:02

basta decidersi, però.

....

ripeto: basta decidersi.

Immagino ti riferisca a coloro che fino a pochi giorni fa incensavano come epocale la misura della detassazione degli straordinari.

Ciao

Federico

IpseDixit

22-12-2008, 10:03

Gli strumenti normativi per permettere tutto ciò, dalla Cassa Integrazione Ordinaria ai contratti di solidarietà, esistono già nel nostro paese.

Conosco aziende che già applicano la settimana corta, 4 giorni lavorativi e uno di cassa integrazione, esiste poi la cassa integrazione a rotazione, l'azienda è in CIG per un mese ma nessuno fa più di una settimana. Vediamo se Sacconi intende introdurre novità o riciclare strumenti che già esistono.

cocis

22-12-2008, 10:03

posso dire una cosa?

ma se c'e' crisi e ogni giorno chiudono le fabbriche e i lavoratori restano disoccupati....

PERCHE' QUEI POLITICI *** ** ** ** ** ** @#@# #£$£ $£ %@#& SONO ANCORA TUTTI LI'?

se li licenziamo .. che i facciamo poi del primato mondiale di auto ?? 600.000 :asd:

http://www.wallstreetitalia.com/articolo.aspx?art_id=653284

John Cage

22-12-2008, 10:03

Oddio...se mi dai 4 soldi il pane non lo prendo, nonostante sia a tempo indeterminato....mi stò sorbendo unmese di ferie forzate (avevo solo 8 giorni di ferie maturate, il resto è cassa integrazione :muro: ) e ti assicuro che di stabile c'è ben poco...se poi vogliamo fare i cazzoni come certa gente che ho visto in tv a sbandierare 500 euro per i regali....vorrei avere in mano la dichiarazione dei redditi di quel fenomeno che ieri intervistato al tg ha detto "ma quale crisi? finiamola con la storia della crisi, si stà bene e la gente spende" :muro:

ma è chiaro che anche chi ha un lavoro stabile, se manca stabilità all'economia, ne subisce le conseguenze.

Bastian UMTS

22-12-2008, 10:04

Immagino ti riferisca a coloro che fino a pochi giorni fa incensavano come epocale la misura della detassazione degli straordinari.

Ciao

Federico

In effetti con la detassazione le mie 5 ore di straordinari hanno fruttato molto :asd:

dave4mame

22-12-2008, 10:04

Il lavoro a tempo INDETERMINATO e STABILE, produce per un fatto naturale una stabilità ed una affidabilità dell'economia.

Gli unici a non capire questi concetti elementari sono solo i grandi economisti liberisti e i politici ACCECATi da ideologie basate sul nulla.

a dire il vero, fino all'introduzione del lavoro interinale, l'italia era in assoluto la più "garantista" in termini di stabilità del lavoro.
e non mi pare che sia stata particolarmente premiata in termini di produttività o altro...

John Cage

22-12-2008, 10:06

dave4mame

22-12-2008, 10:14

Immagino ti riferisca a coloro che fino a pochi giorni fa incensavano come epocale la misura della detassazione degli straordinari.

Ciao

Federico

no.
a chi scriveva: "ecco cosa fa la germania! noi misure del genere ce le sognamo (sic)

dave4mame

22-12-2008, 10:18

senza andare troppo lontano, la vecchia proposta "lavorare meno lavorare tutti" è tutta italiana.

cioè, in pratica quello che ha fatto la francia e che è stato bollato come fallimento totale?

flisi71

22-12-2008, 10:19

no.
a chi scriveva: "ecco cosa fa la germania! noi misure del genere ce le sognamo (sic)

Di quelli che intendevo io ho diversi link documentati, di quelli che citi tu invece non ce li ho. Me li posti per favore*?

Ciao

Federico

non c'è alcun intento polemico in questa richiesta, mi possono essere senz'altro sfuggiti considerando nelle ultime settimane non sono stato molto presente

Korn

22-12-2008, 10:20

ANSA: Sacconi premio nobel per l'economia

sider

22-12-2008, 10:21

no.
a chi scriveva: "ecco cosa fa la germania! noi misure del genere ce le sognamo (sic)

L'ho scritto io (puoi anche specificarlo, non mi offendo) , e ti dico anche "trova le differenze", perchè ci sono.

In cassa integrazione ci sono passato pure io, e quindi so di cosa parlo.

Fritz!

22-12-2008, 10:22

dave4mame

22-12-2008, 10:23

Di quelli che intendevo io ho diversi link documentati, di quelli che citi tu invece non ce li ho. Me li posti per favore*?

Ciao

Federico

non c'è alcun intento polemico in questa richiesta, mi possono essere senz'altro sfuggiti considerando nelle ultime settimane non sono stato molto presente

ne ero convinto; avevo notato anche io l'assenza.

ecco qui comunque...

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1885223

Fritz!

22-12-2008, 10:24

no.
a chi scriveva: "ecco cosa fa la germania! noi misure del genere ce le sognamo (sic)

Ma la germania non ha inventato nulla. sono i soliti ammortizzatori sociali che esistono in tutta europa e anche in italia da decenni.

L'unica novità nel piano tedesco è quella semmai di allargarne l'uso e finanziarli massicciamente in ragione per la crisi.

Fritz!

22-12-2008, 10:26

cioè, in pratica quello che ha fatto la francia e che è stato bollato come fallimento totale?

sostanzialmente si. se la si guarda dall'idea di creare piu posti di lavoro.

In realtà ha avuto effetti positivi inaspettati nel settore terziario, dove è avvenuta con una massiccia flessibilità negli orari di lavoro, che ha migliorato la produttività oraria.

er-next

22-12-2008, 10:27

Settimana corta, il Governo trova
una sponda in Rifondazione

«Lavorare anche meno pur di lavorare tutti». Sulla settimana corta il Governo trova una sponda proprio in quel partito, che sulle 35 ore fece una delle sue maggiori battaglie anni fa: Rifondazione comunista. «Mi sembra un'ottima idea perchè mantiene il rapporto di lavoro, riduce a tutti l'orario ed evita l'emarginazione e i licenziamenti perchè nessuno deve essere lasciato solo». Così Paolo Ferrero, in un'intervista al Corriere della Sera, commenta la proposta del cancelliere tedesco Angela Merkel rilanciata anche dal presidente del Consiglio Silvio Berlusconi. Il Prc d'accordo con il premier? «In realtá è lui che è d'accordo con noi perchè Rifondazione ha sempre sostenuto la riduzione dell'orario di lavoro, la cassa integrazione a rotazione e altri strumenti di solidarietá», spiega Ferrero.

Sulla settimana corta è intervenuto anche il ministro del Welfare, Maurizio Sacconi. In un'intervista a Repubblica ha rilanciato l'ipotesi per salvare i posti di lavoro messi a rischio dalla crisi, spiegando però le differenze tra il nostro Paese e la Germania di Angela Merkel. «A differenza loro - spiega il ministro - noi abbiamo giá un robusto sistema di ammortizzatori sociali che ci consente di spalmare un minor carico di lavoro su più persone. Questa è la funzione della cassa integrazione a rotazione e non a zero ore, e della stessa cassa integrazione ordinaria» Per Sacconi «si può andare in cassa integrazione per una parte della settimana e lavorare per la restante».

Il Ministro propone anche il ricorso ai contratti di solidarietà. «Dobbiamo evitare - afferma - di dare vita a un sistema di self service per la cassa integrazione che non può trasformarsi in un rubinetto sempre aperto». Sacconi suggerisce quindi di costituire «un'unità di crisi al ministero del Lavoro collegata, per la parte di sua competenza, con il dicastero dello Sviluppo economico», con l'obiettivo «di ancorare le persone alla dimensione produttiva»: per farlo, secondo il Ministro, «serve un accordo di straordinaria e leale collaborazione con le Regioni e poi con le parti sociali: un patto per proteggere le persone».

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/12/settimana-corta-sacconi-ferrero.shtml?uuid=e72a639e-d00a-11dd-8bfa-c8165583337e&DocRulesView=Libero

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/12/governo-misure-orario-lavoro.shtml?uuid=127d4c14-cf66-11dd-8a58-2c467fce84b6&DocRulesView=Libero

sider

22-12-2008, 10:34

Ma la germania non ha inventato nulla. sono i soliti ammortizzatori sociali che esistono in tutta europa e anche in italia da decenni.

L'unica novità nel piano tedesco è quella semmai di allargarne l'uso e finanziarli massicciamente in ragione per la crisi.

E senza ripercussioni sullo stipendio . In Italia non credo sia attuabile, mancano i fondi.

dave4mame

22-12-2008, 10:36

L'ho scritto io (puoi anche specificarlo, non mi offendo) , e ti dico anche "trova le differenze", perchè ci sono.

In cassa integrazione ci sono passato pure io, e quindi so di cosa parlo.

porta pazienza... mi ricordavo il thread*, non l'autore.
ho discreta memoria ma, come ho già detto, non sono pico della mirandola :)

*anche in virtù dell'abominio ortografico :Prrr:

dantes76

22-12-2008, 10:36

ma gli italiani non dovevano spendere di piu'? ma la crisi non era in mano agli italiani, che dovevano aumentare i loro consumi?

sider

22-12-2008, 10:37

ne ero convinto; avevo notato anche io l'assenza.

ecco qui comunque...

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1885223

Io sono convinto che non sia attuabile, per il semplice fatto che non si troveranno i fondi. Se sarà attuata, lo sarà in misura minima e con tagli allo stipendio dei lavoratori (a differenza della germania).
Solo chiacchere, per me.

Fritz!

22-12-2008, 10:37

E senza ripercussioni sullo stipendio . In Italia non credo sia attuabile, mancano i fondi.

francamente la questione se si percepisca lo stipendio al 100% o al 90% non è proprio centrale.

sider

22-12-2008, 10:41

francamente la questione se si percepisca lo stipendio al 100% o al 90% non è proprio centrale.

In periodo di crisi dei consumi? Può essere .
Comunque la cassa integrazion eè l'80% dello stipendio base, per me vorrebbe dire un 50-60% del mio stipendio attuale (se togli premi e superminimi)

ally

22-12-2008, 10:41

....questa riforma non cozzerebbe in parte con il detassamento degli straordinari?...non si dovrebbero avere le idee piu' chiare in questi tempi e sopratutto molta piu' lungimiranza?...

...ciao Andrea...

Fritz!

22-12-2008, 10:44

In periodo di crisi dei consumi? Può essere .
Comunque la cassa integrazion eè l'80% dello stipendio base, per me vorrebbe dire un 50-60% del mio stipendio attuale (se togli premi e superminimi)

guarda che anche in germania il 100% è riferito allo stipendio base, senza i premi.

Trabant

22-12-2008, 10:57

Se il provvedimento è valido, ben venga, che ce frega se lo copiamo dai teteski, anzi speriamo almeno di copiarlo bene :asd:

Al limite sarà incazzato un pò tVemonti, che fino a qualche settimana fa diceva che le misure anticrisi adottate dal governo sarebbero state l'esempio al quale avrebbero guardato con ammirazione tutti gli altri paesi del mondo :rotfl:

Comunque grande burlesconi, s'è fatto votare promettendo che avrebbe detassato TUTTI gli straordinari e i premi di produzione, la gente ha abboccato, poi sono stati tassati al 10% solo quelli sotto i 30k, ha regalato i soldi dell'isci a chi poteva pagarla, ha regalato i soldi nostri ad alitaGLia, ha detto che avrebbe abolito le province e invece stanno sempre li, ha nascosto i tagli a scuola e sanità sotto un generico "prenderemo misure impopolari", adesso che è stato votato ed è presidente col programma SUO ci fa i coriandoli:

http://files.splinder.com/a63474a09b9220e6c9916250eba8f4a4.jpeg

cocis

22-12-2008, 11:00

vuole copiare il sistema tedesco .. ma mi pare che li gli spiendi siano + alti :rolleyes:

dave4mame

22-12-2008, 11:09

invece stanno sempre li, ha nascosto i tagli a scuola e sanità sotto un generico "prenderemo misure impopolari",

però all'epoca ci avevamo preso... due tiri due centri, ti ricordi?

Trabant

22-12-2008, 11:14

però all'epoca ci avevamo preso... due tiri due centri, ti ricordi?
Eccome no, ci apriebbi puro uno tred ad oc :asd:

bjt2

22-12-2008, 13:03

gbhu

22-12-2008, 13:49

Boh. Non m'intendo molto di macroeconomia ma gli ultimi provvedimenti mi lasciano perplesso.
Secondo me, in un momento di crisi, i fondi pubblici dovrebbero servire:
1) Per fare investimenti in infrastrutture e sostegno a vari comparti economici (sgrafi fiscali, etc...) per rimettere in moto il motore dell'economia.
2) Aiutare le fasce più deboli, cioè quella parte della popolazione che proprio non ce la può fare con le proprie forze a superare la fase buia.
Invece io sento di strani provvedimenti atti a:
-) Finanziare le banche nel caso di rischio di fallimento (e fin qui va bene, ma le banche che sono mal gestite che fanno? Si mangiano i soldi pubblici? Boh)
-) Pagare col denaro pubblico parte dei mutui delle case. Boh. Quindi uno che la casa manco ce l'ha con le sue tasse contribuisce a pagare la casa degli altri?
-) Diminuire l'orario lavorativo integrando lo stipendio con cassa integrazione e ammortizzatori vari. Bello ma da dove arrivano i soldi per tutti questi ammortizzatori? Li coltivano piantando gli euri in un campo come dicevano il gatto e la volpe a pinocchio?
Boh. Sono perplesso. Spero solo che non fallisca anche lo stato perché lì allora sono azzi amari veramente, altro che fondi pubblici e ammortizzatori.

dave4mame

22-12-2008, 14:14

Guarda che quel virgolettato era Ferrero... :D

uh.. quale? :confused:

John Cage

22-12-2008, 14:28

a dire il vero, fino all'introduzione del lavoro interinale, l'italia era in assoluto la più "garantista" in termini di stabilità del lavoro.
e non mi pare che sia stata particolarmente premiata in termini di produttività o altro...

stessa cosa si può dire per la famigerata flessibilità. Con la differenza che quest'ultima ha provocato disastri.

Ma dovresti provare ad avere uno sguardo meno provinciale. Non guardare solo al nostro paese. Pensa più in grande. Io ho parlato del fallimento dei neoliberisti, dei reaganiani e dei tacheriani. Ovvero i Tremonti, i Berlusconi e i Sacconi che hanno propinato anche al nostro paese quelle politiche li fino alla settimana scorsa. Speriamo che si ravvedano del tutto e presto, ma ho molti dubbi che questo possa accadere.

John Cage

22-12-2008, 14:30

cioè, in pratica quello che ha fatto la francia e che è stato bollato come fallimento totale?

intendiamoci, io non ho nessun mito.
Semplicemente, vorrei che cominciassero a pensare seriamente all'economia reale e agli interessi del panettiere di cui parlavo prima. Della finanza creativa possiamo farne a meno.

dave4mame

22-12-2008, 14:30

stessa cosa si può dire per la famigerata flessibilità. Con la differenza che quest'ultima ha provocato solo disastri.

Ma dovresti provare ad avere uno sguardo meno provinciale. Io ho parlato del fallimento dei neoliberisti, dei reaganiani e dei tacheriani. Ovvero i Tremonti, i Berlusconi e i Sacconi che hanno propinato anche al nostro paese quelle politiche li fino alla settimana scorsa. Speriamo che si ravvedano del tutto e presto, ma ho molti dubbi che questo possa accadere.

in inghilterra c'è stato blair prima e major ora, che non mi pare possano essere definiti "tatcheriani" o anche solo liberali.
e non mi pare che se la passino un granchè bene.

Scalor

22-12-2008, 14:32

posso dire una cosa?

ma se c'e' crisi e ogni giorno chiudono le fabbriche e i lavoratori restano disoccupati....

PERCHE' QUEI POLITICI *** ** ** ** ** ** @#@# #£$£ $£ %@#& SONO ANCORA TUTTI LI'?

che te devo dì ... se li votano evidentemente alla maggioranza piacciono , ti faccio un paragone è come una mandria di mucche, quando vedono che c'è una mucca che mangia ecco che le altre vanno vicino per mangiare anche loro ....... e nel mangia-mangia generale qui va tutto a putt_________e !

però abbiamo anche i lati positivi, abbiamo la carfagna, la carlucci, la prestigiacomo, la gelmini , e tra un po avremo pure la parietti ! meglio di così ......:sofico: cosa vuoi di piu dalla vita !

vuoi avere lo stipendio assicurato ? una poltrona fissa alla quale incollarti ? candidati alle prossime elezioni, se trovi qualcuno che ti vota sei a posto per i prossimi decenni. e se poi non ti votano ? .... beh puoi barattare i tuoi voti con qualcun altro in cambio di un posto di lavoro.:D

John Cage

22-12-2008, 15:27

in inghilterra c'è stato blair prima e major ora, che non mi pare possano essere definiti "tatcheriani" o anche solo liberali.
e non mi pare che se la passino un granchè bene.

ma te lo devo anche spiegare? Non è che la Thatcher non era inglese e Reagan non era americano. Diaciamo che ad essere entrata in crisi è stata buona parte di quel tipo di politica neoliberista e di deregolamentazione selvaggia. Una politica molto diversa da quella liberale direi, perchè non previene la formazione di oligopoli e non protegge i consumatori e i cittadini dagli eccessi della finanza di elite. Non ci dovrebbe essere neanche bisogno di tali precisazioni.

Se poi vuoi fare polemica a tutti i costi accomodati pure, ma la fai da solo. :rolleyes:

dave4mame

22-12-2008, 15:40

ma te lo devo anche spiegare? Non è che la Thatcher non era inglese e Reagan non era americano. Diaciamo che ad essere entrata in crisi è stata buona parte di quel tipo di politica neoliberista e di deregolamentazione selvaggia. Una politica molto diversa da quella liberale direi, perchè non previene la formazione di oligopoli e non protegge i consumatori e i cittadini dagli eccessi della finanza di elite. Non ci dovrebbe essere neanche bisogno di tali precisazioni.

Se poi vuoi fare polemica a tutti i costi accomodati pure, ma la fai da solo. :rolleyes:

la vis polemica ce la metti tutta tu, a dire il vero.
io non ho problemi; dimmi quale governo (con almeno una 10na di milioni di cittadini, però) riscontra il tuo plauso e gradimento e farò le pulci a quello.

più o meno come hai fatto tu finora, per intenderci.

Fritz!

22-12-2008, 15:50

in inghilterra c'è stato blair prima e major ora, che non mi pare possano essere definiti "tatcheriani" o anche solo liberali.
e non mi pare che se la passino un granchè bene.

Major era il pupillo della Thatcher... ed è da un po' che se ne è andato....

In ogni caso Blair era pro libero mercato quanto la Thatcher.... E per me è un merito.

John Cage

22-12-2008, 15:54

la vis polemica ce la metti tutta tu, a dire il vero.
io non ho problemi; dimmi quale governo (con almeno una 10na di milioni di cittadini, però) riscontra il tuo plauso e gradimento e farò le pulci a quello.

più o meno come hai fatto tu finora, per intenderci.

il problema è che non si riconosce la legittimità di fare discorsi generali senza l'intento di difendere o attaccare qualcuno per partito preso. E' ovvio che io critichi il mio governo se vedo che fa delle cose a mio avviso sbagliate. E non vedo perché devo per forza portare la bandiera di qualcuno.
Per il resto, qui non si tratta di certo di fare le puci, perchè si tratta di fatti e questioni MACROSCOPICHE.

dave4mame

22-12-2008, 16:16

Major era il pupillo della Thatcher... ed è da un po' che se ne è andato....

In ogni caso Blair era pro libero mercato quanto la Thatcher.... E per me è un merito.

lapsus mio...pensavo a brown e ho scritto major :(

il problema è che non si riconosce la legittimità di fare discorsi generali senza l'intento di difendere o attaccare qualcuno per partito preso. E' ovvio che io critichi il mio governo se vedo che fa delle cose a mio avviso sbagliate. E non vedo perché devo per forza portare la bandiera di qualcuno.
Per il resto, qui non si tratta di certo di fare le puci, perchè si tratta di fatti e questioni MACROSCOPICHE.

finchè diciamo che la "colpa generale" è dovuta al liberismo, ci può stare (anche se io farei un bel distinguo tra "liberismo" e "finanza criminale", ma tant'è...).

però, se una volta che il giocattolo si è rotto, andiamo a vedere come i vari paesi hanno cercato di porre rimedio... boh, finora non mi sembra che qui ci sia comportati meglio o peggio di altri.
nessuno, finora, ha infatti dato risposte convincenti....

e non mi sembra che siano "discorsi generali" se di dice "fighi quelli, nerds noi"...

John Cage

22-12-2008, 16:56

lapsus mio...pensavo a brown e ho scritto major :(

finchè diciamo che la "colpa generale" è dovuta al liberismo, ci può stare (anche se io farei un bel distinguo tra "liberismo" e "finanza criminale", ma tant'è...).

però, se una volta che il giocattolo si è rotto, andiamo a vedere come i vari paesi hanno cercato di porre rimedio... boh, finora non mi sembra che qui ci sia comportati meglio o peggio di altri.
nessuno, finora, ha infatti dato risposte convincenti....

e non mi sembra che siano "discorsi generali" se di dice "fighi quelli, nerds noi"...

Premesso che anche il centrosinistra non è stato estraneo al liberismo italiano... però bisogna ammettere che ci sono responsabilità diverse.

ma non è una cosa che si può liquidare in due secondi. Fior di economisti e/o di persone senza fette sugli occhi hanno sempre sostenuto che quel tipo di politica economica NON VA BENE per mille ragioni spiegate in mille modi diversi. Già quando l'ondata liberista arrivò in italia mi parve ovvio che si trattava di una cosa assurda e guidata più da un'idea astratta che non basata su fatti concreti. Abbiamo sempre sentito parlare di "lacci e lacciuoli", di deregolamentazioni, di flessibilità a tutti i costi. Abbiamo subito una campagna martellante che diceva sostanzialmente che flessibile è bello. Mi ricordo le interviste a giovani studenti ai quali si domandava: "tu vuoi il posto fisso?" e loro rispondevano: "noooo!!!! che schifo!!!" Un argomento trattato come se un contratto che scade sia meglio di uno che non scade, senza rendersi neanche conto che chiunque può cambiare lavoro quando gli pare, anche se ha un contratto a tempo indeterminato.
Ora i governi (soprattutto quelli di centrodestra) hanno avuto la loro flessibilità e quegli studenti sono in cerca di lavoro.

I sostenitori del centrodestra hanno sempre difeso le politiche liberiste portate in italia soprattutto da Mediaset, berlusconi e Tremonti. La legge 30 è figlia del centrodestra.

Non è una cosa che si può liquidare in due secondi, ci vorrebbe un ripensamento innanzitutto da parte degli elettori di centrodestra che si sono lasciati gabbare in questo modo.

Fritz!

22-12-2008, 18:09

Premesso che anche il centrosinistra non è stato estraneo al liberismo italiano... però bisogna ammettere che ci sono responsabilità diverse.

ma non è una cosa che si può liquidare in due secondi. Fior di economisti e/o di persone senza fette sugli occhi hanno sempre sostenuto che quel tipo di politica economica NON VA BENE per mille ragioni spiegate in mille modi diversi. Già quando l'ondata liberista arrivò in italia mi parve ovvio che si trattava di una cosa assurda e guidata più da un'idea astratta che non basata su fatti concreti. Abbiamo sempre sentito parlare di "lacci e lacciuoli", di deregolamentazioni, di flessibilità a tutti i costi. Abbiamo subito una campagna martellante che diceva sostanzialmente che flessibile è bello. Mi ricordo le interviste a giovani studenti ai quali si domandava: "tu vuoi il posto fisso?" e loro rispondevano: "noooo!!!! che schifo!!!" Un argomento trattato come se un contratto che scade sia meglio di uno che non scade, senza rendersi neanche conto che chiunque può cambiare lavoro quando gli pare, anche se ha un contratto a tempo indeterminato.
Ora i governi (soprattutto quelli di centrodestra) hanno avuto la loro flessibilità e quegli studenti sono in cerca di lavoro.

I sostenitori del centrodestra hanno sempre difeso le politiche liberiste portate in italia soprattutto da Mediaset, berlusconi e Tremonti. La legge 30 è figlia del centrodestra.

Non è una cosa che si può liquidare in due secondi, ci vorrebbe un ripensamento innanzitutto da parte degli elettori di centrodestra che si sono lasciati gabbare in questo modo.

La questione della flessibilità non è proprio legata a liberismo vs... (che cosa? comunismo?, collettivismo).

In ogni caso uno può criticare quel che gli pare, e anche ovviamente il liberismo.

Ma farlo in ottica antiberlusconiana non ha nessun senso.

Berlusconi poi col liberismo c'entra davvero poco.

Adesso va di moda dire "il liberismo" ha fallito. E uno può anche addossarlo a Berlusconi.

Ma si rimane su un piano di slogan piuttosto superficiale.

John Cage

22-12-2008, 18:21

La questione della flessibilità non è proprio legata a liberismo vs... (che cosa? comunismo?, collettivismo).

In ogni caso uno può criticare quel che gli pare, e anche ovviamente il liberismo.

Ma farlo in ottica antiberlusconiana non ha nessun senso.

Berlusconi poi col liberismo c'entra davvero poco.

Adesso va di moda dire "il liberismo" ha fallito. E uno può anche addossarlo a Berlusconi.

Ma si rimane su un piano di slogan piuttosto superficiale.

Sei sicuro? E' ovvio che lui non è l'unico referente italiano del liberismo, ma dal 1994 ad oggi lo ha propagandato più di chiunque altro. Ed ha propagandato più di chiunque altro anche la fressibilità estrema, anche attraverso le sue televisioni. Ha governato 8 anni e ora è anche al governo. Io un po di senso lo trovo, soprattutto perchè fino a ieri ha propugnato una politica molto diversa da quella che sembra voler attuare oggi. A me pare l'ammissione di una sconfitta. Inoltre non dico di aver individuato nel liberismo la causa dei problemi, semplicemente dico che questa interpretazione di liberismo, flessibilità e deregolamentazione (anche presi come cose separate) hanno contribuito notevolmente ai problemi che abbiamo adesso. Tanta propaganda potevamo anche risparmiarcela.

ConteZero

22-12-2008, 18:32

Berlusconi s'è sempre definito un "imprenditore prestato alla politica".
Che io sappia gli imprenditori tendono al liberismo.

dave4mame

22-12-2008, 20:01

ci sono luci e ombre.
le ombre sono sotto gli occhi di tutti; le luci un po' meno.
ad esempio che negli ultimi anni il tasso di disoccupazione in italia si è abbassato in modo drastico, passando da uno dei più alti in europa a uno dei più bassi.
è anche vero che molti dei nuovi occupati sono "occupati male"; ma è anche vero che continuiamo a schifare molti dei lavori che i nostri padri facevano (lasciandoli fare "ad altri").

le pecche sono ben distribuite secondo me.

ah, a proposito, ho capito cosa intendeva bjt2.
reintroduzione di imposta di successione, patrimoniale, aliquote al 50%....
le ha proposte ferrero, non sacconi.
a tutto c'è un limite.... anche al metamorfismo del pdl :)

CYRANO

22-12-2008, 20:03

ma non sarebbe meglio lavorare di meno con lo stesso stipendio ?

:asd:

Cò,aòzò.a

svarionman

22-12-2008, 20:10

ma non sarebbe meglio lavorare di meno con lo stesso stipendio ?

:asd:

Cò,aòzò.a

Tu la metti sul ridere, ma sono convinto che organizzandosi in modo adeguato e tagliando le perdite di tempo si potrebbe produrre la stessa quantità, se non di più rimanendo non più di 7 ore in ufficio.

-kurgan-

22-12-2008, 22:17

Semplicissimo. Alla base della crisi c'è proprio il fatto che ci sono troppi precari. Generazioni intere ormai che non pagano mutui, non investono, non risparmiano, non comprano (al massimo comprano sempre più cinesate e meno prodotti italiani), ecc ecc..

manca la stabilità economica a tutti i livelli:
Hai presente un tizio che ha un lavoro stabile? Bene, lui uscirà dall'ufficio e tutti i giorni passerà dal panificio a comprare il suo chilo di pane. il panettiere potrà contare stabilmente su questa entrata e non rischierà di chiudere. Se il tizio è precarie e smette di lavorare, magari perchè la sua azienda si è trasferita o ha investito in un altro settore più conveniente, anche il panificio dovrà chiudere.

Il lavoro a tempo INDETERMINATO e STABILE, produce per un fatto naturale una stabilità ed una affidabilità dell'economia.

Gli unici a non capire questi concetti elementari sono solo i grandi economisti liberisti e i politici ACCECATi da ideologie basate sul nulla.

a questi banali concetti ci era arrivato henry ford qualche annetto fa :D
peccato che molti oggi ancora non li capiscano, se paghi qualcuno con uno stipendio da fame come puoi pretendere poi che vengano comprati i prodotti? chi li compra?

Franco2

22-12-2008, 22:26

no.
a chi scriveva: "ecco cosa fa la germania! noi misure del genere ce le sognamo (sic)

Infatti io sono contento di questa svolta. Spero che lo facciano davvero e che lo facciano per bene.
Anche l'introduzione di una tassa patrimoniale mi sembra sensata, se si vuole spingere la gente a consumare di più.

ELISAMAC1

22-12-2008, 22:50

Per me, nonostante l'idea sia buona (e certo...l'hanno copiata para para dalla merkel) verrà applicata come al solito in maniera assolutamente distruttiva.
Basti pensare alla differenza dell'introduzione dell'euro negli altri paesi in cui nessuno ha speculato fino a portare un raddoppio del costo della vita.
Chiedete a Trallallero quando ha pagato la sua casa lì in crucconia, tanto per fare un esempio :muro:

Concetto di base corretto.
Strumenti per attuarlo con minime ripercussioni, zero.
Possibilità che ciò concorra alla deflazione, alta.
Fiducia nelle capacità dell'esecutivo di attuare qualcosa di decente in tal senso, -99%.

LuVi

Posso darvi un consiglio?Provate a parlare, almeno 1 volta bene di BERLUSCONI e vedrete che la vita migliorera' di parecchio.:D

Teox82

22-12-2008, 22:53

Dipende come hanno intenzione di farla,ma mi sembra una proposta seria.

John Cage

22-12-2008, 22:53

Posso darvi un consiglio?Provate a parlare, almeno 1 volta bene di BERLUSCONI e vedrete che la vita migliorera' di parecchio.:D

e già, parlare bene di BERLUSCONI (tutto rigorosamente maiuscolo) è un toccasana. E' l'elisir di lunga vita!

:doh:

trallallero

22-12-2008, 23:03

Chiedete a Trallallero quando ha pagato la sua casa lì in crucconia, tanto per fare un esempio :muro:
:fiufiu:

Comunque, visto che è stata tirata in ballo la Germania come esempio un sacco di volte, faccio notare che la Germania da un parte ha parecchi ammortizzatori sociali (non esiste gente per strada, figli pagati, vitto e alloggio pagato se serve, ...) dall'altra ha un sistema che non perdona: se io e mia "moglie" (extracomunitaria, per chi non lo sapesse) non ci sposiamo, a Marzo quando nascerà nostro figlio dovrò pagare dai 1.400€ in su per il parto in ospedale !!!

Mi sa che a Marzo faremo una vacanza in Italia :stordita:

dave4mame

22-12-2008, 23:25

:fiufiu:

Comunque, visto che è stata tirata in ballo la Germania come esempio un sacco di volte, faccio notare che la Germania da un parte ha parecchi ammortizzatori sociali (non esiste gente per strada, figli pagati, vitto e alloggio pagato se serve, ...) dall'altra ha un sistema che non perdona: se io e mia "moglie" (extracomunitaria, per chi non lo sapesse) non ci sposiamo, a Marzo quando nascerà nostro figlio dovrò pagare dai 1.400€ in su per il parto in ospedale !!!

Mi sa che a Marzo faremo una vacanza in Italia :stordita:

io al posto tuo farei un viaggetto sola andata...chessò... per il costa rica?

trallallero

22-12-2008, 23:35

io al posto tuo farei un viaggetto sola andata...chessò... per il costa rica?

Perchè ? :confused:

dave4mame

22-12-2008, 23:45

riformulo.

io farei un viaggetto di sola andata PER UNA PERSONA per il costa rica... :D

zerothehero

23-12-2008, 00:07

basta decidersi, però.

perchè se non sono certo di ricordare come fosse stata accolta la riforma alla francese all'epoca (ah, guarda i francesi! quelli si fichi, noi le solite merde), sono invece sicuro di come sia stato fatto il raffronto con la recente proposta tedesca, anche questa guardata con invidia.

ripeto: basta decidersi.

Ma no..le 35 ore sono e restano una vaccata, vaccata che giustamente è stata limitata recentemente ricorrendo a deroghe in Francia..certo che se si è in una situazione straordinaria (scenario recessivo-depressivo) è molto meglio (sia per lo stato, che per i lavoratori) ridurre l'orario di lavoro, stringere un pò la cinghia (in Germania la riduzione del salario è di circa il 10%, mi pare) e lavorare un pò meno (con lo stato che perequa una parte del salario)..situazione che nel migliore dei mondi possibili non sarebbe granchè, ma che è cmq migliore del licenziamento o del ricorso alla cassa integrazione (pagati per non fare un cazzo in sostanza)...insomma è una politica di riduzione del danno, per evitare che la crisi si avviti su se stessa. Insostenibile nel lungo periodo, ma sopportabile per il breve.
Certo adesso la detassazione degli straordinari è no-sense..ma quando era stata proposta ed attuata nessuno si immaginava uno scenario recessivo per tutto il 2009 e gli anni seguenti.

zerothehero

23-12-2008, 00:16

Berlusconi s'è sempre definito un "imprenditore prestato alla politica".
Che io sappia gli imprenditori tendono al liberismo.

Ma insomma, non è detto. :fagiano: ..alcuni dei nostri amici imprenditori amano flirtare sottobanco ogni 3x2 con i politici sugli appalti e vorrebbero protezione con i dazi..se questo è liberismo economico, io mi chiamo Suor Geltrude. :sofico:

trallallero

23-12-2008, 07:25

riformulo.

io farei un viaggetto di sola andata PER UNA PERSONA per il costa rica... :D

Per una volta che non è colpa sua (mi sa l'unica :asd:)

È "colpa" della Germania che non ha la sanità gratis per tutti

ConteZero

23-12-2008, 07:47

Ma insomma, non è detto. :fagiano: ..alcuni dei nostri amici imprenditori amano flirtare sottobanco ogni 3x2 con i politici sugli appalti e vorrebbero protezione con i dazi..se questo è liberismo economico, io mi chiamo Suor Geltrude. :sofico:

Sono tutti liberisti col culo degli altri, a partire dagli americani.
In Italia però non hanno ritegno.

Detto questo un imprenditore che non è liberista non è un imprenditore.

dave4mame

23-12-2008, 08:12

Per una volta che non è colpa sua (mi sa l'unica :asd:)

È "colpa" della Germania che non ha la sanità gratis per tutti

ancora non ci siamo capiti.
il viaggio non è per la tua signora... ma per suo marito.

se ti sbrighi facciamo a tempo ad andare a pesca insieme :D

dave4mame

23-12-2008, 08:14

chi lo va a spiegare a illy ?

trallallero

23-12-2008, 14:53

ancora non ci siamo capiti.
il viaggio non è per la tua signora... ma per suo marito.

se ti sbrighi facciamo a tempo ad andare a pesca insieme :D

Tu mi tenti :sbav:

lowenz

23-12-2008, 15:04

Certo adesso la detassazione degli straordinari è no-sense..ma quando era stata proposta ed attuata nessuno si immaginava uno scenario recessivo per tutto il 2009 e gli anni seguenti.
Cioè qualche mese fa.....che lungimiranza :D

http://www.otticamoreno.it/web2/images/Microscopio-400X_000.jpg

bjt2

23-12-2008, 16:59

uh.. quale? :confused:

Se leggi bene, tutta la parte dopo "Una notizia, Rifondazione d'accordo con il Cavaliere." è un virgolettato di Ferrero. L'intervista parla di Sacconi, ma è fatta a Ferrero. :D

zerothehero

23-12-2008, 18:12

Cioè qualche mese fa.....che lungimiranza :D

[IMG]

Il vizio della classe politica italiana è quello di non avere una visione di lungo periodo, vero..però anche qui..quando fu proposta la detassazione degli utili (utile per aumentare il salario e per spingere i lavoratori ad aumentare le ore lavorate), chi prevedeva il puttanaio che sarebbe avvenuto?
Nessuno...nè la banca d'Italia, nè l'ecofin, nè la bce, nè la fed, nè, last but not least IO. :fagiano:
Col senno di poi è sempre facile fare critiche..l'importante semmai è avere la capacità di aggiustare il tiro velocemente nel momento in cui lo scenario macroeconomico muta radicalmente, senza continuare pervicacemente ad incaponirsi con le vecchie proposte, non più adeguate.

dave4mame

23-12-2008, 19:39

Se leggi bene, tutta la parte dopo "Una notizia, Rifondazione d'accordo con il Cavaliere." è un virgolettato di Ferrero. L'intervista parla di Sacconi, ma è fatta a Ferrero. :D

me ne sono accorto solo il pomeriggio, leggendo l'articolo del corriere.
effettivamente va bene tutto, ma proprio era una proposta che non poteva uscira dal centrodestra... :)

jan

23-12-2008, 21:29

questo governo ha le idee chiare .... prima detassare gli straordinari e poi ridurre le giornate lavorative .
non ho mai detto che avremmo detassato gli straordinari !! questa stampa è vergognosa e capziosa :ciapet:

John Cage

24-12-2008, 12:11

Molto in breve...non è vero e non è così semplice ;)

Se per te Tremonti ha le idee di Reagan...mi sembra che parli un po' per slogan. Ti consiglio di affacciarti alle questioni economiche con un po' meno di idee preconcette, altrimenti prendi dei granchi colossali ;)

Sulla prima frase: si possono fare indagini profonde e complesse e alcuni premi nobel ne danno una lettura esattamente opposta, di "ovvio" non c'è molto.
Sulla seconda frase: essendo tutto molto complesso ed avendo dimostrato che non sei un esperto in materia, non guasterebbe il non avere quell'aria di superiorità dell'"ho ragione io", per il bene della discussione ;)

nei miei post, mi pare di aver spiegato il mio punto di vista. Inoltre la memoria mi consente di ricordarmi i discorsi e le dichiarazioni pubbliche di Berlusconi e di Tremonti che sostanzialmente confermano quanto ho detto su neoliberismo e deregolamentazione.
Che vuoi farci, io neoliberismo e deregolamentazione le contrappongo al liberalismo. Probabilmente per ignoranza. :stordita:

sider

27-12-2008, 10:51

Comunque ben venga questa proposta, se sarà attuata decentemente.