View Full Version : La detassazione sugli straordinari? Non prorogata
Ancora una volta complimenti a questo governo! La legge che ha introdotto in via di sperimentazione la tassazione secca del 10% sugli straordinari per i lavoratori dipendenti con meno di 30mila euro di imponibile scadrà il 31 dicembre 2008 e non è stata prorogata, se non per i premi di produttività. Per altro si può parlare di fallimento di questo provvedimento, sbandierato dal punto di vista mediatico come una delle più significative misure economiche di questo governo.
A tale strumento si è fatto ricorso in pochi casi e non poteva essere diversamente, data la crisi generalizzata della nostra economia. Ciò che tuttavia resta ora e per il futuro è che per finanziare la detassazione degli straordinari era stata abolita la norma che permetteva di erogare liberalità ai propri dipendenti, anche sotto forma di beni o servizi, in occasione di festività o ricorrenze, in esenzione d’imposta e di contributi fino a 258,23 euro all’anno.
Noi di Italia dei Valori avevamo inutilmente tentato di opporci a questa norma, tra l’altro sostenendo che toglievamo in via definitiva questa opportunità a fronte di un intervento, come quello sugli straordinari, dichiarato dalla legge stessa “sperimentale”.
Risultato: le imprese che in occasione del Natale o di altre ricorrenze usavano dare doni ai propri dipendenti, ora dovranno considerarli retribuzione ed assoggettarli a imposta sul reddito ed a contribuzione. Complimenti!
Ancora una volta un'ennesima presa in giro di questo governo. Con un spot pubblicitario dà un piccolo vantaggio ai lavoratori e dopo pochi mesi lo toglie, ma intanto ha tolto per sempre qualche altro beneficio.
Antonio Borghesi - IdV
http://italiadeivalori.antoniodipietro.com/articoli/economia/tasse_di_natale.php
Buon Natale! :D
ma scusate si è detto fino ad ora che non serve niente detassare gli straordinari adesso,in piena crisi dove la gente sta perdendo il lavoro e di certo non fa straordinari...ma adesso che tolgono il provvedimento ci si lamenta??Decidetevi!:rolleyes:
Decidetevi? :rotfl:
Provvedimento inutile ma decantato da tanti utenti come la soluzione di tutti i problemi...
Ora manco più la gentaglia al governo ci crede più... Come al solito ridicoli... Tutti nessuno escluso...
^TiGeRShArK^
14-12-2008, 19:53
Decidetevi? :rotfl:
Provvedimento inutile ma decantato da tanti utenti come la soluzione di tutti i problemi...
Ora manco più la gentaglia al governo ci crede più... Come al solito ridicoli... Tutti nessuno escluso...
infatti....
Solo questo governo poteva fare per qualche mese una legge praticamente inutile eliminando invece una cosa decisamente + utile.
Col risultato che ora non ci sarà + nessuna delle due.
Ottimo.
E il bello è che c'è anche gente contenta di ciò che li difende. :)
IpseDixit
14-12-2008, 19:53
ma scusate si è detto fino ad ora che non serve niente detassare gli straordinari adesso,in piena crisi dove la gente sta perdendo il lavoro e di certo non fa straordinari...ma adesso che tolgono il provvedimento ci si lamenta??Decidetevi!:rolleyes:
:D
Decidetevi? :rotfl:
Provvedimento inutile ma decantato da tanti utenti come la soluzione di tutti i problemi...
Ora manco più la gentaglia al governo ci crede più... Come al solito ridicoli... Tutti nessuno escluso...
Non era la soluzione a tutti i problemi,infatti l'hanno tolta adesso che fare gli straordinari è un'utopia.Serviva a poco,l'hanno tolta.Mi sembra giusto
Non era la soluzione a tutti i problemi,infatti l'hanno tolta adesso che fare gli straordinari è un'utopia.Serviva a poco,l'hanno tolta.Mi sembra giusto
Ok, ma dalla campagna elettorale sembrava un provvedimento che avrebbe fatto storia.. adesso che non è servita praticamente a nulla i destri faranno a gara ad applaudire che non è stata prorogata invece di rendersi conto che il governo che loro hanno votato li (ci) sta prendendo in giro..
Non era la soluzione a tutti i problemi,infatti l'hanno tolta adesso che fare gli straordinari è un'utopia.Serviva a poco,l'hanno tolta.Mi sembra giusto
Il problema è che ora non c'è il bombardamento mediatico che dice che era una schifezza che non serviva a niente per giunta fallita.
Chiedi per strada e ti sentirai rispondere: Berlusconi? Ha detassato gli straordinari... in pratica questo governo vive di immagine e pubblicità... ma del resto cosa ci si può aspettare dal governo di uno come B? :rolleyes:
^TiGeRShArK^
14-12-2008, 20:44
Non era la soluzione a tutti i problemi,infatti l'hanno tolta adesso che fare gli straordinari è un'utopia.Serviva a poco,l'hanno tolta.Mi sembra giusto
ah ti sembra giusto?
e allora perchè non hanno rimesso le detrazioni per le aziende per i doni nelle festività? :rolleyes:
Praticamente qualsiasi cosa faccia Ilvio, anche se va a nostro diretto svantaggio, lui fa sempre la cosa giusta. :)
ah ti sembra giusto?
e allora perchè non hanno rimesso le detrazioni per le aziende per i doni nelle festività? :rolleyes:
Praticamente qualsiasi cosa faccia Ilvio, anche se va a nostro diretto svantaggio, lui fa sempre la cosa giusta. :)
non sono certo io il caso,sto solo dicendo che è stato giusto togliere le detrazioni perchè tanto adesso non servono di sicuro a niente!Se poi il provvedimento fosse una cagata o no è un'altro discorso.Per me non risolveva molto
^TiGeRShArK^
14-12-2008, 22:16
non sono certo io il caso,sto solo dicendo che è stato giusto togliere le detrazioni perchè tanto adesso non servono di sicuro a niente!Se poi il provvedimento fosse una cagata o no è un'altro discorso.Per me non risolveva molto
allora perchè non hanno rimesso le detrazioni che hanno levato per fare questa cagata sulla detassazione degli straordinari?
Semplice, perchè alla fine il loro scopo era mettercela in quel posto, dando per qualche mese quella detassazione di facciata ed abolendo definitivamente la detassazione sui doni aziendali.
Quindi dall'anno prossimo nemmeno più cesto natalizio.
Bene, un altro bel regalo del governo
Fradetti
14-12-2008, 22:28
secondo la mia prof di diritto del lavoro c'eran profili di illegittimità perchè detassare gli straordinari favorisce gli uomini rispetto alle donne (che avendo impegni domestici più pressanti hanno meno possibilità di fare straordinario) ;)
yggdrasil
15-12-2008, 09:23
invece che detassare gli straordinari andarsi a pigliare tutti i soldi che ci devono gli evasori no? con quelli si può fare di tutto e di più ed inoltre si fanno risparmiare i poveri lavoratori dipendenti che nemmeno se vogliono possono evadere. in più si combatte la criminalità e si aumentano i soldi nelle tasche della gente, il che vuol dire più consumi e più posti di lavoro
Avessero detassato le tredicesime sotto un certo imponibile ......quello si sarebbe stato uno strumento utile di aiuto alle famiglie.
facendo leva sull'ignoranza della gente, un provvedimento inutile viene fatto passare come utile, la gente la si tiene occupata col terrorismo islamico, poi gli dici di fare straordinari (che conviene solo alla ditta), in più togli l'ICI ai ricchi...
Insomma se ci volevano deficenti, potevano anche tenerci analfabeti.
La soluzione dei problemi, potrebbe essere affrontata da chiunque al governo, ma si tutelano interessi delle classi sociali ricche facendo leva sui "dementi" poveri, poi con 1700 miliardi di debito, vedrete in quanto tempo la fanno saltare quest'Italia mafiosa...
yggdrasil
15-12-2008, 10:32
facendo leva sull'ignoranza della gente, un provvedimento inutile viene fatto passare come utile, la gente la si tiene occupata col terrorismo islamico, poi gli dici di fare straordinari (che conviene solo alla ditta), in più togli l'ICI ai ricchi...
Insomma se ci volevano deficenti, potevano anche tenerci analfabeti.
La soluzione dei problemi, potrebbe essere affrontata da chiunque al governo, ma si tutelano interessi delle classi sociali ricche facendo leva sui "dementi" poveri, poi con 1700 miliardi di debito, vedrete in quanto tempo la fanno saltare quest'Italia mafiosa...
e che credevi stessero facendo con la riforma gelmini?:read:
Indovinate di chi è questo post :asd:
Spero che queste proposte diventino legge prima possibile...
La mia speranza (utopica) è che tolgano completamente le tasse sugli straordinari e sui premi di produzione...ma intanto mi va più che bene la detassazione.
Finalmente un Governo che per lo meno inizia a mantenere quello che ha promesso in campagna elettorale. Certo che fra questo e il decreto sulla sicurezza probabilmente fa di più questo Governo in 2 settimane che non fa il csx in 2 anni...
Hanno capito pure loro che era inutile :D
Ancora una volta complimenti a questo governo! La legge che ha introdotto in via di sperimentazione la tassazione secca del 10% sugli straordinari per i lavoratori dipendenti con meno di 30mila euro di imponibile scadrà il 31 dicembre 2008 e non è stata prorogata, se non per i premi di produttività. Per altro si può parlare di fallimento di questo provvedimento, sbandierato dal punto di vista mediatico come una delle più significative misure economiche di questo governo.
A tale strumento si è fatto ricorso in pochi casi e non poteva essere diversamente, data la crisi generalizzata della nostra economia. Ciò che tuttavia resta ora e per il futuro è che per finanziare la detassazione degli straordinari era stata abolita la norma che permetteva di erogare liberalità ai propri dipendenti, anche sotto forma di beni o servizi, in occasione di festività o ricorrenze, in esenzione d’imposta e di contributi fino a 258,23 euro all’anno.
...
Risultato: le imprese che in occasione del Natale o di altre ricorrenze usavano dare doni ai propri dipendenti, ora dovranno considerarli retribuzione ed assoggettarli a imposta sul reddito ed a contribuzione. Complimenti!
Ancora una volta un'ennesima presa in giro di questo governo. Con un spot pubblicitario dà un piccolo vantaggio ai lavoratori e dopo pochi mesi lo toglie, ma intanto ha tolto per sempre qualche altro beneficio.
Antonio Borghesi - IdV
http://italiadeivalori.antoniodipietro.com/articoli/economia/tasse_di_natale.php
Buon Natale! :D
Che altro dire?
ma scusate si è detto fino ad ora che non serve niente detassare gli straordinari adesso,in piena crisi dove la gente sta perdendo il lavoro e di certo non fa straordinari...ma adesso che tolgono il provvedimento ci si lamenta??Decidetevi!:rolleyes:
Spiegalo a quelli che fino a ieri blateravano sulla assoluta genialità della misura.
Provvedimento inutile ma decantato da tanti utenti come la soluzione di tutti i problemi...
Quoto.
infatti....
Solo questo governo poteva fare per qualche mese una legge praticamente inutile eliminando invece una cosa decisamente + utile.
Col risultato che ora non ci sarà + nessuna delle due.
Ottimo.
:(
E il bello è che c'è anche gente contenta di ciò che li difende. :)
:( :(
Ok, ma dalla campagna elettorale sembrava un provvedimento che avrebbe fatto storia.. adesso che non è servita praticamente a nulla i destri faranno a gara ad applaudire che non è stata prorogata invece di rendersi conto che il governo che loro hanno votato li (ci) sta prendendo in giro..
E' un metodo consolidato, già ampiamente usato da certi personaggi.
Ti ricordi quelli che si accrosero del problema della quarta settimana solo nel corso della passata legislatura?
Ovvero, ti ricordi sempre gli stessi che prima blateravano che Prodi correggeva i conti pubblici solo per farsi bello con la UE e che adesso sono i convinti sostenitori della necessità di non sforare i parametri UE?
Il problema è che ora non c'è il bombardamento mediatico che dice che era una schifezza che non serviva a niente per giunta fallita.
...
E' la politica degli annunci, tanto cara a questo governo.
Pensa anche ad un altro provvedimento anti-crisi: il tetto del 4% per i mutui a tasso variabile, quando il mercato ci sta già andando spontaneamente sotto quella soglia, viste le ultime riduzioni decise dalla BCE.
Avessero detassato le tredicesime sotto un certo imponibile ......quello si sarebbe stato uno strumento utile di aiuto alle famiglie.
.
pero che queste proposte diventino legge prima possibile...
La mia speranza (utopica) è che tolgano completamente le tasse sugli straordinari e sui premi di produzione...ma intanto mi va più che bene la detassazione.
Finalmente un Governo che per lo meno inizia a mantenere quello che ha promesso in campagna elettorale. Certo che fra questo e il decreto sulla sicurezza probabilmente fa di più questo Governo in 2 settimane che non fa il csx in 2 anni...
:sofico:
Ti prego rgart, posta il link di questo intervento.
Lo voglio salvare fra i memorabili.
Ciao
Federico
Indovinate di chi è questo post :asd:
Al 90% è di Dave4mame; 10% ELISAMAC; DonaldDuck impossibile, lui fa solo rassegna stampa :D
dave4mame
15-12-2008, 11:21
al 100% del 90% hai sbagliato.
non credo di essere mai intervenuto riguardo la normativa degli straordinari, non avendo la minima cognizione di causa.
viste le "soglie di accesso" non me ne sono mai interessato...
ps.
io a luglio (o agosto?) la liberalità di cui sopra me la sono cuccata;
se non sbaglio era esentasse...
e comunque... l'idea era buona, ottima.
non è che diventa "pessima" perchè se la sono rimangiata...
edit.
Aspetto che sia svelato l'enigma.
Secondo me è un utente di Napoli o di Verona (visto lo slogan probabilmente fa di più questo Governo in 2 settimane che non fa il csx in 2 anni).
Ciao
Federico
Cavolo allora la snai ha sbagliato a dare le quote... :D
Ora che ci penso potrebbe essere anche Evelon
E' una frase in tipico tdi-style o ELISAMAC-style, ma la punteggiatura è giusta, quindi non sono loro. :asd:
John Cage
15-12-2008, 11:36
Con questo genere di idee il centrodestra ci ha vinto le elezioni!
Ricordo l'ICI, rivelatasi una spesa di 3 miliardi di euro all'anno, inutile e a solo vantaggio delle classi medio-alte. Era e si è dimostrata tutt'altro che una priorità, come dicevamo già in tempi non sospetti. Se disponessimo di quei tre miliardi all'anno, potremmo spenderli in modo più utile ed equo.
La detassazione degli straordinari: dicevamo che era assolutamente inutile e non prioritaria rispetto a questioni più importanti come la precarietà del lavoro o la paga dell'ora lavorata.
Ricordo un'altra cosa tutt'ora in agenda: l'abolizione del bollo auto. In campagna elettorale è stato detto che sarà tolto entro la fine della legislatura. Un'altro provvedimento assolutamente inutile dal quale dobbiamo guardarci (si tratta di molti miliardi l'anno, mi pare 4 o 5), ma che come al solito fa presa verso quell'elettorato non preparato che segue solo la demagogia. Sono i soliti provvedimenti che tolgono 100 al meno abbiente e 1000 al ricco.
Straparlavano quando difendevano questi provvedimenti e continuano a straparlare adesso, non rendendosi conto che ciò che porta a decidere questo genere di provvedimenti è solo una IDEOLOGIA basata su una visione caricaturale della realtà!
Nel mio personale caso, spero non mi tassino il panettone(non so che marca sia), unico dono, dopo anni di nulla, che l'Azienda ci passa quest'anno.
nomeutente
15-12-2008, 11:39
Indovinate di chi è questo post :asd:
E' una frase in tipico tdi-style o ELISAMAC-style, ma la punteggiatura è giusta, quindi non sono loro. :asd:
Invitare un utente a chiarire la propria posizione è lecito. Dileggiarlo no.
dave4mame
15-12-2008, 11:41
edit.
Aspetto che sia svelato l'enigma.
Secondo me è un utente di Napoli o di Verona (visto lo slogan probabilmente fa di più questo Governo in 2 settimane che non fa il csx in 2 anni).
Ciao
Federico
ehm... non ho capito come lo slogan possa far risalire alla residenza del suo propugnatore, ma tant'è :)
A parte gli "enthusiasts" del pdc lo si era detto subito che la detassazione degli straordinari, così come è stata concepita, era uno specchietto per le allodole per i facilmente raggirabili.
^TiGeRShArK^
15-12-2008, 11:45
ehm... non ho capito come lo slogan possa far risalire alla residenza del suo propugnatore, ma tant'è :)
secondo me si riferiva all'altro veronese ;)
DonaldDuck
15-12-2008, 11:46
ehm... non ho capito come lo slogan possa far risalire alla residenza del suo propugnatore, ma tant'è :)
Loro riescono anche in questo :). Accidenti :doh: , ho scritto qualcosa di mio :muro: . Vabbè, la prossima volta mi atterrò alla rassegna stampa.
dave4mame
15-12-2008, 11:47
secondo me si riferiva all'altro veronese ;)
si, ma continuo a non capire come lo slogan possa identificare la provenienza...
ehm... non ho capito come lo slogan possa far risalire alla residenza del suo propugnatore, ma tant'è :)
Forse perchè la residenza era solo un indizio per indicare a CHI mi stavo riferendo.
Troppo complicato?
;)
Se vuoi ti do nuovi indizi: il primo candidato è un utente mac che lavora come ricercatore, il secondo è un noto personaggio che fino a metà 2006 sosteneva che il problema della quarta settimana era una invenzione della sx.
Adesso non dire che intendo accusare tutti i ricercatori, eh....
:D
Loro riescono anche in questo . Accidenti , ho scritto qualcosa di mio . Vabbè, la prossima volta mi atterrò alla rassegna stampa.
Come e più di sopra:
la residenza era chiaramente solo un indizio per indicare a CHI mi stavo riferendo.
Prima di buttarsi a pesce almeno tentare di leggere e comprendere :rolleyes:
Ciao
Federico
e comunque... l'idea era buona, ottima.
non è che diventa "pessima" perchè se la sono rimangiata...
In svariate occasione è stato rimarcato che, causa recessione economica odierna, era solo INEFFICACE (INUTILE), mentre i fanboy si sprecavano a lodarne l'utilità.
Questo tanto per essere precisi.
Con questo genere di idee il centrodestra ci ha vinto le elezioni!
Ricordo l'ICI, rivelatasi una spesa di 3 miliardi di euro all'anno, inutile e a solo vantaggio delle classi medio-alte. Era e si è dimostrata tutt'altro che una priorità, come dicevamo già in tempi non sospetti. Se disponessimo di quei tre miliardi all'anno, potremmo spenderli in modo più utile ed equo.
La detassazione degli straordinari: dicevamo che era assolutamente inutile e non prioritaria rispetto a questioni più importanti come la precarietà del lavoro o la paga dell'ora lavorata.
Ricordo un'altra cosa tutt'ora in agenda: l'abolizione del bollo auto. In campagna elettorale è stato detto che sarà tolto entro la fine della legislatura. Un'altro provvedimento assolutamente inutile dal quale dobbiamo guardarci (si tratta di molti miliardi l'anno, mi pare 4 o 5), ma che come al solito fa presa verso quell'elettorato non preparato che segue solo la demagogia. Sono i soliti provvedimenti che tolgono 100 al meno abbiente e 1000 al ricco.
Straparlavano quando difendevano questi provvedimenti e continuano a straparlare adesso, non rendendosi conto che ciò che porta a decidere questo genere di provvedimenti è solo una IDEOLOGIA basata su una visione caricaturale della realtà!
Straquoto.
Ciao
Federico
Dovrebbe essere TDI :D
Bjt2...?
dave4mame
15-12-2008, 11:59
Forse perchè la residenza era solo un indizio per indicare a CHI mi stavo riferendo.
Troppo complicato?
;)
Se vuoi ti do nuovi indizi: il primo candidato è un utente mac che lavora come ricercatore, il secondo è un noto personaggio che fino a metà 2006 sosteneva che il problema della quarta settimana era una invenzione della sx.
Adesso non dire che intendo accusare tutti i ricercatori, eh....
:D
Ciao
Federico
ah, erano illazioni...
pensavo che, dalla sintassi o dall'ortografia si riuscisse proprio a fare ipotesi sulla provenienza dello scrivente (ad esempio tanti veneti scrivono "propio" in luogo di "proprio").
ma davvero non riuscivo a pensare a nulla che accumunasse "slang" veronese e napoletano.
che poi... io mi chiamerei fuori comunque.... sono immigrato (a rovescio) semiclandestino...
John Cage
15-12-2008, 11:59
facendo leva sull'ignoranza della gente, un provvedimento inutile viene fatto passare come utile, la gente la si tiene occupata col terrorismo islamico, poi gli dici di fare straordinari (che conviene solo alla ditta), in più togli l'ICI ai ricchi...
Insomma se ci volevano deficenti, potevano anche tenerci analfabeti.
La soluzione dei problemi, potrebbe essere affrontata da chiunque al governo, ma si tutelano interessi delle classi sociali ricche facendo leva sui "dementi" poveri, poi con 1700 miliardi di debito, vedrete in quanto tempo la fanno saltare quest'Italia mafiosa...
condivido.
Piccola nota: non stare a sentire chi dice che il debito pubblico è stato prodotto "dalla sinistra". E' solo un modo per creare confusione e dileggiare la solita parte politica. Il debito pubblico è cresciuto dagli anni '80 in poi con i governi DC e PSI e successivamente negli anni '90 con i vari governi Amato-Berlusconi-Ciampi-Dini fino alla punta massima del 120% circa. Il governo di centrosinistra del 1996 è stato l'unico che è riuscito ad invertire la tendenza, facendolo scendere fino al 106% circa. Poi è arrivato Berlusconi è l'ha fatto salire nuovamente. Ce lo possiamo permettere, diceva. Il secondo governo Prodi ha invertito nuovamente la tendenza. Vedremo quali saranno i risultati di questo governo nei prossimi anni... e intanto incrociamo le dita.
ah, erano illazioni...
Erano solo indizi per risalire a quelli che, secondo me, potrebbero essere due possibili candidati ad autore di quell'intervento.
Ciao
Federico
in un periodo come questo giusto togliere la detassazione degli straordinari che non mette molti soldi nelle tasche dei lavoratori quindi non da vantaggi tangibili.
ci poteva stare invece la detassazione della tredicesima e dei premi di produzione visto che qualche soldo in più in busta proprio nel mese di dicembre può aiutare per le spese natalizie e il rilancio dei consumi
nomeutente
15-12-2008, 12:06
Dovrebbe essere TDI :D
Se vorrà, interverrà.
Adesso andiamo oltre, perché qui si commenta la notizia e non le opinioni presunte di tdi.
Quoto te, ma mi rivolgo a tutti.
Con questo genere di idee il centrodestra ci ha vinto le elezioni!
Ricordo l'ICI, rivelatasi una spesa di 3 miliardi di euro all'anno, inutile e a solo vantaggio delle classi medio-alte. Era e si è dimostrata tutt'altro che una priorità, come dicevamo già in tempi non sospetti. Se disponessimo di quei tre miliardi all'anno, potremmo spenderli in modo più utile ed equo.
La detassazione degli straordinari: dicevamo che era assolutamente inutile e non prioritaria rispetto a questioni più importanti come la precarietà del lavoro o la paga dell'ora lavorata.
Ricordo un'altra cosa tutt'ora in agenda: l'abolizione del bollo auto. In campagna elettorale è stato detto che sarà tolto entro la fine della legislatura. Un'altro provvedimento assolutamente inutile dal quale dobbiamo guardarci (si tratta di molti miliardi l'anno, mi pare 4 o 5), ma che come al solito fa presa verso quell'elettorato non preparato che segue solo la demagogia. Sono i soliti provvedimenti che tolgono 100 al meno abbiente e 1000 al ricco.
Straparlavano quando difendevano questi provvedimenti e continuano a straparlare adesso, non rendendosi conto che ciò che porta a decidere questo genere di provvedimenti è solo una IDEOLOGIA basata su una visione caricaturale della realtà!
Che poi sono provvedimenti una tantum.. non hanno una visione d'insieme del sistema economico Italia alla base, ma rispondono alla politica degli annunci e soprattutto alla politica fatta con i sondaggi..
Anche se quelli di Bersani potevano sembrare provvedimenti di questo tipo invece agivano (o almeno provavano ad agire) sul mercato (malato) della concorrenza ed avevano una idea economica alle spalle..
dave4mame
15-12-2008, 12:15
diciamo che, senza fare grandi investimenti, potrebbero aumentare la detassazione dei buoni pasto.
già portarla a... diciamo 8 euro? costerebbe pochino pochino e darebbe una mano a tanti lavoratori...
e comunque... l'idea era buona, ottima.
non è che diventa "pessima" perchè se la sono rimangiata...
se è ottima perchè l'hanno tolta :boh:
forse perchè era inutile...? perchè è servita solo a scopo pubblicitario? ora voglio vedere cosa rispondono i politici alla domanda "come mai l'avete tolta?" ah... nessuno gliela farà mai...
Ti prego rgart, posta il link di questo intervento.
Lo voglio salvare fra i memorabili.
Ciao
Federico
edit.
Aspetto che sia svelato l'enigma.
Secondo me è un utente di Napoli o di Verona (visto lo slogan probabilmente fa di più questo Governo in 2 settimane che non fa il csx in 2 anni).
Ciao
Federico
E' una frase in tipico tdi-style o ELISAMAC-style, ma la punteggiatura è giusta, quindi non sono loro. :asd:
Invitare un utente a chiarire la propria posizione è lecito. Dileggiarlo no.
E purtroppo non ho trovato la discussione lunga, ma solo una di indiscrezioni...
Eeeeee.... non ci avete preso, il post è dell'utente capezzone de noi altri :asd: :asd: Erendesil (o qualcosa del genre...) non posso mettere il link al post perchè è in ignore e vBulletin® non me lo fa copiare :asd:
John Cage
15-12-2008, 13:09
Sarebbe meglio "stesse a sentire" chi quegli anni ha vissuto "in diretta" invece di ascoltare chi non c'era e sa solo quanto gli viene propinato da chi ha interesse nel manipolare le sue idee. Che ne sai degli accordi sottobanco, allora evidenti, che interessavano la dc ed il pci per beneficare i loro rispettivi clienti ?, nulla perchè nessuno te lo racconterà mai. Se il pci avesse voluto il debito pubblico non sarebbe mai giunto a questiu livelli ma i democristiani miravano a mantenere il consenso ed il pci ad allargarlo e nel frattempo sperava di impadronirsi del potere facendo fallire, il progetto era facilmente leggibile nagli anni 70, economicamente la nazione.
Io credo che anche il PCI abbia una buona parte di responsabilità. Ma non credo che vada sottovalutato il ruolo dei partiti di governo che hanno sempre avuto nel clientelismo e nello sperpero il loro punto di forza.
Oppure stai davvero sostenendo che il debito pubblico è stato il risultato di una strategia attuata dal PCI per impadronirsi della nazione?
Ah cavolo.. non m'è nemmeno passato per la testa che fosse lui..
...
E purtroppo non ho trovato la discussione lunga, ma solo una di indiscrezioni...
Eeeeee.... non ci avete preso, il post è dell'utente capezzone de noi altri :asd: :asd: Erendesil (o qualcosa del genre...)
non posso mettere il link al post perchè è in ignore e vBulletin® non me lo fa copiare :asd:
Nel mio archivio in cui conservo discussioni e interventi vari, c'è posto per una sezione "interventi memorabili" e ne ho uno in cui si sostenevano uno slogan simile, anzi ancor più enfatizzato:
Andiamo avanti con gli straordinari che non mi riguardano ....
Ma sinceramente io son ben felice di sapere che la media degli italiani ... potra' avere qualcosa in piu' in tasca.
e' che da fastidio sapere che il caro Silvio in due giorni di lavoro ha fatto quello che Prodi in due anni nemmeno si sognava di poter fare ...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22560507&postcount=202
:sofico:
E' istruttivo rileggere a distanza di tempo certi interventi.
Oppure stai davvero sostenendo che il debito pubblico è stato il risultato di una strategia attuata dal PCI per impadronirsi della nazione?
:D
Ciao
Federico
Io, al tuo posto, riderei di meno e cercherei di immedesimarmi di più nella mentalità allora corrente nel pci, mentalità che giustificava qualsiasi metodo per impadronirsi del potere in quanto essi rappresentavano, secondo la loro ideologia, la "giustizia sociale".
Ma per favore.....
Io rido a ragione quando si tenta di analizzare certi argomenti NON SULLA BASE DI DATI OGGETTIVI ma scendendo nel campo delle supposizioni, dei "si dice", dei teoremi ecc..
Ripetere, come fa il padrone del partito-azienda, che lo sfascio dei conti pubblici italiani deriva da 50 anni di malgoverno della sinistra è solo una fenomenale e patetica menzogna.
Se al contrario parliamo di qualcosa di concreto, io sono solitamente serissimo.
Ciao
Federico
dave4mame
15-12-2008, 13:40
se è ottima perchè l'hanno tolta :boh:
forse perchè era inutile...? perchè è servita solo a scopo pubblicitario? ora voglio vedere cosa rispondono i politici alla domanda "come mai l'avete tolta?" ah... nessuno gliela farà mai...
guarda che le due cose non sono in antitesi.
se io dico "si potrebbe distribuire più topa a tutti", ma poi non lo faccio.
questo non implica che l'idea, in sè, sia buona...
nomeutente
15-12-2008, 14:35
Eeeeee.... non ci avete preso, il post è dell'utente capezzone de noi altri :asd: :asd: Erendesil (o qualcosa del genre...) non posso mettere il link al post perchè è in ignore e vBulletin® non me lo fa copiare :asd:
Avevo chiesto di smetterla. Inoltre pubblicizzare il contenuto della propria ignore list è vietato dal regolamento di sezione.
3 gg
Nel mio archivio in cui conservo discussioni e interventi vari, c'è posto per una sezione "interventi memorabili" e ne ho uno in cui si sostenevano uno slogan simile, anzi ancor più enfatizzato:
Rammento anche a te che avevo chiesto di smetterla: ammonito.
Non è che i moderatori richiamano all'ordine perché non hanno niente di meglio da fare, sapete? :mbe:
Gemini77
15-12-2008, 14:50
mah ...
manovrina che è servita poco e niente al lavoratore, che ha contribuito alla riduzione delle entrate nelle casse dello stato, ma che ha creato una notevole pubblicità per il governo ...
un bene che sia finita, ma a quando gli interventi SERI al posto di quelli di facciata?
John Cage
15-12-2008, 14:50
guarda che le due cose non sono in antitesi.
se io dico "si potrebbe distribuire più topa a tutti", ma poi non lo faccio.
questo non implica che l'idea, in sè, sia buona...
in politica, a far buona un'idea è il contesto. Era una misura inopportuna ed inappropriata e non era sicuramente tra le "emergenze". Ma siccome bisognava non scontentare confindustria, tra le "buone idee" a favore dei lavoratori hanno scelto quella e non altre. Se volgiamo essere buoni, hanno cercato di coniugare beneficio per il lavoratore e per l'azienda. Se invece vogliamo essere più perfidi, hanno creato una misura in favore delle aziende travestita da norma in favore del dipendente. La verità è che non hanno avuto il coraggio di puntare verso norme di più ampia portata che favoriscano realmente i lavoratori.
Ti faccio l'esempio di una commessa che lavora par-time con contratto di tre mesi rinnovabile perennemente. Quel tipo di lavoro difficilmente prevede straordinari ma l'ora lavorata è pagata pochissimo. Quindi la commessa non ha nessun beneficio. Intervenire sul costo dell'ora lavorata o sulla detassazione del lavoro a tempo indeterminato potrebbero essere misure utili a rendere il lavoro meno precario. Ma quel genere di cose non sono neanche pensabili da chi ha fatto la legge 30. Non hanno il coraggio e la cultura per fare scelte che favoriscano realmente i lavoratori. Spero di essere smentito.
mah ...
manovrina che è servita poco e niente al lavoratore, che ha contribuito alla riduzione delle entrate nelle casse dello stato,
Secondo questo articolo
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000802.html
sembra addirittura che il saldo complessivo della cosidetta manovra anticrisi sia positivo per le casse dello Stato
MISURE ANTICRISI? MA LO STATO CI GUADAGNA
di Tito Boeri 10.12.2008
Il decreto anticrisi ha un saldo netto in positivo di 390 milioni. Un risultato sorprendente. Pur con la prudenza dovuta al livello del debito pubblico, sarebbe stato fondamentale aumentare la spesa pubblica o ridurre la pressione fiscale.
Invece, il provvedimento prevede un incremento netto delle entrate, in gran parte tributarie, per compensare quello delle spese. In recessione l'unico modo per migliorare i conti pubblici è far ripartire l'economia. E il governo dovrà presumibilmente intervenire in corso d'opera perché le misure di spesa appaiono sotto finanziate.
Grazie all’ottimo lavoro del servizio bilancio della Camera, abbiamo finalmente un quadro completo del decreto anticrisi varato quasi due settimane fa dal nostro Consiglio dei ministri. Il risultato è però sorprendente. Dopo che a Washington il 16 novembre scorso era stato annunciato dal ministro Tremonti un piano da 80 miliardi, ridotto solo tre giorni dopo a 12,7 miliardi, poi sceso a 7 miliardi, a 6,5 e, infine, il 29 novembre a 3,7 miliardi, ci ritroviamo ad avere un intervento a saldo zero. Più precisamente, il decreto anticrisi ha un saldo netto in positivo, tra variazioni nette nelle entrate e nelle uscite, di 390 milioni. Non solo non c’è una riduzione della pressione fiscale, ma vi è un incremento netto delle entrate, in gran parte tributarie, di 3 miliardi e mezzo che serve più che a compensare l’aumento netto delle spese.
CRESCE SOLO LA BUROCRAZIA
Dal punto di vista macroeconomico, questo significa che ci stiamo preparando alla peggiore recessione del Dopoguerra sparando a salve. Una manovra antirecessiva può, infatti, avere un significativo impatto macroeconomico solo se varia i saldi. In un contesto come quello attuale, sarebbe stato fondamentale aumentare la spesa pubblica o ridurre la pressione fiscale per rilanciare l’economia. Certo, tutto questo andava fatto con prudenza, dato il livello del nostro debito pubblico. E mettendo subito in atto piani che ci portassero, quando la crisi sarà finita, a finanziare stabilmente le minori entrate (o maggiori spese) decise oggi con riduzioni permanenti della spesa, come quelle che stiamo proponendo sulle varie missioni del bilancio pubblico. Il decreto anticrisi, invece, finanzia le maggiori spese con maggiori entrate, innalzando ancora di più la pressione fiscale. C’è da chiedersi come reagiranno gli altri governi del G20 e il Fondo monetario, che da tempo chiedono una forte azione di stimolo fiscale coordinata tra i diversi paesi, cui anche l’Italia è chiamata a dare un contributo.
I dettagli riguardo all’impatto della manovra sul bilancio dello Stato (la tabella sul bilancio della pubblica amministrazione è più complessa, ma comunque consegna un saldo positivo) vengono forniti dalla tabella qui sotto. La parte del leone viene svolta dalla rivalutazione dei valori contabili Ias, una misura di riallineamento dei valori fiscali e contabili che in parte anticipa entrate future. Oggi, semmai, dovrebbe essere compiuta l’operazione opposta, immediate riduzioni di tasse oggi compensati da riduzioni di spesa domani. Vi sono poi circa 500 milioni che derivano da inasprimenti dell’Iva. Si noti che negli altri paesi si sta procedendo in direzione diametralmente opposta, riducendo l’Iva, come consentito dalla Commissione europea.
Il decreto anticrisi si limita così a redistribuire risorse. E la redistribuzione, modesta peraltro, avviene con costi amministrativi molto elevati soprattutto in rapporto alle erogazioni concesse ai cittadini, come mettono in luce Massimo Baldini, Simone Pellegrino* e Paola Monti**. Si crea tanta burocrazia, ma nessun posto di lavoro con manovre di questo tipo. E non si offre protezione alla grande platea di lavoratori con contratti a termine che rischia di rimanere senza lavoro nei prossimi mesi.
Si dirà che una manovra a saldo zero non peggiora i conti pubblici, a differenza di quanto sta avvenendo in altri paesi. Ma non è così. Primo, perché in fasi di crisi come questa i conti peggiorano comunque e l’unico modo per migliorarli è far ripartire al più presto l’economia, creando le condizioni per cui i tagli alle tasse e le nuove spese decise oggi siano sostenibili, possano durare nel tempo. Secondo, perché il governo rischia di doversi trovare fra qualche mese a spendere molto di più di quanto previsto. Le misure di spesa appaiono sotto finanziate: a esempio, stimiamo che la social card costerà almeno 600 milioni, 150 in più di quelli stanziati per questa misura. E i fondi aggiuntivi per gli ammortizzatori sociali non sono comunque adeguati, anche mantenendo le regole attuali, per tassi di disoccupazione a due cifre. Questo significa che il governo dovrà presumibilmente intervenire in corso d’opera, come esplicitamente previsto dal decreto attuativo della social card, per chiudere il rubinetto delle erogazioni oppure per ampliare le dotazioni dei vari fondi, rendendo così discorsivi gli effetti della spesa.
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/boeri.1228903094.jpg
ma che ha creato una notevole pubblicità per il governo ...
Forse quello è lo scopo principale...
Ciao
Federico
* si veda questo articolo (http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000804.html)
** si veda questo articolo (http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000805.html)
Ma per favore.....
Io rido a ragione quando si tenta di analizzare certi argomenti NON SULLA BASE DI DATI OGGETTIVI ma scendendo nel campo delle supposizioni, dei "si dice", dei teoremi ecc..
Ripetere, come fa il padrone del partito-azienda, che lo sfascio dei conti pubblici italiani deriva da 50 anni di malgoverno della sinistra è solo una fenomenale e patetica menzogna.
Se al contrario parliamo di qualcosa di concreto, io sono solitamente serissimo.
Ciao
Federico
Ricordiamo, e non son supposizioni, che Tremonti era consigliere di Craxi, negli anni 80.
John Cage
15-12-2008, 15:14
Ha semplicemente tentato di approfittare dell'occasione offerta dagli altri partiti e per questo, comprese altre ragioni più pratiche come il beneficare i suoi, ha attivamente collaborato dall'opposizione agli "assalti alla diligenza".
Credi forse che se il pci, forte del suo consenso, si fosse opposto alla spesa pubblica le cose sarebbero andate come sono andate ?, certamente no e se non si è opposto aveva, evidentemente, la sua/e, come diceva Beruschi in DriveIn, "bella/e convenienza/e"
Ma su questo non c'è alcun dubbio. Il PCI era in tutto e per tutto organico al quel sistema li. Tuttavia ciò non toglie responsabilità ai partiti di governo di allora.
Esiste però un fatto incontrovertibile che non può essere messo in discussione:
Il primo governo che ha affrontato il problema del debito pubblico è stato il governo di centrosinistra del 1996-2001, che in cinque anni ha ridotto il debito pubblico (per semplificare) dal 120% al 106%. Sentiamo spesso dire dal presidente del consiglio che "i governi che ci hanno preceduto hanno prodotto il debito pubblico". Sai com'è, purtroppo i tanti disinformati, sentendo quelle parole finiscono per dare la colpa, tra gli altri, al solito Romano Prodi, secondo uno schema già ben collaudato. Stessa cosa hai fatto tu parlando genericamente di "centrosinistra". Questa generica definizione è sbagliata e fuorviante perché include senza ombra di dubbio il governo 1996-2001, l'unico che ha ridotto notevolmente il debito.
Beruschi per fortuna non lo guardavo perché già allora la tivù berlusconiana non mi piaceva. :O
dave4mame
15-12-2008, 16:14
in politica, a far buona un'idea è il contesto. Era una misura inopportuna ed inappropriata e non era sicuramente tra le "emergenze". Ma siccome bisognava non scontentare confindustria, tra le "buone idee" a favore dei lavoratori hanno scelto quella e non altre. Se volgiamo essere buoni, hanno cercato di coniugare beneficio per il lavoratore e per l'azienda. Se invece vogliamo essere più perfidi, hanno creato una misura in favore delle aziende travestita da norma in favore del dipendente. La verità è che non hanno avuto il coraggio di puntare verso norme di più ampia portata che favoriscano realmente i lavoratori.
se l'idea era quella di incentivare "chi si sbatte", SE APPLICATA, imho era una buona idea.
se la si vuole stigmatizzare perchè NON E' STATA APPLICATA dopo essere stata promessa, mi sembra corretto.
ma mi aspetterei la stesso trattamento anche per tutte le promesse, più o meno fumose, formulate da governi precendenti.
quanti anni è che *chiunque* promette incentivi alle famiglie e alle giovani coppie?
John Cage
15-12-2008, 16:28
se l'idea era quella di incentivare "chi si sbatte", SE APPLICATA, imho era una buona idea.
se la si vuole stigmatizzare perchè NON E' STATA APPLICATA dopo essere stata promessa, mi sembra corretto.
ma mi aspetterei la stesso trattamento anche per tutte le promesse, più o meno fumose, formulate da governi precendenti.
quanti anni è che *chiunque* promette incentivi alle famiglie e alle giovani coppie?
quella era una norma che tentava di favorire la produttività dell'azienda. La critica è sulla SCELTA POLITICA, non sull'applicazione della norma. In politica bisogna fare delle scelte e a mio avviso c'erano altre priorità. Alcune le ho anche enunciate. Dato che le risorse sono limitate, se vogliamo detassare il lavoro, detassiamo quello a tempo indeterminato e mettiamo dei limiti al tempo determinato. Oppure detassiamo le tredicesime. Dopo una serie di altri interventi prioritari, si poteva pensare anche a rilanciare la produttività in questo modo. In Germania ad esempio, in periodo di crisi, stanno pensando addirittura di ridurre l'orario di lavoro. L'esatto opposto.
Una buona idea? Se hai la possibilità di un solo intervento, quale scegli? ovviamente il più urgente. Detassare gli straordinari era urgente? Non mi pare. Sono mesi che lo diciamo.. e il tempo ci ha dato ragione.
se l'idea era quella di incentivare "chi si sbatte", SE APPLICATA, imho era una buona idea.
Ripeto: non cattiva, ma INUTILE vista l'attuale situazione economica.
se la si vuole stigmatizzare perchè NON E' STATA APPLICATA dopo essere stata promessa, mi sembra corretto.
ma mi aspetterei la stesso trattamento anche per tutte le promesse, più o meno fumose, formulate da governi precendenti.
Siamo in accordo, ma adesso però vai tu a dirlo a Gasparri (tanto per citare uno dei più presenti in video) che quotidianamente ripete ai TG "questo è il governo del fare".
Ciao
Federico
diciamo che, senza fare grandi investimenti, potrebbero aumentare la detassazione dei buoni pasto.
già portarla a... diciamo 8 euro? costerebbe pochino pochino e darebbe una mano a tanti lavoratori...
non mi dispiacerebbe
A ognuno fa comodo qualcosa:a chi interessa la detassazione degli straordinari perchè fa i turni,a chi i regali aziendali perchè il loro principale è santa claus,a chi i buoni pasto perchènon ha la mensa...
greasedman
15-12-2008, 19:39
Aboliremo le tasse sugli straordinari!
Anzi no, le aboliremo solo sui primi 30k lordi annui!
Anzi no, le aboliremo solo per quelli che prendono meno di 30k lordi annui!
Anzi no, non le aboliamo, le tassiamo al 10%!
Anzi no, le teniamo così!
Votate me, votate me!!!
Mailandre
15-12-2008, 19:55
...cut...
MISURE ANTICRISI? MA LO STATO CI GUADAGNA
di Tito Boeri 10.12.2008
...cut...
Ciao
Federico
Integro il dato sapere sul "guadagno" dello Stato.....
...cut....
I lavoratori dipendenti per effetto dell’aumento dell’inflazione nel 2008 hanno pagato in più il 7% di tasse, circa 13 miliardi di euro, le imprese e la rendita finanziaria hanno pagato il 6% in meno di tasse.
Si è negata la detassazione della tredicesima mensilità come richiesto dalla Cgil, sarebbe costata sei miliardi di euro, già incassati, come si vede, non avrebbero regalato nulla, i soldi ci sono e sono dei lavoratori, e questo avrebbe fatto molto bene a l’intera economia italiana.
La mancata restituzione del fiscal-drag ai lavoratori ha decurtato lo stipendio di circa duemila euro l’anno fino ad oggi e il governo non intende restituire, perché dice c’è il debito pubblico, .......
...cut....
Cavolo allora la snai ha sbagliato a dare le quote... :D
Ora che ci penso potrebbe essere anche Evelon
Tu sei fuori :mbe:
Prima di lanciarti in uscite del genere dovresti conoscere meglio i tuoi interlocutori...
Tu sei fuori :mbe:
Prima di lanciarti in uscite del genere dovresti conoscere meglio i tuoi interlocutori...
E' un problema dato che si ripetono sempre i soliti slogan..
E' un problema dato che si ripetono sempre i soliti slogan..
Mi sà che devi comprendere meglio lo spirito di un "forum di discussione" dove, per definizione, si viene a discutere.
Fatti una ricerca: vedrai che, per quanto mi riguarda ho sempre detto ciò che pensavo ed ho SEMPRE portato il massimo rispetto agli interlocutori, anche ai più esaltati (che il rispetto non concedono e non meritano).
Non mi sono MAI permesso di insultare e/o supporre qualcosa sul prossimo.
Queste sono LE BASI di una discussione civile.
Ripeto: controlla pure le varie discussioni alle quali ho preso parte.
Perchè noi (tutti, anche tu) siamo quì per discutere.
A meno che non ci siano iscritti di partito (alcuni utenti lo sono) o deputati (dubito) si parla con le proprie opinioni.
Opinioni che possono essere diversissime ma gli utenti che le portano DEVONO venir rispettati.
Esattamente come io non mi permetto di supporre idee non mie mi aspetto e pretendo lo stesso trattamento.
Senza queste BASI non si và da nessuna parte, specie in una discussione...
Non me ne frega niente di fare una polemica con te o con chiunque altro. io ho espresso una mia personale opinione (IMHO in questa sezione si parla molto per slogan) senza offendere nessuno, non c'è bisogno di fare la morale.. se ti senti chiamato in causa... ti stai sbagliando!
Ripeto: non cattiva, ma INUTILE vista l'attuale situazione economica.
Che poi i segnali della crisi si vedevano da tempo.. inutile dire che questa crisi ha colpito all'improvviso..
dave4mame
16-12-2008, 00:16
Ripeto: non cattiva, ma INUTILE vista l'attuale situazione economica.
... ma che era stata proposta PRIMA di realizzare che tutto il mondo occidentale era in braghe di tela...
Siamo in accordo, ma adesso però vai tu a dirlo a Gasparri (tanto per citare uno dei più presenti in video) che quotidianamente ripete ai TG "questo è il governo del fare".
non ho capito perchè dovrei farlo io... io che c'entro? :)
dave4mame
16-12-2008, 00:19
Non me ne frega niente di fare una polemica con te o con chiunque altro. io ho espresso una mia personale opinione (IMHO in questa sezione si parla molto per slogan) senza offendere nessuno, non c'è bisogno di fare la morale.. se ti senti chiamato in causa... ti stai sbagliando!
mi permetterei di farti notare come sei tu che hai chiamato in causa ora questo, ora quello.
fino ad ora cannando pure ogni volta, per altro...
dave4mame
16-12-2008, 00:29
http://www.lavoce.info/binary/la_voce/articoli/boeri.1228903094.jpg
dai perdio...
la voce principale delle "maggiori entrate" è dovuta ai principi di rivalutazione ias.
una voce talmente virtuale che, se anzichè applicata in ossequio alla normative europee se la fosse inventata tremonti, chiunque sarebbe qui a strepitare come un'aquila.
e QUELLA sarebbe la voce che ha maggior peso delle "entrate" ? (e che ci sarebbe stata anche a prescindere).
dai, va bene essere in cattiva fede e scriverle, certe cose.
ma anche a riportarle non ci si fa bella figura.
John Cage
16-12-2008, 05:35
... ma che era stata proposta PRIMA di realizzare che tutto il mondo occidentale era in braghe di tela...
anche prima c'erano cose più urgenti. E' una questione di cultura politica e di ideologia, sulla base della quale si assegnano le priorità.
dave4mame
16-12-2008, 08:09
erano tanto urgenti che nessuno le ha fatte prima.
... ma che era stata proposta PRIMA di realizzare che tutto il mondo occidentale era in braghe di tela...
enno'.. anche giusto ier sera La Russa si vantava da Vespa di come Tremonti avesse previsto lo scatafascio e si fosse mosso per tempo.
E lo stesso 3monti ha detto piu' volte che la finanziaria era stata fatta cosi' in previsione della crisi in arrivo.
Se poi con "cosi'" intendesse "in 9 minuti e mezzo" non mi e' dato saperlo :D
Integro il dato sapere sul "guadagno" dello Stato.....
...cut....
I lavoratori dipendenti per effetto dell’aumento dell’inflazione nel 2008 hanno pagato in più il 7% di tasse, circa 13 miliardi di euro, le imprese e la rendita finanziaria hanno pagato il 6% in meno di tasse.
Si è negata la detassazione della tredicesima mensilità come richiesto dalla Cgil, sarebbe costata sei miliardi di euro, già incassati, come si vede, non avrebbero regalato nulla, i soldi ci sono e sono dei lavoratori, e questo avrebbe fatto molto bene a l’intera economia italiana.
La mancata restituzione del fiscal-drag ai lavoratori ha decurtato lo stipendio di circa duemila euro l’anno fino ad oggi e il governo non intende restituire, perché dice c’è il debito pubblico, .......
...cut....
Questo non lo avevo letto.
:(
... ma che era stata proposta PRIMA di realizzare che tutto il mondo occidentale era in braghe di tela...
NO. Proprio NO.
La crisi era prevista e ampiamente annunciata già dallo scorso anno.
Questo ben prima che si svolgessero le elezioni 2008.
E anche Tremonti sin da subito aveva sottolineato in più occasioni le difficoltà che ci aspettavano.
Anche qui nel forum se ne è discusso in più occasioni.
non ho capito perchè dovrei farlo io... io che c'entro? :)
Tu sei tendenzialmente orientato per il cdx e anche "autorevole", nel senso che sovente discuti per concetti e non per slogan.
dai perdio...
la voce principale delle "maggiori entrate" è dovuta ai principi di rivalutazione ias.
una voce talmente virtuale che, se anzichè applicata in ossequio alla normative europee se la fosse inventata tremonti, chiunque sarebbe qui a strepitare come un'aquila.
e QUELLA sarebbe la voce che ha maggior peso delle "entrate" ? (e che ci sarebbe stata anche a prescindere).
dai, va bene essere in cattiva fede e scriverle, certe cose.
ma anche a riportarle non ci si fa bella figura.
Dall'articolo riportato, già evidenziato (in parte) in grassetto:
a parte del leone viene svolta dalla rivalutazione dei valori contabili Ias, una misura di riallineamento dei valori fiscali e contabili che in parte anticipa entrate future. Oggi, semmai, dovrebbe essere compiuta l’operazione opposta, immediate riduzioni di tasse oggi compensati da riduzioni di spesa domani.
Anche a non leggere non si fa proprio una bella figura.
Ciao
Federico
John Cage
16-12-2008, 08:44
erano tanto urgenti che nessuno le ha fatte prima.
argomento pretestuoso. La cosa è più semplice e mi pareva anche di averlo spiegato. E' stata fatta QUELLA scelta invece di altre. Tale scelta si è rivelata fallimentare esattamente come sostenuto da molti. Riguardo a ciò che è stato fatto prima, hai memoria corta. Hai presente la finanziaria 2007 e la riduzione di 5 punti del cuneo fiscale? Quella cosa li che piaceva al centrodestra ma che riteneva non ci fossero risorse sufficienti.
dave4mame
16-12-2008, 09:01
comincio ad ammettere la mia colpa; letto ias nelle voci di entrata mi si è automaticamente appanata la vista. :p
non che cambi di molto il concetto; è una voce che "casca li" assolutamente fittizia e che non ha alcun senso riportare come voce di entrata (ma anche di uscita se avesse avuto il segno contrario).
sul fiscal drag... qualcuno mi ricordi un governo che lo abbia restituito.
anzi; qualcuno mi ricordi un governo, negli ultimi 10 anni, che a fronte dell'inflazione abbia rivisto gli scaglioni fiscali.
a me invece ne viene in mente uno che a fronte di inflazione reale più alta della reale ha ben pensato un ritocchino.
circa la crisi.
adesso si dice che annunciata e prevedibile.
le previsioni prevedevano un rallentamento dell'economia reale, con un biennio di crescita molto bassa; non un tracollo finanziario, la conseguente ripercussione sul mercato reale e soprattutto il terrificante drenaggio di risorse monetarie per supportare i settori in crisi.
chiunque si vanti di aver previsto QUESTA catastrofe di QUESTA ENTITA' (esclusi quelli che lo fanno con cadenza semestrale) ci fa una brutta figura; doppiamente se era nella posizione di poter intervenire per parare il colpo.
ps...
ad ogni buon conto la mia presunta (molto) autorevolezza non credo mi qualifichi molto per interloquire con gasparri.... il che mi rende molto felice :)
infatti....
Solo questo governo poteva fare per qualche mese una legge praticamente inutile eliminando invece una cosa decisamente + utile.
Col risultato che ora non ci sarà + nessuna delle due.
Ottimo.
E il bello è che c'è anche gente contenta di ciò che li difende. :)
Non ho i conti (nemmeno tu) quindi se non funziona allora che si tolga (o si deve mantenere per principio?)
Francamente trovo assurdo il cancan che si stà scatenando: se era una sperimentazione vuol dire che si sperimentava, ovvero non si poteva sapere a priori se era giusta o meno.
Divertente il "eliminando una cosa decisamente + utile" :D
La detassazione dei panettoni era "decisamente + utile" ? :D
ad ogni buon conto la mia presunta (molto) autorevolezza non credo mi qualifichi molto per interloquire con gasparri.... il che mi rende molto felice :)
Questa è stupenda
:D
alphacygni
16-12-2008, 09:34
Al 90% è di Dave4mame; 10% ELISAMAC; DonaldDuck impossibile, lui fa solo rassegna stampa :D
a me sapeva molto di turbodiesel, veramente...:asd:
comunque... bella scoperta, l'importante e' battere il ferro finche' e' caldo... avete altri 15 giorni per lavorare duro, poi via a fare un cazzo :D
p.s. io l'ho preso terribilmente in quel posto: coi colleghi ci siamo spartiti le reperibilita' tra dicembre e gennaio, e io ne faccio molte piu' a gennaio... cosi' mi verranno tassate appieno anziche' con la riduzione :mad:
dave4mame
16-12-2008, 09:37
argomento pretestuoso. La cosa è più semplice e mi pareva anche di averlo spiegato. E' stata fatta QUELLA scelta invece di altre. Tale scelta si è rivelata fallimentare esattamente come sostenuto da molti. Riguardo a ciò che è stato fatto prima, hai memoria corta. Hai presente la finanziaria 2007 e la riduzione di 5 punti del cuneo fiscale? Quella cosa li che piaceva al centrodestra ma che riteneva non ci fossero risorse sufficienti.
guarda che non sono ancora arteriosclerotico.
il dibattito del cuneo (con bersani/schioppa che lo annunciano, tremonti che dice che non hanno risorse me lo ricordo bene).
ma ricordo anche bene che bersani, spiegando perchè si chiama "cuneo" giurava che avrebbe avuto ripercussioni positive su entrambe le parti sociali che il cuneo separava.
io vantaggi in busta paga non ne ho visti; stassa cosa per tutta gente con lavoro dipendente con cui mi sono confrontato.
se qualcuno mi spiega come mai, avrei anche da chiedere che fine hanno fatto tutti gli interventi alla famiglia - ritenuta il cardine della società - promessa da prodi e soci; a me pare di ricordare che grazie a prodi sia sparito persino il bonus bebè.
edit:
scusate l'italiota...
John Cage
16-12-2008, 11:30
guarda che non sono ancora arteriosclerotico.
il dibattito del cuneo (con bersani/schioppa che lo annunciano, tremonti che dice che non hanno risorse me lo ricordo bene).
ma ricordo anche bene che bersani, spiegando perchè si chiama "cuneo" giurava che avrebbe avuto ripercussioni positive su entrambe le parti sociali che il cuneo separava.
io vantaggi in busta paga non ne ho visti; stassa cosa per tutta gente con lavoro dipendente con cui mi sono confrontato.
se qualcuno mi spiega come mai, avrei anche da chiedere che fine hanno fatto tutti gli interventi alla famiglia - ritenuta il cardine della società - promessa da prodi e soci; a me pare di ricordare che grazie a prodi sia sparito persino il bonus bebè.
edit:
scusate l'italiota...
Quel 5% è stato la prima parte della riduzione del cuneo prevista. Del 5% (equivalente a 9 miliardi di euro), il 60% è andata alle imprese, il 40% (3,8 miliardi) ai lavoratori con redditi bassi e medi per i quali inoltre è stata attuata una ripartizione in funzione dei carichi familiari. Ovvero, in base al numero dei familiari a carico. Riguardo il 60% che va alle imprese, la riduzione interessa solo le imprese che hanno alle proprie dipendenze lavoratori stabili. Una norma quindi che contrasta il lavoro precario. La riduzione del cuneo inoltre è una riforma strutturale. Si tratta infatti di 9 miliardi all'anno e non una tantum. Una norma sicuramente non sufficiente che a mio avviso doveva riguardare di più i lavoratori. Auspicherei una ulteriore riduzione del cuneo, ma questa volta a favore dei soli lavoratori.
loreluca
16-12-2008, 11:33
Personalmente non conosco nessuno che stia facendo straordinari in questo momento... Ma ne conosco alcuni in "cassa"... :muro:
^TiGeRShArK^
16-12-2008, 11:36
Non ho i conti (nemmeno tu) quindi se non funziona allora che si tolga (o si deve mantenere per principio?)
Francamente trovo assurdo il cancan che si stà scatenando: se era una sperimentazione vuol dire che si sperimentava, ovvero non si poteva sapere a priori se era giusta o meno.
Divertente il "eliminando una cosa decisamente + utile" :D
La detassazione dei panettoni era "decisamente + utile" ? :D
si, dato che di quella potevano usufruirne TUTTI e non solo quelli che potevano permettersi di fare straordinario. :)
E inoltre ora non c'è nè l'una nè l'altra. :)
Ottima questa sperimentazione. :)
Un pò come l'eliminazione della class-action che secondo voi doveva essere "per migliorarla", e infatti si è visto come l'hanno migliorata :asd:
ora è tanto perfetta che non ha nemmeno un difetto. :)
Infatti non c'è proprio :asd:
E' tipico del modo di lavorare di questo governo eliminare qualsiasi cosa anche solo decente di soppiatto
.....e il bello è che i loro fan ne sono anche contenti :asd:
dave4mame
16-12-2008, 11:38
Quel 5% è stato la prima parte della riduzione del cuneo prevista. Del 5% (equivalente a 9 miliardi di euro), il 60% è andata alle imprese, il 40% (3,8 miliardi) ai lavoratori con redditi bassi e medi per i quali inoltre è stata attuata una ripartizione in funzione dei carichi familiari. Ovvero, in base al numero dei familiari a carico. Riguardo il 60% che va alle imprese, la riduzione interessa solo le imprese che hanno alle proprie dipendenze lavoratori stabili. Una norma quindi che contrasta il lavoro precario. La riduzione del cuneo inoltre è una riforma strutturale. Si tratta infatti di 9 miliardi all'anno e non una tantum. Una norma sicuramente non sufficiente che a mio avviso doveva riguardare di più i lavoratori. Auspicherei una ulteriore riduzione del cuneo, ma questa volta a favore dei soli lavoratori.
qual è il limite che delimita i redditi "bassi" e "medi" ? conosco gente con reddito da 1200 euro che non ha avuto benefici di alcun genere.
senza contare che, quando annunciata, non era stata fatto alcun distinguo tra i percettori dell'agevolazione.
e il fatto che sia stata una "prima tranche" depone solo a favore di chi aveva previsto non ci fossero fondi sufficienti per portare a regime quanto propagandato.
enno'.. anche giusto ier sera La Russa si vantava da Vespa di come Tremonti avesse previsto lo scatafascio e si fosse mosso per tempo.
E lo stesso 3monti ha detto piu' volte che la finanziaria era stata fatta cosi' in previsione della crisi in arrivo.
Se poi con "cosi'" intendesse "in 9 minuti e mezzo" non mi e' dato saperlo :D
Tremonti l'ho sentito vantarsi di aver previsto la crisi piu di una volta.
Peccato che fosse il ministro dell'economia che invitava gli italiani ad ipotecare la casa per comprarsi il plasma.
E peccato che il suo libro no global pubblicato a inizio 2008 prevedesse uno scenario di crisi totalmente diverso dalla crisi attuale.
indelebile
16-12-2008, 11:45
gli straordinari li fanno nel commercio con aperture domenicali ecc ecc...insomma per la mia categoria soprattutto questo mese
John Cage
16-12-2008, 13:06
qual è il limite che delimita i redditi "bassi" e "medi" ? conosco gente con reddito da 1200 euro che non ha avuto benefici di alcun genere.
senza contare che, quando annunciata, non era stata fatto alcun distinguo tra i percettori dell'agevolazione.
e il fatto che sia stata una "prima tranche" depone solo a favore di chi aveva previsto non ci fossero fondi sufficienti per portare a regime quanto propagandato.
è stata un'operazione di 9 miliardi di euro. Sostanzialmente si tratta di una riduzione fiscale mirata al lavoro. Tremonti e la destra dicevano che QUELLE risorse non c'erano. Invece Prodi, al contrario del "governo del fare", le ha trovate.
Riguardo gli aumenti, ci sono stati, e sono stati calcolati mediamente in 430 euro se il lavoratore ha un figlio, 790 se ha due figli, 860 euro con tre figli. I benefici della riforma in pratica coincidono con la riforma dell'IRPEF. Cioè i 3,8 miliardi sono stati assorbiti dalla rimodulazione delle aliquote, dalla trasformazione delle deduzioni in detrazioni e dall'aumento degli assegni familiari. C'è stata cioè una redistribuzione del reddito verso il basso. Non ha avuto invece nessun effetto sui redditi dai 40.000€ in su.
Ora, io non condivido pienamente questa operazione. Avrei preferito dare meno alle aziende e di più direttamente ai lavoratori, ma non si può dire che non siano stati messi in campo 9 miliardi di euro in modo strutturale. Spero di essere stato chiaro. ;)
edit: comunque non depone affatto a favore di Tremonti. In campagna elettorale Prodi parlava di 6-8 miliardi da impiegare immediatamente per la riduzione del cuneo mentre Treconti sosteneva che quelle cifre non c'erano.
John Cage
16-12-2008, 13:09
Tremonti l'ho sentito vantarsi di aver previsto la crisi piu di una volta.
Peccato che fosse il ministro dell'economia che invitava gli italiani ad ipotecare la casa per comprarsi il plasma.
E peccato che il suo libro no global pubblicato a inizio 2008 prevedesse uno scenario di crisi totalmente diverso dalla crisi attuale.
già, dice di aver previsto la crisi ed è per questo che ha anticipato la manovra triennale ad agosto. E' in quella manovra che ha deciso la detassazione degli straordinari.
...
ps...
ad ogni buon conto la mia presunta (molto) autorevolezza non credo mi qualifichi molto per interloquire con gasparri.... il che mi rende molto felice :)
:D
...
Francamente trovo assurdo il cancan che si stà scatenando: se era una sperimentazione vuol dire che si sperimentava, ovvero non si poteva sapere a priori se era giusta o meno.
Io trovavo assurde le lodi a priori per un provvedimento, in ogni caso "provvisorio" e "limitato da specifici requisiti", che veniva spacciato ogni giorno come un toccasana.
I dati che ho analizzato per giungere a quelle conclusioni sono oggettivi e frutto di osservazioni minuziose dei comportamenti.... Se non sei a conoscenza, perchè non hai avuto occasione di osservare in diretta e/o di vivere in prima persona certi momenti storici, ti consiglierei nuovamente di ridere meno e riflettere di più.
Ancora?
:sofico:
Quindi il PCI ha governato il paese per 60 anni?
Ha governato durante i ruggenti anni 80?
Il debito pubblico è eredità del PCI?
Evitiamo per decenza.....
Quel 5% è stato la prima parte della riduzione del cuneo prevista. Del 5% (equivalente a 9 miliardi di euro), il 60% è andata alle imprese, il 40% (3,8 miliardi) ai lavoratori con redditi bassi e medi per i quali inoltre è stata attuata una ripartizione in funzione dei carichi familiari. Ovvero, in base al numero dei familiari a carico. Riguardo il 60% che va alle imprese, la riduzione interessa solo le imprese che hanno alle proprie dipendenze lavoratori stabili. Una norma quindi che contrasta il lavoro precario. La riduzione del cuneo inoltre è una riforma strutturale. Si tratta infatti di 9 miliardi all'anno e non una tantum. Una norma sicuramente non sufficiente che a mio avviso doveva riguardare di più i lavoratori. Auspicherei una ulteriore riduzione del cuneo, ma questa volta a favore dei soli lavoratori.
è stata un'operazione di 9 miliardi di euro. Sostanzialmente si tratta di una riduzione fiscale mirata al lavoro. Tremonti e la destra dicevano che QUELLE risorse non c'erano. Invece Prodi, al contrario del "governo del fare", le ha trovate.
Riguardo gli aumenti, ci sono stati, e sono stati calcolati mediamente in 430 euro se il lavoratore ha un figlio, 790 se ha due figli, 860 euro con tre figli. I benefici della riforma in pratica coincidono con la riforma dell'IRPEF. Cioè i 3,8 miliardi sono stati assorbiti dalla rimodulazione delle aliquote, dalla trasformazione delle deduzioni in detrazioni e dall'aumento degli assegni familiari. C'è stata cioè una redistribuzione del reddito verso il basso. Non ha avuto invece nessun effetto sui redditi dai 40.000€ in su.
Ora, io non condivido pienamente questa operazione. Avrei preferito dare meno alle aziende e di più direttamente ai lavoratori, ma non si può dire che non siano stati messi in campo 9 miliardi di euro in modo strutturale. Spero di essere stato chiaro. ;)
.
già, dice di aver previsto la crisi ed è per questo che ha anticipato la manovra triennale ad agosto. E' in quella manovra che ha deciso la detassazione degli straordinari.
Proprio così.
Ciao
Federico
John Cage
16-12-2008, 13:30
E chi ha mai affermato che non ne abbiano o che siano scusabili ?, hai forse individuato un simile argomento in qualche, anche del passato, mio post ?.
Lo hanno affrontato solo a chiacchiere perchè era un argomento "di moda" e mai avrebbero "osato" affrontarlo seriamente a causa dei troppi interssi di loro clienti, la sinistra è regina dell'assistenzialismo clientelarparassita pari merito con la vecchia dc, che avrebbero dovuto toccare pesantemente. Ciò sarebbe costata loro una immane fetta di consensi e, che io sappia, nessun politico italiota ama perdere consensi e relativi voti.
quindi metti in dubbio quelle cifre? Una riduzione effettiva c'è stata oppure non c'è niente di vero e sono solo chiacchiere e numeri finti? :confused: Saresti contento se adesso fossimo al 120%? Sarebbe al stessa cosa?
Male, ridere fa bene sempre e non importa chi sia il proprietario del mezzo da cui viene la comicità ma non credo sia quella la vera ragione che ti ha precluso l'assistere al drive-in. Piuttosto ritengo, considerando che ormai sono trascorsi quasi 20 anni, tu fossi troppo giovane allora e che tuu cavalchi la cosa per mostrarti coerente con la tua antiberlusconità. Io sono differente ed assaio più pragmatico, Berlusconi certamente non incontra le mie simnpatie ma se i suoi media distribuiscono trasmissioni divertenti e rilassanti non sputo certo sopra di esse.
Per tivù berlusconiana intendo proprio I PROGRAMMI che trasmette. Probabilomente la loro cultira gli impedisce di tirar fuori qualcosa di divertente, a parte pochissime eccezioni tipo Zelig.. Il tipo di comicità di Drive in in realtà non mi fa ridere affatto, la trovo scontata e banale, come non mi piace la comicità del bagaglino che trovo dello stesso livello. Preferisco altri programmi ed altri comici. E' un problema? Riguardo l'età, se allora fossi stato troppo piccolo te lo avrei detto, invece di dirti che non mi piaceva quel genere di tv. Non credi?
dave4mame
16-12-2008, 14:18
è stata un'operazione di 9 miliardi di euro. Sostanzialmente si tratta di una riduzione fiscale mirata al lavoro. Tremonti e la destra dicevano che QUELLE risorse non c'erano. Invece Prodi, al contrario del "governo del fare", le ha trovate.
Riguardo gli aumenti, ci sono stati, e sono stati calcolati mediamente in 430 euro se il lavoratore ha un figlio, 790 se ha due figli, 860 euro con tre figli. I benefici della riforma in pratica coincidono con la riforma dell'IRPEF. Cioè i 3,8 miliardi sono stati assorbiti dalla rimodulazione delle aliquote, dalla trasformazione delle deduzioni in detrazioni e dall'aumento degli assegni familiari. C'è stata cioè una redistribuzione del reddito verso il basso. Non ha avuto invece nessun effetto sui redditi dai 40.000€ in su.
Ora, io non condivido pienamente questa operazione. Avrei preferito dare meno alle aziende e di più direttamente ai lavoratori, ma non si può dire che non siano stati messi in campo 9 miliardi di euro in modo strutturale. Spero di essere stato chiaro. ;)
ti ripeto; ho memoria buona.
tremonti disse che NON c'erano risorse per portare a compimento L'INTERA operazione; e di fatto si fece solo una parte della stessa.
per il resto avviserò la mia mogliettina che deve considerarsi ricca.
con uno stipendio netto di 1150 euro e due box di proprietà infatti non ha ricevuto alcun beneficio.
aspetto fiducioso la prox dichiarazione dei redditi per vedere la mirabolante entità degli sgravi fiscali che la sua metà di bimbo gli garantirà.... ma ho idea che rimarrà deluso come un bimbo che a natale rimane senza bicicletta :E
sulla crisi (sulla tipologia e sulla entità) dai, siamo onesti.
bastava leggere la terza di copertina del famigerato libro di tremonti per rendresi pienamente conto che non era questa la crisi che veniva paventata.
a meno di voler ammettere che il nostro ministro delle finanze sia davvero più bravo dei migliori analisti finanziari del globo terracqueo.
e sono sicuro che voi NON lo volete ammettere, vero? :)
John Cage
16-12-2008, 14:38
ti ripeto; ho memoria buona.
tremonti disse che NON c'erano risorse per portare a compimento L'INTERA operazione; e di fatto si fece solo una parte della stessa.
per il resto avviserò la mia mogliettina che deve considerarsi ricca.
con uno stipendio netto di 1150 euro e due box di proprietà infatti non ha ricevuto alcun beneficio.
aspetto fiducioso la prox dichiarazione dei redditi per vedere la mirabolante entità degli sgravi fiscali che la sua metà di bimbo gli garantirà.... ma ho idea che rimarrà deluso come un bimbo che a natale rimane senza bicicletta :E
sulla crisi (sulla tipologia e sulla entità) dai, siamo onesti.
bastava leggere la terza di copertina del famigerato libro di tremonti per rendresi pienamente conto che non era questa la crisi che veniva paventata.
a meno di voler ammettere che il nostro ministro delle finanze sia davvero più bravo dei migliori analisti finanziari del globo terracqueo.
e sono sicuro che voi NON lo volete ammettere, vero? :)
A vantarsi di aver previsto la crisi è stato lo stesso Tremonti e lui stesso dice che è per questo motivo che ha anticipato la manovra ad agosto. Ovviamente io non nutro alcuna stima per Treconti e non credo ad una sola parola.
Riguardo le cifre ti ricordi molto male. Treconti diceva che non c'erano risorse per fare subito quell'operazione che era stata promessa e poi realizzata da Prodi. Riguardo la seconda parte della riforma, andava fatta entro la legislatura e non subito. Su quale base si può dire che mancassero le risorse non lo capisco proprio. Nel frattempo il governo è caduto e il nuovo governo ha preferito investire quelle risorse sulla detassazione degli straordinari. Questione di scelta... La politica è questa. Sono le diverse scelte a qualificare il tipo di politica.
Riguardo i beneficiari di quei 3,8 miliardi di euro, sono state le fasce meno abbienti. Qualcosa in contrario?
John Cage
16-12-2008, 14:59
Riduzioni ????, di cosa ?????. Forse non sei al corrente che il debito pubblico aumenta da sempre senza soluzioni di continuità. Artifizi come rapportare tra loro dati incongrui o quasi per mostrare di "aver fatto qualcosa" non mi soddisfano di certo. Il rapporto deficit/pil dipende non solo dal debito ma sopratutto dal variare del pil. Il primo è in costante aumento mentre il secondo subisce le variazioni che subisce, più o meno, il fatturato di qualsiasi azienda influenzato dalle condizioni dell'economia e sono due dati scarsamente o per nulla indicativi di come proceda o non proceda un qualsivoglia risanamento.
Ricordo questo argomento che hai usato in un'altra discussione. Però non hai risposto. Preferiresti che il rapporto deficit/pil fosse al 120% come nel 1996? Preferiresti che continuasse a crescere come è avvenuto tra il 2003 e il 2006 per via di una allegra gestione delle finanze pubbliche? Paghiamo 70 miliardi di euro all'anno di soli interessi. E' accettabile? Ce lopossiamo permettere, come diceva Berlusconi fino a poco tempo fa?
Ho compreso, non ti piace la comicità se non quella consona alle tue idee mentre a me piace tutta salvo quella che sconfina nell'offensivo e/o nel volgare.
Neanche a me piace la comicità offensiva e volgare, come non mi piace lo sfottò, per intenderci. Per me la comicità del drive in era molto volgare, come lo è adesso quella del bagaglino o come lo sono o vari Boldi e De Sica e i programmi come striscia la notizia. Per me quella è tivù spazzatura e non la guardo. Posso? O bisogna polemizzare anche su questo? Ma poi avevo citato solo Zelig.. e non mi pare che quella sia una comicità in qualche modo politicizzata.
Ti faccio un esempio: tra le altre cose sono musicista e mi piace più o meno tutta la musica. Ma il tempo è tiranno e se ho un po di tempo da dedicare all'ascolto, tendo ad ascoltare le cose che mi piacciono di più. Mi pare ovvio e naturale. C'è qualcosa di sbagliato in questo?
dave4mame
16-12-2008, 15:19
A vantarsi di aver previsto la crisi è stato lo stesso Tremonti e lui stesso dice che è per questo motivo che ha anticipato la manovra ad agosto. Ovviamente io non nutro alcuna stima per Treconti e non credo ad una sola parola.
e allora cazzaro lui, se l'ha detto.
Riguardo le cifre ti ricordi molto male. Treconti diceva che non c'erano risorse per fare subito quell'operazione che era stata promessa e poi realizzata da Prodi. Riguardo la seconda parte della riforma, andava fatta entro la legislatura e non subito. Su quale base si può dire che mancassero le risorse non lo capisco proprio. Nel frattempo il governo è caduto e il nuovo governo ha preferito investire quelle risorse sulla detassazione degli straordinari. Questione di scelta... La politica è questa. Sono le diverse scelte a qualificare il tipo di politica.
sono sicuro del contrario.
per la piena attuazione del piano (quella che era stata "spesa" da prodi quando il cuneo era una provincia o uno strumento da falegname) erano state stimate cifre superiori che NON c'erano.
e su quelle tremonti diceva che non c'erano risorse.
Riguardo i beneficiari di quei 3,8 miliardi di euro, sono state le fasce meno abbienti. Qualcosa in contrario?
1150 euro mese qualifica una persona come "più abbiente" allora?
John Cage
16-12-2008, 15:25
e allora cazzaro lui, se l'ha detto.
sono sicuro del contrario.
per la piena attuazione del piano (quella che era stata "spesa" da prodi quando il cuneo era una provincia o uno strumento da falegname) erano state stimate cifre superiori che NON c'erano.
e su quelle tremonti diceva che non c'erano risorse.
1150 euro mese qualifica una persona come "più abbiente" allora?
. E visto che te lo ricordi, qual'era la cifra stimata? :rolleyes:
Oltre alla cifra dello stipendio, ti avevo già spiegato che c'entra molto il numero delle persone a carico. 1150€ con quante persone a carico? Se ci sono disponibilità limitate (3,8mld) mi sembrerebbe sciocco disperdere l'intera cifra dando pochissimo a tutti. Più sensato dare un pò di più a chi sta peggio. Comunque mettiti l'anima in pace: non riceverà nulla neanche dai provvedimenti di Treconti.
dave4mame
16-12-2008, 15:37
e comunque....
io riconosco al governo prodi I l'innegabile merito di aver ridotto in modo drastico non tanto l'entità del debito, ma la curva di crescita esponenziale che stava prendendo.
ricordo però anche le modalità con cui si è ottenuto questo risultato; tassa sulla salute e prelievi forzosi sui conti correnti di chiunque.
se berlusconi avesse fatto operazioni del genere adesso sareste dietro a invocare la pena capitale (e abbiate la coerenza di non dire di no).
io sono convinto che la medicina di tagli incondizionati che l'attuale governo sia assai miope; è come massacrare di salassi uno che già sta male.
però è anche vero che non ci sono soldi per comprare gli antibiotici... e che è la stessa medicina che il dottore prima stava propinando.
e ad ogni modo non ho ancora capito dove troveranno i quattrini che dovranno cacciare per sostentare le banche....
dave4mame
16-12-2008, 16:19
. E visto che te lo ricordi, qual'era la cifra stimata? :rolleyes:
ho buona memoria, non sono pico della mirandola...
[QUOTE]
Oltre alla cifra dello stipendio, ti avevo già spiegato che c'entra molto il numero delle persone a carico. 1150€ con quante persone a carico? Se ci sono disponibilità limitate (3,8mld) mi sembrerebbe sciocco disperdere l'intera cifra dando pochissimo a tutti. Più sensato dare un pò di più a chi sta peggio. Comunque mettiti l'anima in pace: non riceverà nulla neanche dai provvedimenti di Treconti.[QUOTE]
quindi, di fatto stiamo parlando di una cifra netta mensile non molto diversa da quella della social card che tanto viene schifata.....
e comunque....
io riconosco al governo prodi I l'innegabile merito di aver ridotto in modo drastico non tanto l'entità del debito, ma la curva di crescita esponenziale che stava prendendo.
ricordo però anche le modalità con cui si è ottenuto questo risultato; tassa sulla salute e prelievi forzosi sui conti correnti di chiunque.
Questo è stato sempre messo in risalto nelle numerose discussioni in tema.
se berlusconi avesse fatto operazioni del genere adesso sareste dietro a invocare la pena capitale (e abbiate la coerenza di non dire di no).
Prima di analizzare i SE, restiamo con i piedi per terra alla situazione REALE.
Ad esempio: quando il csx era impegnato a tenere sotto controllo i conti pubblici italiani, il cdx sapeva solo adottare una campagna mediatica martellante contro il "governo delle tasse", arrivando perfino a pubblicare nel bollettino aziendale delle analisi truccate sui conti pubblici del nostro paese.
E i fanboy del partito-azienda ripetevano con una sola voce: "il governo delle tasse!!!!!".
Quando si è insediato il nuovo governo, il DPEF 2000-2013 ha subito messo in chiaro che la pressione fiscale non sarebbe variata. E che si impegnava ad onorare il patto di stabilità UE.
E i fanboy di cui sopra? Silenzio assoluto.
E' forse chiedere troppo il pretendere un minimo di coerenza da questi personaggi?
Si, probabilmente si.
io sono convinto che la medicina di tagli incondizionati che l'attuale governo sia assai miope; è come massacrare di salassi uno che già sta male.
però è anche vero che non ci sono soldi per comprare gli antibiotici... e che è la stessa medicina che il dottore prima stava propinando.
e ad ogni modo non ho ancora capito dove troveranno i quattrini che dovranno cacciare per sostentare le banche....
Non dimenticare che ad inizio legislatura hanno dilapidato diversi miliardi di € per la vicenda Alitalia e per taglio dell'ICI a tutti quelli che non erano già compresi nel taglio deciso dal precedente governo.
Adesso forse quei 5-6 miliardi di € gli avrebbero fatto comodo.
Ciao
Federico
dave4mame
16-12-2008, 17:12
è scomparso il riferimento che accomunava l'operato del 1996 a quello del 2006.
e trovo che sia un bene;
perchè se a fronte delle misure adottate del 1996 non abbiamo pagato dazio (anche in virtu del calo del tassi ottenuti con l'entrata in europa), il prezzo pagato 10 anni dopo è stato assai più salato.
credo che nessuno abbia il coraggio di affermare che la frenata del pil del 2007 sia in buona parte dovuta alla ricetta di schioppa.
e non mi stupirei se a fronte di quella di odierna di tremonti ci trovassimo, sul medio termine, con una notevole riduzione del debito e con una recessione più marcata rispetto a quella dei partner europei.
questo sul medio termine; perchè sul lungo, a parità di condizioni, credo sia abbastanza chiaro cosa succederebbe.
è scomparso il riferimento che accomunava l'operato del 1996 a quello del 2006.
Si, quando rileggendo mi sono accorto che avevi precisato
prodi I
credo che nessuno abbia il coraggio di affermare che la frenata del pil del 2007 sia in buona parte dovuta alla ricetta di schioppa.
La propaganda del partito-azienda ha sostenuto questo in svariate occasioni.
e non mi stupirei se a fronte di quella di odierna di tremonti ci trovassimo, sul medio termine, con una notevole riduzione del debito e con una recessione più marcata rispetto a quella dei partner europei.
Il nostro paese ha sovente indici di crescita inferiori a quelli dei principali concorrenti. Questo principalmente per i nodi strutturali del nostro sistema.
Ciao
Federico
John Cage
16-12-2008, 17:29
.edit
Mi pare che la social card costerà sul miliardo e mezzo.
«Social card andrà a 1.300.000 persone»
Tremonti: «Costerà a regime 450 milioni di euro. Verrà ricaricata ogni mese con 40 euro»
Come ho già fatto notare da diverse settimane, a me i conti non tornano.
:confused:
Ciao
Federico
John Cage
16-12-2008, 17:48
ho buona memoria, non sono pico della mirandola...
quindi, di fatto stiamo parlando di una cifra netta mensile non molto diversa da quella della social card che tanto viene schifata.....
Riguardo quella cifra, non la ricordi perché non esiste. Le cifre ipotizzate erano quelle che ti ho detto io e Treconti e Berlusconi dicevano che si trattava di sola propaganda e che quei 6-8 miliardi non erano disponibili. Prodi invece diceva che era possibile trovarli. L'unica cosa che mi dispiace è l'eccessivo regalo fatto alle aziende. 5 miliardi di euro che si sono intascati senza produrre nulla sul mercato del lavoro.
Riguardo la social card, sai quanto costerà allo stato? Si e no 50 milioni di € al mese. Giudica tu se è sufficiente per fronteggiare una crisi come quella attuale. Inoltre non è una riforma strutturale ma una tesserina che vale un anno.
John Cage
16-12-2008, 17:49
«Social card andrà a 1.300.000 persone»
Tremonti: «Costerà a regime 450 milioni di euro. Verrà ricaricata ogni mese con 40 euro»
Come ho già fatto notare da diverse settimane, a me i conti non tornano.
:confused:
Ciao
Federico
si, infatti.. ho corretto e purtroppo al ribasso. :stordita:
si, infatti.. ho corretto e purtroppo al ribasso. :stordita:
A me continuano a non tornare.
C'era un utente di Verona, presente anche in questa discussione, che era solitamente molto attento, lo posso testimoniare per certo fino a qualche mese fa, alle cifre dei consuntivi.....
:D
Ciao
Federico
dave4mame
16-12-2008, 22:12
La propaganda del partito-azienda ha sostenuto questo in svariate occasioni.
la propaganda del partito azienda non saprei.
io lo sostengo per il prodi II, lo sostengo per il berlusconi II (anzi, continuando così le cose ritengo che sarà peggio, visto il contesto internazionale assai peggiore) e in generale lo sosterrei per qualunque governo, in fase di stagnazione si ostini ad adottare politiche di tal fatta.
mi rendo conto che, a fronte di un debito pubblico come quello italiano (per di più in larga parte ormai "fuori casa" e senza leve monetarie si abbia le mani legate.
adesso sono proprio curioso di vedere come tremonti sfrutterà l'opportunità di forse sconto sul costo del servizio del debito che gli si prospetta di fronte.
Il nostro paese ha sovente indici di crescita inferiori a quelli dei principali concorrenti. Questo principalmente per i nodi strutturali del nostro sistema.
beh, allora facciamo prima a dire che "è colpa degli italiani, a prescindere dal tipo di governo"....
Ciao
dave4mame
16-12-2008, 22:29
«Social card andrà a 1.300.000 persone»
Tremonti: «Costerà a regime 450 milioni di euro. Verrà ricaricata ogni mese con 40 euro»
Come ho già fatto notare da diverse settimane, a me i conti non tornano.
:confused:
Ciao
Federico
posso immaginare che ci sia qualcuno che, per un motivo o per l'altro non ne usufruirà, pur avendone diritto.
che, come detto, bene o male è l'importo mensile della grande regalia concessa da prodi.
e, come l'analogo provvedimento, siamo tutti d'accordo che è un ammortizzatore sociale e non certo uno scacciacrisi.
se qualcuno ha idea di dove andare a recuperare altri quattrini... bene accetta.
chessò, aumentiamo la parcella del p.s.? reintroduciamo la tassa sul medico di salute? nazionalizziamo un bot ogni 10?
la propaganda del partito azienda non saprei.
Se serve, ho sempre i link sottomano.
...
mi rendo conto che, a fronte di un debito pubblico come quello italiano (per di più in larga parte ormai "fuori casa" e senza leve monetarie si abbia le mani legate.
adesso sono proprio curioso di vedere come tremonti sfrutterà l'opportunità di forse sconto sul costo del servizio del debito che gli si prospetta di fronte.
Immagino sia un refuso per forte.
beh, allora facciamo prima a dire che "è colpa degli italiani, a prescindere dal tipo di governo"....
Ciao
Penso proprio che sia un problema del sistema Italia.
posso immaginare che ci sia qualcuno che, per un motivo o per l'altro non ne usufruirà, pur avendone diritto.
E il costo della burocrazia che ci sta dietro?
E l'emissione e la gestione delle carte?
e, come l'analogo provvedimento, siamo tutti d'accordo che è un ammortizzatore sociale e non certo uno scacciacrisi.
...
Io e te siamo d'accordo su questo, altri forse no, visto che lo citavano per dimostrare che questo governo, a differenza del precedente, pensa ai meno abbienti.
Ciao
Federico
John Cage
17-12-2008, 07:54
posso immaginare che ci sia qualcuno che, per un motivo o per l'altro non ne usufruirà, pur avendone diritto.
che, come detto, bene o male è l'importo mensile della grande regalia concessa da prodi.
e, come l'analogo provvedimento, siamo tutti d'accordo che è un ammortizzatore sociale e non certo uno scacciacrisi.
se qualcuno ha idea di dove andare a recuperare altri quattrini... bene accetta.
chessò, aumentiamo la parcella del p.s.? reintroduciamo la tassa sul medico di salute? nazionalizziamo un bot ogni 10?
la social card in se non è paragonabile con niente. Si tratta, come abbiamo visto, di 450 milioni contro 3,8 miliardi.
Ma possiamo paragonare i 450 milioni con tante altre voci di spesa. Non è una cifra irrisoria?
Qualche idea su dove andare a recuperare quattrini?
Non sono sicuro che siano cifre esatte, ma mi pare che in italia ci siano 570.000 auto blu. Considerato che negli stati uniti ci sono 73.000 auto blu, in francia 56.000, in germania 54.000 e in spagna 44.000, mi pare che sarebbe MOLTO semplice trovare un po di soldi in più da devolvere alla social card.
dave4mame
17-12-2008, 09:16
la social card in se non è paragonabile con niente. Si tratta, come abbiamo visto, di 450 milioni contro 3,8 miliardi.
Ma possiamo paragonare i 450 milioni con tante altre voci di spesa. Non è una cifra irrisoria?
Qualche idea su dove andare a recuperare quattrini?
Non sono sicuro che siano cifre esatte, ma mi pare che in italia ci siano 570.000 auto blu. Considerato che negli stati uniti ci sono 73.000 auto blu, in francia 56.000, in germania 54.000 e in spagna 44.000, mi pare che sarebbe MOLTO semplice trovare un po di soldi in più da devolvere alla social card.
anzitutto diciamo che sbagliavo io.... in parte
la cifra ulteriore 20 miliardi di euro era stata stimata da tremonti.
ma tale stima era dovuta all'ipotesi che la "quota dipendente" del cuneo sarebbe stata retrocessa a tutti i lavoratori, non dei più poveri.
sull'entità dell'importo messo a disposizione non discuto; sull'entità procapite si.
poi mi dovrebbero anche spiegare chi sono i percipienti di tali importi.
ripeto; per prova provata gente con redditi medio-bassi non ha visto un ghello...
John Cage
17-12-2008, 09:41
anzitutto diciamo che sbagliavo io.... in parte
la cifra ulteriore 20 miliardi di euro era stata stimata da tremonti.
ma tale stima era dovuta all'ipotesi che la "quota dipendente" del cuneo sarebbe stata retrocessa a tutti i lavoratori, non dei più poveri.
sull'entità dell'importo messo a disposizione non discuto; sull'entità procapite si.
poi mi dovrebbero anche spiegare chi sono i percipienti di tali importi.
ripeto; per prova provata gente con redditi medio-bassi non ha visto un ghello...
mai sentito di questa cifra di 20 miliardi. La campagna elettorale di Prodi era stata fatta su una promessa di 6-8 miliardi. Mantenuta perchè poi sono stati nove. Riguardo l'entità pro-capite ho già spiegato ma vedo che o non hai letto o fai finta di non capire.
Ti faccio un riepilogo. Però questa volta leggilo! :stordita:
Riguardo gli aumenti, per equità sono stati ripartiti in base al numero delle persone a carico. Sono stati mediamente di 430 euro se il lavoratore ha un figlio, 790 se ha due figli, 860 euro con tre figli. Sopra i 40.000€ non ci sono stati benefici. In pratica l'operazione ha coinciso con la riforma dell'IRPEF. Cioè i 3,8 miliardi sono stati assorbiti dalla rimodulazione delle aliquote, dalla trasformazione delle deduzioni in detrazioni e dall'aumento degli assegni familiari. Ovvero, c'è stata cioè una redistribuzione del reddito verso il basso.
Non dimentichiamoci che si trattava di operazioni programmate in tutta la legislatura, e il governo è caduto dopo soli due anni. Bisognava forse fare di più, ma la direzione a mio avviso era quella giusta.
Non è affatto sufficiente invece quello che è stato messo in campo da Tremonti per fronteggiare la crisi.
L'errore della detassazione degli straordinari non è stato l'unico. Anzi, qual'è la grande operazione finanziaria di questo governo che è andata nella direzione giusta? Proprio non riesco a comprenderlo. Forse la famigerata e tanto sbandierata ICI? 3 miliardi all'anno andati a favore dei redditi medio-alti! I redditi bassi l'avevano già avuta. Se proprio si voleva incrementare la detassazione per il "ceto medio", quantomeno si potevano escludere i più benestanti e recuperare come minimo un miliardo da li. Non dimentichiamoci inoltre che chi ha più case, spesso sono intestate a nonni o figli.
Dovremmo essere seri una volta tanto, nell'affrontare questi problemi. Non si tratta di vincere le elezioni, ma di fare scelte congrue con la situazione reale del paese.
...
Non è affatto sufficiente invece quello che è stato messo in campo da Tremonti per fronteggiare la crisi.
L'errore della detassazione degli straordinari non è stato l'unico. Anzi, qual'è la grande operazione finanziaria di questo governo che è andata nella direzione giusta? Proprio non riesco a comprenderlo. Forse la famigerata e tanto sbandierata ICI? 3 miliardi all'anno andati a favore dei redditi medio-alti! I redditi bassi l'avevano già avuta. Se proprio si voleva incrementare la detassazione per il "ceto medio", quantomeno si potevano escludere i più benestanti e recuperare come minimo un miliardo da li. Non dimentichiamoci inoltre che chi ha più case, spesso sono intestate a nonni o figli.
Dovremmo essere seri una volta tanto, nell'affrontare questi problemi. Non si tratta di vincere le elezioni, ma di fare scelte congrue con la situazione reale del paese.
Concordo, come avevo già scritto in questo intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25468799&postcount=110)
Non dimenticare che ad inizio legislatura hanno dilapidato diversi miliardi di € per la vicenda Alitalia e per taglio dell'ICI a tutti quelli che non erano già compresi nel taglio deciso dal precedente governo.
Adesso forse quei 5-6 miliardi di € gli avrebbero fatto comodo.
Ciao
Federico
alphacygni
17-12-2008, 11:51
«Social card andrà a 1.300.000 persone»
Tremonti: «Costerà a regime 450 milioni di euro. Verrà ricaricata ogni mese con 40 euro»
Come ho già fatto notare da diverse settimane, a me i conti non tornano.
:confused:
Ciao
Federico
Ma poi "a regime" che vuol dire? non e' che le moltiplicazioni "a regime" siano diverse... o forse intendeva "al regime" (Tremonti e' uno che guarda avanti)? :stordita:
...per il calcolo che non torna, forse e' un, abbastanza candido tra l'altro, modo per ammettere che tirano fuori tot, ma riprendono tot da qualche altra parte :fagiano:
...
Preferire che la piantassero di mescolare tra loro dati incongrui.... e che dicessero, una buona volta, che non sono stati in grado di fermare la crescita del debito pubblico- Invece intorbidano le acque per rinsaldare, dando loro in pasto dati manipolati nei quali credono ciecamente perchè diffusi dai loro arruffapopoli, le fila dei propri rispettivi fedeli.
:rolleyes:
Sopra le chiacchiere basate sul NULLA.
I dati che fotografano la situazione dei conti pubblici della nostra nazione, INVECE sono diffusi e certificati Eurostat.
Dovrebbe essere superfluo sottolineare che gli analisti di tutto il mondo si basano sui secondi e non sulle prime.
Come ho spesso esposto è l'ammontare del debito che è rilevante per dimostrare una tendenza al risanamento e di tendenze al risanamento non si può parlare quando il debito continua a crescere in termini assoluti.
Per favore, finiamola con queste amenità.
Nel 1996 eravamo meno indebitati di adesso solo perchè il valore assoluto era inferiore*?
Con la stessa non logica allora non capisco del perchè ci lamentiamo OGGI degli stipendi attuali, se in ogni caso sono superiori a quelli dei ruggenti anni 80?
:sofico:
Il rapporto defici/pil dipende dall'opera del governo, qualsiasi governo, solo in modo marginale.
Non proprio in modo marginale.
Il mercato, invece, avendo peso rilevante sul pil ha grande influenza in quel rapporto e siccome il mercato è volatile e lo diviene pure quello sciocco dato che non in se non significa nulla.
Nozioni elementari:
Anche se il deficit pubblico viene misurato in termini assoluti, indicando il suo ammontare in euro o nella moneta in cui è espresso, gli economisti preferiscono valutarne le dimensioni relative, rapportando il deficit al Prodotto interno lordo del paese. Tale rapporto costituisce, peraltro, un parametro essenziale per il rispetto del Patto di stabilità e crescita per gli Stati membri dell'Unione Europea che rientrano nell'eurozona.
Ciao
Federico
* Anche intuitivamente: fare paragoni basandosi su valori assoluti (che variano nel tempo ANCHE in forza della rivalutazione) è sbagliato.
Così come è sbagliato paragonare valori assoluti relativi a realtà differenti.
ConteZero
17-12-2008, 12:17
"La detassazione sugli straordinari? Non prorogata"
"Passata la festa, gabbato lo santo"
Non è stata prorogata a causa della sua manifesta inutilità, rendersi conto di aver introdotto un provvedimento inutile è atto di buonsenso e toglierlo lo è ancor di più. In alternativa hanno aumentato la detassazione dei premi di produzione e degli incentivi fino a 35.000 euro e qui molti ne potranno trarre vantaggi non di scarsa entità. Per esempio sappiate che il salario di un lavoratore turnista è costituito da circa un 30% di incentivi e che quasi nessuno di questi, numerosissimi in molte zone d'italia, aveva un reddito inferiore ai 30.000 stabiliti in precedenza e che su quel 30% le tasse passeranno dal 38%, sostituito al 33% di prima "dall'amico dei lavoratori" Romano Prodi assistito, ancor più "amici" dei lavoratori a sentir loro, da rifondaroli e coministi vari, al 10%.
P.S. Detassare le tredicesime avrebbe costituito un classico "una tantum" mentre detassare gli incentivi in busta paga è aiuto duraturo nel tempo.
Si si Proteus. Operai, infermieri, sbirri, turnisti in genere... tutti più di 30.000€ annui.
John Cage
17-12-2008, 17:02
Sarebbe come se un complice di un turlupinatore volesse certificare la correttezza del suo complice, andiamo Fede, smettiamola di credere alle panzane o alle favole e svegliamoci una buona volta.
Non hai ancora compreso che l'europa dei banchieri ha tutto l'interesse a fornire patenti di correttezza a chiunque collabori con loro sia complice dell'andazzo ?.
Continuo a sostenere, da ex amministratore d'azienda che ha sempre avuto come primo obiettivo bilanci sani e trasparenti per tutti i soci, che l'operazione "fichi fratto bistecche" fornisca risultati ingannevoli.
P.S. Che qualcuno si permetta di parlare di risanamento quando il debito continua ad aumentare ricorrendo ad escamotages come il rapportarlo al pil, non scorretto in se, è un dato "istantaneo che fotografa un dato momento e non è da prendersi che con le pinze lunghe, ma poco indicativo della progressione di un risanamento, significa semplicemente intorbidare le acque per far si che la massa non capisca.
il ragionamento che fai posso anche capirlo. Ma converrai che c'è una bella differenza se il debito cresce di più o di meno. E se il debito cresce meno, e si riduce fino a scendere sotto il 100%, sono molti miliardi di debito in meno e molti miliardi in meno di intesessi. Se arrivassimo ad un debito del 50 o del 60% sul pil, hai idea di quanti miliardi potremmo recuperare annualmente??
Guarda qui:
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/DebitoPIL.htm_cvt.htm
Il debito pubblico, in valore assoluto (che ti piace tanto) tra il 2004 e il 2005 è scresciutodi 68 miliardi; tra il 2005 e il 2006 di 70 miliardi; tra il 2006 e il 2007 di 16 miliardi.
Pensi che ci sia una differenza tra una crescita di 70 miliardi e una di 16? Si chiama risanamento.
Una famiglia che deve far quadrare i conti, dovrebbe per prima cosa eliminare i debiti che producono interessi passivi.
Paghiamo 70 miliardi all'anno di soli interessi e dovremmo cercare di pagarne sempre meno. Il discorso mi sembra semplice e lineare ed è ovvio che l'obiettivo è ridurre il debito in valore assoluto fino magari ad azzerarlo.
dave4mame
18-12-2008, 08:22
mettiamola così.
abbiamo di fronte un periodo in cui il servizio del debito costerà POCO.
vedremo se chi di competenza coglierà l'occasione di sfruttare il risparmio sugli interessi per abbattere il capitale...
ah, nel mentre, per la gioia dei detrattori:
le social card (che sono in effetti emesse e gestite dalle poste, non dalle banche) sono già state in parte distribuite... ma non caricate.
anzi sembra che la politica sia quella di distribuirle a chi faccia richiesta e "passi" un sommario esame dei requisiti... ma che poi venga caricata solo a chi effettivamente ne ha diritto.
brutta partenza, direi...
John Cage
18-12-2008, 13:00
Purtroppo il debito non è mai cresciuto meno in senso assoluto, è sembrato crescere meno perchè i vari governi hanno cercato di gettare fumo negli occhi degli elettori ricorrendo, come ho gia detto, al metodo del "fichi fratto bistecche". Se controlli l'effettivo trend di crescita scopri che le sue, minimali ndr, variazioni non corrispondono a risanamenti ma agli aumenti di pressione fiscale e quindi di risanare rapinando chi già è rapinato e preservando le sacche di assistenzialismo parassitario votoscambista sarebbe capace chiunque. Ciò che non hanno saputo fare ne i destri ne i sinistri è, purtroppo, avere il coraggio di incidere sui guai da loro stessi generati in passato per timore di perdere consenso.
Non capisco cosa intendi. Io ti ho mostrato la crescita del debito pubblico in VALORE ASSOLUTO.
2004 1.444.604
2005 1.512.779
2006 1.582.009
2007 1.598.762
E' esattamente quello di cui parlavi tu. Hai spiegato mille volte che il confronto deficit/pil non serve a niente. Benissimo, per parlare la stessa lingua, ti ho portato alcuni valori come esempio di crescita del pil. Se poi vuoi dire che bisogna ridurre gli sprechi e non aumentare le tasse, è ovvio e condivisibile. Ma serve sono a spostare l'attenzione su altre questioni secondo questo schema: parlare di deficit/pil non va bene -> parliamo di debito in valore assoluto -> anche questo non va bene, bisogna parlare degli sprechi e delle tasse.
Il punto è che tutte queste cose sono combinate tra loro.
Ma poi "a regime" che vuol dire? non e' che le moltiplicazioni "a regime" siano diverse... o forse intendeva "al regime" (Tremonti e' uno che guarda avanti)? :stordita:
...per il calcolo che non torna, forse e' un, abbastanza candido tra l'altro, modo per ammettere che tirano fuori tot, ma riprendono tot da qualche altra parte :fagiano:
Ho trovato delle interessanti considerazioni sull'argomento.
In ordine sparso:
Per le richieste antecedenti al 31 dicembre 2008, la Carta sarà inizialmente caricata dal Ministero dell'Economia e delle Finanze con 120 euro, relativi ai mesi di ottobre, novembre e dicembre 2008; successivamente, nel corso del 2009, la Carta sarà caricata ogni due mesi con 80 euro sulla base degli stanziamenti via via disponibili.
...La terza questione riguarda i costi della social card. È bene sottolineare che non tutto va ai cittadini. Il Ministero ha detto che allo Stato la social card costerà 450 milioni di euro annui a regime e che ne beneficeranno 1,3 milioni di italiani. Quindi, poiché entro dicembre daranno la prima tranche di 120 euro, i conti sono presto fatti: il costo entro dicembre è di 156 milioni di euro. In pratica, entro dicembre 2009 il Governo stima di spendere 606 milioni di euro per la social card. Che sono coperti da stanziamenti dello Stato ancora in fase di discussione per 650 milioni e da 200 milioni già donati da Eni e dai 50 milioni donati da Enel. Ma la social card non è a costo zero per lo Stato, infatti, oltre a quello che finisce nelle tasche dei pochi italiani che rientrano tra i meritevoli di aiuto, ci sono i costi relativi allo strumento stesso. Parliamo dei costi di produzione della tessera, di circuito, di pagamento e di ricarica. La produzione fisica della tessera costa circa 50 centesimi a pezzo (costo fornito dagli emittenti), quindi già 650 mila euro sono stati utilizzati. Il circuito di pagamento chiede una percentuale all'esercente, che in media è circa del 2% del pagamento stesso. Quindi, auspicando una compartecipazione dell'esercente alla spesa, sono, a essere ottimisti, altri 6 milioni di spesa statale. Per quanto riguarda la ricarica, le commissioni normalmente applicate dalle Poste non sono certo esigue perché ammontano a 1 euro a ricarica. Quindi per ogni carta sono 6 euro annui che lo Stato dovrebbe pagare: in ogni caso, applicando ad esempio un costo di 10 centesimi a ricarica, lo Stato comunque versa a Poste italiane circa 800 mila euro in un anno. Tirando le somme, senza considerare i costi delle lettere inviate agli italiani (ancora una volte le Poste ringraziano), circa 7,5 milioni di euro si perdono lungo il tragitto che porta i 40 euro al mese nelle tasche delle famiglie. Sarebbe stato preferibile un trasferimento diretto, tramite pensione o busta paga. ....
il ragionamento che fai posso anche capirlo. Ma converrai che c'è una bella differenza se il debito cresce di più o di meno. E se il debito cresce meno, e si riduce fino a scendere sotto il 100%, sono molti miliardi di debito in meno e molti miliardi in meno di interessi.
In realtà in valore assoluto probabilmente continuerà a crescere, anche se non per aggiunta di ulteriore debito ma quantomeno per parte del costo degli interessi.
Ma questo valore da solo vuol dire ben poco.
Va rapportato alla realtà economica del soggetto in esame.
Come ho ricordato varie volte: forse nel 1996 con il debito al 124% del PIL eravamo messi meglio di adesso SOLO perchè il valore assoluto allora era inferiore all'attuale?
No di certo.
Basta una banale riprova: se io guadagno 10 e ho 7 di debito, mentre tu guadagni 20 e hai 13 di debito, chi fra noi 2 è più indebitato?
In valore assoluto tu, MA in realtà senza dubbio io, sia se si rapportano i debiti alle entrate, sia considerando il margine che resta ad entrambi al netto del debito.
E intuitivamente è facile constatare che, a pressione fiscale costante, le entrate dello Stato aumentano all'aumentare della ricchezza prodotta.
Tutto questo cosa vuol dire? Che se il debito è inferiore al PIL, cioè il loro rapporto è inferiore all'unità, a parità di incremento di entrambi, il primo perderà valore reale.
Un altro banalissimo esempio: in valore assoluto 1000 Lire sono sempre state 1000 Lire, solo che una volta si cantava "se potessi avere mille lire al mese", mentre adesso NESSUNO brama più una così modesta cifra. Eppure è sempre la stessa cifra in valore assoluto.
Il discorso mi sembra semplice e lineare ed è ovvio che l'obiettivo è ridurre il debito in valore assoluto fino magari ad azzerarlo.
Alla luce di quanto sopra, l'obiettivo più realistico è ridurre il rapporto debito/PIL sotto l'unità, approfittando anche di periodi come l'attuale di tassi bassissimi (che porteranno nel corso dei prossimi anni ad una consistente diminuzione del servizio del debito), e poi controllare i deficit annuali; in modo che il debito arriverà a rivalutarsi solo in parte del suo servizio e di conseguenza perderà valore reale (l'inflazione non attacca solo il potere d'acquisto....).
Guarda qui:
http://www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/DebitoPIL.htm_cvt.htm
Il debito pubblico, in valore assoluto (che ti piace tanto) tra il 2004 e il 2005 è cresciuto di 68 miliardi; tra il 2005 e il 2006 di 70 miliardi; tra il 2006 e il 2007 di 16 miliardi.
Pensi che ci sia una differenza tra una crescita di 70 miliardi e una di 16? Si chiama risanamento.
Questi dati li ho riportati varie volte anche io, in risposta a chi si chiedeva dove erano andati tutti i soldi incamerati dallo Stato con "le tasse di Prodi".
Paghiamo 70 miliardi all'anno di soli interessi e dovremmo cercare di pagarne sempre meno.
76 lo scorso anno.
Non capisco cosa intendi. Io ti ho mostrato la crescita del debito pubblico in VALORE ASSOLUTO.
2004 1.444.604
2005 1.512.779
2006 1.582.009
2007 1.598.762
E' esattamente quello di cui parlavi tu. Hai spiegato mille volte che il confronto deficit/pil non serve a niente. Benissimo, per parlare la stessa lingua, ti ho portato alcuni valori come esempio di crescita del pil. Se poi vuoi dire che bisogna ridurre gli sprechi e non aumentare le tasse, è ovvio e condivisibile. Ma serve sono a spostare l'attenzione su altre questioni secondo questo schema: parlare di deficit/pil non va bene -> parliamo di debito in valore assoluto -> anche questo non va bene, bisogna parlare degli sprechi e delle tasse.
Il punto è che tutte queste cose sono combinate tra loro e bisogna parlarne con cognizione di causa.
.
Ciao
Federico
dave4mame
18-12-2008, 13:59
Per le richieste antecedenti al 31 dicembre 2008, la Carta sarà inizialmente caricata dal Ministero dell'Economia e delle Finanze con 120 euro, relativi ai mesi di ottobre, novembre e dicembre 2008; successivamente, nel corso del 2009, la Carta sarà caricata ogni due mesi con 80 euro sulla base degli stanziamenti via via disponibili.
...La terza questione riguarda i costi della social card. È bene sottolineare che non tutto va ai cittadini. Il Ministero ha detto che allo Stato la social card costerà 450 milioni di euro annui a regime e che ne beneficeranno 1,3 milioni di italiani. Quindi, poiché entro dicembre daranno la prima tranche di 120 euro, i conti sono presto fatti: il costo entro dicembre è di 156 milioni di euro. In pratica, entro dicembre 2009 il Governo stima di spendere 606 milioni di euro per la social card. Che sono coperti da stanziamenti dello Stato ancora in fase di discussione per 650 milioni e da 200 milioni già donati da Eni e dai 50 milioni donati da Enel. Ma la social card non è a costo zero per lo Stato, infatti, oltre a quello che finisce nelle tasche dei pochi italiani che rientrano tra i meritevoli di aiuto, ci sono i costi relativi allo strumento stesso. Parliamo dei costi di produzione della tessera, di circuito, di pagamento e di ricarica. La produzione fisica della tessera costa circa 50 centesimi a pezzo (costo fornito dagli emittenti), quindi già 650 mila euro sono stati utilizzati. Il circuito di pagamento chiede una percentuale all'esercente, che in media è circa del 2% del pagamento stesso. Quindi, auspicando una compartecipazione dell'esercente alla spesa, sono, a essere ottimisti, altri 6 milioni di spesa statale. Per quanto riguarda la ricarica, le commissioni normalmente applicate dalle Poste non sono certo esigue perché ammontano a 1 euro a ricarica. Quindi per ogni carta sono 6 euro annui che lo Stato dovrebbe pagare: in ogni caso, applicando ad esempio un costo di 10 centesimi a ricarica, lo Stato comunque versa a Poste italiane circa 800 mila euro in un anno. Tirando le somme, senza considerare i costi delle lettere inviate agli italiani (ancora una volte le Poste ringraziano), circa 7,5 milioni di euro si perdono lungo il tragitto che porta i 40 euro al mese nelle tasche delle famiglie. Sarebbe stato preferibile un trasferimento diretto, tramite pensione o busta paga. ....
qui c'è malafede allo stato puro.
passi il costo dell'emissione.
la percentuale caricata dal circuito all'esercente sono costi sostenuti dall'esercente, non dall'emittente o dal titolare.
se poi vogliamo anche credere che le poste italiane commissionino allo stato italiano (che è l'azionista unico...) per più di un milione di operazioni la stessa tariffa che chiedono a mario rossi per una singola ricarica...
a questo punto, malafede per malafede posso fare io le pulci al genio che ha scritto l'articolo e trovare una manata di controindicazioni al "trasferimento diretto".
qui c'è malafede allo stato puro.
Scrivilo a:
http://www.abitarearoma.net/index.php?doc=articolo&id_articolo=10850
passi il costo dell'emissione.
E costi di burocrazia.
E costi di ricarica (che in ogni caso ci saranno) a meno di non voler fantasticare che le poste lo faranno gratis.
;)
Ultima annotazione: si presti attenzione a
successivamente, nel corso del 2009, la Carta sarà caricata ogni due mesi con 80 euro sulla base degli stanziamenti via via disponibili.
Ciao
Federico
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