GiGaHU
14-12-2008, 17:12
Dai, che c'è ancora tempo...
48548
mandate un sms da 2 euro o da telefono fisso...
Grazie... anche da parte mia...
48548
mandate un sms da 2 euro o da telefono fisso...
Grazie... anche da parte mia...
View Full Version : Avete donato a Telethon?
CYRANO
14-12-2008, 17:17
ho preso una palla di babbo natale da auchan a 5€ , della telethon...
C.àaà.zà.-a
C.àaà.zà.-a
GianoM
14-12-2008, 17:18
Assolutamente no, e invito tutti a fare altrettanto
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
Nel mese di dicembre, tutti fanno a gara per aiutare Telethon, nella speranza che i fondi raccolti servano a far progredire la conoscenza medica ed aiutare i malati. Quel che non viene mai detto, pero', e' che parte di questi fondi servono a finanziare la vivisezione, e si tratta quindi di uno spreco totale di risorse. Se e' cosi' importante finanziare la ricerca, perche' si continua con questi sprechi, che insultano sia i malati che i donatori?
I medici antivivisezionisti partono dalla constatazione che gli animali non sono modelli sperimentali adatti all'uomo, perché ogni specie è biologicamente, fisiologicamente, geneticamente, anatomicamente molto diversa dalle altre e non ha senso applicare alla specie umana risultati ottenuti su altri animali. I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).
Infatti, solo una minoranza degli studi scientifici effettuati e pubblicati sono svolti su animali. Eppure, questa minoranza uccide, nel mondo, centinaia di milioni di animali ogni anno e si tratta anche di uno spreco di tempo e di risorse preziose, e quindi di un insulto ai malati, che hanno bisogno di una ricerca vera, seria, affidabile. La sperimentazione su animali - cioe' la vivisezione - non lo e'. Eliminiamo questa minoranza di studi fatti su animali, e affidiamoci solo alle altre ricerche, che sono quelle che consentono il vero progresso scientifico!
Negli spot radiofonici pro-Telethon che stanno andando in onda in questi giorni, si sente dire: "Un farmaco già efficace nel modello animale funziona anche su cellule umane". Notevole che siano costretti a specificare che STAVOLTA quel che funziona sugli animali funziona anche su cellule umane, ma tutte le volte in cui non funziona? E perché testare su animali, e non iniziare direttamente sulle cellule umane, evitando così sprechi, perdite di tempo, vicoli ciechi, risultati non applicabile agli umani, e, ancora più importante, evitando di tralasciare terapie che potrebbero funzionare sugli umani ma non funzionano sugli animali?
Ricordiamo che - da quanto confermano le ultime statistiche sulla vivisezione in Europa - i due campi in cui si ha il maggior uso di animali rimangono quelli della 'ricerca di base' e della 'ricerca e sviluppo' di farmaci, entrambi campi in cui non vi e' obbligo di legge che costringa a usare animali, e quindi si tratta di una libera scelta del ricercatore. Ma, mentre per la 'ricerca e sviluppo' di farmaci il numero di animali usati rimane negli anni piu' o meno invariato, e' devastante l'aumento del numero di animali usati nella ricerca di base: gia' dal 2000 al 2003 c'e' stato un aumento di ben il 40% in questo settore, e questo trend non si sta affatto invertendo, l'aumento spaventoso rimane, e anzi, aumenta di un altro 3%!
Siamo proprio noi, singoli cittadini, che possiamo intervenire su questo, visto che questa ricerca e' pagata coi nostri soldi (le nostre tasse, per le ricerche finanziate dallo Stato; le nostre donazioni per le ricerche finanziate dalle varie associazioni): possiamo scegliere di non effettuare donazioni a tutte le associazioni che ancora finanziano la vivisezione, ed affidarci invece a quelle che si impegnano a non usare animali negli studi da loro finanziati.
Per maggiori informazioni sull'argomento si puo' fare riferimento alla campagna "Per una ricerca di base senza animali" sul sito www.NoVivisezione.org: http://www.novivisezione.org/info/ricerca_di_base.htm
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=382
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
Nel mese di dicembre, tutti fanno a gara per aiutare Telethon, nella speranza che i fondi raccolti servano a far progredire la conoscenza medica ed aiutare i malati. Quel che non viene mai detto, pero', e' che parte di questi fondi servono a finanziare la vivisezione, e si tratta quindi di uno spreco totale di risorse. Se e' cosi' importante finanziare la ricerca, perche' si continua con questi sprechi, che insultano sia i malati che i donatori?
I medici antivivisezionisti partono dalla constatazione che gli animali non sono modelli sperimentali adatti all'uomo, perché ogni specie è biologicamente, fisiologicamente, geneticamente, anatomicamente molto diversa dalle altre e non ha senso applicare alla specie umana risultati ottenuti su altri animali. I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).
Infatti, solo una minoranza degli studi scientifici effettuati e pubblicati sono svolti su animali. Eppure, questa minoranza uccide, nel mondo, centinaia di milioni di animali ogni anno e si tratta anche di uno spreco di tempo e di risorse preziose, e quindi di un insulto ai malati, che hanno bisogno di una ricerca vera, seria, affidabile. La sperimentazione su animali - cioe' la vivisezione - non lo e'. Eliminiamo questa minoranza di studi fatti su animali, e affidiamoci solo alle altre ricerche, che sono quelle che consentono il vero progresso scientifico!
Negli spot radiofonici pro-Telethon che stanno andando in onda in questi giorni, si sente dire: "Un farmaco già efficace nel modello animale funziona anche su cellule umane". Notevole che siano costretti a specificare che STAVOLTA quel che funziona sugli animali funziona anche su cellule umane, ma tutte le volte in cui non funziona? E perché testare su animali, e non iniziare direttamente sulle cellule umane, evitando così sprechi, perdite di tempo, vicoli ciechi, risultati non applicabile agli umani, e, ancora più importante, evitando di tralasciare terapie che potrebbero funzionare sugli umani ma non funzionano sugli animali?
Ricordiamo che - da quanto confermano le ultime statistiche sulla vivisezione in Europa - i due campi in cui si ha il maggior uso di animali rimangono quelli della 'ricerca di base' e della 'ricerca e sviluppo' di farmaci, entrambi campi in cui non vi e' obbligo di legge che costringa a usare animali, e quindi si tratta di una libera scelta del ricercatore. Ma, mentre per la 'ricerca e sviluppo' di farmaci il numero di animali usati rimane negli anni piu' o meno invariato, e' devastante l'aumento del numero di animali usati nella ricerca di base: gia' dal 2000 al 2003 c'e' stato un aumento di ben il 40% in questo settore, e questo trend non si sta affatto invertendo, l'aumento spaventoso rimane, e anzi, aumenta di un altro 3%!
Siamo proprio noi, singoli cittadini, che possiamo intervenire su questo, visto che questa ricerca e' pagata coi nostri soldi (le nostre tasse, per le ricerche finanziate dallo Stato; le nostre donazioni per le ricerche finanziate dalle varie associazioni): possiamo scegliere di non effettuare donazioni a tutte le associazioni che ancora finanziano la vivisezione, ed affidarci invece a quelle che si impegnano a non usare animali negli studi da loro finanziati.
Per maggiori informazioni sull'argomento si puo' fare riferimento alla campagna "Per una ricerca di base senza animali" sul sito www.NoVivisezione.org: http://www.novivisezione.org/info/ricerca_di_base.htm
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=382
GiGaHU
14-12-2008, 17:34
Evidentemente non hai qualche persona a cui tieni che sia malata...
Forse capiresti che avresti voglia di provare tutto il possibile per poterla curare...
Forse capiresti che avresti voglia di provare tutto il possibile per poterla curare...
Fil9998
14-12-2008, 17:38
no.
ho una sola domanda per chi sa:
QUALI REALI MEDICINE E CURE HAN prodotto di UTILI raccolte di soldi come queste?
così solo per non pesare di stare alimentando i soli ricercatori delle solite case farmcaceutiche con i soliti risultati.
tipeto : mi spiace per chi sta male, ma mi spiace ancor di più se qeuste persone vengono illuse e se i soldi raccolti non vengono spesi ben, anzi al meglio.
RISULTATI REALI e MISURABILI dei progressi ottenuti fino ad ora per la salute umana?
ho una sola domanda per chi sa:
QUALI REALI MEDICINE E CURE HAN prodotto di UTILI raccolte di soldi come queste?
così solo per non pesare di stare alimentando i soli ricercatori delle solite case farmcaceutiche con i soliti risultati.
tipeto : mi spiace per chi sta male, ma mi spiace ancor di più se qeuste persone vengono illuse e se i soldi raccolti non vengono spesi ben, anzi al meglio.
RISULTATI REALI e MISURABILI dei progressi ottenuti fino ad ora per la salute umana?
GianoM
14-12-2008, 17:51
Evidentemente non hai qualche persona a cui tieni che sia malata...
Forse capiresti che avresti voglia di provare tutto il possibile per poterla curare...
Evidentemente TU non hai qualche persona a cui tieni che sia malata. Perchè in caso contrario TU stai consigliando ai cittadini di BUTTARE NEL CESSO parte dei soldi che hanno donato e che andranno in ricerche che per il paziente malato sono un INSULTO.
E' la vivisezione non è "tutto il possibile", ma l'esatto contrario.
Hai letto quello che ho postato o ti sei fermato alla prima frase?
Forse capiresti che avresti voglia di provare tutto il possibile per poterla curare...
Evidentemente TU non hai qualche persona a cui tieni che sia malata. Perchè in caso contrario TU stai consigliando ai cittadini di BUTTARE NEL CESSO parte dei soldi che hanno donato e che andranno in ricerche che per il paziente malato sono un INSULTO.
E' la vivisezione non è "tutto il possibile", ma l'esatto contrario.
Hai letto quello che ho postato o ti sei fermato alla prima frase?
gigio2005
14-12-2008, 18:05
Assolutamente no, e invito tutti a fare altrettanto
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
e come cazzo credi funzioni la ricerca scientifica biologico-medica?
buon proseguimento
:rolleyes:
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
e come cazzo credi funzioni la ricerca scientifica biologico-medica?
buon proseguimento
:rolleyes:
userpercaso
14-12-2008, 18:11
a parte il fatto che è SPAM quel che GiGaHU ha iniziato...
credo vivamente che quei contatori sono belli che gonfiati per mera scenografia televisiva;)
Sentire di contrario parrucchino baudo dire che siamo solidalissimi, che anche in momenti di crisi il cuore italiano dà, e atante altre belle parole da showman...mi fa veramente scompisciare dal ridere...
Sinceramente NN è così che si finanzia la ricerca, cosa che fra l'altro vogliono tagliare....ma a maggior ragione NON è facendo le pagliacciate in TV che si arriva al dunque della scoperta medica.
personalmente NON mi faccio abbindolare...come accade con gli aiuti alimentari che poi magari rimangono a decomporsi su qualche banchina: preferisco dare l'eruo al clochard piuttosto che a ste trovate televisive da quattro cents.
credo vivamente che quei contatori sono belli che gonfiati per mera scenografia televisiva;)
Sentire di contrario parrucchino baudo dire che siamo solidalissimi, che anche in momenti di crisi il cuore italiano dà, e atante altre belle parole da showman...mi fa veramente scompisciare dal ridere...
Sinceramente NN è così che si finanzia la ricerca, cosa che fra l'altro vogliono tagliare....ma a maggior ragione NON è facendo le pagliacciate in TV che si arriva al dunque della scoperta medica.
personalmente NON mi faccio abbindolare...come accade con gli aiuti alimentari che poi magari rimangono a decomporsi su qualche banchina: preferisco dare l'eruo al clochard piuttosto che a ste trovate televisive da quattro cents.
greasedman
14-12-2008, 18:11
Io col cazzo che finanzio quella cricca di vivisezionatori.
Telethon è solo uno dei tanti modi, non il meno meschino, per fare piovere soldi nelle casse delle fondazioni.
Ci sono circa altri cento miliardi di modi per spendere soldi in maniera molto più efficace se si vuole aiutare la salute propria o di qualcun'altro.
Miliardo più, miliardo meno.
Telethon è solo uno dei tanti modi, non il meno meschino, per fare piovere soldi nelle casse delle fondazioni.
Ci sono circa altri cento miliardi di modi per spendere soldi in maniera molto più efficace se si vuole aiutare la salute propria o di qualcun'altro.
Miliardo più, miliardo meno.
Leron
14-12-2008, 18:15
non donerò MAI soldi a un'associazione che si rifiuta di dirmi dove vanno a finire.
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
altrimenti andate a fare mezza giornata di volontariato presso un'associazione che si occupa di assistere i malati, che ce n'è bisogno e è più utile dei vostri tre euro.
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
altrimenti andate a fare mezza giornata di volontariato presso un'associazione che si occupa di assistere i malati, che ce n'è bisogno e è più utile dei vostri tre euro.
ElSaxo
14-12-2008, 18:15
il mio credito telefonico è a zero :stordita:
userpercaso
14-12-2008, 18:16
Io col cazzo che finanzio quella cricca di vivisezionatori.
Telethon è solo uno dei tanti modi, non il meno meschino, per fare piovere soldi nelle casse delle fondazioni.
Ci sono circa altri cento miliardi di modi per spendere soldi in maniera molto più efficace se si vuole aiutare la salute propria o di qualcun'altro.
Miliardo più, miliardo meno.
fra l'altro pure inesperti, nel senso che dubito un ricercatore serio si aggreghi a queste "sette".
Vivisezionare un animale per raggiungere un qualcosa di innaturale...è da folli.;)
Telethon è solo uno dei tanti modi, non il meno meschino, per fare piovere soldi nelle casse delle fondazioni.
Ci sono circa altri cento miliardi di modi per spendere soldi in maniera molto più efficace se si vuole aiutare la salute propria o di qualcun'altro.
Miliardo più, miliardo meno.
fra l'altro pure inesperti, nel senso che dubito un ricercatore serio si aggreghi a queste "sette".
Vivisezionare un animale per raggiungere un qualcosa di innaturale...è da folli.;)
userpercaso
14-12-2008, 18:17
non donerò MAI soldi a un'associazione che si rifiuta di dirmi dove vanno a finire.
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
senza pare. è ipocrisia bella e buona;)
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
senza pare. è ipocrisia bella e buona;)
Ileana
14-12-2008, 18:28
Io col cazzo che finanzio quella cricca di vivisezionatori.
Telethon è solo uno dei tanti modi, non il meno meschino, per fare piovere soldi nelle casse delle fondazioni.
Ci sono circa altri cento miliardi di modi per spendere soldi in maniera molto più efficace se si vuole aiutare la salute propria o di qualcun'altro.
Miliardo più, miliardo meno.
*
Telethon è solo uno dei tanti modi, non il meno meschino, per fare piovere soldi nelle casse delle fondazioni.
Ci sono circa altri cento miliardi di modi per spendere soldi in maniera molto più efficace se si vuole aiutare la salute propria o di qualcun'altro.
Miliardo più, miliardo meno.
*
Xile
14-12-2008, 18:30
Ci sono apposto i calciatori e i politici a cui si può elemosinare.
userpercaso
14-12-2008, 18:36
Ci sono apposto i calciatori e i politici a cui si può elemosinare.
;) ....le soubrette, gli attori, le attrici (10 milioni di $ alla joile per fare un film + extra a sbafo ad esempio!!!!, ai banchieri, ai manager che han portato le famiglie sul lastrico, ai mafiosi etc....
Non è andando in TV e rivolgendosi al popolino, facendogli uscire qualche lacrima, che si finanzia la ricerca.
;) ....le soubrette, gli attori, le attrici (10 milioni di $ alla joile per fare un film + extra a sbafo ad esempio!!!!, ai banchieri, ai manager che han portato le famiglie sul lastrico, ai mafiosi etc....
Non è andando in TV e rivolgendosi al popolino, facendogli uscire qualche lacrima, che si finanzia la ricerca.
GianoM
14-12-2008, 18:40
;) ....le soubrette, gli attori, le attrici (10 milioni di $ alla joile per fare un film + extra a sbafo ad esempio!!!!, ai banchieri, ai manager che han portato le famiglie sul lastrico, ai mafiosi etc....
Non è andando in TV e rivolgendosi al popolino, facendogli uscire qualche lacrima, che si finanzia la ricerca.
Ci sono attori e miliardari che donano.
Non facciamo populismo dai...
Non è andando in TV e rivolgendosi al popolino, facendogli uscire qualche lacrima, che si finanzia la ricerca.
Ci sono attori e miliardari che donano.
Non facciamo populismo dai...
dantes76
14-12-2008, 18:40
Evidentemente non hai qualche persona a cui tieni che sia malata...
Forse capiresti che avresti voglia di provare tutto il possibile per poterla curare...
infatti ho votato a favore della ricerca sulle staminali embrionali... vedere qualche politico parlare di donazione per la ricerca propio quando la stessa parte politica caga sulla testa della ricerca..
Forse capiresti che avresti voglia di provare tutto il possibile per poterla curare...
infatti ho votato a favore della ricerca sulle staminali embrionali... vedere qualche politico parlare di donazione per la ricerca propio quando la stessa parte politica caga sulla testa della ricerca..
userpercaso
14-12-2008, 18:46
Ci sono attori e miliardari che donano.
Non facciamo populismo dai...
si lo so benissimo, ma non possono venirmi a chiedere soldi iattraverso la TV o con la corona del Rosario NON RICHIESTA ibustata e infilata nella buca delle lettere....;)
Non facciamo populismo dai...
si lo so benissimo, ma non possono venirmi a chiedere soldi iattraverso la TV o con la corona del Rosario NON RICHIESTA ibustata e infilata nella buca delle lettere....;)
GiGaHU
14-12-2008, 19:12
Evidentemente TU non hai qualche persona a cui tieni che sia malata.
Vero in parte... non ho una persona cara (per fortuna)... ma a me stesso ci tengo tantissimo...
E' la vivisezione non è "tutto il possibile", ma l'esatto contrario.
Hai letto quello che ho postato o ti sei fermato alla prima frase?
Beh, non ci vuole molto per leggere... evidentemente ognuno ha la sua morale... francamente per me sono più importanti 10 persone sane che 1000 topi morti... per qualcun altro evidentemente è il contrario.
Ullrich: funziona la ciclosporina A
Il trattamento di cellule di pazienti affetti da distrofia congenita di Ullrich con ciclosporina A (CsA) ripara il guasto che scatena la malattia, proprio come era successo nel modello animale: è questa la prima risposta di uno studio pilota su cinque pazienti affetti dalla malattia con difetti nel gene per il collagene VI, proteina che normalmente riveste le fibre muscolari, formando una sorta di ragnatela e che manca in questi pazienti.
Il risultato - finanziato in larga parte da Telethon - è opera di Luciano Merlini dell’Università di Ferrara, nell’ambito di uno studio diretto presso l’Università di Padova da Paolo Bernardi e Paolo Bonaldo. Allo studio hanno partecipato anche altri ricercatori finanziati da Telethon, come Nadir Maraldi degli Istituti Ortopedici Rizzoli e dell’Università di Bologna e Alessandra Ferlini dell’Università di Ferrara.
Dopo i buoni risultati ottenuti nei topolini privi del collagene VI, sono stati dunque trattati con ciclosporina A cinque pazienti, con diverse manifestazioni cliniche della malattia, e ad un mese dall’inizio della terapia si è verificato un netto miglioramento, con diminuzione parallela della morte delle fibre muscolari. Inoltre, l’aumento della rigenerazione muscolare (specie nei pazienti più piccoli) fa sperare che il farmaco possa avere degli effetti benefici sul quadro clinico. Va infatti ricordato che il muscolo distrofico è in parte sostituito da tessuto connettivo e adiposo e che è ancora presto per dire se il farmaco potrà ristabilire almeno in parte la massa muscolare.
Si tratta in ogni caso di un brillante esempio di come la comprensione dei meccanismi che scatenano le malattie nei modelli animali offra la possibilità di sviluppare terapie razionali e di trasferirle rapidamente all’uomo. Presto partirà un protocollo clinico su più ampia scala.
Questo articolo è solo il primo che ho trovato...
Se poi vogliamo fare gli esperimenti iniziali direttamente sui malati, vabbè :doh:
(ah, è vero, poi arriva Benny 16 a segare tutti...)
Chi crede sia ipocrita "ricordarsi" una volta l'anno di queste cose, rispondo che a chi fa ricerca (ed ai malati) vanno bene anche i soldi di chi si ricorda queste cose una volta l'anno... il loro obiettivo non è educare chi dona, ma far progredire la ricerca...
A chi chiede dove vadano i soldi... ha mai visitato una sola volta il sito Telethon o UILDM? Ha mai letto le riviste del settore?
Vabbè, beata ignoranza...
Per il resto, mi ripeto: ognuno ha la sua morale (peccato che spesso venga filtrata dal populismo e qualunquismo più gretti)... non per niente il referendum sulle staminali non è passato... si capisce il perchè...
Fate vobis...
PS: Grazie per aver definito SPAM una discussione come questa...
Vero in parte... non ho una persona cara (per fortuna)... ma a me stesso ci tengo tantissimo...
E' la vivisezione non è "tutto il possibile", ma l'esatto contrario.
Hai letto quello che ho postato o ti sei fermato alla prima frase?
Beh, non ci vuole molto per leggere... evidentemente ognuno ha la sua morale... francamente per me sono più importanti 10 persone sane che 1000 topi morti... per qualcun altro evidentemente è il contrario.
Ullrich: funziona la ciclosporina A
Il trattamento di cellule di pazienti affetti da distrofia congenita di Ullrich con ciclosporina A (CsA) ripara il guasto che scatena la malattia, proprio come era successo nel modello animale: è questa la prima risposta di uno studio pilota su cinque pazienti affetti dalla malattia con difetti nel gene per il collagene VI, proteina che normalmente riveste le fibre muscolari, formando una sorta di ragnatela e che manca in questi pazienti.
Il risultato - finanziato in larga parte da Telethon - è opera di Luciano Merlini dell’Università di Ferrara, nell’ambito di uno studio diretto presso l’Università di Padova da Paolo Bernardi e Paolo Bonaldo. Allo studio hanno partecipato anche altri ricercatori finanziati da Telethon, come Nadir Maraldi degli Istituti Ortopedici Rizzoli e dell’Università di Bologna e Alessandra Ferlini dell’Università di Ferrara.
Dopo i buoni risultati ottenuti nei topolini privi del collagene VI, sono stati dunque trattati con ciclosporina A cinque pazienti, con diverse manifestazioni cliniche della malattia, e ad un mese dall’inizio della terapia si è verificato un netto miglioramento, con diminuzione parallela della morte delle fibre muscolari. Inoltre, l’aumento della rigenerazione muscolare (specie nei pazienti più piccoli) fa sperare che il farmaco possa avere degli effetti benefici sul quadro clinico. Va infatti ricordato che il muscolo distrofico è in parte sostituito da tessuto connettivo e adiposo e che è ancora presto per dire se il farmaco potrà ristabilire almeno in parte la massa muscolare.
Si tratta in ogni caso di un brillante esempio di come la comprensione dei meccanismi che scatenano le malattie nei modelli animali offra la possibilità di sviluppare terapie razionali e di trasferirle rapidamente all’uomo. Presto partirà un protocollo clinico su più ampia scala.
Questo articolo è solo il primo che ho trovato...
Se poi vogliamo fare gli esperimenti iniziali direttamente sui malati, vabbè :doh:
(ah, è vero, poi arriva Benny 16 a segare tutti...)
Chi crede sia ipocrita "ricordarsi" una volta l'anno di queste cose, rispondo che a chi fa ricerca (ed ai malati) vanno bene anche i soldi di chi si ricorda queste cose una volta l'anno... il loro obiettivo non è educare chi dona, ma far progredire la ricerca...
A chi chiede dove vadano i soldi... ha mai visitato una sola volta il sito Telethon o UILDM? Ha mai letto le riviste del settore?
Vabbè, beata ignoranza...
Per il resto, mi ripeto: ognuno ha la sua morale (peccato che spesso venga filtrata dal populismo e qualunquismo più gretti)... non per niente il referendum sulle staminali non è passato... si capisce il perchè...
Fate vobis...
PS: Grazie per aver definito SPAM una discussione come questa...
*sasha ITALIA*
14-12-2008, 19:18
sono d'accordo per donare, ma non per donare ad cazzum.
GianoM
14-12-2008, 19:43
Beh, non ci vuole molto per leggere... evidentemente ognuno ha la sua morale... francamente per me sono più importanti 10 persone sane che 1000 topi morti... per qualcun altro evidentemente è il contrario.
Ma se 1000 topi morti non servono a niente?
Ma se 1000 topi morti non servono a niente?
Dj Lupo
14-12-2008, 20:12
Assolutamente no, e invito tutti a fare altrettanto
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
Nel mese di dicembre, tutti fanno a gara per aiutare Telethon, nella speranza che i fondi raccolti servano a far progredire la conoscenza medica ed aiutare i malati. Quel che non viene mai detto, pero', e' che parte di questi fondi servono a finanziare la vivisezione, e si tratta quindi di uno spreco totale di risorse. Se e' cosi' importante finanziare la ricerca, perche' si continua con questi sprechi, che insultano sia i malati che i donatori?
I medici antivivisezionisti partono dalla constatazione che gli animali non sono modelli sperimentali adatti all'uomo, perché ogni specie è biologicamente, fisiologicamente, geneticamente, anatomicamente molto diversa dalle altre e non ha senso applicare alla specie umana risultati ottenuti su altri animali. I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).
Infatti, solo una minoranza degli studi scientifici effettuati e pubblicati sono svolti su animali. Eppure, questa minoranza uccide, nel mondo, centinaia di milioni di animali ogni anno e si tratta anche di uno spreco di tempo e di risorse preziose, e quindi di un insulto ai malati, che hanno bisogno di una ricerca vera, seria, affidabile. La sperimentazione su animali - cioe' la vivisezione - non lo e'. Eliminiamo questa minoranza di studi fatti su animali, e affidiamoci solo alle altre ricerche, che sono quelle che consentono il vero progresso scientifico!
Negli spot radiofonici pro-Telethon che stanno andando in onda in questi giorni, si sente dire: "Un farmaco già efficace nel modello animale funziona anche su cellule umane". Notevole che siano costretti a specificare che STAVOLTA quel che funziona sugli animali funziona anche su cellule umane, ma tutte le volte in cui non funziona? E perché testare su animali, e non iniziare direttamente sulle cellule umane, evitando così sprechi, perdite di tempo, vicoli ciechi, risultati non applicabile agli umani, e, ancora più importante, evitando di tralasciare terapie che potrebbero funzionare sugli umani ma non funzionano sugli animali?
Ricordiamo che - da quanto confermano le ultime statistiche sulla vivisezione in Europa - i due campi in cui si ha il maggior uso di animali rimangono quelli della 'ricerca di base' e della 'ricerca e sviluppo' di farmaci, entrambi campi in cui non vi e' obbligo di legge che costringa a usare animali, e quindi si tratta di una libera scelta del ricercatore. Ma, mentre per la 'ricerca e sviluppo' di farmaci il numero di animali usati rimane negli anni piu' o meno invariato, e' devastante l'aumento del numero di animali usati nella ricerca di base: gia' dal 2000 al 2003 c'e' stato un aumento di ben il 40% in questo settore, e questo trend non si sta affatto invertendo, l'aumento spaventoso rimane, e anzi, aumenta di un altro 3%!
Siamo proprio noi, singoli cittadini, che possiamo intervenire su questo, visto che questa ricerca e' pagata coi nostri soldi (le nostre tasse, per le ricerche finanziate dallo Stato; le nostre donazioni per le ricerche finanziate dalle varie associazioni): possiamo scegliere di non effettuare donazioni a tutte le associazioni che ancora finanziano la vivisezione, ed affidarci invece a quelle che si impegnano a non usare animali negli studi da loro finanziati.
Per maggiori informazioni sull'argomento si puo' fare riferimento alla campagna "Per una ricerca di base senza animali" sul sito www.NoVivisezione.org: http://www.novivisezione.org/info/ricerca_di_base.htm
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=382
bravo, io non ho donato.
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
Nel mese di dicembre, tutti fanno a gara per aiutare Telethon, nella speranza che i fondi raccolti servano a far progredire la conoscenza medica ed aiutare i malati. Quel che non viene mai detto, pero', e' che parte di questi fondi servono a finanziare la vivisezione, e si tratta quindi di uno spreco totale di risorse. Se e' cosi' importante finanziare la ricerca, perche' si continua con questi sprechi, che insultano sia i malati che i donatori?
I medici antivivisezionisti partono dalla constatazione che gli animali non sono modelli sperimentali adatti all'uomo, perché ogni specie è biologicamente, fisiologicamente, geneticamente, anatomicamente molto diversa dalle altre e non ha senso applicare alla specie umana risultati ottenuti su altri animali. I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).
Infatti, solo una minoranza degli studi scientifici effettuati e pubblicati sono svolti su animali. Eppure, questa minoranza uccide, nel mondo, centinaia di milioni di animali ogni anno e si tratta anche di uno spreco di tempo e di risorse preziose, e quindi di un insulto ai malati, che hanno bisogno di una ricerca vera, seria, affidabile. La sperimentazione su animali - cioe' la vivisezione - non lo e'. Eliminiamo questa minoranza di studi fatti su animali, e affidiamoci solo alle altre ricerche, che sono quelle che consentono il vero progresso scientifico!
Negli spot radiofonici pro-Telethon che stanno andando in onda in questi giorni, si sente dire: "Un farmaco già efficace nel modello animale funziona anche su cellule umane". Notevole che siano costretti a specificare che STAVOLTA quel che funziona sugli animali funziona anche su cellule umane, ma tutte le volte in cui non funziona? E perché testare su animali, e non iniziare direttamente sulle cellule umane, evitando così sprechi, perdite di tempo, vicoli ciechi, risultati non applicabile agli umani, e, ancora più importante, evitando di tralasciare terapie che potrebbero funzionare sugli umani ma non funzionano sugli animali?
Ricordiamo che - da quanto confermano le ultime statistiche sulla vivisezione in Europa - i due campi in cui si ha il maggior uso di animali rimangono quelli della 'ricerca di base' e della 'ricerca e sviluppo' di farmaci, entrambi campi in cui non vi e' obbligo di legge che costringa a usare animali, e quindi si tratta di una libera scelta del ricercatore. Ma, mentre per la 'ricerca e sviluppo' di farmaci il numero di animali usati rimane negli anni piu' o meno invariato, e' devastante l'aumento del numero di animali usati nella ricerca di base: gia' dal 2000 al 2003 c'e' stato un aumento di ben il 40% in questo settore, e questo trend non si sta affatto invertendo, l'aumento spaventoso rimane, e anzi, aumenta di un altro 3%!
Siamo proprio noi, singoli cittadini, che possiamo intervenire su questo, visto che questa ricerca e' pagata coi nostri soldi (le nostre tasse, per le ricerche finanziate dallo Stato; le nostre donazioni per le ricerche finanziate dalle varie associazioni): possiamo scegliere di non effettuare donazioni a tutte le associazioni che ancora finanziano la vivisezione, ed affidarci invece a quelle che si impegnano a non usare animali negli studi da loro finanziati.
Per maggiori informazioni sull'argomento si puo' fare riferimento alla campagna "Per una ricerca di base senza animali" sul sito www.NoVivisezione.org: http://www.novivisezione.org/info/ricerca_di_base.htm
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=382
bravo, io non ho donato.
cocis
14-12-2008, 21:53
non darò mai nulla a telethon .. :mad:
la maggiro parte se ne va in tasse dello stato .. poi bisogna otliere gli stipendi dei vari testimonial .. e poi le bricole che riangono vanno forse ai ricercatori .. :muro:
la maggiro parte se ne va in tasse dello stato .. poi bisogna otliere gli stipendi dei vari testimonial .. e poi le bricole che riangono vanno forse ai ricercatori .. :muro:
Han Solo
14-12-2008, 22:21
Ma se 1000 topi morti non servono a niente?
Non ti conosco, ma non sai neppure lontanamente di cosa stai parlando. I modelli animali sono sicuramente un'approssimazione sia nello studio di meccanismi eziologici e patogenetici, sia nella sperimentazione di farmaci e non consentono di prevedere del tutto la effettiva efficacia o tollerabilità da parte dell'uomo, ma sono un punto di partenza necessario per la medicina moderna.
Tanto per darti un'idea di quanto tu sia fuori strada prendiamo un esempio un po' lontano da ogg, ma che ha cambiato il destino di milioni di malatii: "http://it.wikipedia.org/wiki/Diabete_mellito#Cenni_storici"
"Sir Frederick Grant Banting (1891-1941) e Charles Herbert Best (1899-1978) fecero nel 1921 un ulteriore passo avanti rispetto agli studi precedenti: cambiarono la storia della medicina e salvarono la vita a milioni di persone scoprendo che la condizione di DM nel cane pancreasectomizzato poteva essere risolta somministrando insulina estratta dalle isole di Langerhans di un cane sano"
Ovviamente modelli animali non si possono estendere al 100% delle malattie o delle terpaie, ma in un largo numero di casi sicuramente sì.
Non ti conosco, ma non sai neppure lontanamente di cosa stai parlando. I modelli animali sono sicuramente un'approssimazione sia nello studio di meccanismi eziologici e patogenetici, sia nella sperimentazione di farmaci e non consentono di prevedere del tutto la effettiva efficacia o tollerabilità da parte dell'uomo, ma sono un punto di partenza necessario per la medicina moderna.
Tanto per darti un'idea di quanto tu sia fuori strada prendiamo un esempio un po' lontano da ogg, ma che ha cambiato il destino di milioni di malatii: "http://it.wikipedia.org/wiki/Diabete_mellito#Cenni_storici"
"Sir Frederick Grant Banting (1891-1941) e Charles Herbert Best (1899-1978) fecero nel 1921 un ulteriore passo avanti rispetto agli studi precedenti: cambiarono la storia della medicina e salvarono la vita a milioni di persone scoprendo che la condizione di DM nel cane pancreasectomizzato poteva essere risolta somministrando insulina estratta dalle isole di Langerhans di un cane sano"
Ovviamente modelli animali non si possono estendere al 100% delle malattie o delle terpaie, ma in un largo numero di casi sicuramente sì.
zerothehero
14-12-2008, 23:53
Mah, mi sembra che le critiche di coloro che sono contrari a donare a telethon siano un pò eccessive.
Le vivisezioni, per quanto eticamente deprecabili, si fanno anche nelle facoltà di medicina e di veterinaria, inoltre il denaro non cresce sulle foglie degli alberi, ma spesso è frutto del lavoro dell'individuo che decide di destinarlo alla ricerca...chi dona non sarà San Francesco, ma non è necessariamente una persona che si vuole lavare a buon mercato la propria coscienza.
Le vivisezioni, per quanto eticamente deprecabili, si fanno anche nelle facoltà di medicina e di veterinaria, inoltre il denaro non cresce sulle foglie degli alberi, ma spesso è frutto del lavoro dell'individuo che decide di destinarlo alla ricerca...chi dona non sarà San Francesco, ma non è necessariamente una persona che si vuole lavare a buon mercato la propria coscienza.
GianoM
15-12-2008, 07:35
Mah, mi sembra che le critiche di coloro che sono contrari a donare a telethon siano un pò eccessive.
Le vivisezioni, per quanto eticamente deprecabili, si fanno anche nelle facoltà di medicina e di veterinaria
A dire il vero nelle università si sta cercando di abolire la vivisezione, e pian piano ci si riesce. Forse era troppo utile ed efficace.
Le vivisezioni, per quanto eticamente deprecabili, si fanno anche nelle facoltà di medicina e di veterinaria
A dire il vero nelle università si sta cercando di abolire la vivisezione, e pian piano ci si riesce. Forse era troppo utile ed efficace.
Special
15-12-2008, 10:25
fatto al carrefour
ceccoos
15-12-2008, 12:02
Cerco di fare beneficienza ma non donerò manco 10cents ad associazioni tipo queste, idem per la spesa sociale al supermercato.
Preferisco dare di persona a chi ne ha realmente bisogno.
Preferisco dare di persona a chi ne ha realmente bisogno.
zerothehero
15-12-2008, 12:20
A dire il vero nelle università si sta cercando di abolire la vivisezione, e pian piano ci si riesce. Forse era troppo utile ed efficace.
Non ti saprei dire però:
-Un mio amico che studia alla statale medicina mi ha parlato di conigli a cui somministrano barbiturici per testarne la resistenza (non credo che lo facciano così per divertimento).
-Una mia amica che ha finito gli studi in biotecnologie (sempre alla statale) mi ha parlato di esperimenti sulle cavie (tra l'altro parecchio costose) e su dei pesciolini d'acquario (danio rerio), per testare delle sostanze cancerogene
-Un altro mio amico che studia veterinaria mi ha parlato delle sue vivisezioni sulle rane..
Ora non so se sono solo loro che fanno vivisezioni e studi con gli animali, ma ne dubito. :fagiano:
Non ti saprei dire però:
-Un mio amico che studia alla statale medicina mi ha parlato di conigli a cui somministrano barbiturici per testarne la resistenza (non credo che lo facciano così per divertimento).
-Una mia amica che ha finito gli studi in biotecnologie (sempre alla statale) mi ha parlato di esperimenti sulle cavie (tra l'altro parecchio costose) e su dei pesciolini d'acquario (danio rerio), per testare delle sostanze cancerogene
-Un altro mio amico che studia veterinaria mi ha parlato delle sue vivisezioni sulle rane..
Ora non so se sono solo loro che fanno vivisezioni e studi con gli animali, ma ne dubito. :fagiano:
Leron
15-12-2008, 12:31
Mah, mi sembra che le critiche di coloro che sono contrari a donare a telethon siano un pò eccessive.
Le vivisezioni, per quanto eticamente deprecabili, si fanno anche nelle facoltà di medicina e di veterinaria, inoltre il denaro non cresce sulle foglie degli alberi, ma spesso è frutto del lavoro dell'individuo che decide di destinarlo alla ricerca...chi dona non sarà San Francesco, ma non è necessariamente una persona che si vuole lavare a buon mercato la propria coscienza.
oddio dato che non sa manco dove vanno a finire quei soldi io penso proprio che sia un modo per lavarsi la coscienza
chi donerebbe mai qualcosa senza sapere dove va a finire, se non uno che non gliene frega niente e vuole solo sentirsi bene con se stesso mollando un sms da 2 euro all'anno per poi tornare a fregarsene?
suvvia siamo seri
io non contesto niente a telethon (certo la vivisezione se non ci fosse ne gioirei non poco), se non il fatto che si rifiuta di dire in quali ricerche investe
e questo è scandaloso
ci sono altre millemila modi per finanziare la ricerca, questo è proprio il modo per la gente che se ne fotte e si lava la coscienza direi
di 10 persone che conosco che hanno donato, 9 non sanno manco cosa sia e di cosa si occupi telethon
Le vivisezioni, per quanto eticamente deprecabili, si fanno anche nelle facoltà di medicina e di veterinaria, inoltre il denaro non cresce sulle foglie degli alberi, ma spesso è frutto del lavoro dell'individuo che decide di destinarlo alla ricerca...chi dona non sarà San Francesco, ma non è necessariamente una persona che si vuole lavare a buon mercato la propria coscienza.
oddio dato che non sa manco dove vanno a finire quei soldi io penso proprio che sia un modo per lavarsi la coscienza
chi donerebbe mai qualcosa senza sapere dove va a finire, se non uno che non gliene frega niente e vuole solo sentirsi bene con se stesso mollando un sms da 2 euro all'anno per poi tornare a fregarsene?
suvvia siamo seri
io non contesto niente a telethon (certo la vivisezione se non ci fosse ne gioirei non poco), se non il fatto che si rifiuta di dire in quali ricerche investe
e questo è scandaloso
ci sono altre millemila modi per finanziare la ricerca, questo è proprio il modo per la gente che se ne fotte e si lava la coscienza direi
di 10 persone che conosco che hanno donato, 9 non sanno manco cosa sia e di cosa si occupi telethon
CarloR1t
15-12-2008, 18:10
Per la maggioranza della popolazione non è facile informarsi per sapere (e dimostrare se è vero quanto viene detto loro) di come vengono usati i fondi della ricerca, vanno per forza sulla fiducia, non è che se ne fregano.
Magari potessero seguire l'iter delle ricerche. Anche perchè chi sovvenziona un po' più seriamente determinate ricerche o cause umanitarie (a parte quindi le offertine cicliche da 1 euro che si fanno quando capita) in molti casi sono personalmente coinvolti in quelle malattie o si identificano particolarmente in chi è coinvolto in quei problemi, sono attenti e ansiosi di nuove soluzioni e scoperte, predisposti a voler seguire per quali attività si stanno usando i fondi. Al di là della fiducia che ripongono nelle rispettive organizzazioni, senza la quale non donerebbero di certo i loro soldi ma li darebbero ad altri (se non li spenderebbero per sè).
Quindi condivido le obiezioni, ma sarebbe utile se chi contesta fosse in grado di fare un elenco di nomi e indirizzi di queste alternative trasparenti (o con etica animalista (http://www.novivisezione.org/campagne/ricerca_di_base.htm)) di ricerca sovvenzionabile, per questa o diverse patologie, altrimenti il problema rimane.
Magari potessero seguire l'iter delle ricerche. Anche perchè chi sovvenziona un po' più seriamente determinate ricerche o cause umanitarie (a parte quindi le offertine cicliche da 1 euro che si fanno quando capita) in molti casi sono personalmente coinvolti in quelle malattie o si identificano particolarmente in chi è coinvolto in quei problemi, sono attenti e ansiosi di nuove soluzioni e scoperte, predisposti a voler seguire per quali attività si stanno usando i fondi. Al di là della fiducia che ripongono nelle rispettive organizzazioni, senza la quale non donerebbero di certo i loro soldi ma li darebbero ad altri (se non li spenderebbero per sè).
Quindi condivido le obiezioni, ma sarebbe utile se chi contesta fosse in grado di fare un elenco di nomi e indirizzi di queste alternative trasparenti (o con etica animalista (http://www.novivisezione.org/campagne/ricerca_di_base.htm)) di ricerca sovvenzionabile, per questa o diverse patologie, altrimenti il problema rimane.
strat09
15-12-2008, 18:17
ma gli animalisti pensano che ci siano alternative alla vivisezione oppure rinuncerebbero volentieri alla ricerca pur di non far soffrire le cavie?
comunque mai dato un soldo a telethon o simili. la ricerca non può e non deve finanziarsi con carrellate televisive. chi ha buon cuore di donare tempo o soldi troverà metodi migliori.
comunque mai dato un soldo a telethon o simili. la ricerca non può e non deve finanziarsi con carrellate televisive. chi ha buon cuore di donare tempo o soldi troverà metodi migliori.
GianoM
15-12-2008, 18:27
ma gli animalisti pensano che ci siano alternative alla vivisezione oppure rinuncerebbero volentieri alla ricerca pur di non far soffrire le cavie?
La alternative alla vivisezione ci sono e sono le uniche che funzionano.
La alternative alla vivisezione ci sono e sono le uniche che funzionano.
strat09
15-12-2008, 18:33
bum
Han Solo
15-12-2008, 19:51
La alternative alla vivisezione ci sono e sono le uniche che funzionano.
Ma si può sapere in base a cosa parli? Una frase sparata così non ha alcun valore... quali sarebbero queste tecniche?
Giusto per incominciare a fare un po' di chiarezza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sperimentazione_animale
"La tecnica generale della sperimentazione sugli animali viene spesso indicata erroneamente con il termine vivisezione, che strettamente parlando si applicherebbe solo alle sperimentazioni che coinvolgono la dissezione o operazioni chirurgiche sugli animali."
Ma si può sapere in base a cosa parli? Una frase sparata così non ha alcun valore... quali sarebbero queste tecniche?
Giusto per incominciare a fare un po' di chiarezza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sperimentazione_animale
"La tecnica generale della sperimentazione sugli animali viene spesso indicata erroneamente con il termine vivisezione, che strettamente parlando si applicherebbe solo alle sperimentazioni che coinvolgono la dissezione o operazioni chirurgiche sugli animali."
recoil
15-12-2008, 19:55
io non ho donato perché preferisco fare beneficenza a chi conosco, in modo che so come vengono spesi i soldi.
questi di Telethon boh... magari sono spesi bene, magari no. inoltre sono restio a quelle iniziative che hanno tutta questa pubblicità
questi di Telethon boh... magari sono spesi bene, magari no. inoltre sono restio a quelle iniziative che hanno tutta questa pubblicità
GianoM
15-12-2008, 19:56
Ma si può sapere in base a cosa parli? Una frase sparata così non ha alcun valore... quali sarebbero queste tecniche?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25436450&postcount=3
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25436450&postcount=3
bjt2
15-12-2008, 21:12
non donerò MAI soldi a un'associazione che si rifiuta di dirmi dove vanno a finire.
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
altrimenti andate a fare mezza giornata di volontariato presso un'associazione che si occupa di assistere i malati, che ce n'è bisogno e è più utile dei vostri tre euro.
Posso dirti dove NON va a finire. Il mio istituto del CNR non ha MAI ricevuto un euro da Telethon. Eppure lavoriamo su Alzheimer, Parkinson's, Sclerosi multipla. I nostri fondi sono al 50% dallo stato e 50% da ditte private.
P.S.: è partita la valutazione, da parte di commissioni estere, degli istituti del CNR... :) Oltre a informazioni varie analizzeranno anche le pubblicazioni con relativo impact factor. Quello che avevano proposto per valutare la ricerca universitaria è già realtà per noi del CNR... :)
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
altrimenti andate a fare mezza giornata di volontariato presso un'associazione che si occupa di assistere i malati, che ce n'è bisogno e è più utile dei vostri tre euro.
Posso dirti dove NON va a finire. Il mio istituto del CNR non ha MAI ricevuto un euro da Telethon. Eppure lavoriamo su Alzheimer, Parkinson's, Sclerosi multipla. I nostri fondi sono al 50% dallo stato e 50% da ditte private.
P.S.: è partita la valutazione, da parte di commissioni estere, degli istituti del CNR... :) Oltre a informazioni varie analizzeranno anche le pubblicazioni con relativo impact factor. Quello che avevano proposto per valutare la ricerca universitaria è già realtà per noi del CNR... :)
F1R3BL4D3
15-12-2008, 21:23
La alternative alla vivisezione ci sono e sono le uniche che funzionano.
Non è proprio così! Sono in via di studio tecniche alternative all'utilizzo di animali (per esempio utilizzo di cellule), ma dire che già adesso possano sostituire la vivisezione e/o animali vivi è una forzatura (te lo confermerà qualsiasi professore di farmacologia).
Poi comunque adesso son già in vigore profili etici.
Ah, giusto per chiarire, si tenta anche di eliminare l'utilizzo di animali anche per questioni di costi e altre problematiche (non è che sia solo una questione "animalista").
Non è proprio così! Sono in via di studio tecniche alternative all'utilizzo di animali (per esempio utilizzo di cellule), ma dire che già adesso possano sostituire la vivisezione e/o animali vivi è una forzatura (te lo confermerà qualsiasi professore di farmacologia).
Poi comunque adesso son già in vigore profili etici.
Ah, giusto per chiarire, si tenta anche di eliminare l'utilizzo di animali anche per questioni di costi e altre problematiche (non è che sia solo una questione "animalista").
gigio2005
15-12-2008, 21:25
La alternative alla vivisezione ci sono e sono le uniche che funzionano.
il problema di questi 3d sapete qual e'?
e' che non sapete di cosa state parlando....
una cosa e' la VIVISEZIONE...altra cosa e' la SPERIMENTAZIONE ANIMALE che si pratica in tutto il mondo in tutti i campi della ricerca medico-bio-farmacologica
il problema di questi 3d sapete qual e'?
e' che non sapete di cosa state parlando....
una cosa e' la VIVISEZIONE...altra cosa e' la SPERIMENTAZIONE ANIMALE che si pratica in tutto il mondo in tutti i campi della ricerca medico-bio-farmacologica
GianoM
15-12-2008, 22:12
il problema di questi 3d sapete qual e'?
e' che non sapete di cosa state parlando....
una cosa e' la VIVISEZIONE...altra cosa e' la SPERIMENTAZIONE ANIMALE che si pratica in tutto il mondo in tutti i campi della ricerca medico-bio-farmacologica
Messi i puntini sulle i, cosa cambia?
e' che non sapete di cosa state parlando....
una cosa e' la VIVISEZIONE...altra cosa e' la SPERIMENTAZIONE ANIMALE che si pratica in tutto il mondo in tutti i campi della ricerca medico-bio-farmacologica
Messi i puntini sulle i, cosa cambia?
Han Solo
16-12-2008, 07:28
Giano ho visto che mi hai linkato il tuo primo post, piazzare lì un articolo così generalista è facile, ma significa poco.
Mi pare che la contestazione principalre riguardi la diversità anatomica e biologica, è vero che le differenze sono notevoli, ci sono malattie a cui certi animali sono più o meno sensibili (o addirittura immuni), ma non è così per tutte e molti dei progressi che si sono fatti riguardano proprio la sperimentazione animale. Qualche post prima ti ho fatto un esempio che non hai nemmeno preso in considerazione: il diabete (la cui patogenesi è stata scoperta asportando il pancreas ad un cane e curandolo con estratti della stessa ghiadola di un altro animale). Sai che per decenni si è usata insulina animale (bovina per esempio) per curarlo sull'uomo? Sai quante persone hanno potuto vivere una vita serena grazie a questo?
Ma soprattutto, sai perchè funzionava? Perchè nell'evoluzione tutto ciò che è necessario alla vita si conserva più o meno bene a livello strutturale. L'insulina è uno degli ormoni più conservati (intendo dire che nell'evoluzione è rimasta simile) anche tra specie molto diverse proprio perchè senza insulina non si vive.
Mi pare che la contestazione principalre riguardi la diversità anatomica e biologica, è vero che le differenze sono notevoli, ci sono malattie a cui certi animali sono più o meno sensibili (o addirittura immuni), ma non è così per tutte e molti dei progressi che si sono fatti riguardano proprio la sperimentazione animale. Qualche post prima ti ho fatto un esempio che non hai nemmeno preso in considerazione: il diabete (la cui patogenesi è stata scoperta asportando il pancreas ad un cane e curandolo con estratti della stessa ghiadola di un altro animale). Sai che per decenni si è usata insulina animale (bovina per esempio) per curarlo sull'uomo? Sai quante persone hanno potuto vivere una vita serena grazie a questo?
Ma soprattutto, sai perchè funzionava? Perchè nell'evoluzione tutto ciò che è necessario alla vita si conserva più o meno bene a livello strutturale. L'insulina è uno degli ormoni più conservati (intendo dire che nell'evoluzione è rimasta simile) anche tra specie molto diverse proprio perchè senza insulina non si vive.
GianoM
16-12-2008, 08:48
L'insulina provoca malformazioni nelle galline, nei conigli e nei topi, sull'uomo niente. Quindi finchè non si sperimenta sugli uomini non si può sapere se una cosa funziona. Ergo i modelli animali sono inutili.
Han Solo
16-12-2008, 10:54
L'insulina provoca malformazioni nelle galline, nei conigli e nei topi, sull'uomo niente. Quindi finchè non si sperimenta sugli uomini non si può sapere se una cosa funziona. Ergo i modelli animali sono inutili.
La fonte (attendibile) per favore? Può anche essere ma non significa nulla circa l'inutilità di quelle sperimentazioni. Credo che non si sia mai affermato che sia possibile una totale prevedibilità di risposta dopo il passaggio sull'uomo. In ogni caso l'insulina è un'ormone che l'uomo produce naturalmente, l'esempio iniziale non riguarda la sperimentazione dell'insulina, quanto la scoperta di un meccanismo patogenetico (meccanismo per cui si arriva ad una malattia) tramite l'asportazione del pancreas in un cane e la successiva impostazione di una terapia somministrando estratti pancreatici di altri cani, terapia che poi si è rivelata efficacie anche sull'uomo.
Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente.
Ragioni un po' troppo per certezze, il che mi fa supporre che le tue conoscenze biologiche\mediche siano abbastanza limitate (magari sbaglio).
La sperimentazione animale e cellulare (si fa prima) rappresenta una prima barriera di sicurezza per poter filtrare una serie di protocolli e molecole prima di testarle sull'uomo. Nessuno pretede di stabilire un'associazione al 100% sicura, tuttavia mentre è lecito sperimentare sostanze di cui si sa poco o nulla (se non composizione, forma molecolare ecc) sulle cavie, non è lecito farlo sull'uomo o sui primati.
La fonte (attendibile) per favore? Può anche essere ma non significa nulla circa l'inutilità di quelle sperimentazioni. Credo che non si sia mai affermato che sia possibile una totale prevedibilità di risposta dopo il passaggio sull'uomo. In ogni caso l'insulina è un'ormone che l'uomo produce naturalmente, l'esempio iniziale non riguarda la sperimentazione dell'insulina, quanto la scoperta di un meccanismo patogenetico (meccanismo per cui si arriva ad una malattia) tramite l'asportazione del pancreas in un cane e la successiva impostazione di una terapia somministrando estratti pancreatici di altri cani, terapia che poi si è rivelata efficacie anche sull'uomo.
Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente.
Ragioni un po' troppo per certezze, il che mi fa supporre che le tue conoscenze biologiche\mediche siano abbastanza limitate (magari sbaglio).
La sperimentazione animale e cellulare (si fa prima) rappresenta una prima barriera di sicurezza per poter filtrare una serie di protocolli e molecole prima di testarle sull'uomo. Nessuno pretede di stabilire un'associazione al 100% sicura, tuttavia mentre è lecito sperimentare sostanze di cui si sa poco o nulla (se non composizione, forma molecolare ecc) sulle cavie, non è lecito farlo sull'uomo o sui primati.
wolf64
16-12-2008, 10:54
non donerò MAI soldi a un'associazione che si rifiuta di dirmi dove vanno a finire.
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
altrimenti andate a fare mezza giornata di volontariato presso un'associazione che si occupa di assistere i malati, che ce n'è bisogno e è più utile dei vostri tre euro.
Tanto per iniziare dell'ipocrita te lo tieni per te! ;)
Io ho donato soldi a Telethon in buona fede per anni. Però in fondo hai ragione... In effetti dovrei informarmi meglio dove vanno a finire i soldi di Telethon, può darsi che quel giornaletto che ti mandano a casa per farti vedere come vengono spesi i soldi che hai donato sia tutta una farsa messa in atto per far donare ancora più soldi...
Anzi, ora che mi ci fai pensare dovrei informarmi meglio anche per quel quasi mezzo litro di sangue che dono ogni 3, massimo 4 mesi, sicuramente verrà venduto o sarà il mezzo di qualche oscuro business! Poi dovrei fare un testamento nel quale come donatore AIDO, nella malaugurata (per me) ipotesi che io muoia, si verifichi che i miei organi non vengano venduti o finiscano chissà dove con la scusa di essere donati a chi ne ha bisogno.
Ovviamente anche quando ho aiutato in altri modi sicuramente sono stato fregato, e comunque l'ho sempre fatto per ipocrisia, anzi, una gran ipocrisia... per pulirmi la coscienza! (poi da che cosa lo sai solo tu, ma tant'è... :rolleyes: ).
Un'ultima cosa, da una parte sono d'accordo anch'io che dare i soldi "a cazzum" senza sapere dove vanno può servire a poco o a niente, però ad un certo punto di qualcuno ci si dovrà pur fidare, no?
E da questa considerazione viene un grande dubbio: ma non è che i veri ipocriti sono quelli che pur di non donare, pur di non sforzarsi anche solo un minimo per aiutare gli altri, magari per tirchieria, sicuramente per un gran menefreghismo, si inventano ogni genere di motivazione e di scusa per sentirsi a posto con la coscienza?! ;)
Ah bè, poi però magari passano davanti ad un barbone, gli lasciano 10 centesimi e si sentono dei grandi benefattori!!! :D
Comunque, visto che la questione è stata sollevata, approfondirò la questione su Telethon informandomi meglio, tutto è possibile. Però chiedo ai grandi "benefattori" intervenuti a criticare Telethon se oltre a criticare (cosa che sanno fare più o meno tutti, specialmente in italia!) sanno dare qualche informazione precisa, e non generica, per qualche associazione dove valutano che i soldi vengano spesi veramente a fin di bene e senza sprechi.
Penso che uno spam finalizzato al bene delle altre persone venga tollerato anche dai moderatori, perciò non risparmiatevi in indicazioni... ;)
ci sono centinaia e centinaia di associazioni umanitarie e di ricerca, telethon la vedo come la valvola di sfogo degli ipocriti che si sentono a posto con la coscienza mollando qualche euro all'anno senza avere idea di dove va a finire ma solo perchè "è in beneficenza" allora ci si sente degli eroi.
se si vuole fare beneficenza per conto mio serve informarsi dell'esatta destinazione dei soldi che si investono e seguire l'andamento dell'associazione, fare come fa il 99% di chi dona a telethon, ovvero fregarsene per 364 giorni all'anno e venirsene fuori con 3 euro di donazione quando c'è la maratona mi pare di un'ipocrisia inaudita.
altrimenti andate a fare mezza giornata di volontariato presso un'associazione che si occupa di assistere i malati, che ce n'è bisogno e è più utile dei vostri tre euro.
Tanto per iniziare dell'ipocrita te lo tieni per te! ;)
Io ho donato soldi a Telethon in buona fede per anni. Però in fondo hai ragione... In effetti dovrei informarmi meglio dove vanno a finire i soldi di Telethon, può darsi che quel giornaletto che ti mandano a casa per farti vedere come vengono spesi i soldi che hai donato sia tutta una farsa messa in atto per far donare ancora più soldi...
Anzi, ora che mi ci fai pensare dovrei informarmi meglio anche per quel quasi mezzo litro di sangue che dono ogni 3, massimo 4 mesi, sicuramente verrà venduto o sarà il mezzo di qualche oscuro business! Poi dovrei fare un testamento nel quale come donatore AIDO, nella malaugurata (per me) ipotesi che io muoia, si verifichi che i miei organi non vengano venduti o finiscano chissà dove con la scusa di essere donati a chi ne ha bisogno.
Ovviamente anche quando ho aiutato in altri modi sicuramente sono stato fregato, e comunque l'ho sempre fatto per ipocrisia, anzi, una gran ipocrisia... per pulirmi la coscienza! (poi da che cosa lo sai solo tu, ma tant'è... :rolleyes: ).
Un'ultima cosa, da una parte sono d'accordo anch'io che dare i soldi "a cazzum" senza sapere dove vanno può servire a poco o a niente, però ad un certo punto di qualcuno ci si dovrà pur fidare, no?
E da questa considerazione viene un grande dubbio: ma non è che i veri ipocriti sono quelli che pur di non donare, pur di non sforzarsi anche solo un minimo per aiutare gli altri, magari per tirchieria, sicuramente per un gran menefreghismo, si inventano ogni genere di motivazione e di scusa per sentirsi a posto con la coscienza?! ;)
Ah bè, poi però magari passano davanti ad un barbone, gli lasciano 10 centesimi e si sentono dei grandi benefattori!!! :D
Comunque, visto che la questione è stata sollevata, approfondirò la questione su Telethon informandomi meglio, tutto è possibile. Però chiedo ai grandi "benefattori" intervenuti a criticare Telethon se oltre a criticare (cosa che sanno fare più o meno tutti, specialmente in italia!) sanno dare qualche informazione precisa, e non generica, per qualche associazione dove valutano che i soldi vengano spesi veramente a fin di bene e senza sprechi.
Penso che uno spam finalizzato al bene delle altre persone venga tollerato anche dai moderatori, perciò non risparmiatevi in indicazioni... ;)
GianoM
16-12-2008, 11:20
La fonte (attendibile) per favore? Può anche essere ma non significa nulla circa l'inutilità di quelle sperimentazioni. Credo che non si sia mai affermato che sia possibile una totale prevedibilità di risposta dopo il passaggio sull'uomo. In ogni caso l'insulina è un'ormone che l'uomo produce naturalmente, l'esempio iniziale non riguarda la sperimentazione dell'insulina, quanto la scoperta di un meccanismo patogenetico (meccanismo per cui si arriva ad una malattia) tramite l'asportazione del pancreas in un cane e la successiva impostazione di una terapia somministrando estratti pancreatici di altri cani, terapia che poi si è rivelata efficacie anche sull'uomo.
Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente.
Ragioni un po' troppo per certezze, il che mi fa supporre che le tue conoscenze biologiche\mediche siano abbastanza limitate (magari sbaglio).
La sperimentazione animale e cellulare (si fa prima) rappresenta una prima barriera di sicurezza per poter filtrare una serie di protocolli e molecole prima di testarle sull'uomo. Nessuno pretede di stabilire un'associazione al 100% sicura, tuttavia mentre è lecito sperimentare sostanze di cui si sa poco o nulla (se non composizione, forma molecolare ecc) sulle cavie, non è lecito farlo sull'uomo o sui primati.
Le mie sono conoscenze limitate o nulle. In questo caso si tratta di fede.
Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente.
Ragioni un po' troppo per certezze, il che mi fa supporre che le tue conoscenze biologiche\mediche siano abbastanza limitate (magari sbaglio).
La sperimentazione animale e cellulare (si fa prima) rappresenta una prima barriera di sicurezza per poter filtrare una serie di protocolli e molecole prima di testarle sull'uomo. Nessuno pretede di stabilire un'associazione al 100% sicura, tuttavia mentre è lecito sperimentare sostanze di cui si sa poco o nulla (se non composizione, forma molecolare ecc) sulle cavie, non è lecito farlo sull'uomo o sui primati.
Le mie sono conoscenze limitate o nulle. In questo caso si tratta di fede.
Han Solo
16-12-2008, 11:30
Le mie sono conoscenze limitate o nulle. In questo caso si tratta di fede.
Va be ma allora stiamo perdendo tempo :) bastava dirlo subito... direi però che per chiunque stesse cercadno di documentarsi seguendo questo post, tra quello che hai scritto, questa è la frase più utile.
Va be ma allora stiamo perdendo tempo :) bastava dirlo subito... direi però che per chiunque stesse cercadno di documentarsi seguendo questo post, tra quello che hai scritto, questa è la frase più utile.
GianoM
16-12-2008, 11:45
Solo perchè io non ho le competenze per proseguire la discussione questo non vuol dire che quello che ho scritto non sia vero, comunque, anche perchè non è scritto da pinco pallino, magari da gente "di parte", ma comunque da gente competente.
Comunque ci sono anche medici e ricercatori che non sostengono la vivisezione, tant'è che, come già detto, la si sta abolendo anche nelle università più importanti, e non credo che sia perchè serve o solo per motivi etici, ma appunto perchè si è visto che NON serve.
Anyway, il tuo "Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente." non è che sia molto rassicurante, o diverso da quello che sto dicendo io...
Comunque ci sono anche medici e ricercatori che non sostengono la vivisezione, tant'è che, come già detto, la si sta abolendo anche nelle università più importanti, e non credo che sia perchè serve o solo per motivi etici, ma appunto perchè si è visto che NON serve.
Anyway, il tuo "Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente." non è che sia molto rassicurante, o diverso da quello che sto dicendo io...
SaettaC
16-12-2008, 11:53
Non è proprio così! Sono in via di studio tecniche alternative all'utilizzo di animali (per esempio utilizzo di cellule), ma dire che già adesso possano sostituire la vivisezione e/o animali vivi è una forzatura (te lo confermerà qualsiasi professore di farmacologia).
Poi comunque adesso son già in vigore profili etici.
Ah, giusto per chiarire, si tenta anche di eliminare l'utilizzo di animali anche per questioni di costi e altre problematiche (non è che sia solo una questione "animalista").
Ma quoto! :)
Le sperimentazioni su animali hanno portato a molti progressi in medicina, che altrimenti sarebbero stati molto, molto più lenti.
Senza considerare che chi si oppone alla sperimentazione animale, deve anche essere assolutamente vegetariano, per ovvie ragioni di coerenza... ;)
Chiaro, il tutto con dei limiti, il fine deve essere una ricerca scientifica migliore, rapida e più precisa, non un massacro gratuito con studi del tipo: cosa succede se lancio un topolino da 70 metri. :D :sofico:
Poi comunque adesso son già in vigore profili etici.
Ah, giusto per chiarire, si tenta anche di eliminare l'utilizzo di animali anche per questioni di costi e altre problematiche (non è che sia solo una questione "animalista").
Ma quoto! :)
Le sperimentazioni su animali hanno portato a molti progressi in medicina, che altrimenti sarebbero stati molto, molto più lenti.
Senza considerare che chi si oppone alla sperimentazione animale, deve anche essere assolutamente vegetariano, per ovvie ragioni di coerenza... ;)
Chiaro, il tutto con dei limiti, il fine deve essere una ricerca scientifica migliore, rapida e più precisa, non un massacro gratuito con studi del tipo: cosa succede se lancio un topolino da 70 metri. :D :sofico:
wolf64
16-12-2008, 12:01
Personalmente non sono favorevole alla vivisezione, però bisogna anche valutare i diversi casi:
1) Viene usata anche se ci sono strade alternative o viene usata per esperimenti inutili:
in questo caso per me è da condannare al 100%.
2) L'alternativa sarebbe più lenta:
se ne può discutere, ma come è stato fatto notare bisognerebbe includere nella discussione anche chi o per se stesso o per persone care è direttamente interessato da determinate malattie la cui risoluzione include la sperimentazione anche su animali.
3) Non ci sono alternative:
come nel caso 2, ma ovviamente in modo ancora più marcato. In questo caso, per quanto io ami gli animali, la ritengo però giustificata. Poi seduti davanti al proprio computer, al calduccio, e senza essere toccati personalmente, tutti sono in grado di dire "la mia vita vale come quella di una cavia (animale) e perciò non bisogna sacrificare la cavia"...
1) Viene usata anche se ci sono strade alternative o viene usata per esperimenti inutili:
in questo caso per me è da condannare al 100%.
2) L'alternativa sarebbe più lenta:
se ne può discutere, ma come è stato fatto notare bisognerebbe includere nella discussione anche chi o per se stesso o per persone care è direttamente interessato da determinate malattie la cui risoluzione include la sperimentazione anche su animali.
3) Non ci sono alternative:
come nel caso 2, ma ovviamente in modo ancora più marcato. In questo caso, per quanto io ami gli animali, la ritengo però giustificata. Poi seduti davanti al proprio computer, al calduccio, e senza essere toccati personalmente, tutti sono in grado di dire "la mia vita vale come quella di una cavia (animale) e perciò non bisogna sacrificare la cavia"...
Han Solo
16-12-2008, 13:07
Solo perchè io non ho le competenze per proseguire la discussione questo non vuol dire che quello che ho scritto non sia vero, comunque, anche perchè non è scritto da pinco pallino, magari da gente "di parte", ma comunque da gente competente.
Comunque ci sono anche medici e ricercatori che non sostengono la vivisezione, tant'è che, come già detto, la si sta abolendo anche nelle università più importanti, e non credo che sia perchè serve o solo per motivi etici, ma appunto perchè si è visto che NON serve.
Anyway, il tuo "Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente." non è che sia molto rassicurante, o diverso da quello che sto dicendo io...
Sì ma io ti ho chiesto una fonte attendibile e non sei riuscito a fornirmela, ho trovato le stesse informazioni su blog che quello di beppe grillo al confronto sembra l'enciclopedia brittannica...
Non mi riferisco alla tua scarsa competenza, ci si può benissimo informare, ma all'affermare che si tratta di una fede.
EDIT: senza contare che la sperimentazione non procede a caso... le differenze sono spesso ben note ed è possibile identificare differenze riguardanti vie metaboliche, recettori...
Il mio "credo" sta a significare che non pretendo di avere la verità assoluta... non si può dire se e quando si sarebbero scoperta la causa e la cura di quella malattia senza tali esperimenti. Probabilmente ben dopo visto che i metodi usati non sarebbero stati applicabili all'uomo.
Comunque ci sono anche medici e ricercatori che non sostengono la vivisezione, tant'è che, come già detto, la si sta abolendo anche nelle università più importanti, e non credo che sia perchè serve o solo per motivi etici, ma appunto perchè si è visto che NON serve.
Anyway, il tuo "Non credo che si sarebbe potuto fare diversamente." non è che sia molto rassicurante, o diverso da quello che sto dicendo io...
Sì ma io ti ho chiesto una fonte attendibile e non sei riuscito a fornirmela, ho trovato le stesse informazioni su blog che quello di beppe grillo al confronto sembra l'enciclopedia brittannica...
Non mi riferisco alla tua scarsa competenza, ci si può benissimo informare, ma all'affermare che si tratta di una fede.
EDIT: senza contare che la sperimentazione non procede a caso... le differenze sono spesso ben note ed è possibile identificare differenze riguardanti vie metaboliche, recettori...
Il mio "credo" sta a significare che non pretendo di avere la verità assoluta... non si può dire se e quando si sarebbero scoperta la causa e la cura di quella malattia senza tali esperimenti. Probabilmente ben dopo visto che i metodi usati non sarebbero stati applicabili all'uomo.
Guren
16-12-2008, 13:25
se i soldi sono pochi mi pare più che logico che chi fa sperimentazione cerchi di spenderli nel modo più razionale possibile... se la sperimentazione sugli animali fosse totalmente inutile non credo che gli istituti di ricerca butterebbero al vento una buona parte dei finanziamenti per acquistare topi/cavie/conigli/etc etc :stordita:
Leron
16-12-2008, 13:33
Tanto per iniziare dell'ipocrita te lo tieni per te! ;)
Io ho donato soldi a Telethon in buona fede per anni. Però in fondo hai ragione... In effetti dovrei informarmi meglio dove vanno a finire i soldi di Telethon, può darsi che quel giornaletto che ti mandano a casa per farti vedere come vengono spesi i soldi che hai donato sia tutta una farsa messa in atto per far donare ancora più soldi...
Anzi, ora che mi ci fai pensare dovrei informarmi meglio anche per quel quasi mezzo litro di sangue che dono ogni 3, massimo 4 mesi, sicuramente verrà venduto o sarà il mezzo di qualche oscuro business! Poi dovrei fare un testamento nel quale come donatore AIDO, nella malaugurata (per me) ipotesi che io muoia, si verifichi che i miei organi non vengano venduti o finiscano chissà dove con la scusa di essere donati a chi ne ha bisogno.
Ovviamente anche quando ho aiutato in altri modi sicuramente sono stato fregato, e comunque l'ho sempre fatto per ipocrisia, anzi, una gran ipocrisia... per pulirmi la coscienza! (poi da che cosa lo sai solo tu, ma tant'è... :rolleyes: ).
Un'ultima cosa, da una parte sono d'accordo anch'io che dare i soldi "a cazzum" senza sapere dove vanno può servire a poco o a niente, però ad un certo punto di qualcuno ci si dovrà pur fidare, no?
E da questa considerazione viene un grande dubbio: ma non è che i veri ipocriti sono quelli che pur di non donare, pur di non sforzarsi anche solo un minimo per aiutare gli altri, magari per tirchieria, sicuramente per un gran menefreghismo, si inventano ogni genere di motivazione e di scusa per sentirsi a posto con la coscienza?! ;)
Ah bè, poi però magari passano davanti ad un barbone, gli lasciano 10 centesimi e si sentono dei grandi benefattori!!! :D
Comunque, visto che la questione è stata sollevata, approfondirò la questione su Telethon informandomi meglio, tutto è possibile. Però chiedo ai grandi "benefattori" intervenuti a criticare Telethon se oltre a criticare (cosa che sanno fare più o meno tutti, specialmente in italia!) sanno dare qualche informazione precisa, e non generica, per qualche associazione dove valutano che i soldi vengano spesi veramente a fin di bene e senza sprechi.
Penso che uno spam finalizzato al bene delle altre persone venga tollerato anche dai moderatori, perciò non risparmiatevi in indicazioni... ;)
io a te come persona non ho dato dell'ipocrita, lo ho dato a una CATEGORIA di persone, ovvero quelle che pensano di lavarsi la coscienza donando un sms da 3 euro all'anno a un'associazione che NON dice in quali ricerche investe.
poi se ti senti chiamato in causa mi spiace per te sinceramente, ma non dirmi che non è ipocrisia questa.
e per la cronaca sull'opuscolo che ti danno una volta all'anno NON c'è scritto quali ricerche vengono finanziate con i soldi che investi, sono nominati solo gli istituti supportati.
PS: per la cronaca se sei in vena di rigirare la frittata sul dare e avere, ho appena finito un anno di servizio civile, lavoro nel sociale (pagato una miseria) e faccio volontariato in un'associazione che offre supporto a malati e disabili e quello che faccio nella vita al momento attuale lo faccio per poter dare qualcosa di utile alla gente. ed è giusto perchè so come funzionano le cose in molte associazioni che penso che quanto a utilità sia MOLTO più utile se investi mezza giornata all'anno andando a fare volontariato piuttosto che donare 3 euro a telethon.
se ti servono informazioni o link di associazioni che potrebbero meritare la tua attenzione basta che mi fai un fischio, telethon lasciala alla gente che non ha voglia di informarsi e spera di lavarsi la coscienza con un sms all'anno.
ripeto, niente di personale, ma provate a guardarvi dentro e pensate se i vostri 3 euro sono stati investiti con cognizione di causa o con ipocrisia dettata dalla ultrapubblicità che questa associazione riceve senza però giustificare i suoi investimenti. e non è un'offesa ma un invito a riflettere.
Io ho donato soldi a Telethon in buona fede per anni. Però in fondo hai ragione... In effetti dovrei informarmi meglio dove vanno a finire i soldi di Telethon, può darsi che quel giornaletto che ti mandano a casa per farti vedere come vengono spesi i soldi che hai donato sia tutta una farsa messa in atto per far donare ancora più soldi...
Anzi, ora che mi ci fai pensare dovrei informarmi meglio anche per quel quasi mezzo litro di sangue che dono ogni 3, massimo 4 mesi, sicuramente verrà venduto o sarà il mezzo di qualche oscuro business! Poi dovrei fare un testamento nel quale come donatore AIDO, nella malaugurata (per me) ipotesi che io muoia, si verifichi che i miei organi non vengano venduti o finiscano chissà dove con la scusa di essere donati a chi ne ha bisogno.
Ovviamente anche quando ho aiutato in altri modi sicuramente sono stato fregato, e comunque l'ho sempre fatto per ipocrisia, anzi, una gran ipocrisia... per pulirmi la coscienza! (poi da che cosa lo sai solo tu, ma tant'è... :rolleyes: ).
Un'ultima cosa, da una parte sono d'accordo anch'io che dare i soldi "a cazzum" senza sapere dove vanno può servire a poco o a niente, però ad un certo punto di qualcuno ci si dovrà pur fidare, no?
E da questa considerazione viene un grande dubbio: ma non è che i veri ipocriti sono quelli che pur di non donare, pur di non sforzarsi anche solo un minimo per aiutare gli altri, magari per tirchieria, sicuramente per un gran menefreghismo, si inventano ogni genere di motivazione e di scusa per sentirsi a posto con la coscienza?! ;)
Ah bè, poi però magari passano davanti ad un barbone, gli lasciano 10 centesimi e si sentono dei grandi benefattori!!! :D
Comunque, visto che la questione è stata sollevata, approfondirò la questione su Telethon informandomi meglio, tutto è possibile. Però chiedo ai grandi "benefattori" intervenuti a criticare Telethon se oltre a criticare (cosa che sanno fare più o meno tutti, specialmente in italia!) sanno dare qualche informazione precisa, e non generica, per qualche associazione dove valutano che i soldi vengano spesi veramente a fin di bene e senza sprechi.
Penso che uno spam finalizzato al bene delle altre persone venga tollerato anche dai moderatori, perciò non risparmiatevi in indicazioni... ;)
io a te come persona non ho dato dell'ipocrita, lo ho dato a una CATEGORIA di persone, ovvero quelle che pensano di lavarsi la coscienza donando un sms da 3 euro all'anno a un'associazione che NON dice in quali ricerche investe.
poi se ti senti chiamato in causa mi spiace per te sinceramente, ma non dirmi che non è ipocrisia questa.
e per la cronaca sull'opuscolo che ti danno una volta all'anno NON c'è scritto quali ricerche vengono finanziate con i soldi che investi, sono nominati solo gli istituti supportati.
PS: per la cronaca se sei in vena di rigirare la frittata sul dare e avere, ho appena finito un anno di servizio civile, lavoro nel sociale (pagato una miseria) e faccio volontariato in un'associazione che offre supporto a malati e disabili e quello che faccio nella vita al momento attuale lo faccio per poter dare qualcosa di utile alla gente. ed è giusto perchè so come funzionano le cose in molte associazioni che penso che quanto a utilità sia MOLTO più utile se investi mezza giornata all'anno andando a fare volontariato piuttosto che donare 3 euro a telethon.
se ti servono informazioni o link di associazioni che potrebbero meritare la tua attenzione basta che mi fai un fischio, telethon lasciala alla gente che non ha voglia di informarsi e spera di lavarsi la coscienza con un sms all'anno.
ripeto, niente di personale, ma provate a guardarvi dentro e pensate se i vostri 3 euro sono stati investiti con cognizione di causa o con ipocrisia dettata dalla ultrapubblicità che questa associazione riceve senza però giustificare i suoi investimenti. e non è un'offesa ma un invito a riflettere.
GianoM
16-12-2008, 13:42
Sì ma io ti ho chiesto una fonte attendibile e non sei riuscito a fornirmela, ho trovato le stesse informazioni su blog che quello di beppe grillo al confronto sembra l'enciclopedia brittannica...
E allora?
Se io copio da wikipedia e la butto su un sito amatoriale, quel che c'è scritto in wikipedia diventa falso o non attendibile?
E allora?
Se io copio da wikipedia e la butto su un sito amatoriale, quel che c'è scritto in wikipedia diventa falso o non attendibile?
dasdsasderterowaa
16-12-2008, 14:26
[...]penso che quanto a utilità sia MOLTO più utile se investi mezza giornata all'anno andando a fare volontariato piuttosto che donare 3 euro a telethon.
Io credo che siano entrambi utili, sia fare volontariato sia donare ad una Fondazione no-profit, e che non si possa dire a priori cosa sia più utile. Anche perché, se tutti facessimo soltanto volontariato, i laboratori di ricerca non avrebbero neanche quella parte dei soldi raccolti da Telethon.
Io credo che siano entrambi utili, sia fare volontariato sia donare ad una Fondazione no-profit, e che non si possa dire a priori cosa sia più utile. Anche perché, se tutti facessimo soltanto volontariato, i laboratori di ricerca non avrebbero neanche quella parte dei soldi raccolti da Telethon.
wolf64
16-12-2008, 15:07
io a te come persona non ho dato dell'ipocrita, lo ho dato a una CATEGORIA di persone, ovvero quelle che pensano di lavarsi la coscienza donando un sms da 3 euro all'anno a un'associazione che NON dice in quali ricerche investe.
poi se ti senti chiamato in causa mi spiace per te sinceramente, ma non dirmi che non è ipocrisia questa.
e per la cronaca sull'opuscolo che ti danno una volta all'anno NON c'è scritto quali ricerche vengono finanziate con i soldi che investi, sono nominati solo gli istituti supportati.
PS: per la cronaca se sei in vena di rigirare la frittata sul dare e avere, ho appena finito un anno di servizio civile, lavoro nel sociale (pagato una miseria) e faccio volontariato in un'associazione che offre supporto a malati e disabili e quello che faccio nella vita al momento attuale lo faccio per poter dare qualcosa di utile alla gente. ed è giusto perchè so come funzionano le cose in molte associazioni che penso che quanto a utilità sia MOLTO più utile se investi mezza giornata all'anno andando a fare volontariato piuttosto che donare 3 euro a telethon.
se ti servono informazioni o link di associazioni che potrebbero meritare la tua attenzione basta che mi fai un fischio, telethon lasciala alla gente che non ha voglia di informarsi e spera di lavarsi la coscienza con un sms all'anno.
ripeto, niente di personale, ma provate a guardarvi dentro e pensate se i vostri 3 euro sono stati investiti con cognizione di causa o con ipocrisia dettata dalla ultrapubblicità che questa associazione riceve senza però giustificare i suoi investimenti. e non è un'offesa ma un invito a riflettere.
Però Leron, considera che generalizzare come hai fatto nel primo post che ti ho quotato non è una bella cosa, perchè come me c'è tanta gente che i soldi che ha dato a Telethon li ha dati in fin di bene, pensando di fare una cosa utile e non per ipocrisia o lavarsi la coscienza.
Con questo io non pretendo di avere sempre ragione e nemmeno di averla a tutti i costi, sono sempre disponibile a mettermi in discussione e a mettere in discussione le mie idee se ho anche il minimo dubbio che non siano giuste, però come ti ripeto non generalizzare, perchè con quelli che hai citato tu prendi dentro anche molta gente in buona fede.
Io ho donato non tantissimo, ma ben più di 3 euro, e in momenti in cui magari mi facevano più comodo in tasca che a Telethon, perciò se non fossero stati spesi bene sarebbe una doppia beffa.
Con questo tanto di cappello a quanto hai fatto e fai, di gente che si riempie la bocca di critiche senza però muovere un dito purtroppo ce n'è tanta, ma ne tu e ne io ne facciamo parte. Per quanto riguarda associazioni meritevoli penso che anche se le posti in pubblico i tuoi colleghi possano fare uno strappo alla regola, per una giusta causa... ;) :)
Comunque approfondirò quanto ho letto in negativo in alcuni post su Telethon.
poi se ti senti chiamato in causa mi spiace per te sinceramente, ma non dirmi che non è ipocrisia questa.
e per la cronaca sull'opuscolo che ti danno una volta all'anno NON c'è scritto quali ricerche vengono finanziate con i soldi che investi, sono nominati solo gli istituti supportati.
PS: per la cronaca se sei in vena di rigirare la frittata sul dare e avere, ho appena finito un anno di servizio civile, lavoro nel sociale (pagato una miseria) e faccio volontariato in un'associazione che offre supporto a malati e disabili e quello che faccio nella vita al momento attuale lo faccio per poter dare qualcosa di utile alla gente. ed è giusto perchè so come funzionano le cose in molte associazioni che penso che quanto a utilità sia MOLTO più utile se investi mezza giornata all'anno andando a fare volontariato piuttosto che donare 3 euro a telethon.
se ti servono informazioni o link di associazioni che potrebbero meritare la tua attenzione basta che mi fai un fischio, telethon lasciala alla gente che non ha voglia di informarsi e spera di lavarsi la coscienza con un sms all'anno.
ripeto, niente di personale, ma provate a guardarvi dentro e pensate se i vostri 3 euro sono stati investiti con cognizione di causa o con ipocrisia dettata dalla ultrapubblicità che questa associazione riceve senza però giustificare i suoi investimenti. e non è un'offesa ma un invito a riflettere.
Però Leron, considera che generalizzare come hai fatto nel primo post che ti ho quotato non è una bella cosa, perchè come me c'è tanta gente che i soldi che ha dato a Telethon li ha dati in fin di bene, pensando di fare una cosa utile e non per ipocrisia o lavarsi la coscienza.
Con questo io non pretendo di avere sempre ragione e nemmeno di averla a tutti i costi, sono sempre disponibile a mettermi in discussione e a mettere in discussione le mie idee se ho anche il minimo dubbio che non siano giuste, però come ti ripeto non generalizzare, perchè con quelli che hai citato tu prendi dentro anche molta gente in buona fede.
Io ho donato non tantissimo, ma ben più di 3 euro, e in momenti in cui magari mi facevano più comodo in tasca che a Telethon, perciò se non fossero stati spesi bene sarebbe una doppia beffa.
Con questo tanto di cappello a quanto hai fatto e fai, di gente che si riempie la bocca di critiche senza però muovere un dito purtroppo ce n'è tanta, ma ne tu e ne io ne facciamo parte. Per quanto riguarda associazioni meritevoli penso che anche se le posti in pubblico i tuoi colleghi possano fare uno strappo alla regola, per una giusta causa... ;) :)
Comunque approfondirò quanto ho letto in negativo in alcuni post su Telethon.
wolf64
16-12-2008, 15:24
Ho dato un'occhiata ai siti linkati per il discorso contro la vivisezione.
Ci sono alcune associazioni a cui si consiglia di dare beneficenza e altre no, in base al fatto che facciano o meno esperimenti sugli animali.
Ok, però se uno ad esempio ha una persona cara ammalata di sclerosi multipla e vuole dare il suo contributo, visto che l'unica associazione citata fa parte della "blacklist", dovrebbe non considerare quell'associazione perchè fa esperimenti sugli animali?
Con tutto il rispetto per gli animali, a quel punto e per coerenza se arriva una cura da un'associazione che fa esperimenti sugli animali non dovrebbe nemmeno essere usata immagino, giusto?
Ho un amico che ha da poco tempo (alcuni mesi) scoperto che un fratello che ha la mia età (44 anni) ha la SLA (Sclerosi Laterale Amiotrofica), era uno dei pochi miei coscritti che vedevo con una forma fisica come la mia, una persona con sane abitudini e che aveva sempre fatto sport, sembrava sprizzasse salute da tutti i pori... Ogni giorno lo vede morire a poco a poco, nel corpo, perchè la mente rimarrà lucida sino all'ultimo istante. A oggi non è già più in grado di allacciarsi i bottoni di una camicia, e sta (ovviamente) peggiorando. Ogni giorno questo mio amico prega affinchè salti fuori qualche cura miracolosa per suo fratello. Se mai dovesse saltare fuori una cura, anche solo per rallentare questa terribile malattia, glielo dite voi che se è stata prodotta con sperimentazione su animali non deve usarla?
Ci sono alcune associazioni a cui si consiglia di dare beneficenza e altre no, in base al fatto che facciano o meno esperimenti sugli animali.
Ok, però se uno ad esempio ha una persona cara ammalata di sclerosi multipla e vuole dare il suo contributo, visto che l'unica associazione citata fa parte della "blacklist", dovrebbe non considerare quell'associazione perchè fa esperimenti sugli animali?
Con tutto il rispetto per gli animali, a quel punto e per coerenza se arriva una cura da un'associazione che fa esperimenti sugli animali non dovrebbe nemmeno essere usata immagino, giusto?
Ho un amico che ha da poco tempo (alcuni mesi) scoperto che un fratello che ha la mia età (44 anni) ha la SLA (Sclerosi Laterale Amiotrofica), era uno dei pochi miei coscritti che vedevo con una forma fisica come la mia, una persona con sane abitudini e che aveva sempre fatto sport, sembrava sprizzasse salute da tutti i pori... Ogni giorno lo vede morire a poco a poco, nel corpo, perchè la mente rimarrà lucida sino all'ultimo istante. A oggi non è già più in grado di allacciarsi i bottoni di una camicia, e sta (ovviamente) peggiorando. Ogni giorno questo mio amico prega affinchè salti fuori qualche cura miracolosa per suo fratello. Se mai dovesse saltare fuori una cura, anche solo per rallentare questa terribile malattia, glielo dite voi che se è stata prodotta con sperimentazione su animali non deve usarla?
GianoM
16-12-2008, 15:35
Abbiamo una situazione:
- ricerche che usano anche animali
- ricerche che non usano animali
(ovviamente non esistono ricerche che usano solo animali, perchè non avrebbero risultati, o risultati molto rischiosi per l'uomo).
C'è chi, come me, crede che gli esperimenti sugli animali non solo siano eticamente inaccettabili (la solita prevaricazione del forte sul debole, sofferenze inaudite, etc...), ma anche scientificamente inutili per l'uomo.
Ne consegue che dare soldi a ricerche che usano anche animali significa farlo essendo consapevoli che parte dei soldi andranno buttati in ricerche (e sofferenze) inutili, quando potrebbero essere investiti totalmente in ricerche utili ed efficaci.
Se fossi malato di leucemia e sapessi che chi mi vuole aiutare, non mi aiuta (e buttare parte del soldi, che dovrebbero aiutarmi, nel cesso = non aiutare), mi incazzerei un po'.
- ricerche che usano anche animali
- ricerche che non usano animali
(ovviamente non esistono ricerche che usano solo animali, perchè non avrebbero risultati, o risultati molto rischiosi per l'uomo).
C'è chi, come me, crede che gli esperimenti sugli animali non solo siano eticamente inaccettabili (la solita prevaricazione del forte sul debole, sofferenze inaudite, etc...), ma anche scientificamente inutili per l'uomo.
Ne consegue che dare soldi a ricerche che usano anche animali significa farlo essendo consapevoli che parte dei soldi andranno buttati in ricerche (e sofferenze) inutili, quando potrebbero essere investiti totalmente in ricerche utili ed efficaci.
Se fossi malato di leucemia e sapessi che chi mi vuole aiutare, non mi aiuta (e buttare parte del soldi, che dovrebbero aiutarmi, nel cesso = non aiutare), mi incazzerei un po'.
odracciReloaded
16-12-2008, 16:11
Se fossi malato di leucemia e sapessi che chi mi vuole aiutare, non mi aiuta (e buttare parte del soldi, che dovrebbero aiutarmi, nel cesso = non aiutare), mi incazzerei un po'.
Sono abbastanza ignorante in materia, ma se salti la fase preclinica (sperimentazione in-vivo su animali) vuol dire che parti direttamente con la sperimentazione sull'uomo con tutti i rischi che ne conseguono.
oltre al fatto che è più facile, fortemente meno costoso ed eticamente più facile da accettare, l'avere 100'000 topi in un laboratorio che anceh se ti muoiono in fase di testing "chissenefrega" tanto si riproducono velocemente, che non avere 100'000 umani, che se muoiono sono cazzi, che vogliono avere un compenso di un certo tipo e che sono ben più difficili da trovare e rimpiazzare.
Credo si rischierebbe di fermare o quantomeno rallentare di molto la ricerca, ma parlo da profano...
Sono abbastanza ignorante in materia, ma se salti la fase preclinica (sperimentazione in-vivo su animali) vuol dire che parti direttamente con la sperimentazione sull'uomo con tutti i rischi che ne conseguono.
oltre al fatto che è più facile, fortemente meno costoso ed eticamente più facile da accettare, l'avere 100'000 topi in un laboratorio che anceh se ti muoiono in fase di testing "chissenefrega" tanto si riproducono velocemente, che non avere 100'000 umani, che se muoiono sono cazzi, che vogliono avere un compenso di un certo tipo e che sono ben più difficili da trovare e rimpiazzare.
Credo si rischierebbe di fermare o quantomeno rallentare di molto la ricerca, ma parlo da profano...
GianoM
16-12-2008, 16:18
Sono abbastanza ignorante in materia, ma se salti la fase preclinica (sperimentazione in-vivo su animali) vuol dire che parti direttamente con la sperimentazione sull'uomo con tutti i rischi che ne conseguono.
oltre al fatto che è più facile, fortemente meno costoso ed eticamente più facile da accettare, l'avere 100'000 topi in un laboratorio che anceh se ti muoiono in fase di testing "chissenefrega" tanto si riproducono velocemente, che non avere 100'000 umani, che se muoiono sono cazzi, che vogliono avere un compenso di un certo tipo e che sono ben più difficili da trovare e rimpiazzare.
Credo si rischierebbe di fermare o quantomeno rallentare di molto la ricerca, ma parlo da profano...
Sono altrettanto ignorante ma non credo che gli animali vengano sostituiti dall'uomo, ma da altri metodi di ricerca, che esistono. Colture di cellule e tessuti umani, anche combinati (cioè tratti da varie parti del corpo umano), su metodi computerizzati, sulla pelle artificiale.
Per il resto non riesco a dire "chissenefrega" di fronte alla morte di un essere vivente senziente. Insomma, si potrebbe dire "ma sì, gli umani, sono 6.000.000.000, chissenefrega se ne muore qualcuno, anche inutilmente. Aberrante.
Più facile? Meno costoso?
Gli esperimenti su animali possono essere molto costosi e lunghi in termini di tempo. Per esempio, il test di carcinogenicità sui roditori usa almeno 400-800 animali ogni volta, impiega cinque anni e costa più di 1,3 milion di euro per ogni sostanza.
Al contrario, molti metodi sostitutivi, come gli studi su colture cellulari, biosensori su chip al silicio, la genomica, la proteomica e le simulazioni al computer, possono fornire risposte veloci e affidabili a domande relative alla sicurezza e alla scienza medica, cosa che i laboriosi esperimenti su animali non sono in grado di fare [5].
I test di tossicità in provetta sono più precisi, versatili e riproducibili dei test di farmaci e sostanze chimiche su animali. Per esempio, una volta si usava testare ogni lotto di insulina prodotto usando il metodo delle convulsioni nei topi, che usava 600 topi ogni volta. Quando questo test è stato sostituito con una tecnica senza animali, sono stati prodotti risultati più veloci e precisi. [6] Quando si effettuavano i test di irritazione cutanea delle sostanze chimiche usando i conigli, il test ci metteva 14 giorni per essere completato. In confronto, i metodi in provetta che ora sostituiscono quelli sui conigli sono molto più veloci, ci mettono solo 24 ore.
[5] Consiglio Nazionale delle Ricerca USA. Comitato sui test di tossicità e valutazione degli agenti ambientali (2007). I test di tossicità nel ventunesimo secolo: una visione e una strategia.
[6] Anon. 1985. Riduzione dell'uso di animali nello sviluppo e controllo di prodotti biologici. Lancet 2:900*902.
I veri progressi della medicina e della ricerca si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.), quindi non vedo questi grandi rallentamenti.
oltre al fatto che è più facile, fortemente meno costoso ed eticamente più facile da accettare, l'avere 100'000 topi in un laboratorio che anceh se ti muoiono in fase di testing "chissenefrega" tanto si riproducono velocemente, che non avere 100'000 umani, che se muoiono sono cazzi, che vogliono avere un compenso di un certo tipo e che sono ben più difficili da trovare e rimpiazzare.
Credo si rischierebbe di fermare o quantomeno rallentare di molto la ricerca, ma parlo da profano...
Sono altrettanto ignorante ma non credo che gli animali vengano sostituiti dall'uomo, ma da altri metodi di ricerca, che esistono. Colture di cellule e tessuti umani, anche combinati (cioè tratti da varie parti del corpo umano), su metodi computerizzati, sulla pelle artificiale.
Per il resto non riesco a dire "chissenefrega" di fronte alla morte di un essere vivente senziente. Insomma, si potrebbe dire "ma sì, gli umani, sono 6.000.000.000, chissenefrega se ne muore qualcuno, anche inutilmente. Aberrante.
Più facile? Meno costoso?
Gli esperimenti su animali possono essere molto costosi e lunghi in termini di tempo. Per esempio, il test di carcinogenicità sui roditori usa almeno 400-800 animali ogni volta, impiega cinque anni e costa più di 1,3 milion di euro per ogni sostanza.
Al contrario, molti metodi sostitutivi, come gli studi su colture cellulari, biosensori su chip al silicio, la genomica, la proteomica e le simulazioni al computer, possono fornire risposte veloci e affidabili a domande relative alla sicurezza e alla scienza medica, cosa che i laboriosi esperimenti su animali non sono in grado di fare [5].
I test di tossicità in provetta sono più precisi, versatili e riproducibili dei test di farmaci e sostanze chimiche su animali. Per esempio, una volta si usava testare ogni lotto di insulina prodotto usando il metodo delle convulsioni nei topi, che usava 600 topi ogni volta. Quando questo test è stato sostituito con una tecnica senza animali, sono stati prodotti risultati più veloci e precisi. [6] Quando si effettuavano i test di irritazione cutanea delle sostanze chimiche usando i conigli, il test ci metteva 14 giorni per essere completato. In confronto, i metodi in provetta che ora sostituiscono quelli sui conigli sono molto più veloci, ci mettono solo 24 ore.
[5] Consiglio Nazionale delle Ricerca USA. Comitato sui test di tossicità e valutazione degli agenti ambientali (2007). I test di tossicità nel ventunesimo secolo: una visione e una strategia.
[6] Anon. 1985. Riduzione dell'uso di animali nello sviluppo e controllo di prodotti biologici. Lancet 2:900*902.
I veri progressi della medicina e della ricerca si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.), quindi non vedo questi grandi rallentamenti.
Window Vista
16-12-2008, 16:24
Sono altrettanto ignorante ma non credo che gli animali vengano sostituiti dall'uomo, ma da altri metodi di ricerca, che esistono. Colture di cellule e tessuti umani, anche combinati (cioè tratti da varie parti del corpo umano), su metodi computerizzati, sulla pelle artificiale.
Per il resto non riesco a dire "chissenefrega" di fronte alla morte di un essere vivente senziente. Insomma, si potrebbe dire "ma sì, gli umani, sono 6.000.000.000, chissenefrega se ne muore qualcuno, anche inutilmente. Aberrante.
Più facile? Meno costoso?
Gli esperimenti su animali possono essere molto costosi e lunghi in termini di tempo. Per esempio, il test di carcinogenicità sui roditori usa almeno 400-800 animali ogni volta, impiega cinque anni e costa più di 1,3 milion di euro per ogni sostanza.
Al contrario, molti metodi sostitutivi, come gli studi su colture cellulari, biosensori su chip al silicio, la genomica, la proteomica e le simulazioni al computer, possono fornire risposte veloci e affidabili a domande relative alla sicurezza e alla scienza medica, cosa che i laboriosi esperimenti su animali non sono in grado di fare [5].
I test di tossicità in provetta sono più precisi, versatili e riproducibili dei test di farmaci e sostanze chimiche su animali. Per esempio, una volta si usava testare ogni lotto di insulina prodotto usando il metodo delle convulsioni nei topi, che usava 600 topi ogni volta. Quando questo test è stato sostituito con una tecnica senza animali, sono stati prodotti risultati più veloci e precisi. [6] Quando si effettuavano i test di irritazione cutanea delle sostanze chimiche usando i conigli, il test ci metteva 14 giorni per essere completato. In confronto, i metodi in provetta che ora sostituiscono quelli sui conigli sono molto più veloci, ci mettono solo 24 ore.
[5] Consiglio Nazionale delle Ricerca USA. Comitato sui test di tossicità e valutazione degli agenti ambientali (2007). I test di tossicità nel ventunesimo secolo: una visione e una strategia.
[6] Anon. 1985. Riduzione dell'uso di animali nello sviluppo e controllo di prodotti biologici. Lancet 2:900*902.
I veri progressi della medicina e della ricerca si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.), quindi non vedo questi grandi rallentamenti.
Un conto è utilizzare topi, un conto è utilizzare cani, gatti ecc....
Favorevole a mantenere inalterato il metodo di produzione di farmaci, cure, sieri, terapie ecc. :)
Per il resto non riesco a dire "chissenefrega" di fronte alla morte di un essere vivente senziente. Insomma, si potrebbe dire "ma sì, gli umani, sono 6.000.000.000, chissenefrega se ne muore qualcuno, anche inutilmente. Aberrante.
Più facile? Meno costoso?
Gli esperimenti su animali possono essere molto costosi e lunghi in termini di tempo. Per esempio, il test di carcinogenicità sui roditori usa almeno 400-800 animali ogni volta, impiega cinque anni e costa più di 1,3 milion di euro per ogni sostanza.
Al contrario, molti metodi sostitutivi, come gli studi su colture cellulari, biosensori su chip al silicio, la genomica, la proteomica e le simulazioni al computer, possono fornire risposte veloci e affidabili a domande relative alla sicurezza e alla scienza medica, cosa che i laboriosi esperimenti su animali non sono in grado di fare [5].
I test di tossicità in provetta sono più precisi, versatili e riproducibili dei test di farmaci e sostanze chimiche su animali. Per esempio, una volta si usava testare ogni lotto di insulina prodotto usando il metodo delle convulsioni nei topi, che usava 600 topi ogni volta. Quando questo test è stato sostituito con una tecnica senza animali, sono stati prodotti risultati più veloci e precisi. [6] Quando si effettuavano i test di irritazione cutanea delle sostanze chimiche usando i conigli, il test ci metteva 14 giorni per essere completato. In confronto, i metodi in provetta che ora sostituiscono quelli sui conigli sono molto più veloci, ci mettono solo 24 ore.
[5] Consiglio Nazionale delle Ricerca USA. Comitato sui test di tossicità e valutazione degli agenti ambientali (2007). I test di tossicità nel ventunesimo secolo: una visione e una strategia.
[6] Anon. 1985. Riduzione dell'uso di animali nello sviluppo e controllo di prodotti biologici. Lancet 2:900*902.
I veri progressi della medicina e della ricerca si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.), quindi non vedo questi grandi rallentamenti.
Un conto è utilizzare topi, un conto è utilizzare cani, gatti ecc....
Favorevole a mantenere inalterato il metodo di produzione di farmaci, cure, sieri, terapie ecc. :)
F1R3BL4D3
16-12-2008, 16:30
Sono altrettanto ignorante ma non credo che gli animali vengano sostituiti dall'uomo, ma da altri metodi di ricerca, che esistono. Colture di cellule e tessuti umani, anche combinati (cioè tratti da varie parti del corpo umano), su metodi computerizzati, sulla pelle artificiale.
Si ma sono ancora allo studio i metodi alternativi. Non è che già adesso si possano applicare ovunque e per qualsiasi ricerca. In un futuro è probabile e auspicabile.
Si ma sono ancora allo studio i metodi alternativi. Non è che già adesso si possano applicare ovunque e per qualsiasi ricerca. In un futuro è probabile e auspicabile.
Han Solo
16-12-2008, 16:30
E allora?
Se io copio da wikipedia e la butto su un sito amatoriale, quel che c'è scritto in wikipedia diventa falso o non attendibile?
Wikipedia è abbastanza affidabile perchè è pubblico, chiunque può interagire... andare a pescare i siti dell'NHI per una discussione su HU mi sembra eccessivo. In ogni caso di certo la fonte di quei blog non è wikipedia.
Se io copio da wikipedia e la butto su un sito amatoriale, quel che c'è scritto in wikipedia diventa falso o non attendibile?
Wikipedia è abbastanza affidabile perchè è pubblico, chiunque può interagire... andare a pescare i siti dell'NHI per una discussione su HU mi sembra eccessivo. In ogni caso di certo la fonte di quei blog non è wikipedia.
GianoM
16-12-2008, 16:43
Si ma sono ancora allo studio i metodi alternativi. Non è che già adesso si possano applicare ovunque e per qualsiasi ricerca. In un futuro è probabile e auspicabile.
Di certo finanziare la vivisezione, anche in piccola parte, non fa bene alla ricerca "alternativa".
Di certo finanziare la vivisezione, anche in piccola parte, non fa bene alla ricerca "alternativa".
F1R3BL4D3
16-12-2008, 16:47
Di certo finanziare la vivisezione, anche in piccola parte, non fa bene alla ricerca "alternativa".
Non si finanzia la vivisezione o la sperimentazione animale.
Si finanziano ricerche che NON hanno come scopo ultimo quello di vivisezionare o fare sperimentazione sugli animali ma altro (tumori o altre patologie) e nel frattempo si cercano strade alternative che non prendano in causa animali e che siano meno costose.
Non si finanzia la vivisezione o la sperimentazione animale.
Si finanziano ricerche che NON hanno come scopo ultimo quello di vivisezionare o fare sperimentazione sugli animali ma altro (tumori o altre patologie) e nel frattempo si cercano strade alternative che non prendano in causa animali e che siano meno costose.
Han Solo
16-12-2008, 16:47
Sono altrettanto ignorante ma non credo che gli animali vengano sostituiti dall'uomo, ma da altri metodi di ricerca, che esistono. Colture di cellule e tessuti umani, anche combinati (cioè tratti da varie parti del corpo umano), su metodi computerizzati, sulla pelle artificiale.
I veri progressi della medicina e della ricerca si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.), quindi non vedo questi grandi rallentamenti.
Giano se bastassero le colture cellulari sarebbe tutto molto più semplice. Gli effetti prodotti da una sostanza in un corpo vivente non sono riconducibili alla semplice somma degli effetti su porzioni di esso o addirittura su singoli tessuti, ho cercato di dirtelo prima in medicina non esiste il concetto di vero\falso né tanto meno quello di assoluto.
Simulazioni computerizzate a livello molecolare esisteranno anche, ma le variabili in gioco per estendere la predicibilità a livello cellulare o dell'intero organismo sono troppe perchè si possa anche solo pensare di utilizzarle esclusivamente.
Pelle artificiale per studi? :D
Le osservazioni cliniche si limitano a segni e sintomi, sicuramente sono molto importanti nella pratica medica attuale e passata, ma la ricerca è cosa diversa.
In pratica quello che stai dicendo significherebbe limitarsi a studi osservazionali, non è prensabile mettersi a somministrare sostanze mai provate prima direttamente sugli esseri umani.
I veri progressi della medicina e della ricerca si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.), quindi non vedo questi grandi rallentamenti.
Giano se bastassero le colture cellulari sarebbe tutto molto più semplice. Gli effetti prodotti da una sostanza in un corpo vivente non sono riconducibili alla semplice somma degli effetti su porzioni di esso o addirittura su singoli tessuti, ho cercato di dirtelo prima in medicina non esiste il concetto di vero\falso né tanto meno quello di assoluto.
Simulazioni computerizzate a livello molecolare esisteranno anche, ma le variabili in gioco per estendere la predicibilità a livello cellulare o dell'intero organismo sono troppe perchè si possa anche solo pensare di utilizzarle esclusivamente.
Pelle artificiale per studi? :D
Le osservazioni cliniche si limitano a segni e sintomi, sicuramente sono molto importanti nella pratica medica attuale e passata, ma la ricerca è cosa diversa.
In pratica quello che stai dicendo significherebbe limitarsi a studi osservazionali, non è prensabile mettersi a somministrare sostanze mai provate prima direttamente sugli esseri umani.
Window Vista
16-12-2008, 17:04
Giano se bastassero le colture cellulari sarebbe tutto molto più semplice. Gli effetti prodotti da una sostanza in un corpo vivente non sono riconducibili alla semplice somma degli effetti su porzioni di esso o addirittura su singoli tessuti, ho cercato di dirtelo prima in medicina non esiste il concetto di vero\falso né tanto meno quello di assoluto.
Simulazioni computerizzate a livello molecolare esisteranno anche, ma le variabili in gioco per estendere la predicibilità a livello cellulare o dell'intero organismo sono troppe perchè si possa anche solo pensare di utilizzarle esclusivamente.
Pelle artificiale per studi? :D
Le osservazioni cliniche si limitano a segni e sintomi, sicuramente sono molto importanti nella pratica medica attuale e passata, ma la ricerca è cosa diversa.
In pratica quello che stai dicendo significherebbe limitarsi a studi osservazionali, non è prensabile mettersi a somministrare sostanze mai provate prima direttamente sugli esseri umani.
Una volta, tanto tempo fa........ :)
Ma per questo ci sono i topi ormai quindi il problema è sparito.... :)
Simulazioni computerizzate a livello molecolare esisteranno anche, ma le variabili in gioco per estendere la predicibilità a livello cellulare o dell'intero organismo sono troppe perchè si possa anche solo pensare di utilizzarle esclusivamente.
Pelle artificiale per studi? :D
Le osservazioni cliniche si limitano a segni e sintomi, sicuramente sono molto importanti nella pratica medica attuale e passata, ma la ricerca è cosa diversa.
In pratica quello che stai dicendo significherebbe limitarsi a studi osservazionali, non è prensabile mettersi a somministrare sostanze mai provate prima direttamente sugli esseri umani.
Una volta, tanto tempo fa........ :)
Ma per questo ci sono i topi ormai quindi il problema è sparito.... :)
Han Solo
16-12-2008, 17:24
Una volta, tanto tempo fa........ :)
Ma per questo ci sono i topi ormai quindi il problema è sparito.... :)
Beh certo se si va a vedere in passato sicuramente è stato fatto, anzi le basi della farmacologia sono sicuramente state poste così. E nemmeno tanto tempo fa se si pensa a certe deviazioni di appena 60 anni fa (mi riferisco a Mengele)
Ma per questo ci sono i topi ormai quindi il problema è sparito.... :)
Beh certo se si va a vedere in passato sicuramente è stato fatto, anzi le basi della farmacologia sono sicuramente state poste così. E nemmeno tanto tempo fa se si pensa a certe deviazioni di appena 60 anni fa (mi riferisco a Mengele)
evelon
16-12-2008, 17:27
La alternative alla vivisezione ci sono e sono le uniche che funzionano.
bella battuta...
Perchè è una battuta da profano vero ?
bella battuta...
Perchè è una battuta da profano vero ?
Talis
17-12-2008, 19:08
Nella sezione "scienza e tecnica" la discussione da me aperta sulla donazione a telethon è stata chiusa perchè ritenuta SPAM.
Visto che questa discussione permane...anche se la raccolta fondi è in parte terminata vorrei dire che è inutile usare ipocrisia!
Chi non dona non è perchè non crede che i soldi arrivino a destinazione,ma è perchè se ne frega...ed utilizza questo come scusa!
Non tutti agiscono in questo modo,ma ce ne sono a migliaia...
Se solo foste vicini a problematiche del genere,se solo foste consci di quello che una malattia genetica provoca in bambini,in uomini che sono uguali a voi...non ci pensereste due volte a dare 2 euro!
Cosa sono 2 euro?Non si chiedono donazioni da sceicchi!
Parla una ragazza che lavora come tirocinante al TIGEM di NAPOLI...
Uno dei centri di eccellenza finanziati da telethon nel sud Italia.
Se solo ascoltaste,capireste che molti risultati si sono ottenuti grazie anche a queste donazioni.
Ora non facciamo gli strologhi sui sistemi di sperimentazione che sono in voga da sempre...o almeno da quando la farmacologia è nata!
Visto che questa discussione permane...anche se la raccolta fondi è in parte terminata vorrei dire che è inutile usare ipocrisia!
Chi non dona non è perchè non crede che i soldi arrivino a destinazione,ma è perchè se ne frega...ed utilizza questo come scusa!
Non tutti agiscono in questo modo,ma ce ne sono a migliaia...
Se solo foste vicini a problematiche del genere,se solo foste consci di quello che una malattia genetica provoca in bambini,in uomini che sono uguali a voi...non ci pensereste due volte a dare 2 euro!
Cosa sono 2 euro?Non si chiedono donazioni da sceicchi!
Parla una ragazza che lavora come tirocinante al TIGEM di NAPOLI...
Uno dei centri di eccellenza finanziati da telethon nel sud Italia.
Se solo ascoltaste,capireste che molti risultati si sono ottenuti grazie anche a queste donazioni.
Ora non facciamo gli strologhi sui sistemi di sperimentazione che sono in voga da sempre...o almeno da quando la farmacologia è nata!
GianoM
18-12-2008, 07:55
Sei un po' in conflitto di interessi? :stordita:
Dona*
18-12-2008, 08:54
Assolutamente no, e invito tutti a fare altrettanto
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
Nel mese di dicembre, tutti fanno a gara per aiutare Telethon, nella speranza che i fondi raccolti servano a far progredire la conoscenza medica ed aiutare i malati. Quel che non viene mai detto, pero', e' che parte di questi fondi servono a finanziare la vivisezione, e si tratta quindi di uno spreco totale di risorse. Se e' cosi' importante finanziare la ricerca, perche' si continua con questi sprechi, che insultano sia i malati che i donatori?
I medici antivivisezionisti partono dalla constatazione che gli animali non sono modelli sperimentali adatti all'uomo, perché ogni specie è biologicamente, fisiologicamente, geneticamente, anatomicamente molto diversa dalle altre e non ha senso applicare alla specie umana risultati ottenuti su altri animali. I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).
Infatti, solo una minoranza degli studi scientifici effettuati e pubblicati sono svolti su animali. Eppure, questa minoranza uccide, nel mondo, centinaia di milioni di animali ogni anno e si tratta anche di uno spreco di tempo e di risorse preziose, e quindi di un insulto ai malati, che hanno bisogno di una ricerca vera, seria, affidabile. La sperimentazione su animali - cioe' la vivisezione - non lo e'. Eliminiamo questa minoranza di studi fatti su animali, e affidiamoci solo alle altre ricerche, che sono quelle che consentono il vero progresso scientifico!
Negli spot radiofonici pro-Telethon che stanno andando in onda in questi giorni, si sente dire: "Un farmaco già efficace nel modello animale funziona anche su cellule umane". Notevole che siano costretti a specificare che STAVOLTA quel che funziona sugli animali funziona anche su cellule umane, ma tutte le volte in cui non funziona? E perché testare su animali, e non iniziare direttamente sulle cellule umane, evitando così sprechi, perdite di tempo, vicoli ciechi, risultati non applicabile agli umani, e, ancora più importante, evitando di tralasciare terapie che potrebbero funzionare sugli umani ma non funzionano sugli animali?
Ricordiamo che - da quanto confermano le ultime statistiche sulla vivisezione in Europa - i due campi in cui si ha il maggior uso di animali rimangono quelli della 'ricerca di base' e della 'ricerca e sviluppo' di farmaci, entrambi campi in cui non vi e' obbligo di legge che costringa a usare animali, e quindi si tratta di una libera scelta del ricercatore. Ma, mentre per la 'ricerca e sviluppo' di farmaci il numero di animali usati rimane negli anni piu' o meno invariato, e' devastante l'aumento del numero di animali usati nella ricerca di base: gia' dal 2000 al 2003 c'e' stato un aumento di ben il 40% in questo settore, e questo trend non si sta affatto invertendo, l'aumento spaventoso rimane, e anzi, aumenta di un altro 3%!
Siamo proprio noi, singoli cittadini, che possiamo intervenire su questo, visto che questa ricerca e' pagata coi nostri soldi (le nostre tasse, per le ricerche finanziate dallo Stato; le nostre donazioni per le ricerche finanziate dalle varie associazioni): possiamo scegliere di non effettuare donazioni a tutte le associazioni che ancora finanziano la vivisezione, ed affidarci invece a quelle che si impegnano a non usare animali negli studi da loro finanziati.
Per maggiori informazioni sull'argomento si puo' fare riferimento alla campagna "Per una ricerca di base senza animali" sul sito www.NoVivisezione.org: http://www.novivisezione.org/info/ricerca_di_base.htm
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=382
concordo... mai donato nulla e continuerò a non farlo, e non solo per ciò che concerne le vivisezione... soldi buttati :rolleyes:
Prima di donare, ricordiamoci che Telethon finanzia la vivisezione.
Nel mese di dicembre, tutti fanno a gara per aiutare Telethon, nella speranza che i fondi raccolti servano a far progredire la conoscenza medica ed aiutare i malati. Quel che non viene mai detto, pero', e' che parte di questi fondi servono a finanziare la vivisezione, e si tratta quindi di uno spreco totale di risorse. Se e' cosi' importante finanziare la ricerca, perche' si continua con questi sprechi, che insultano sia i malati che i donatori?
I medici antivivisezionisti partono dalla constatazione che gli animali non sono modelli sperimentali adatti all'uomo, perché ogni specie è biologicamente, fisiologicamente, geneticamente, anatomicamente molto diversa dalle altre e non ha senso applicare alla specie umana risultati ottenuti su altri animali. I veri progressi della medicina si sono sempre avuti grazie a osservazioni cliniche, a studi epidemiologici, a innovazioni tecnologiche (quali l'invenzione del microscopio, dei moderni strumenti di diagnosi, ecc.).
Infatti, solo una minoranza degli studi scientifici effettuati e pubblicati sono svolti su animali. Eppure, questa minoranza uccide, nel mondo, centinaia di milioni di animali ogni anno e si tratta anche di uno spreco di tempo e di risorse preziose, e quindi di un insulto ai malati, che hanno bisogno di una ricerca vera, seria, affidabile. La sperimentazione su animali - cioe' la vivisezione - non lo e'. Eliminiamo questa minoranza di studi fatti su animali, e affidiamoci solo alle altre ricerche, che sono quelle che consentono il vero progresso scientifico!
Negli spot radiofonici pro-Telethon che stanno andando in onda in questi giorni, si sente dire: "Un farmaco già efficace nel modello animale funziona anche su cellule umane". Notevole che siano costretti a specificare che STAVOLTA quel che funziona sugli animali funziona anche su cellule umane, ma tutte le volte in cui non funziona? E perché testare su animali, e non iniziare direttamente sulle cellule umane, evitando così sprechi, perdite di tempo, vicoli ciechi, risultati non applicabile agli umani, e, ancora più importante, evitando di tralasciare terapie che potrebbero funzionare sugli umani ma non funzionano sugli animali?
Ricordiamo che - da quanto confermano le ultime statistiche sulla vivisezione in Europa - i due campi in cui si ha il maggior uso di animali rimangono quelli della 'ricerca di base' e della 'ricerca e sviluppo' di farmaci, entrambi campi in cui non vi e' obbligo di legge che costringa a usare animali, e quindi si tratta di una libera scelta del ricercatore. Ma, mentre per la 'ricerca e sviluppo' di farmaci il numero di animali usati rimane negli anni piu' o meno invariato, e' devastante l'aumento del numero di animali usati nella ricerca di base: gia' dal 2000 al 2003 c'e' stato un aumento di ben il 40% in questo settore, e questo trend non si sta affatto invertendo, l'aumento spaventoso rimane, e anzi, aumenta di un altro 3%!
Siamo proprio noi, singoli cittadini, che possiamo intervenire su questo, visto che questa ricerca e' pagata coi nostri soldi (le nostre tasse, per le ricerche finanziate dallo Stato; le nostre donazioni per le ricerche finanziate dalle varie associazioni): possiamo scegliere di non effettuare donazioni a tutte le associazioni che ancora finanziano la vivisezione, ed affidarci invece a quelle che si impegnano a non usare animali negli studi da loro finanziati.
Per maggiori informazioni sull'argomento si puo' fare riferimento alla campagna "Per una ricerca di base senza animali" sul sito www.NoVivisezione.org: http://www.novivisezione.org/info/ricerca_di_base.htm
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=382
concordo... mai donato nulla e continuerò a non farlo, e non solo per ciò che concerne le vivisezione... soldi buttati :rolleyes:
Ziosilvio
18-12-2008, 09:05
Sono altrettanto ignorante ma non credo che gli animali vengano sostituiti dall'uomo, ma da altri metodi di ricerca, che esistono. Colture di cellule e tessuti umani, anche combinati (cioè tratti da varie parti del corpo umano), su metodi computerizzati, sulla pelle artificiale.
I metodi computerizzati possono essere efficaci solo a patto di essere realizzati in modo da riprodurre i meccanismi di un comportamento biologico noto. Ma per conoscere i meccanismi di un comportamento biologico bisogna comunque aver effettuato esperimenti su campioni vivi.
Per il resto non riesco a dire "chissenefrega" di fronte alla morte di un essere vivente senziente. Insomma, si potrebbe dire "ma sì, gli umani, sono 6.000.000.000, chissenefrega se ne muore qualcuno, anche inutilmente. Aberrante.
Questo ragionamento presuppone ovviamente che si dia a una bestia lo stesso valore che si dà a una persona.
I metodi computerizzati possono essere efficaci solo a patto di essere realizzati in modo da riprodurre i meccanismi di un comportamento biologico noto. Ma per conoscere i meccanismi di un comportamento biologico bisogna comunque aver effettuato esperimenti su campioni vivi.
Per il resto non riesco a dire "chissenefrega" di fronte alla morte di un essere vivente senziente. Insomma, si potrebbe dire "ma sì, gli umani, sono 6.000.000.000, chissenefrega se ne muore qualcuno, anche inutilmente. Aberrante.
Questo ragionamento presuppone ovviamente che si dia a una bestia lo stesso valore che si dà a una persona.
micropunta
18-12-2008, 09:24
e se posso divagare un pochetto aggiungo, che c'è un sacco di gente che si fà abbindolare da ogni tipo di medicina per qualsiasi caxxata, fra un pò ci sarà gente che userà qualcosa anche per un semplice prurito al naso.
Io dal canto mio, se posso non prendo mai medicine, e non mi sono mai ammalato praticamente, l'unica cosa ehehe.... seria che mi son preso è stata un'influenza 9 anni fà, ma perchè eran 3 giorni che mangiavo pochissimo, dormivo pochissimo e stavo ad una temperatura media di -12° (in montagna).
Evito di prendere qualcosa per il mal di testa, per il mal di denti, per la febbre per tutti i mali minori dove io non vedo nessuna necessità d'assunzione schifezze! Il sistema immunitario poi si fortifica da solo.
Non abusate delle medicine, non fatevi incantare, non dico che a volte non siano necessarie, ma spesso prese alla caxxo fanno più male che bene.
Un banale esempio ? Gli antibiotici: c'è tantissima gente che durante il periodo dell'assunzione comincia a sentirsi meglio e ne interrompe il ciclo, (alla faccia della prescrizione medica) così i "poveri batteri" hanno modo di rinforzarsi, così si crea una resistenza all'antibiotico...nuovi antibiotici più potenti, nuove resistenze..........a voi le conclusioni.
Per finire dico solo, che non sono uno stinco di santo, per il fatto che fumo, poco, ma fumo, mica son perfetto :fagiano: , e mi spiace, perchè in futuro temo che mi toccheranno cure tumorali o simili...diciamo che almeno da una parte cerco di far qualcosa.
Io dal canto mio, se posso non prendo mai medicine, e non mi sono mai ammalato praticamente, l'unica cosa ehehe.... seria che mi son preso è stata un'influenza 9 anni fà, ma perchè eran 3 giorni che mangiavo pochissimo, dormivo pochissimo e stavo ad una temperatura media di -12° (in montagna).
Evito di prendere qualcosa per il mal di testa, per il mal di denti, per la febbre per tutti i mali minori dove io non vedo nessuna necessità d'assunzione schifezze! Il sistema immunitario poi si fortifica da solo.
Non abusate delle medicine, non fatevi incantare, non dico che a volte non siano necessarie, ma spesso prese alla caxxo fanno più male che bene.
Un banale esempio ? Gli antibiotici: c'è tantissima gente che durante il periodo dell'assunzione comincia a sentirsi meglio e ne interrompe il ciclo, (alla faccia della prescrizione medica) così i "poveri batteri" hanno modo di rinforzarsi, così si crea una resistenza all'antibiotico...nuovi antibiotici più potenti, nuove resistenze..........a voi le conclusioni.
Per finire dico solo, che non sono uno stinco di santo, per il fatto che fumo, poco, ma fumo, mica son perfetto :fagiano: , e mi spiace, perchè in futuro temo che mi toccheranno cure tumorali o simili...diciamo che almeno da una parte cerco di far qualcosa.
zerothehero
18-12-2008, 09:25
di 10 persone che conosco che hanno donato, 9 non sanno manco cosa sia e di cosa si occupi telethon
Magari si fidano. :fagiano:
D'altronde anche se uno sapesse esattamente come verrebbero spesi, cambierebbe granchè?
Se vogliono fottere ti fottono cmq..ci sono delle aziende e degli istituti (pubblici e privati) che riescono a fottere i revisori dei conti , vuoi che non riescano a fottere un semplice cittadino?
Magari si fidano. :fagiano:
D'altronde anche se uno sapesse esattamente come verrebbero spesi, cambierebbe granchè?
Se vogliono fottere ti fottono cmq..ci sono delle aziende e degli istituti (pubblici e privati) che riescono a fottere i revisori dei conti , vuoi che non riescano a fottere un semplice cittadino?
zerothehero
18-12-2008, 09:30
Chi non dona non è perchè non crede che i soldi arrivino a destinazione,ma è perchè se ne frega...ed utilizza questo come scusa!
Non tutti agiscono in questo modo,ma ce ne sono a migliaia...
Non si può lasciare il beneficio del dubbio ad entrambe le categorie (chi dona e chi non dona)?
No, eh ?. :sofico:
Non tutti agiscono in questo modo,ma ce ne sono a migliaia...
Non si può lasciare il beneficio del dubbio ad entrambe le categorie (chi dona e chi non dona)?
No, eh ?. :sofico:
cocis
18-12-2008, 09:34
concordo... mai donato nulla e continuerò a non farlo, e non solo per ciò che concerne le vivisezione... soldi buttati :rolleyes:
non parlaimo poi della missione arcobaleno .. del 5%1000 .. ecc..
alla vera ricerca i soldi non arrivano mai.. :muro:
non parlaimo poi della missione arcobaleno .. del 5%1000 .. ecc..
alla vera ricerca i soldi non arrivano mai.. :muro:
evelon
18-12-2008, 09:38
Sei un po' in conflitto di interessi? :stordita:
eccerto, perchè solo chi NON lavora nella ricerca può parlare di theleton :doh:
eccerto, perchè solo chi NON lavora nella ricerca può parlare di theleton :doh:
Guren
18-12-2008, 09:51
eccerto, perchè solo chi NON lavora nella ricerca può parlare di theleton :doh:
si ma chi lavora in un istituto finanziato da Telethon è in conflitto di interessi mi sembra palese :)
Spiacevole o meno è normale che i suoi appelli vengano interpretati come una richiesta a contribuire per salvare il suo posto di lavoro in pericolo... indipendentemente dal fatto che lo siano veramente o meno ;)
si ma chi lavora in un istituto finanziato da Telethon è in conflitto di interessi mi sembra palese :)
Spiacevole o meno è normale che i suoi appelli vengano interpretati come una richiesta a contribuire per salvare il suo posto di lavoro in pericolo... indipendentemente dal fatto che lo siano veramente o meno ;)
GianoM
18-12-2008, 10:11
Questo ragionamento presuppone ovviamente che si dia a una bestia lo stesso valore che si dà a una persona.
Ma anche no. Per occuparsi del benessere delle "bestie" posso comunque continuare a considerarle "inferiori", se è questo il gran problema etico.
Ma anche no. Per occuparsi del benessere delle "bestie" posso comunque continuare a considerarle "inferiori", se è questo il gran problema etico.
Talis
18-12-2008, 12:43
Mi dispiace contraddirvi,ma io non parlerei di POSTO DI LAVORO.
Io lì sono una tirocinante e come tale non percepisco alcuno stipendio ancora...di conseguenza parlo solo per la passione nella ricerca e per la tragicità di tali malattia.
Nessun interesse personale....i risultati nella ricerca il Tigem li ha mostrati eccome!
Io lì sono una tirocinante e come tale non percepisco alcuno stipendio ancora...di conseguenza parlo solo per la passione nella ricerca e per la tragicità di tali malattia.
Nessun interesse personale....i risultati nella ricerca il Tigem li ha mostrati eccome!
GianoM
18-12-2008, 13:02
Mi dispiace contraddirvi,ma io non parlerei di POSTO DI LAVORO.
Io lì sono una tirocinante e come tale non percepisco alcuno stipendio ancora...di conseguenza parlo solo per la passione nella ricerca e per la tragicità di tali malattia.
Nessun interesse personale....i risultati nella ricerca il Tigem li ha mostrati eccome!
Hai detto bene. :D
Io lì sono una tirocinante e come tale non percepisco alcuno stipendio ancora...di conseguenza parlo solo per la passione nella ricerca e per la tragicità di tali malattia.
Nessun interesse personale....i risultati nella ricerca il Tigem li ha mostrati eccome!
Hai detto bene. :D
Talis
18-12-2008, 13:20
Se fosse come dici tu....tutti i ricercatori italiani starebbero nei laboratori ad imbottirli perchè c'è l'oro!
Non capite perchè non volete capire!
Siate coscienti della vostra ignoranza!
p.s.è sottinteso che dopo il mio lavoro di tesi è probabilissimo che io nn resti lì,direi quasi scontato!
Non capite perchè non volete capire!
Siate coscienti della vostra ignoranza!
p.s.è sottinteso che dopo il mio lavoro di tesi è probabilissimo che io nn resti lì,direi quasi scontato!
GianoM
18-12-2008, 14:04
Vabbè, i mei motivi sono altri.
Calmati.
Calmati.
Mar1o
18-12-2008, 14:07
volevo donare 600 euro ma ho deciso di prendermi l'iphone e risparmio pure 31 euro :O
cocis
18-12-2008, 14:12
volevo donare 600 euro ma ho deciso di prendermi l'iphone e risparmio pure 31 euro :O
così si fa :asd: segui i consigli del premier ..
e poi alla telethon basta donare un pò di ottimismo :asd:
così si fa :asd: segui i consigli del premier ..
e poi alla telethon basta donare un pò di ottimismo :asd:
RiccardoS
18-12-2008, 14:15
a parte il fatto che è SPAM quel che GiGaHU ha iniziato...
credo vivamente che quei contatori sono belli che gonfiati per mera scenografia televisiva;)
Sentire di contrario parrucchino baudo dire che siamo solidalissimi, che anche in momenti di crisi il cuore italiano dà, e atante altre belle parole da showman...mi fa veramente scompisciare dal ridere...
Sinceramente NN è così che si finanzia la ricerca, cosa che fra l'altro vogliono tagliare....ma a maggior ragione NON è facendo le pagliacciate in TV che si arriva al dunque della scoperta medica
quoto, fino a qui. l'elemosina non la condivido, invece.
per quel che mi riguarda, dono regolarmente il sangue e, se dovessero mai trovare qualcuno bisognoso compatibile, il midollo osseo.
La mia beneficienza finisce qui.
credo vivamente che quei contatori sono belli che gonfiati per mera scenografia televisiva;)
Sentire di contrario parrucchino baudo dire che siamo solidalissimi, che anche in momenti di crisi il cuore italiano dà, e atante altre belle parole da showman...mi fa veramente scompisciare dal ridere...
Sinceramente NN è così che si finanzia la ricerca, cosa che fra l'altro vogliono tagliare....ma a maggior ragione NON è facendo le pagliacciate in TV che si arriva al dunque della scoperta medica
quoto, fino a qui. l'elemosina non la condivido, invece.
per quel che mi riguarda, dono regolarmente il sangue e, se dovessero mai trovare qualcuno bisognoso compatibile, il midollo osseo.
La mia beneficienza finisce qui.
Talis
18-12-2008, 14:21
volevo donare 600 euro ma ho deciso di prendermi l'iphone e risparmio pure 31 euro :O
Ma con queste battute credi di essere spiritoso?
Non hai capito che se un domani dovessi avere contatto con cose del genere,ti auguro di no,credo che rimangerai amaramente battute di questo tipo!
Ma con queste battute credi di essere spiritoso?
Non hai capito che se un domani dovessi avere contatto con cose del genere,ti auguro di no,credo che rimangerai amaramente battute di questo tipo!
Mar1o
18-12-2008, 14:29
Ma con queste battute credi di essere spiritoso?
Non hai capito che se un domani dovessi avere contatto con cose del genere,ti auguro di no,credo che rimangerai amaramente battute di questo tipo!
non era una battuta :cool:
e cmq non condivido queste pagliacciate per le stesse motivazioni che convido con qualche altro utente che le ha già postate e che non sto a ripetere.
la mia partecipazione a questa conversazione finisce qua saluti a tutti ;)
Non hai capito che se un domani dovessi avere contatto con cose del genere,ti auguro di no,credo che rimangerai amaramente battute di questo tipo!
non era una battuta :cool:
e cmq non condivido queste pagliacciate per le stesse motivazioni che convido con qualche altro utente che le ha già postate e che non sto a ripetere.
la mia partecipazione a questa conversazione finisce qua saluti a tutti ;)
GianoM
18-12-2008, 14:33
Ma con queste battute credi di essere spiritoso?
Non hai capito che se un domani dovessi avere contatto con cose del genere,ti auguro di no,credo che rimangerai amaramente battute di questo tipo!
Dobbiamo morire tutti eh... comunque più che sulla ricerca io punterei sulla prevenzione, ad esempio, quindi non additerei ignorante il prossimo così ad cazzum.
Ripeto che molte malattie attuali sono collegate allo stile di alimentazione SBAGLIATO.
Non hai capito che se un domani dovessi avere contatto con cose del genere,ti auguro di no,credo che rimangerai amaramente battute di questo tipo!
Dobbiamo morire tutti eh... comunque più che sulla ricerca io punterei sulla prevenzione, ad esempio, quindi non additerei ignorante il prossimo così ad cazzum.
Ripeto che molte malattie attuali sono collegate allo stile di alimentazione SBAGLIATO.
Freeskis
18-12-2008, 14:53
Ripeto che molte malattie attuali sono collegate allo stile di alimentazione SBAGLIATO.
tipo mucca scema ?
tipo mucca scema ?
GianoM
18-12-2008, 14:59
tipo mucca scema ?
Tipo mucca-e-basta.
Ma volevo restare sul parlare in generale, onde evitare l'ennesimo flame :(
Tipo mucca-e-basta.
Ma volevo restare sul parlare in generale, onde evitare l'ennesimo flame :(
F1R3BL4D3
18-12-2008, 15:41
Ripeto che molte malattie attuali sono collegate allo stile di alimentazione SBAGLIATO.
:D no adesso basta!
:D la carne è il male supremo!
:D no adesso basta!
:D la carne è il male supremo!
GianoM
18-12-2008, 16:55
Negare che molte malattie si possano evitare, o ridurre l'incidenza, è che questo si possa fare anche attraverso l'alimentazione, è pura pazzia.
Prevenire è meglio che curare.
E una rondine non fa primavera!
Prevenire è meglio che curare.
E una rondine non fa primavera!
F1R3BL4D3
18-12-2008, 17:10
Negare che molte malattie si possano evitare, o ridurre l'incidenza, è che questo si possa fare anche attraverso l'alimentazione, è pura pazzia.
Prevenire è meglio che curare.
E una rondine non fa primavera!
:D e chi lo nega?
Io no di certo.
:asd: non ci sono più le mezze stagioni ce lo mettiamo?
Prevenire è meglio che curare.
E una rondine non fa primavera!
:D e chi lo nega?
Io no di certo.
:asd: non ci sono più le mezze stagioni ce lo mettiamo?
Dj Lupo
18-12-2008, 17:47
Un conto è utilizzare topi, un conto è utilizzare cani, gatti ecc....
Favorevole a mantenere inalterato il metodo di produzione di farmaci, cure, sieri, terapie ecc. :)
su cosa basi questa tua teoria? un topo vale meno di un gatto?
come mai?
solo perche la società in cui vivi te è abbituata ad utilizzare il gatto come animale domestico, a differenza del topo, non significa che uno può essere ucciso l'altro no..
rifletti prima di scrivere..
ps: io farei i test sui carcerati che hanno commesso omicidi volontari di più persone, pedofilia e crimini gravi simili... (se non concordate, motivate il perche pls)
dato che trovo ingiusto l'utilizzo di animali per la sperimentazione...
Favorevole a mantenere inalterato il metodo di produzione di farmaci, cure, sieri, terapie ecc. :)
su cosa basi questa tua teoria? un topo vale meno di un gatto?
come mai?
solo perche la società in cui vivi te è abbituata ad utilizzare il gatto come animale domestico, a differenza del topo, non significa che uno può essere ucciso l'altro no..
rifletti prima di scrivere..
ps: io farei i test sui carcerati che hanno commesso omicidi volontari di più persone, pedofilia e crimini gravi simili... (se non concordate, motivate il perche pls)
dato che trovo ingiusto l'utilizzo di animali per la sperimentazione...
Han Solo
18-12-2008, 19:19
:asd: non ci sono più le mezze stagioni ce lo mettiamo?
:asd:
La prevenzione è importantep per molte malattie, ma una dieta corretta ed equilibrata non significa di certo diventare vegetariani. :)
In ogni caso ci sono malattie per cui si può fare prevenzione, ma questo non sgifnicia eliminarle e quindi eliminare la necessità di ricerca, ed altre per cui non è possibile anche perchè non se ne conosce nemmeno l'eziologia...
:asd:
La prevenzione è importantep per molte malattie, ma una dieta corretta ed equilibrata non significa di certo diventare vegetariani. :)
In ogni caso ci sono malattie per cui si può fare prevenzione, ma questo non sgifnicia eliminarle e quindi eliminare la necessità di ricerca, ed altre per cui non è possibile anche perchè non se ne conosce nemmeno l'eziologia...
Talis
18-12-2008, 19:21
Dobbiamo morire tutti eh... comunque più che sulla ricerca io punterei sulla prevenzione, ad esempio, quindi non additerei ignorante il prossimo così ad cazzum.
Ripeto che molte malattie attuali sono collegate allo stile di alimentazione SBAGLIATO.
E con la sparata sull'alimentazione hai risolto?
Diciamo che puoi contattare tutti i centri di ricerca del mondo adesso e aprirgli gli occhi con questa scoperta!
Ma sai almeno a cosa è dovuta una malattia genetica?Direi che accennare all'alimentazione sia alquanto riduttivo ed inutile vista la vastità dell'argomento!
In ogni modo non giudico persone ignoranti ad capocchiam,ma noto che alcuni scelgono proprio di non farlo funzionare il cervello!
Non si pretende di conoscere i meccanismi delle malattie genetiche,ma porca miseria...se solo avessi visto uno di quei bambini che hanno fatto vedere e se solo fossi vicino ad un tema del genere tutte queste chiacchiere le eviteresti!
Non voglio fare polemica,ma sul serio non vi rendete conto!
Ripeto che molte malattie attuali sono collegate allo stile di alimentazione SBAGLIATO.
E con la sparata sull'alimentazione hai risolto?
Diciamo che puoi contattare tutti i centri di ricerca del mondo adesso e aprirgli gli occhi con questa scoperta!
Ma sai almeno a cosa è dovuta una malattia genetica?Direi che accennare all'alimentazione sia alquanto riduttivo ed inutile vista la vastità dell'argomento!
In ogni modo non giudico persone ignoranti ad capocchiam,ma noto che alcuni scelgono proprio di non farlo funzionare il cervello!
Non si pretende di conoscere i meccanismi delle malattie genetiche,ma porca miseria...se solo avessi visto uno di quei bambini che hanno fatto vedere e se solo fossi vicino ad un tema del genere tutte queste chiacchiere le eviteresti!
Non voglio fare polemica,ma sul serio non vi rendete conto!
matmat
18-12-2008, 19:38
animali vivisezionati o no, io nn ho donato perchè si sa bene dove finiscono i soldini: alle multinazionali:O
e nn venitemi a dire che nn è così, ci sono altri enti di beneficenza molto + seri:O
e nn venitemi a dire che nn è così, ci sono altri enti di beneficenza molto + seri:O
GianoM
18-12-2008, 22:20
:asd:
La prevenzione è importantep per molte malattie, ma una dieta corretta ed equilibrata non significa di certo diventare vegetariani. :)
Opinioni.
E con la sparata sull'alimentazione hai risolto?
Diciamo che puoi contattare tutti i centri di ricerca del mondo adesso e aprirgli gli occhi con questa scoperta!
Ma sai almeno a cosa è dovuta una malattia genetica?Direi che accennare all'alimentazione sia alquanto riduttivo ed inutile vista la vastità dell'argomento!
In ogni modo non giudico persone ignoranti ad capocchiam,ma noto che alcuni scelgono proprio di non farlo funzionare il cervello!
Non si pretende di conoscere i meccanismi delle malattie genetiche,ma porca miseria...se solo avessi visto uno di quei bambini che hanno fatto vedere e se solo fossi vicino ad un tema del genere tutte queste chiacchiere le eviteresti!
Non voglio fare polemica,ma sul serio non vi rendete conto!
Prima parte: tutto questo perchè ho dimenticato un "anche"?
Seconda parte: se solo avessi visto uno di quegli animali e se solo sapessi quanto serve quello che stanno facendo su di loro e se solo i bambini lo sapessero, si incazzerebbero pure loro.
La prevenzione è importantep per molte malattie, ma una dieta corretta ed equilibrata non significa di certo diventare vegetariani. :)
Opinioni.
E con la sparata sull'alimentazione hai risolto?
Diciamo che puoi contattare tutti i centri di ricerca del mondo adesso e aprirgli gli occhi con questa scoperta!
Ma sai almeno a cosa è dovuta una malattia genetica?Direi che accennare all'alimentazione sia alquanto riduttivo ed inutile vista la vastità dell'argomento!
In ogni modo non giudico persone ignoranti ad capocchiam,ma noto che alcuni scelgono proprio di non farlo funzionare il cervello!
Non si pretende di conoscere i meccanismi delle malattie genetiche,ma porca miseria...se solo avessi visto uno di quei bambini che hanno fatto vedere e se solo fossi vicino ad un tema del genere tutte queste chiacchiere le eviteresti!
Non voglio fare polemica,ma sul serio non vi rendete conto!
Prima parte: tutto questo perchè ho dimenticato un "anche"?
Seconda parte: se solo avessi visto uno di quegli animali e se solo sapessi quanto serve quello che stanno facendo su di loro e se solo i bambini lo sapessero, si incazzerebbero pure loro.
F1R3BL4D3
18-12-2008, 22:24
Opinioni.
No, una dieta corretta non è solo quella vegetariana. :p
(con corretta non intendo eticamente giusta o menate del genere).
Seconda parte: se solo avessi visto uno di quegli animali e se solo sapessi quanto serve quello che stanno facendo su di loro e se solo i bambini lo sapessero, si incazzerebbero pure loro.
Le soluzioni alternative sono in via di studio, attualmente non c'è altro da fare.
No, una dieta corretta non è solo quella vegetariana. :p
(con corretta non intendo eticamente giusta o menate del genere).
Seconda parte: se solo avessi visto uno di quegli animali e se solo sapessi quanto serve quello che stanno facendo su di loro e se solo i bambini lo sapessero, si incazzerebbero pure loro.
Le soluzioni alternative sono in via di studio, attualmente non c'è altro da fare.
GianoM
18-12-2008, 22:34
No, una dieta corretta non è solo quella vegetariana. :p
Edit: sempre opinioni, almeno finchè non si stabilisce cosa si intende per "corretta". Ma non volevo andare OT. :(
Edit: sempre opinioni, almeno finchè non si stabilisce cosa si intende per "corretta". Ma non volevo andare OT. :(
F1R3BL4D3
18-12-2008, 22:37
Appunto, se non è solo quella vegetariana, sono soltanto opinioni.
:stordita: No, un opinione sarebbe dire "mi trovo meglio con la dieta X", non è un opinione dire "la dieta vegetariana non è l'unica corretta" è un'affermazione, che al massimo può essere smentita con i fatti.
Edit: sempre opinioni, almeno finchè non si stabilisce cosa si intende per "corretta". Ma non volevo andare OT. :(
Corretta nel senso che ti fa vivere bene (mettiamola giù semplicemente).
Al massimo, per questioni più "tecniche" sulle sperimentazioni, puoi aprire una discussione in scienza e tecnica, così almeno si potrà discutere senza andare OT in questa discussione.
:stordita: No, un opinione sarebbe dire "mi trovo meglio con la dieta X", non è un opinione dire "la dieta vegetariana non è l'unica corretta" è un'affermazione, che al massimo può essere smentita con i fatti.
Edit: sempre opinioni, almeno finchè non si stabilisce cosa si intende per "corretta". Ma non volevo andare OT. :(
Corretta nel senso che ti fa vivere bene (mettiamola giù semplicemente).
Al massimo, per questioni più "tecniche" sulle sperimentazioni, puoi aprire una discussione in scienza e tecnica, così almeno si potrà discutere senza andare OT in questa discussione.
GianoM
18-12-2008, 23:16
Corretta nel senso che ti fa vivere bene (mettiamola giù semplicemente).
"Vivere bene" è un'opinione.
C'è chi intende prendere in considerazione il palato, chi la longevità, chi altro.
Più soggettiva di questa non c'è nulla.
"Vivere bene" è un'opinione.
C'è chi intende prendere in considerazione il palato, chi la longevità, chi altro.
Più soggettiva di questa non c'è nulla.
F1R3BL4D3
18-12-2008, 23:21
"Vivere bene" è un'opinione.
C'è chi intende prendere in considerazione il palato, chi la longevità, chi altro.
Più soggettiva di questa non c'è nulla.
:D dato che si parlava di ambito medico pensavo al fatto di vivere senza che la dieta possa causare patologie.
Poi ci sono giustamente gli altri campi che comunque possono essere considerati anche con una dieta onnivora e anche con una vegetariana.
Comunque siamo effettivamente OT adesso.
C'è chi intende prendere in considerazione il palato, chi la longevità, chi altro.
Più soggettiva di questa non c'è nulla.
:D dato che si parlava di ambito medico pensavo al fatto di vivere senza che la dieta possa causare patologie.
Poi ci sono giustamente gli altri campi che comunque possono essere considerati anche con una dieta onnivora e anche con una vegetariana.
Comunque siamo effettivamente OT adesso.
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