View Full Version : da che pulpito...Fini e la chiesa
indelebile
16-12-2008, 11:40
Nuova condanna del presidente della Camera a 70 anni dai provvedimenti
"Fare i conti con questa vergognosa pagina alla quale l'Italia e il Vaticano si adeguarono"
Fini: "Leggi razziali, un'infamia
e la Chiesa non si oppose"
Levata di scudi nel mondo politico cattolico: "Sulla Chiesa Fini sbaglia"
Fini: "Leggi razziali, un'infamia e la Chiesa non si oppose"
ROMA - Il fascismo rivelò la sua anima razzista prima delle leggi razziali, ma la Chiesa non fece abbastanza per opporsi a "quell'infamia". Il presidente della Camera Gianfranco Fini torna a condannare duramente le leggi razziali, ma questa volta - a Montecitorio, in apertura del convegno "1938-2008: settant'anni dalle leggi antiebraiche e razziste, per non dimenticare" - sottolinea anche la passività della società italiana e della Chiesa cattolica contro la legislazione antiebraica.
"Vergogna". Fini usa parole dure, come "infamia", "odiosità" e "vergogna" per riferirsi ai provvedimenti varati da Mussolini: "La loro odiosa iniquità si rivelò in particolare contro gli ebrei che avevano aderito al fascismo. Ma l'ideologia fascista da sola non spiega l'infamia - sottolinea il presidente della Camera - c'è da chiedersi perché la società italiana si sia adeguata, nel suo insieme, alla legislazione antiebraica e perché, salvo talune luminose eccezioni, non siano state registrate manifestazioni di resistenza. Nemmeno, mi duole dirlo, da parte della Chiesa cattolica". Oggi Fini e il presidente degli ebrei italiani Renzo Gattegna hanno scoperto una targa nella sala della Regina a Montecitorio per ricordare il settantesimo anniversario.
Il significato. Fare i conti con "l'infamia storica" delle leggi razziali per Fini significa "avere il coraggio di perlustrare gli angoli bui dell'anima italiana, sforzarsi di analizzare le cause che la resero possibile, in un Paese profondamente cattolico e tradizionalmente ricco di sentimenti di umanità e solidarietà".
Le cause. Tra le cause delle leggi razziali, ricorda il presidente della Camera, "c'è l'anima razzista che il fascismo rivelò nel 1938, ma già presente nell'esasperazione nazionalistica che caratterizzava il regime e la politica coloniale". E alla base della "mancata reazione della popolazione", continua, ci furono altri elementi, come "la propensione al conformismo" o la "possibile condivisione della popolazione, negata ma presente, dei pregiudizi e delle teorie antiebraiche, una vocazione all'indifferenza più o meno diffusa". Dunque, "denunciare l'inequivocabile reponsabilità politica e ideologica del fascismo non deve portare a riproporre lo stereotipo autoassolutorio e consolatorio degli 'italiani brava gente'".
Le reazioni. Dopo la netta presa di posizione di Fini, una levata di scudi bipartisan nel mondo politico cattolico. Il vicepresidente della Camera, Maurizio Lupi, Pdl, cita le "centinaia di documenti" che dimostrano che la Chiesa" ha sempre con forza contrastato le leggi razziali". Il deputato del Pd Enrico Farinone si dice d'accordo sul definire le leggi del '38 un'infamia, ma dice: "Il presidente Fini dimentica figure come quelle del cardinale Schuster a Milano o di don Pappagallo a Roma. Per non parlare delle migliaia di ebrei che furono ospitati nei palazzi delle curie o nei conventi e dei laici che si opposero alla barbarie. Generalizzare non serve".
fini sta facendo di tutto per sdoganarsi...e mostrarsi come un politio laico..per succedere a berlusconi
Eheh, ho notato pure io :D
Sdoganamento a manetta.
entanglement
16-12-2008, 11:44
e bravo fini, qualcosa di buono lo dice pure lui !
concordo e sottoscrivo, e sul dubbio dell'utente indelebile, non credo che una successione di fini al nostro beneamato silvio sia un peggioramento in questo momento
per che da che pulpito?
Quello che dice Fini é assolutamente vero. E secondo me anche condivisibile
Dunque, "denunciare l'inequivocabile reponsabilità politica e ideologica del fascismo non deve portare a riproporre lo stereotipo autoassolutorio e consolatorio degli 'italiani brava gente'".
questo andrebbe scritto, a mio avviso, in tutti i libri di storia.
Sempre a mio avviso la reazione clericale del deputato PD è davvero patetica.
indelebile
16-12-2008, 11:47
da che pulpito perchè fino a 10 anni fa si era ancora a fare il saluto romano o a minizzare l'apporto del fascismo alle leggi razziali e a considerare mussolini un grande statista...
Se ha cambiato idea tanto meglio.
Saranno delusi quelli di AG. :asd:
indelebile
16-12-2008, 11:49
Lupi poi dovrebber tirare fuori questi centinaia di documenti, scommetto che non è grado di tirarne fuori uno...
ci propinerà la melassa assolutoria dei preti che facevano entrare i preti nei conventi...
indelebile
16-12-2008, 11:51
comunque chiedo scusa non ho lasciato lo spazio per l'eventuare retromarcia :sofico:
Lupi poi dovrebber tirare fuori questi centinaia di documenti, scommetto che non è grado di tirarne fuori uno...
ci propinerà la melassa assolutoria dei preti che facevano entrare i preti nei conventi...
documenti? ... fotografici?
http://www.michaelbradford.com/NaziPriestsSaluteHitler.jpg
e questo qua... chissarà mai?
http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg
Ok da che pulpito, però finalmente qualcuno che ha il coraggio di evidenziare le colpe della Chiesa e di quel Papa, che vogliono pure beatificare.....
:doh:
entanglement
16-12-2008, 11:58
almeno a parole, sta cercando di fare i conti col suo passato.
ricordo che di germania, giappone e italia, l'unico paese che non ha chiesto scusa per la WWII è proprio l'italia.
e dubito che il diversamente alto rimedierà. anzi lo spero perchè per sdrammatizzare potrebbe mettersi a fare battute sugli ebrei dopo ...
Ziosilvio
16-12-2008, 12:08
e questo qua... chissarà mai?
http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg
:asd: ma :old:
Ovviamente don Giuseppe sta dicendo messa, ed ha entrambe le braccia protese nella benedizione.
La foto però è tagliata...
Blue Spirit
16-12-2008, 12:12
e questo qua... chissarà mai?
http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg
esiste un'inquadratura più ampia, di questa foto? :)
esiste un'inquadratura più ampia, di questa foto? :)
c'è questo nel caso non si trovi
http://www.youtube.com/watch?v=TPf21BS1v90&
documenti? ... fotografici?
e questo qua... chissarà mai?
http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg
Al compimento dei 14 anni, (il figlio) Joseph fu arruolato per legge nella Gioventù hitleriana come "membro forzato",[2] ovvero non volontario. Due anni dopo fu costretto a partecipare al programma Luftwaffenhelfer ("personale di supporto alla Luftwaffe") a Monaco e fu assegnato in un reparto di artiglieria contraerea esterno alla Wehrmacht che difendeva gli stabilimenti della BMW. Fu assegnato per un anno ad un reparto di intercettazioni radiofoniche. Con il peggioramento delle sorti tedesche nel conflitto fu trasferito e incaricato allo scavo di trincee, quindi inviato insieme a gruppi di coetanei a compiere marce in alcune città tedesche cantando canti nazionalsocialisti per sollevare il morale della popolazione[2]. Ratzinger afferma che nell'aprile 1944 disertò durante una di queste marce, evitando la fucilazione prevista per i disertori grazie ad un sergente che lo fece scappare[3]. Con la disfatta tedesca, nell'aprile 1945 Ratzinger fu recluso per alcune settimane in un campo degli Alleati, vicino a Ulm, come prigioniero di guerra; venne rilasciato il 19 giugno 1945. Ratzinger ha precisato di non aver mai sparato un colpo e di non aver mai partecipato ad una battaglia
fonte: wikipedia
Onestamente gente come Fini è meglio non averla... in assoluto.
Per di più pensate quanto deve rodere ai camerati il continuo infangare della memoria fascista...
SECONDO ME FINI E' PIU' ODIATO DEL BERLUSCA, tant'è che pure il gelli non lo riconosce più.
Ma sarà diventato ebreo???
marchigiano
16-12-2008, 13:21
c'è questo nel caso non si trovi
http://www.youtube.com/watch?v=TPf21BS1v90&
li dicono che è andato volontariamente nella contraerea mentre su wiki è stato obbligato... poi aveva 16 anni...
in quella foto quanti ne ha? penso molti di più, il nazismo era caduto da un pezzo e non era salutare rifare il saluto nazista in quei anni...
indelebile
16-12-2008, 13:26
ma si non torniamo di nuovo su questa vicenda ihmo, anche se equivoca, li sta imponendo le mani, di solito lo si fa prima dell eucarestia.
figuratevi se da prete, durante una messa , dopo la caduta del nazzismo si metteva a fare quei gesti, non ha senso
ma si non torniamo di nuovo su questa vicenda ihmo, anche se equivoca, li sta imponendo le mani, di solito lo si fa prima dell eucarestia.
Durante la transustanziazione vorrai dire :D
A proposito, i fisica cattolici come la spiegano, dato che NON è una cosa simbolico-metaforica :p
Blue Spirit
16-12-2008, 14:58
ma si non torniamo di nuovo su questa vicenda ihmo, anche se equivoca, li sta imponendo le mani, di solito lo si fa prima dell eucarestia.
figuratevi se da prete, durante una messa , dopo la caduta del nazzismo si metteva a fare quei gesti, non ha senso
non ne avevo, dubbi, e difatti per questo ho fatto quella domanda retorica...tra l'altro l'imposizione delle mani si fa anche in diversi altri momenti liturgici...mi interessava solo fare notare come da parte di certa gente, quando si tratta di andare contro l'odiata Chiesa, non ci sia alcun interesse a cercare la verità, ma solo a mascherarla e manipolarla per i propri fini...nihil sub sole novi, gli anticlericali non cambiano mai, sono così ripetitivi da risultare terribilmente noiosi :asd:
non ne avevo, dubbi, e difatti per questo ho fatto quella domanda retorica...tra l'altro l'imposizione delle mani si fa anche in diversi altri momenti liturgici...mi interessava solo fare notare come da parte di certa gente, quando si tratta di andare contro l'odiata Chiesa, non ci sia alcun interesse a cercare la verità, ma solo a mascherarla e manipolarla per i propri fini...nihil sub sole novi, gli anticlericali non cambiano mai, sono così ripetitivi da risultare terribilmente noiosi :asd:
Per la verità sei tu che ti sei soffermato su una foto che era messa li piu che altro per scherzo.
E' assolutamente irrilevante ai fini della storia cosa facesse il sedicenne Ratzinger.
Forse bisognerebbe parlare del concordato firmato con mussolini da PIO XI e del fatto che la Chiesa ebbe ottimi rapporti col regime, migliori di quelli avuti con tutti i governi italiani precedenti.
O potremmo parlare del silenzio sulle leggi a difesa della razza. O potremmo parlare del fatto che Pio XI avvallò la soppressione delll’Opera sacerdotale Amici di Israele proprio quando in Europa infuriava l'antisemitismo.
O potremmo ricordare che tra le prime cose fatte da PioxII ci fu quella di togliere dall'indice i libri di Charles Maurras (http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Maurras) uno dei più ferventi antisemiti nella Francia di quegli anni
Blue Spirit
16-12-2008, 15:22
Per la verità sei tu che ti sei soffermato su una foto che era messa li piu che altro per scherzo.
ah si certo, però non l'hai detto...lo stai dicendo solo adesso che la tua figuraccia è diventata palese, ma fammi il piacere... :rolleyes:
E' assolutamente irrilevante ai fini della storia cosa facesse il sedicenne Ratzinger.
e allora perchè l'hai messa? :) cmq ti hanno già risposto, il sedicenne ratzinger (che cmq, per la cronaca, era, per l'appunto :rolleyes: , minorenne) era stato arruolato forzatamente. E anche se fosse stato volontario...non significherebbe proprio nulla...ad esempio san francesco, prima di convertirsi, non era affatto uno stinco di santo...:)
Forse bisognerebbe parlare del concordato firmato con mussolini da PIO XI e del fatto che la Chiesa ebbe ottimi rapporti col regime, migliori di quelli avuti con tutti i governi italiani precedenti.
bhe non è che ci volesse molto ad avere rapporti migliori che con i governi italiani del periodo 1860-1920 :asd:
O potremmo parlare del silenzio sulle leggi a difesa della razza. O potremmo parlare del fatto che Pio XI avvallò la soppressione delll’Opera sacerdotale Amici di Israele proprio quando in Europa infuriava l'antisemitismo.
O potremmo ricordare che tra le prime cose fatte da PioxII ci fu quella di togliere dall'indice i libri di Charles Maurras (http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Maurras) uno dei più ferventi antisemiti nella Francia di quegli anni
beh allora, se vogliamo parlare dei rapporti di Pio XI e Pio XII con fascismo e nazismo, è giusto, come minimo, ricordare anche una certa "Mit Brennender Sorge" e anche un'altra certa "Non abbiamo bisogno":read:
ah si certo, però non l'hai detto...lo stai dicendo solo adesso che la tua figuraccia è diventata palese, ma fammi il piacere... :rolleyes:
Libero tu di credere quello che ti pare.
L'enciclica di Pio XI, scritta dopo che lo stesso aveva accolto il concordato col Reich nazista si preoccupa degli interessi della Chiesa cattolica.
almeno a parole, sta cercando di fare i conti col suo passato.
ricordo che di germania, giappone e italia, l'unico paese che non ha chiesto scusa per la WWII è proprio l'italia.
e dubito che il diversamente alto rimedierà. anzi lo spero perchè per sdrammatizzare potrebbe mettersi a fare battute sugli ebrei dopo ...
Bhe, l'unico danno che ha fatto l'Italia entrando in guerra è stato all'Italia stessa... le abbiamo prese da tutti :asd:
E cmq 5 Mld di € alla Libia per i disastri del colonialismo glieli abbiamo dati...
entanglement
16-12-2008, 17:01
Bhe, l'unico danno che ha fatto l'Italia entrando in guerra è stato all'Italia stessa... le abbiamo prese da tutti :asd:
E cmq 5 Mld di € alla Libia per i disastri del colonialismo glieli abbiamo dati...
somalia, grecia, russia, leggi razziali ...
Willy McBride
16-12-2008, 18:03
somalia, grecia, russia, leggi razziali ...
Campi di concentramento, rastrellamenti, esecuzioni sommarie, qualche centinaio di sospetti criminali di guerra mai processati...
entanglement
16-12-2008, 18:21
Campi di concentramento, rastrellamenti, esecuzioni sommarie, qualche centinaio di sospetti criminali di guerra mai processati...
e chissà quante altre
Stormblast
16-12-2008, 20:05
fini ha semplicemente capito come gli ebrei siano tra i gruppi di potere più influenti al mondo, e si è adeguato leccanogli il culo ad ogni occasione.
Maurizio Lupi, Pdl, cita le "centinaia di documenti" che dimostrano che la Chiesa" ha sempre con forza contrastato le leggi razziali".
sembra una barzelletta :asd:
ConteZero
17-12-2008, 08:59
A dire il vero esistono documenti di centinaia di casi in cui i religiosi hanno aiutato gli ebrei.
Il problema è che erano CASI.
Il problema è che Pacelli ha fermato la pubblicazione (postuma) dell'enciclica Humani Generis Unitas ( http://en.wikipedia.org/wiki/Humani_Generis_Unitas ) che era un enciclica molto critica contro il fascismo ed il nazismo e condannava senza mezze misure le persecuzioni degli ebrei...
@ COnteZero
non erano casi...la chiesa non è il papa, la chiesa sono i conventi, le diocesi, i monasteri, le strutture religiose...nei primi anni 40 queste strutture hanno ospitato migliaia di ebrei.
Se il papa PIO XII avesse preso una posizione forte contro l'antisemitismo tali strutture non avrebbero potuto dare ospitalità agli ebrei.
Il papa rappresenta la chiesa, ma non è la chiesa.
ConteZero
17-12-2008, 09:29
@ COnteZero
non erano casi...la chiesa non è il papa, la chiesa sono i conventi, le diocesi, i monasteri, le strutture religiose...nei primi anni 40 queste strutture hanno ospitato migliaia di ebrei.
Se il papa PIO XII avesse preso una posizione forte contro l'antisemitismo tali strutture non avrebbero potuto dare ospitalità agli ebrei.
Il papa rappresenta la chiesa, ma non è la chiesa.
Il papa è il rappresentante di cristo in terra, colui che ha ereditato le chiavi di Pietro.
Limitarlo ad "uno" nella "Chiesa" è un giochetto che non funziona.
La Chiesa è una gerarchia stretta dove non c'è spazio per le opinioni personali fuori dal coro: se ci sono sono a titolo personale.
Il papa invece quando parla ed agisce lo fa a nome di tutta la Chiesa.
E' quello che ho detto anche io :D
ConteZero
17-12-2008, 09:38
E' quello che ho detto anche io :D
Il non pubblicare Humani generis unitas e scrivere invece Mit brennender sorge non è già una presa di posizione ?
(a scoprire papa Pio XI morto poco prima di pubblicare Humani generis unitas, che tra l'altro denunciava il regime fascista per la violazione d'alcuni punti del concordato, fu il medico suo personale: Francesco Petacci, padre di Claretta... chissà cosa ne pensava lui di Humani generis unitas)
per una volta concordo con fini.
Cmlalmzmla
Io non mi stupisco per la posizione della Chiesa, sappiamo che è sempre stata bizantina in politica, non c'è da stupirsi.
Invece mi stupisco un po' di più per i battesimi "forzati" dei bambini ebrei.....capisco sia per "la loro vita eterna", ma chissà perchè quando serve Dio non è più onnipotente (se è onnipotente può anche accogliere nella Grazia i non battezzati, tanto sta a lui "decidere", se è vero che ha una mente "decisionale", ovvero che opera scelte alla maniera umana, cristianamente parlando).
L'uomo che decide per Dio.....
fabius00
17-12-2008, 11:25
da che pulpito perchè fino a 10 anni fa si era ancora a fare il saluto romano o a minizzare l'apporto del fascismo alle leggi razziali e a considerare mussolini un grande statista...
si chiama saluto romano perchè lo hanno usato i romani ;)
ogni tanto lo faccio pure io, ma nn sono nazista o fascista ;)
ps il saluto romano è diverso da quello nazifascista ;)
ConteZero
17-12-2008, 11:50
si chiama saluto romano perchè lo hanno usato i romani ;)
ogni tanto lo faccio pure io, ma nn sono nazista o fascista ;)
ps il saluto romano è diverso da quello nazifascista ;)
Il saluto romano era solo un far vedere il palmo della mano destra aperto, per far notare che non si portassero in pugno coltelli.
Il modo di dire "personaggio sinistro" risale proprio a quell'era, nella quale grande si distinguevano quei figuri capaci di girare armati (e colpire) pur avendo la mano destra "libera" durante il saluto.
(ricordiamo che toga e tunica non avevano tasche)
alphacygni
17-12-2008, 11:56
ma si non torniamo di nuovo su questa vicenda ihmo, anche se equivoca, li sta imponendo le mani, di solito lo si fa prima dell eucarestia.
figuratevi se da prete, durante una messa , dopo la caduta del nazzismo si metteva a fare quei gesti, non ha senso
pero' ha uno strano modo di imporre le mani... anche se inquadrato interamente, parrebbe Superman, piu' che altro :D
Consiglio la visione del film Assisi Underground (http://it.movies.yahoo.com/a/assisi-underground/index-126688.html)
Inoltre
Giorgio Nissim era un ebreo pisano che aveva studiato per fare il ragioniere. Gino Bartali era il suo specialissimo «postino» sui pedali. Assieme salvarono ebrei, partigiani e perseguitati, almeno 800 persone, negli anni della guerra.
....
Bartali aveva il compito di portare foto e carte per fabbricare documenti falsi da Firenze ad Assisi, dove confluivano i perseguitati che venivano fatti passare oltre il fronte in Abruzzo. «Papà partiva con la maglia "Bartali", nascondendo le carte nel cannotto della sella. Durante il tragitto - continua il figlio Andrea - vedeva gli spostamenti delle truppe e avvertiva gli amici. Sfruttava il fatto di essere un eroe dell' Italia sportiva per muoversi liberamente. Per lui la vita era bellissima, la guerra non la concepiva. Forse era un pacifista ante litteram». Era lo stesso Bartali che andava alle corse con lo stemma dell' Azione Cattolica. Il carmelitano devoto di Santa Teresa del Bambin Gesù. L' uomo per cui la fede animava la vita come e più dei trionfi al Giro e al Tour e dei duelli con Fausto Coppi.
http://archiviostorico.gazzetta.it/2003/aprile/04/Bartali_come_Perlasca_progetto_film_ga_0_0304044215.shtml
ConteZero
17-12-2008, 13:04
...e quindi ?
La Chiesa era la vera superpotenza europea, aveva un potere indicibile, diversi ordini di magnitudo superiore a quello attuale.
Anche se aveva subito lo smacco da parte dei Savoia aveva la possibilità di opporsi al nazifascismo già sul nascere, ed avrebbe potuto impedire l'olocausto e probabilmente l'intera seconda guerra mondiale.
La Chiesa, nel suo insieme, non lo fece.
Quali che siano le ragioni non c'è dato saperlo, ma di fatto il massimo attribuibile alla Chiesa in favore degli ebrei è riassumibile in qualche operazione tardiva e nel coraggioso operare di alcuni suoi esponenti, laici o votati non spinti né guidati dal papa o dall'"esecutivo" vaticano.
La vera potenza della Chiesa, quella di muoversi e di esprimersi come un sol uomo, non è stata usata né contro il nazifascismo né contro l'antisemitismo...
La stessa Chiesa che in quegli anni tuonò più e più volte contro il comunismo contro i mali che portarono e che peggiorarono le barbarie della seconda guerra mondiale rimase muta.
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