View Full Version : Industria dell'auto USA
Gli danno 15 miliardi di dollari, per salvarle.
MA
devono convertirsi, e orientarsi verso veicoli ad emissione zero.
Sennò ciccia.
Un sogno.
LuVi
Fradetti
11-12-2008, 07:08
Il governo paga e decide: gli USA son passati dal capitalismo all'economia socialista :O
Gli danno 15 miliardi di dollari, per salvarle.
MA
devono convertirsi, e orientarsi verso veicoli ad emissione zero.
Sennò ciccia.
Un sogno.
LuVi
e poi devono dare delle garanzie e restituirli :asd:
ma gli speculatori finanziari ( x non dire di peggio altrimenti mi bannano :stordita: ) che hanno ricevuto in regalo 700 miliardi di $ ecc devono dare qualche garanzia ??? :stordita:
Da quello che ho letto c'è una diatriba tra R e D (e fra camera e senato)su quali limiti imporre, se quelli federali ( più alti) o quelli statali, (ma non di zev) descritto dal WSJ come 'reflected a determination by House Democrats to preserve a small victory for environmentalists'
c'è un link più preciso?
oltre alla nomina dello zar e altre cose di carattere finanziario
Questa è economia capitalista pianificata: il peggio del peggio. I debiti sono dello Stato (=della collettività) mentre i guadagni sono dell'oligarchia degli industriali. La Cina sta facendo molta scuola vedo... :fagiano:
quelarion
11-12-2008, 10:18
Questa è economia capitalista pianificata: il peggio del peggio. I debiti sono dello Stato (=della collettività) mentre i guadagni sono dell'oligarchia degli industriali. La Cina sta facendo molta scuola vedo... :fagiano:
coff... coff... alitalia... coff... coff... fiat... coff... coff...
il capitalismo pianificato funziona alla grande insomma...:mc:
Io sto guardando solo all'aspetto positivo della ristrutturazione e conversione obbligatoria.
LuVi
con gli aiuti di stato.... sono tutti capaci a fare gli imprenditori pure gli asini !
e poi ma avete visto i baracconi di auto che producono gli usa ? consumi ?....e si lamentano che non vendono ? :doh:
e ricordiamo che l'imprenditore:
non ha mai un soldo in tasca
non vende mai
è perennemente in crisi
paga semrpe troppe tasse
......
e quando ha bisogno di finanziamenti...... dice che lascerà a casa qualche dipendente, e allora i soldi arrivano, è un circolo vizioso che porta solo alla stagnazione del mercato, cioè i lavoratori, impiegati con le tasse finanziano gli imprenditori, e coloro che gestiscono il tutto sono persone che NON PRENDONO PARTE ALLA PRODUZIONE ma gozzovigliano con lauti stipendi a sbafo dei " pantalone di turno " che pagano.
ormai il valore aggiunto della produzione conta sempre di meno, conta di piu l'aiuto di stato, il prestito agevolato, lo sconto di tasse ecc.......
esempio di casa nostra FIAT da... quando è stata costituita, ha perennemante ricevuto agevolazioni ! poi ci mettiamo alitaglia col prestito ponte mettendo una pietra sopra a quello che è avvenuto prima........e quello che avverrà dopo
un domani chissa ?............
è meglio che gli italiani si SVEGLINO dal torpore nel quale sono sprofondati !
Gli possono dare tutti i soldi che vogliono, ma quando la fiat mi va a fare la panda in Polonia (per evidenti sgravi fiscali...), pagando gli operai meno di 400 €, perchè mi si dice che la la vita costa meno...e poi qua (ma per ridicolo anche in polonia la vendono a sta cifra...) me la vendono a 9.000 € se la possono tenere.
Poi sta storia delle riconversioni in auto elettriche e o ecologiche: ma a quanto le venderanno???
Già oggi una macchina elettrica costa na follia...e fa si e no 150-200 km...(poi in ita ad attaccrla alla presa elettrica me la vedo...LOL)
Senza contare poi il fattore classico: se soldi non ne girano, cosa credono che IO mi vada ad indebitare per contribuire ad un sistema economico stra-marcio???
SOGNANO AD OCCHI APERTI;)
quelarion
11-12-2008, 10:45
Io sto guardando solo all'aspetto positivo della ristrutturazione e conversione obbligatoria.
LuVi
hai ragione... gli americani saranno anche quelli che sono ma a volte sono in grado di fare scelte coraggiose ed efficaci.
con gli aiuti di stato.... sono tutti capaci a fare gli imprenditori pure gli asini !
e poi ma avete visto i baracconi di auto che producono gli usa ? consumi ?....e si lamentano che non vendono ? :doh:
e ricordiamo che l'imprenditore:
non ha mai un soldo in tasca
non vende mai
è perennemente in crisi
paga semrpe troppe tasse
......
e quando ha bisogno di finanziamenti...... dice che lascerà a casa qualche dipendente, e allora i soldi arrivano, è un circolo vizioso che porta solo alla stagnazione del mercato, cioè i lavoratori, impiegati con le tasse finanziano gli imprenditori, e coloro che gestiscono il tutto sono persone che NON PRENDONO PARTE ALLA PRODUZIONE ma gozzovigliano con lauti stipendi a sbafo dei " pantalone di turno " che pagano.
ormai il valore aggiunto della produzione conta sempre di meno, conta di piu l'aiuto di stato, il prestito agevolato, lo sconto di tasse ecc.......
esempio di casa nostra FIAT da... quando è stata costituita, ha perennemante ricevuto agevolazioni ! poi ci mettiamo alitaglia col prestito ponte mettendo una pietra sopra a quello che è avvenuto prima........e quello che avverrà dopo
un domani chissa ?............
è meglio che gli italiani si SVEGLINO dal torpore nel quale sono sprofondati !
piú che altro non si capisce perché lo stato debba essere soltanto la cassa, e non un concorrente... volete libero mercato? facciamo libero mercato, altrimenti ci stiamo prendendo per il :ciapet:
Lo stato avrebbe comprato fiat quante volte con tutti i soldi che ha speso per essa? E ora perché non chiediamo i dividendi delle vendite della cinquecento e della punto? E ora perché sicuramente verranno a chiederci ammortizzatori sociali perché devono cassaintegrare la gente altrimenti la barca non ha piú caviale fresco?
ConteZero
11-12-2008, 10:48
Questa è economia capitalista pianificata: il peggio del peggio. I debiti sono dello Stato (=della collettività) mentre i guadagni sono dell'oligarchia degli industriali. La Cina sta facendo molta scuola vedo... :fagiano:
Non è vero.
Questo è un accordo fra lo stato ed un azienda che ricorre allo stato.
L'azienda vuole i soldi dello stato, lo stato glieli da in cambio della certezza della restituzione e di un cambio nelle politiche aziendali.
Quando lo fanno i privati (e le banche) è buono e santo e quando c'entra lo stato è una cazzata ?
Da noi, dove le società nascono e muoiono in funzione dei soldi pubblici è una cazzata, in USA dove gli industriali (quelli che PRODUCONO qualcosa) hanno ancora una visione seria del loro lavoro è un buon modo per salvare società storiche (e nevralgiche per gli equilibri interni) ed indirizzare lo sviluppo.
Dreammaker21
11-12-2008, 10:53
Io avrei aggiunto anche la clasusola delle dimissioni in blocco dei consigli di amministrazione.
ConteZero
11-12-2008, 11:00
Io avrei aggiunto anche la clasusola delle dimissioni in blocco dei consigli di amministrazione.
Beh, dai...
Le industrie automobilistiche non hanno molto a che spartire con i finanzieri rampanti... al massimo si può dire che Ford e GM non riescono a fare macchine che vendano, ma quello non deve per forza dipendere dal CdA.
(e poi noi che abbiamo da dire, Lapo 'mbriao tegolo voleva rubare a spinta un Taxi asserendo che, essendo una marea era roba sua... sul settore delle automobili esportiamo FdM da anni).
Gli possono dare tutti i soldi che vogliono, ma quando la fiat mi va a fare la panda in Polonia (per evidenti sgravi fiscali...), pagando gli operai meno di 400 €, perchè mi si dice che la la vita costa meno...e poi qua (ma per ridicolo anche in polonia la vendono a sta cifra...) me la vendono a 9.000 € se la possono tenere.
Poi sta storia delle riconversioni in auto elettriche e o ecologiche: ma a quanto le venderanno???
Già oggi una macchina elettrica costa na follia...e fa si e no 150-200 km...(poi in ita ad attaccrla alla presa elettrica me la vedo...LOL)
Senza contare poi il fattore classico: se soldi non ne girano, cosa credono che IO mi vada ad indebitare per contribuire ad un sistema economico stra-marcio???
SOGNANO AD OCCHI APERTI;)
piu aiuti di stato danno meno incentivi ci sono per i produttori a ricercare nuove soluzioni di auto ecocompatibili. una volta negli anni '70 si erano inventati il totem per cogenerare col biogas produrre energia elettrica e riscaldare casa col calore prodotto, ma visto che ... funzionava ma non forniva alti guadagni per il venditore ,il gas all'epoca costava poco ed è stato messo nel dimenticatoio.
poi l'auto elettica è una boiata pazzesca ! non risolve nulla, nemmeno quella a idrogeno, o si trova qualche soluzione per la ricarica con pannelli fotovoltaici o non c'è un guadagno, quando poi un domani il petrolio finirà e rimarremmo tutti a secco ritorneremo indietro di 50anni e accetteremo di tenere ferma la macchina per un giorno per ricaricare le batterie, e naturalmente di inverno senza riscaldamento in auto, se no le batterie finiscono. prima, l'unica cosa che rimarrà sarà il biodisel ma..... non costerà meno dellla benzina anzi, di piu perchè non ci sono terreni a sufficenza per garantire una produzione per tutti. e il metano ha un rendimento bassissimo.
hai ragione... gli americani saranno anche quelli che sono ma a volte sono in grado di fare scelte coraggiose ed efficaci.
piú che altro non si capisce perché lo stato debba essere soltanto la cassa, e non un concorrente... volete libero mercato? facciamo libero mercato, altrimenti ci stiamo prendendo per il :ciapet:
Lo stato avrebbe comprato fiat quante volte con tutti i soldi che ha speso per essa? E ora perché non chiediamo i dividendi delle vendite della cinquecento e della punto? E ora perché sicuramente verranno a chiederci ammortizzatori sociali perché devono cassaintegrare la gente altrimenti la barca non ha piú caviale fresco?
ci stiamo prendendo per i :ciapet: !
Questa è economia capitalista pianificata: il peggio del peggio. I debiti sono dello Stato (=della collettività) mentre i guadagni sono dell'oligarchia degli industriali. La Cina sta facendo molta scuola vedo... :fagiano:
in cina e' molto diverso,solo pochi grandi gruppi sono statali,tutti gli altri nisba;)
Da noi, dove le società nascono e muoiono in funzione dei soldi pubblici è una cazzata, in USA dove gli industriali (quelli che PRODUCONO qualcosa) hanno ancora una visione seria del loro lavoro è un buon modo per salvare società storiche (e nevralgiche per gli equilibri interni) ed indirizzare lo sviluppo.
Se lo Stato interviene in economia salvando intere compagnie dal fallimento di sicuro si manda in pensione il modello capitalista... e i vincoli sui cambiamenti di politiche industriali sanno molto di economia pianificata. Poi bisogna sempre vedere come, quando e SE tali prestiti verranno restituiti. Di certo, dopo tali interventi, l'economia americana tutto si può definire tranne che capitalista.
ConteZero
11-12-2008, 13:37
Se lo Stato interviene in economia salvando intere compagnie dal fallimento di sicuro si manda in pensione il modello capitalista... e i vincoli sui cambiamenti di politiche industriali sanno molto di economia pianificata. Poi bisogna sempre vedere come, quando e SE tali prestiti verranno restituiti. Di certo, dopo tali interventi, l'economia americana tutto si può definire tranne che capitalista.
Io sono anni che dico che il capitalismo selvaggio è applicabile solo quando c'è da speculare.
Oggi anche in USA si sono accorti che dare tutto in mano al mercato e togliere i controlli (che i capitalisti consideravano "improvvida ingerenza") è servito solo a portari sull'orlo di una crisi che potrebbe distruggerli economicamente.
Lo Stato DEVE avere mano sul mercato per impedire certe aberrazioni... in USA dove è improponibile imporre leggi al mercato la soluzione trovata è questa.
E non è neanche male, nel senso che salva capra (le società automobilistiche) e cavoli (i posti di lavoro).
Tra l'altro la guerra fredda che per anni gli USA hanno fatto al Giappone proprio nel campo delle automobili è segno (ben prima di questo piano) che il governo federale "capitalista" non è stato mai.
io credo che il problema di crysler e GM (meno della Ford) sia che fanno macchine orribili , non se le compra piu' nessuno se non il vecchietto di 80 anni che ha sempre comprato GM fin da quando c'era la Chevy Belaire , gli interni sono assemblati male e sono tutti di plastica di una scarsissima qualita' , le macchine consumano come un jet e non vanno un cazzo. Personalmente mai mi sognerei di spendere i miei soldi in una Chevy.
Tanto per dire , con $16000 (piu tasse) ti porti via una Golf (che qui si chiama Rabbit) NUOVA , con tettino e cerchi in lega , 5 porte , un sacco di accessori e cambio automatico. Ora , con gli stessi soldi (se non di piu') ci prendi anche una Chevy Malibu , ce l'ho avuta a noleggio la scorsa settimana : c'era la strada leggermente bagnata , sono partito PIANO a un semaforo e le ruote mi hanno slittato , gli interni facevano cagare , ho preso un dosso sono rimbalzato per mezz'ora da quanto erano morbidi gli ammortizzatori...fatevi 2 conti...
se avete volgia di leggerela (e' un po' lunga) riporto qui una email di Michael Moore che condivido
Saving the Big 3 for You and Me ...a message from Michael Moore
Wednesday, December 3rd, 2008
Friends,
I drive an American car. It's a Chrysler. That's not an endorsement. It's more like a cry for pity. And now for a decades-old story, retold ad infinitum by tens of millions of Americans, a third of whom have had to desert their country to simply find a damn way to get to work in something that won't break down:
My Chrysler is four years old. I bought it because of its smooth and comfortable ride. Daimler-Benz owned the company then and had the good grace to place the Chrysler chassis on a Mercedes axle and, man, was that a sweet ride!
When it would start.
More than a dozen times in these years, the car has simply died. Batteries have been replaced, but that wasn't the problem. My dad drives the same model. His car has died many times, too. Just won't start, for no reason at all.
A few weeks ago, I took my Chrysler in to the Chrysler dealer here in northern Michigan -- and the latest fixes cost me $1,400. The next day, the vehicle wouldn't start. When I got it going, the brake warning light came on. And on and on.
You might assume from this that I couldn't give a rat's ass about these miserably inept crapmobile makers down the road in Detroit city. But I do care. I care about the millions whose lives and livelihoods depend on these car companies. I care about the security and defense of this country because the world is running out of oil -- and when it runs out, the calamity and collapse that will take place will make the current recession/depression look like a Tommy Tune musical.
And I care about what happens with the Big 3 because they are more responsible than almost anyone for the destruction of our fragile atmosphere and the daily melting of our polar ice caps.
Congress must save the industrial infrastructure that these companies control and the jobs they create. And it must save the world from the internal combustion engine. This great, vast manufacturing network can redeem itself by building mass transit and electric/hybrid cars, and the kind of transportation we need for the 21st century.
And Congress must do all this by NOT giving GM, Ford and Chrysler the $34 billion they are asking for in "loans" (a few days ago they only wanted $25 billion; that's how stupid they are -- they don't even know how much they really need to make this month's payroll. If you or I tried to get a loan from the bank this way, not only would we be thrown out on our ear, the bank would place us on some sort of credit rating blacklist).
Two weeks ago, the CEOs of the Big 3 were tarred and feathered before a Congressional committee who sneered at them in a way far different than when the heads of the financial industry showed up two months earlier. At that time, the politicians tripped over each other in their swoon for Wall Street and its Ponzi schemers who had concocted Byzantine ways to bet other people's money on unregulated credit default swaps, known in the common vernacular as unicorns and fairies.
But the Detroit boys were from the Midwest, the Rust (yuk!) Belt, where they made real things that consumers needed and could touch and buy, and that continually recycled money into the economy (shocking!), produced unions that created the middle class, and fixed my teeth for free when I was ten.
For all of that, the auto heads had to sit there in November and be ridiculed about how they traveled to D.C. Yes, they flew on their corporate jets, just like the bankers and Wall Street thieves did in October. But, hey, THAT was OK! They're the Masters of the Universe! Nothing but the best chariots for Big Finance as they set about to loot our nation's treasury.
Of course, the auto magnates used be the Masters who ruled the world. They were the pulsating hub that all other industries -- steel, oil, cement contractors -- served. Fifty-five years ago, the president of GM sat on that same Capitol Hill and bluntly told Congress, what's good for General Motors is good for the country. Because, you see, in their minds, GM WAS the country.
What a long, sad fall from grace we witnessed on November 19th when the three blind mice had their knuckles slapped and then were sent back home to write an essay called, "Why You Should Give Me Billions of Dollars of Free Cash." They were also asked if they would work for a dollar a year. Take that! What a big, brave Congress they are! Requesting indentured servitude from (still) three of the most powerful men in the world. This from a spineless body that won't dare stand up to a disgraced president nor turn down a single funding request for a war that neither they nor the American public support. Amazing.
Let me just state the obvious: Every single dollar Congress gives these three companies will be flushed right down the toilet. There is nothing the management teams of the Big 3 are going to do to convince people to go out during a recession and buy their big, gas-guzzling, inferior products. Just forget it. And, as sure as I am that the Ford family-owned Detroit Lions are not going to the Super Bowl -- ever -- I can guarantee you, after they burn through this $34 billion, they'll be back for another $34 billion next summer.
So what to do? Members of Congress, here's what I propose:
1. Transporting Americans is and should be one of the most important functions our government must address. And because we are facing a massive economic, energy and environmental crisis, the new president and Congress must do what Franklin Roosevelt did when he was faced with a crisis (and ordered the auto industry to stop building cars and instead build tanks and planes): The Big 3 are, from this point forward, to build only cars that are not primarily dependent on oil and, more importantly to build trains, buses, subways and light rail (a corresponding public works project across the country will build the rail lines and tracks). This will not only save jobs, but create millions of new ones.
2. You could buy ALL the common shares of stock in General Motors for less than $3 billion. Why should we give GM $18 billion or $25 billion or anything? Take the money and buy the company! (You're going to demand collateral anyway if you give them the "loan," and because we know they will default on that loan, you're going to own the company in the end as it is. So why wait? Just buy them out now.)
3. None of us want government officials running a car company, but there are some very smart transportation geniuses who could be hired to do this. We need a Marshall Plan to switch us off oil-dependent vehicles and get us into the 21st century.
This proposal is not radical or rocket science. It just takes one of the smartest people ever to run for the presidency to pull it off. What I'm proposing has worked before. The national rail system was in shambles in the '70s. The government took it over. A decade later it was turning a profit, so the government returned it to private/public hands, and got a couple billion dollars put back in the treasury.
This proposal will save our industrial infrastructure -- and millions of jobs. More importantly, it will create millions more. It literally could pull us out of this recession.
In contrast, yesterday General Motors presented its restructuring proposal to Congress. They promised, if Congress gave them $18 billion now, they would, in turn, eliminate around 20,000 jobs. You read that right. We give them billions so they can throw more Americans out of work. That's been their Big Idea for the last 30 years -- layoff thousands in order to protect profits. But no one ever stopped to ask this question: If you throw everyone out of work, who's going to have the money to go out and buy a car?
These idiots don't deserve a dime. Fire all of them, and take over the industry for the good of the workers, the country and the planet.
What's good for General Motors IS good for the country. Once the country is calling the shots.
Yours,
Michael Moore
Gli possono dare tutti i soldi che vogliono, ma quando la fiat mi va a fare la panda in Polonia (per evidenti sgravi fiscali...), pagando gli operai meno di 400 €, perchè mi si dice che la la vita costa meno...e poi qua (ma per ridicolo anche in polonia la vendono a sta cifra...) me la vendono a 9.000 € se la possono tenere.
Poi sta storia delle riconversioni in auto elettriche e o ecologiche: ma a quanto le venderanno???
Già oggi una macchina elettrica costa na follia...e fa si e no 150-200 km...(poi in ita ad attaccrla alla presa elettrica me la vedo...LOL)
Senza contare poi il fattore classico: se soldi non ne girano, cosa credono che IO mi vada ad indebitare per contribuire ad un sistema economico stra-marcio???
SOGNANO AD OCCHI APERTI;)
che c'entra la fiat?
Fradetti
11-12-2008, 16:51
Beh, dai...
Le industrie automobilistiche non hanno molto a che spartire con i finanzieri rampanti... al massimo si può dire che Ford e GM non riescono a fare macchine che vendano, ma quello non deve per forza dipendere dal CdA.
(e poi noi che abbiamo da dire, Lapo 'mbriao tegolo voleva rubare a spinta un Taxi asserendo che, essendo una marea era roba sua... sul settore delle automobili esportiamo FdM da anni).
Lapo non ha mai avuto posizioni di rilievo in Fiat... al massimo ha fatto il Brand manager: compito con il quale controllava di tutto (felpe, portachiavi e cazzate varie) fuorchè le macchine ;)
ConteZero
11-12-2008, 17:07
Lapo non ha mai avuto posizioni di rilievo in Fiat... al massimo ha fatto il Brand manager: compito con il quale controllava di tutto (felpe, portachiavi e cazzate varie) fuorchè le macchine ;)
Lo stesso si può dire per moltissimi manager nelle ditte succitate (che hanno ramificazioni OVUNQUE).
Fradetti
11-12-2008, 17:15
Lo stesso si può dire per moltissimi manager nelle ditte succitate (che hanno ramificazioni OVUNQUE).
si però i manager del ramo auto che hanno deciso di produrre certe ciofeche vanno licenziati subito ;)
Gli danno 15 miliardi di dollari, per salvarle.
MA
devono convertirsi, e orientarsi verso veicoli ad emissione zero.
Sennò ciccia.
Un sogno.
LuVi
E lo stato li rivorrà con gli interessi (5% mi pare) e pretenderà forti partecipazioni. Da noi i soldi dei contribuenti se proprio non li rubano li regalano ai soliti cazzo.
ConteZero
11-12-2008, 18:12
si però i manager del ramo auto che hanno deciso di produrre certe ciofeche vanno licenziati subito ;)
Si, ma gli americani per anni le hanno guidate certe ciofeche.
...e ne andavano pure fieri.
Charonte
11-12-2008, 18:16
cazzo
capaci tutti a gestire le ditte cosi
mando in fallimento? tanto mi mandano i soldi
ma che roba è?
se la mia ditta va male perche io lavoro male la ditta chiude fine
questi invece ricevono soldi cosi, per sport
che porcate assurde
io credo che il problema di crysler e GM (meno della Ford) sia che fanno macchine orribili , non se le compra piu' nessuno se non il vecchietto di 80 anni che ha sempre comprato GM fin da quando c'era la Chevy Belaire , gli interni sono assemblati male e sono tutti di plastica di una scarsissima qualita' , le macchine consumano come un jet e non vanno un cazzo. Personalmente mai mi sognerei di spendere i miei soldi in una Chevy.
Tanto per dire , con $16000 (piu tasse) ti porti via una Golf (che qui si chiama Rabbit) NUOVA , con tettino e cerchi in lega , 5 porte , un sacco di accessori e cambio automatico. Ora , con gli stessi soldi (se non di piu') ci prendi anche una Chevy Malibu , ce l'ho avuta a noleggio la scorsa settimana : c'era la strada leggermente bagnata , sono partito PIANO a un semaforo e le ruote mi hanno slittato , gli interni facevano cagare , ho preso un dosso sono rimbalzato per mezz'ora da quanto erano morbidi gli ammortizzatori...fatevi 2 conti...
Ho sentito che negli usa vanno forte le auto japponesi.
in un tg dicevano che , per es, le auto da noleggio sono per 4/5 jappo ...
Cà.a.àzà.a
Ho sentito che negli usa vanno forte le auto japponesi.
in un tg dicevano che , per es, le auto da noleggio sono per 4/5 jappo ...
Cà.a.àzà.a
io per lavoro giro tanto , quindi noleggio un sacco di auto , a me a dire la verita' sembrano al 50% ... poi non ci ho mai fatto particolarmente caso
Cmq in giro si vedono sempre piu' auto jappo (toyota su tutte) e straniere che americane.
Ripeto , tra me tra una golf e una chevy malibu' non c'e' propio paragone
ConteZero
11-12-2008, 18:26
Ho sentito che negli usa vanno forte le auto japponesi.
in un tg dicevano che , per es, le auto da noleggio sono per 4/5 jappo ...
Cà.a.àzà.a
A quel che leggo è perché le auto Jap costano meno, consumano meno ed hanno meno problemi di manutenzione (e qui casca l'asino).
A quel che leggo è perché le auto Jap costano meno, consumano meno ed hanno meno problemi di manutenzione (e qui casca l'asino).
come le moto del resto :asd:
Clmalmzlma
Fradetti
11-12-2008, 18:31
A quel che leggo è perché le auto Jap costano meno, consumano meno ed hanno meno problemi di manutenzione (e qui casca l'asino).
e soprattutto le auto jappo si avvicinano di più ai gusti americani che a quelli europei ;)
apocalypsestorm
11-12-2008, 18:41
La colpa della crisi USA sta' tutta nei suoi manager e nella voglia di dislocare la
produzione nei nuovi paesi emergenti, dopo che "qualcuno" ha dato il via libera
al mercato "globale", ora a 6 anni di distanza ne paga le conseguenze la popolazione interna. :rolleyes:
ConteZero
11-12-2008, 18:49
Se non ricordo male Ford era quello che STRApagava i suoi dipendenti perché, a suo avviso, chi produce automobili deve guadagnare abbastanza per potersene comprare una.
Hanno delocalizzato anche le buone idee...
cazzo
capaci tutti a gestire le ditte cosi
mando in fallimento? tanto mi mandano i soldi
ma che roba è?
se la mia ditta va male perche io lavoro male la ditta chiude fine
questi invece ricevono soldi cosi, per sport
che porcate assurde
Il trucco è farla talmente sporca, talmente grossa, che la collettività è costretta a farsene carico mentre tu puoi sostanzialmente lavartene le mani.
jumpermax
11-12-2008, 20:18
poi l'auto elettica è una boiata pazzesca ! non risolve nulla, nemmeno quella a idrogeno, o si trova qualche soluzione per la ricarica con pannelli fotovoltaici o non c'è un guadagno, quando poi un domani il petrolio finirà e rimarremmo tutti a secco ritorneremo indietro di 50anni e accetteremo di tenere ferma la macchina per un giorno per ricaricare le batterie, e naturalmente di inverno senza riscaldamento in auto, se no le batterie finiscono. prima, l'unica cosa che rimarrà sarà il biodisel ma..... non costerà meno dellla benzina anzi, di piu perchè non ci sono terreni a sufficenza per garantire una produzione per tutti. e il metano ha un rendimento bassissimo.
ci stiamo prendendo per i :ciapet: !
Stai confondendo due problemi: quello della fonte energetica con quello del vettore energetico. Il problema del motore a scoppio è che ha un rendimento basso e un range di funzionalità molto limitato, non si sarebbe mai sviluppato se il motore elettrico non avesse avuto fin da subito un problema drammatico: la mancanza di un vettore energetico denso e trasportabile. E' evidente comunque, e macchine come la prius lo dimostrano, che è più conveniente avere un motore termico che converte energia chimica in energia elettrica piuttosto che un motore termico tot court, non c'è paragone in termini di efficenza, rendimento, consumi erogazione di coppia. La strada tracciata quindi è quella ed è chiara a chiunque abbia familiarità col concetto di picco di hubbert: da queste fonti di energia volenti o nolenti ci dobbiamo staccare. Quale sarà la fonte energetica di domani non lo so... ma non potrà essere il petrolio.
killercode
11-12-2008, 20:52
mosso giusta direi, lo stato deve difendere i cittadini e la nazione dalle conseguenza di un licenziamento di massa come in questo caso.
zerothehero
11-12-2008, 21:46
è meglio che gli italiani si SVEGLINO dal torpore nel quale sono sprofondati !
Si, ma canni bersaglio.
La fiat attualmente è una delle case automobilistiche che nel puttanaio generale dell'industria auto va meglio.
E fin'ora (al contrario dell'industria automobilistica tedesca ed americana) non si prospettano aiuti pubblici (diretti-denaro o indiretti-garanzie statali sui prestiti bancari) per la nostra azienda.
Germania
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/11/17/germania-aiuti-pubblici-per-tutto-il-settore.html
Usa
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-12-11_111305168.html
Francia
http://news.kataweb.it/item/520373/auto-francia-fillon-promette-aiuti
E' inevitabile però che se tutti si mettono a dar soldi alle aziende, dovremmo farlo anche noi.
zerothehero
11-12-2008, 21:52
Quale sarà la fonte energetica di domani non lo so... ma non potrà essere il petrolio.
Nel frattempo bisognerebbe darsi una mossa..davvero è impossibile, ad es. , fare il telaio delle macchine in fibra di carbonio (-peso -consumo) inventando un processo di produzione poco costoso?
Bisognerebbe premere sull' efficienza e sui consumi delle macchine. :fagiano:
tdi150cv
11-12-2008, 23:11
Si, ma gli americani per anni le hanno guidate certe ciofeche.
...e ne andavano pure fieri.
be ma guarda che le ciofeche le abbiamo fatte anche noi ...
ti ricordo la duna , la arna , l'argenta , la regata , le varie alfa che bevevano come petroliere e ancora non si capisce come mai , tutte le auto che dovevano essere berline di rilievo poi in realta' 4 lamierati assemblati solo piu' grandi degli altri ... insomma ...
Poi anche li dipende cosa intendi per ciofeche perchè se mi parli di auto ciofeche per le forme allora io non comincio nemmeno il discorso in quanto pure l'americana piu' scadente gia negli anni 70 aveva clima , vetri elettrici e chiusura centralizzata ... Poco dopo e' arrivato il cat quando ancora da noi ci si poneva il problema di come costruire un 4 cilindri ...
Tetsuya1977
12-12-2008, 02:30
Io sto guardando solo all'aspetto positivo della ristrutturazione e conversione obbligatoria.
LuVi
Infatti hai preso una serie R (e hanno avuto anche il coraggio di rubartela)
Un mezzo che salvagurdia l'ambiente, dai bassi consumi e dal poco ingombro: la strada da seguire verso il futuro :stordita:
ConteZero
12-12-2008, 07:17
be ma guarda che le ciofeche le abbiamo fatte anche noi ...
ti ricordo la duna , la arna , l'argenta , la regata , le varie alfa che bevevano come petroliere e ancora non si capisce come mai , tutte le auto che dovevano essere berline di rilievo poi in realta' 4 lamierati assemblati solo piu' grandi degli altri ... insomma ...
Poi anche li dipende cosa intendi per ciofeche perchè se mi parli di auto ciofeche per le forme allora io non comincio nemmeno il discorso in quanto pure l'americana piu' scadente gia negli anni 70 aveva clima , vetri elettrici e chiusura centralizzata ... Poco dopo e' arrivato il cat quando ancora da noi ci si poneva il problema di come costruire un 4 cilindri ...
L'Arna l'aveva mio padre, era indistruttibile.
Gli danno 15 miliardi di dollari, per salvarle.
MA
devono convertirsi, e orientarsi verso veicoli ad emissione zero.
Sennò ciccia.
Un sogno.
LuVi
Non gli danno proprio niente.
Il senato USA ha bocciato il piano, niente soldi pubblici, come giusto che sia.
E a casa nostra questo dovrebbe valere anche per FIAT eventualmente.
*sasha ITALIA*
12-12-2008, 07:33
Infatti hai preso una serie R (e hanno avuto anche il coraggio di rubartela)
Un mezzo che salvagurdia l'ambiente, dai bassi consumi e dal poco ingombro: la strada da seguire verso il futuro :stordita:
:asd:
mi tocca quotare :asd:
Secondo il Wall Street Journal la GM si appresta a dichiarare bancarotta.
in italia il comparto produzione auto vale il 6% del pil ( fonte ; un prof che stava da santoro ieri sera) tutto il comparto auto arriva al doppio , 16%
che succederebbe se ipoteticamente quei valori andassero a 0?
ps tra le altre cose sentite, gli aiuti che avrebbero dato a GM sarebbe stato l'equivalente che dare 300mila € :D a Fiat
ConteZero
12-12-2008, 07:40
in italia il comparto produzione auto vale il 6% del pil ( fonte ; un prof che stava da santoro ieri sera) tutto il comparto auto arriva al doppio , 16%
che succederebbe se ipoteticamente quei valori andassero a 0?
ps tra le altre cose sentite, gli aiuti che avrebbero dato a GM sarebbe stato l'equivalente che dare 300mila € :D a Fiat
Marchionne ha già detto che se non si riesce a vendere un tot d'auto ogni anno FIAT dev'essere venduta.
ConteZero
12-12-2008, 07:43
Non gli danno proprio niente.
Il senato USA ha bocciato il piano, niente soldi pubblici, come giusto che sia.
E a casa nostra questo dovrebbe valere anche per FIAT eventualmente.
"E'giusto che sia" se vuoi annientare il mercato automobilistico USA in un colpo solo e buttare per strada migliaia di dipendenti (più l'indotto).
Ford dovrebbe passare capodanno, GM e Chrysler invece no.
Marchionne ha già detto che se non si riesce a vendere un tot d'auto ogni anno FIAT dev'essere venduta.
ha detto che rimarranno solo 6 costruttori al mondo
1 tedesco ( chissà quale , immagino MB) 1 francogiapponese ecc ecc
cmq se andasse a 0 quella percentuale di pil fatta da fiat che succederebbe all'italia?
ConteZero
12-12-2008, 08:18
ha detto che rimarranno solo 6 costruttori al mondo
1 tedesco ( chissà quale , immagino MB) 1 francogiapponese ecc ecc
cmq se andasse a 0 quella percentuale di pil fatta da fiat che succederebbe all'italia?
Si toglierebbe un peso dallo stomaco.
Se lo Stato deve fare assistenzialismo lo faccia in prima persona anziché finanziando gli Agnelli.
ha detto che rimarranno solo 6 costruttori al mondo
1 tedesco ( chissà quale , immagino MB) 1 francogiapponese ecc ecc
cmq se andasse a 0 quella percentuale di pil fatta da fiat che succederebbe all'italia?
succede che l'italia va a putt :::::: !
scherzi a parte, andiamo a vedere i guadagni dei manager&co quando veniva prodotta la .. vecchia 500, la panda.... che ne hanno vendute un numero impressionante e ... perlomeno vendevano , e poi guardiamo adesso....cosa succede ! e .... non andiamo a lamentarci che il settore .... ora el settore auto che c'è di nuovo ? qual'è il modello per il quale dovrei andare a spendere 20.000€ e comprarmelo ?
io mi sono comprato la panda natural power solo per il fatto che non mi rompano le scatole con la storia dell'euro X e del bollino blu domeniche a piedi ecc !
Si toglierebbe un peso dallo stomaco.
Se lo Stato deve fare assistenzialismo lo faccia in prima persona anziché finanziando gli Agnelli.
infatti, calcoliamo quanto si sono intascati dal dopoguerra ad oggi la fam del giuanin lamera, e... dobbiamo dare aiuti di stato ? NOI ?.....
Noi alla nuova Alitalia che condizioni abbiamo imposto? :stordita:
ConteZero
12-12-2008, 09:37
Noi alla nuova Alitalia che condizioni abbiamo imposto? :stordita:
L'unica cosa positiva del finanziamento pubblico "all'italiana" è che chi ne usufruisce tende comunque a morire di morte naturale.
Le iniezioni di fondi senza stimoli sono come la morfina.
wildsliver
12-12-2008, 11:21
trovo assurdo essersi svenati per le banche e poi essere così inflessibili in un comparto che cmq garantisce occupazione ed indotto.
giusto però pretendere una profonda ristrutturazione. per esempio si potrebbero dare finanziamenti mirati, tipo crediti d'imposta su ricerca o fonti rinnovabili. Così se vuoi accedere devi inventarti l'auto elettrica o ad idrogeno.
per quanto riguarda i costruttori, secondo me il gruppo tedesco sarebbe VW mentre fiat potrebbe sopravvivere in un polo lusso/citicar con peugeot e bmw
IpseDixit
12-12-2008, 11:23
:asd:
mi tocca quotare :asd:
Secondo il Wall Street Journal la GM si appresta a dichiarare bancarotta.
Ma non li fanno fallire, i Repubblicani hanno solo alzato il tiro per ottenere qualcosa in cambio, alla fine troveranno un accordo.
Fides Brasier
12-12-2008, 11:41
trovo assurdo essersi svenati per le banche e poi essere così inflessibili in un comparto che cmq garantisce occupazione ed indotto.
giusto però pretendere una profonda ristrutturazione. per esempio si potrebbero dare finanziamenti mirati, tipo crediti d'imposta su ricerca o fonti rinnovabili. Così se vuoi accedere devi inventarti l'auto elettrica o ad idrogeno.
per quanto riguarda i costruttori, secondo me il gruppo tedesco sarebbe VW mentre fiat potrebbe sopravvivere in un polo lusso/citicar con peugeot e bmwcondivido, anche l'opinione sull'accordo con bmw.
con peugeot la vedo dura invece, eccessiva sovrapposizione di modelli.
ConteZero
12-12-2008, 11:46
Per l'Italia invece vedrei bene l'acquisto di FIAT da parte dei dipendenti (stile Germania).
momo-racing
12-12-2008, 12:02
trovo assurdo essersi svenati per le banche e poi essere così inflessibili in un comparto che cmq garantisce occupazione ed indotto.
però probabilmente questo da la misura di quali sono realmente i poteri forti negli stati uniti. Si sono messi a disposizione 700 miliardi di dollari alle banche quasi senza batter ciglio senza avere nemmeno chiara l'idea di quale fosse la loro destinazione e il loro impiego e ora che si tratta di salvare un intero settore industriale con probabilmente milioni di posti di lavoro a rischio e con il rischio di fare diventare Detroit una città fantasma non si caccia fuori un centesimo.
A mio avviso ciò da la misura del potere politico che hanno le banche nei governi odierni, alla faccia di chi non crede nelle lobby.
ConteZero
12-12-2008, 12:06
però probabilmente questo da la misura di quali sono realmente i poteri forti negli stati uniti. Si sono messi a disposizione 700 miliardi di dollari alle banche quasi senza batter ciglio senza avere nemmeno chiara l'idea di quale fosse la loro destinazione e il loro impiego e ora che si tratta di salvare un intero settore industriale con probabilmente milioni di posti di lavoro a rischio e con il rischio di fare diventare Detroit una città fantasma non si caccia fuori un centesimo.
A mio avviso ciò da la misura del potere politico che hanno le banche nei governi odierni, alla faccia di chi non crede nelle lobby.
Con calma.
Anche per i finanziamenti a banche & co. ci sono stati diversi stop, tant'è che la prima bozza di legge è stata bocciata al senato anche allora.
Certo che se dovesse davvero crollare anche uno solo dei tre big producers di auto americane non resterebbe sicuramente un fatto isolato. Ci sarebbero infatti centinaia di migliaia di disoccupati, sicuramente problemi sociali, contrazione della spesa, un volano che si blocca. Non voglio fare il catastrofista, ma rischiano grosso. E il resto del mondo anche, come effetto domino.
Tetsuya1977
12-12-2008, 12:48
Certo che se dovesse davvero crollare anche uno solo dei tre big producers di auto americane non resterebbe sicuramente un fatto isolato. Ci sarebbero infatti centinaia di migliaia di disoccupati, sicuramente problemi sociali, contrazione della spesa, un volano che si blocca. Non voglio fare il catastrofista, ma rischiano grosso. E il resto del mondo anche, come effetto domino.
Moriremo tutti.
ConteZero
12-12-2008, 12:54
Moriremo tutti.
Si, ma io dopo.
chissà perchè hanno regalato 700 miliardi ai criminali finanziari senza chieder garanzie .. e poi non danno 15 miliardi alle auto che danno lavoro a milioni di persone ... qualcuno vuole che scoppi la guerra apposta .. :confused: :rolleyes:
Moriremo tutti.
Sono bastati tre aerei che hanno fatto strike sulle torri gemelle e sul pentagono per metter in ginocchio l'economia, figuriamoci cosa creerebbe il fallimento dei big three
Tetsuya1977
12-12-2008, 13:17
Sono bastati tre aerei che hanno fatto strike sulle torri gemelle e sul pentagono per metter in ginocchio l'economia, figuriamoci cosa creerebbe il fallimento dei big three
Moriremo tutti davvero, a maggior ragione.
ConteZero
12-12-2008, 13:21
Moriremo tutti davvero, a maggior ragione.
Mors tua vita mea.
jhon titor lo aveva detto .. :stordita:
Tetsuya1977
12-12-2008, 13:32
Mors tua vita mea.
On this it is not raining.
ConteZero
12-12-2008, 13:48
On this it is not raining.
The cat is on the table.
Tetsuya1977
12-12-2008, 14:08
The cat is on the table.
and we are spamming :fagiano:
Ci sarebbero infatti centinaia di migliaia di disoccupati, sicuramente problemi sociali, contrazione della spesa, un volano che si blocca.
http://www.repubblica.it/2008/12/motori/motori-dicembre-2/no-incentivi-auto-usa/no-incentivi-auto-usa.html?rss
"La situazione per GM, Ford e Chrysler a questo punto si fa drammatica: i colossi del settore senza i prestiti che avrebbero consentito loro di operare almeno fino al 31 marzo prossimo hanno i giorni contati. La situazione peggiore è quella della GM che non ha risorse sufficienti per arrivare fino al 31 dicembre e che quindi potrebbe essere costretta a dichiarare bancarotta. Uno scenario apocalittico: si calcola che costerebbe agli Usa qualcosa come 7 milioni di posti di lavoro"
Ed aggiungo: comincio a preoccuparmi.
Ed aggiungo: comincio a preoccuparmi.
a te del salvataggio di detroit non viene nulla....
anzi...
tutte quote di mercato che si liberano anche a vantaggio dei produttori europei.
http://www.repubblica.it/2008/12/motori/motori-dicembre-2/no-incentivi-auto-usa/no-incentivi-auto-usa.html?rss
"La situazione per GM, Ford e Chrysler a questo punto si fa drammatica: i colossi del settore senza i prestiti che avrebbero consentito loro di operare almeno fino al 31 marzo prossimo hanno i giorni contati. La situazione peggiore è quella della GM che non ha risorse sufficienti per arrivare fino al 31 dicembre e che quindi potrebbe essere costretta a dichiarare bancarotta. Uno scenario apocalittico: si calcola che costerebbe agli Usa qualcosa come 7 milioni di posti di lavoro"
Ed aggiungo: comincio a preoccuparmi.
E di cosa ti preoccupi?
E' giunto il momento che il mondo si dia una ridimensionata.
Più precisamente quel 20%, del quale facciamo parte anche noi, che si sputtana l'80% delle risorse della terra.
a te del salvataggio di detroit non viene nulla....
anzi...
tutte quote di mercato che si liberano anche a vantaggio dei produttori europei.
Forse non sai in quale ditta lavoro.
E di cosa ti preoccupi?
E' giunto il momento che il mondo si dia una ridimensionata.
Neanche tu credo lo sappia.
Forse non sai in quale ditta lavoro.
no non lo so...
Magari lavori all'hq di GM
no non lo so...
Magari lavori all'hq di GM
Non all'hq, ma a Torino. Sempre GM è. Se vanno dal :ciapet: laggiù, ci andiamo all'istante anche noi qui. :doh:
tdi150cv
12-12-2008, 15:10
a te del salvataggio di detroit non viene nulla....
anzi...
tutte quote di mercato che si liberano anche a vantaggio dei produttori europei.
del salvataggio di detroit nulla , ma credo che dal non salvataggio invece di problemi potrebbero nascerne.
del salvataggio di detroit nulla , ma credo che dal non salvataggio invece di problemi potrebbero nascerne.
per gli americani senza dubbio....
Noi non ci guadagnamo nulla. Tranne quelli come kivron che lavorano direttamente per gli americani.
Non all'hq, ma a Torino. Sempre GM è. Se vanno dal :ciapet: laggiù, ci andiamo all'istante anche noi qui. :doh:
beh a torino non c'é l'european hq?
tdi150cv
12-12-2008, 15:14
per gli americani senza dubbio....
Noi non ci guadagnamo nulla. Tranne quelli come kivron che lavorano direttamente per gli americani.
e sai quanti sono ?
inoltre , cosa da non sottovalutare , l'eventuale aumento della poverta' causata appunto da assenza di lavoro avrebbe sicuramente , direttamente o indirettamente , impatto anche da noi ...
e sai quanti sono ?
inoltre , cosa da non sottovalutare , l'eventuale aumento della poverta' causata appunto da assenza di lavoro avrebbe sicuramente , direttamente o indirettamente , impatto anche da noi ...
anche fossero due milioni (non saranno mai cosi tanti la maggior fetta srebbe riassorbita da linee di produzione di altri produttori) l'impatto non sarebbe cosi tremendo per gli USa... Certo in michigan o in ohio sarebbe una catastrofe, ma a noi non ne viene nulla.
E in ogni caso gli americani continuerebbero ad aver bisogno di auto, e chiarmaente ad avvantaggiarsene sarebbero i giapponesi e a ruote gli europei (volvo e mercedes in primis)
tdi150cv
12-12-2008, 15:20
anche fossero due milioni (non saranno mai cosi tanti la maggior fetta srebbe riassorbita da linee di produzione di altri produttori) l'impatto non sarebbe cosi tremendo per gli USa... Certo in michigan o in ohio sarebbe una catastrofe, ma a noi non ne viene nulla.
E in ogni caso gli americani continuerebbero ad aver bisogno di auto, e chiarmaente ad avvantaggiarsene sarebbero i giapponesi e a ruote gli europei (volvo e mercedes in primis)
si ma se uno non ha un lavoro come la compra una vettura ? :confused:
beh a torino non c'é l'european hq?
Ni. C'è la sede centrale di GM Powertrain Europe, in pratica abbiamo un centro di ricerca e sviluppo piccoli Diesel.
Per saperne di più: http://www.infomotori.com/a_299_IT_16898_1.html
Ni. C'è la sede centrale di GM Powertrain Europe, in pratica abbiamo un centro di ricerca e sviluppo piccoli Diesel.
Per saperne di più: http://www.infomotori.com/a_299_IT_16898_1.html
si mi ricordavo qualcosa del genere
ma mi pareva ci fosse pure la sede centrale del controllo di gestione o qcosa del genere.
si ma se uno non ha un lavoro come la compra una vettura ? :confused:
non é mica che scompaiono tutti i posti di lavoro.
tdi150cv
12-12-2008, 15:23
non é mica che scompaiono tutti i posti di lavoro.
si ma si saturano ...
non e' che tutti vengono automaticamente reinseriti in altro ambito ...
altrimenti avremo risolto il problema anche qui no ?!
si ma si saturano ...
non e' che tutti vengono automaticamente reinseriti in altro ambito ...
altrimenti avremo risolto il problema anche qui no ?!
Il punto non é quello
il punto é che a noi risolvere il problema dei posti di lavoro in michigan e ohio é del tutto secondario.
Al contrario un aiuto massiccio ai produttori americani ha un evidente effetto distorsivo sul mercato mondiale.
Tu pensi che i giappopnesi stiano zitti mentre i competitor americani si fannno dare una valanga di denaro dallo stato?
ovviamente no, si lmamenteranno e il governo giapponese agirà di conseguenza.
A ruota seguiranno, giustamente, anche le aziende europee.
In pratica un drenaggio di risorse enorme, a livello mondiale.
E tutto per garantire i posti di lavoro americani.
Ripeto a noi non ne viene nulla.
E le big three devono inevitabimente fallire e ristrutturarsi. Sono 15 anni che vanno male, fanno prodotti inadeguati e perdono quote di mercato.
La crisi é solo una scusa.
anche fossero due milioni (non saranno mai cosi tanti la maggior fetta srebbe riassorbita da linee di produzione di altri produttori) l'impatto non sarebbe cosi tremendo per gli USa... Certo in michigan o in ohio sarebbe una catastrofe, ma a noi non ne viene nulla.
E in ogni caso gli americani continuerebbero ad aver bisogno di auto, e chiarmaente ad avvantaggiarsene sarebbero i giapponesi e a ruote gli europei (volvo e mercedes in primis)
Gm conta circa 270.000 dipendenti. Li cifre che oscillano tra i 2 ed i 7 milioni di possibili disoccupati sono riferite all'indotto che GM procura.
E con la crisi che c'è, specialmente laggiù, dubito che qualcuno si riprenda gli operai di GM... anzi, andrà già bene se staranno a galla con qualche licenziamento, IMHO.
Certo, ritrovarsi degli impianti di produzione già pronti fa gola agli asiatici... un po meno il costo orario di un americano.
Gm conta circa 270.000 dipendenti. Li cifre che oscillano tra i 2 ed i 7 milioni di possibili disoccupati sono riferite all'indotto che GM procura.
E con la crisi che c'è, specialmente laggiù, dubito che qualcuno si riprenda gli operai di GM... anzi, andrà già bene se staranno a galla con qualche licenziamento, IMHO.
Certo, ritrovarsi degli impianti di produzione già pronti fa gola agli asiatici... un po meno il costo orario di un americano.
Il costo di un operaio del tennensee che lavora in una linea toyota è del 30% in meno rispetto ad uno gm o ford in michigan.
Il costo di un operaio del tennensee che lavora in una linea toyota è del 30% in meno rispetto ad uno gm o ford in michigan.
Appunto.
Ma oltretutto fai lo stesso rapporto con un cinese... o taiwanese... o koreano.
Perchè se ti licenziano sei anche disposto ad essere riassunto al 30% in meno (anche se girano...), ma se produrre in Cina gli costa la metà perché reinvestire negli States?
Appunto.
Ma oltretutto fai lo stesso rapporto con un cinese... o taiwanese... o koreano.
Perchè se ti licenziano sei anche disposto ad essere riassunto al 30% in meno (anche se girano...), ma se produrre in Cina gli costa la metà perché reinvestire negli States?
La cina conta davvero poco in questo frangente.
Le linee di produzione automobilistiche non sono molto delocalizzate. Dimostrazione ne é il fatto che gran parte delle auto giapponesi vendute negli usa sono prodotte in stabilimenti sul suolo americano.
Discorso diverso é quello della componentistica e dei fornitori. quelli si subiscono la concorrenza degli operai cinesi....
MA gli operai di GM a Detroit in realtà soffrono per la concorrenza degli operai in Tennensee, alabama, missouri.
Comunque il punto centrale é che é ridicolo questo ricorso all'interventismo di stato. E' assurdo che quando le regole del libero mercato danneggiano una azienda americana allora diventan tutti comunisti.
Al contrario un aiuto massiccio ai produttori americani ha un evidente effetto distorsivo sul mercato mondiale.
Non credo.
Come già ribadito anche FIAT ha ricevuto, negli anni, massicci aiuti statali oltretutto "a gratis" dato che non li ha restituiti (per quel che ne so) come invece dovrebbero fare GM & Co.
Inoltre, sempre mamma FIAT, non si è mai fatta problemi ad usufruire della Cassa Integrazione, oppure proprio di licenziamenti (vi ricordo che da Lunedì 22 TUTTI gli stabilimenti FIAT saranno chiusi, fino al 12 gennaio se non erro...).
Inoltre c'è una sostanziale differenza; GM & Co. si devono occupare anche di previdenza ed è proprio il fattore "pensioni" che la sta infossando.
Non credo.
Come già ribadito anche FIAT ha ricevuto, negli anni, massicci aiuti statali oltretutto "a gratis" dato che non li ha restituiti (per quel che ne so) come invece dovrebbero fare GM & Co.
Inoltre, sempre mamma FIAT, non si è mai fatta problemi ad usufruire della Cassa Integrazione, oppure proprio di licenziamenti (vi ricordo che da Lunedì 22 TUTTI gli stabilimenti FIAT saranno chiusi, fino al 12 gennaio se non erro...).
Inoltre c'è una sostanziale differenza; GM & Co. si devono occupare anche di previdenza ed è proprio il fattore "pensioni" che la sta infossando.
Gli operai licenziati ricevono sussidio statale. Quindi non c'é grossa differenza con la cassa integrazione.
La questione dei benefit pensionistici e sanitari non é un argomento. Son cazzi loro, son gli americani che hanno voluto sanità e pensioni private.
Gli operai pagano le tasse per avere la sanità pubblica.
E i benefit li pagano anche mercedes e toyota ei loro operai americani.
comunque posto questo articolo
Chapter 11 is the right road for US carmakers
By Joseph Stiglitz
Published: December 11 2008 20:02 | Last updated: December 11 2008 20:02
The debate about whether or not to bail out the Big Three carmakers has been mischaracterised. It has been described as a package to help the undeserving dinosaurs of Detroit. In fact, a plan to bail out the carmakers would benefit shareholders and bondholders as much as anybody else. These are not the people that need help right now. In fact they contributed to the problem.
Financial markets are supposed to allocate capital and monitor that it is used to good effect. They are supposed to be rewarded when they do that job well, but bear the consequences when they fail. The markets failed. Wall Street’s focus on quarterly returns encouraged the short-sighted behaviour that contributed to their own demise and that of America’s manufacturing, including the automotive industry. Today, they are asking to escape accountability. We should not allow it.
What needs to be done is to help the automakers get a fresh start and allow them to focus on producing good cars rather than trying to juggle their books to meet past obligations.
The US car industry will not be shut down, but it does need to be restructured. That is what Chapter 11 of America’s bankruptcy code is supposed to do. A variant of pre-packaged bankruptcy – where all the terms are set before going before the bankruptcy court – can allow them to produce better and more environmentally sound cars. It can also address legacy retiree obligations. The companies may need additional finance. Given the state of financial markets, the US government may have to provide that at terms that give the taxpayers a full return to compensate them for the risk. Government guarantees can provide assurances, as they did two decades ago when Chrysler faced its crisis.
With financial restructuring, the real assets do not disappear. Equity investors (who failed to fulfil their responsibility of oversight) lose everything; bondholders get converted into equity owners and may lose substantial amounts. Freed of the obligation to pay interest, the carmakers will be in a better position. Taxpayer dollars will go far further. Moral hazard – the undermining of incentives – will be averted: a strong message will be sent.
Some will talk of the pension funds and others that will suffer. Yes, but that is true of every investment that has diminished. The government may need to help some pension funds but it is better to do so directly, than via massive bail-outs hoping that a little of the money trickles down to the “widows and orphans”. Some will say that bankruptcy will undermine confidence in America’s cars. It is the cars and carmakers themselves – and the dismal performance of their executives – that have undermined confidence. With industry experts saying $125bn (€94bn, £84bn) or more will be needed, with bail-out fatigue setting in, why should US consumers believe that a $15bn gift will do the trick of a turnround?
It is more plausible that confidence will be restored if the industry is freed of the burden of interest payments and is given a fresh start. Modern cars are complex technological products and the US has demonstrated its strength in advanced technology. US workers, working for Japanese carmakers, have shown their hard work can produce cars that are desirable. America’s managers too have demonstrated their managerial skills in many other areas.
The failure lies with the managers of US carmakers and America’s financial markets, which failed in their oversight and encouraged short-sighted behaviour. The “bridge loan to nowhere” – the down payment on what could be a sinkhole of enormous proportions – is another example of the short-sighted behaviour that got us into this mess.
As the bail-outs continue, numbers that once looked huge are starting to seem almost normal. Hundreds of billons are being given to banks and insurance companies. AIG got $150bn. Compared with that $34bn, or even $125bn, for the automotive industry seems a modest request. Even so, we should not forget that a few months ago, President George W. Bush said there was not enough money for health insurance for poor children although it cost just a few billion dollars.
Even if Congress does now give carmakers $15bn as a “stay of execution,” postponing the hard decisions, before the next multi-billon dollar dose of medicine we need to think more carefully about who we are really bailing out and why. This should not end up as just another rescue package for bondholders and shareholders.
The writer was awarded the Nobel prize in economics in 2001. His latest book is the Three Trillion Dollar War,co-authored with Linda Bilmes (2008)
Copyright The Financial Times Limited 2008
Non credo.
Come già ribadito anche FIAT ha ricevuto, negli anni, massicci aiuti statali oltretutto "a gratis" dato che non li ha restituiti (per quel che ne so) come invece dovrebbero fare GM & Co.
Inoltre, sempre mamma FIAT, non si è mai fatta problemi ad usufruire della Cassa Integrazione, oppure proprio di licenziamenti (vi ricordo che da Lunedì 22 TUTTI gli stabilimenti FIAT saranno chiusi, fino al 12 gennaio se non erro...).
Inoltre c'è una sostanziale differenza; GM & Co. si devono occupare anche di previdenza ed è proprio il fattore "pensioni" che la sta infossando.
Mmm... Marchionne è da qualche settimana che sta mettendo le mani avanti, (cioè da quando il governo Usa sta vagliando l'ipotesi del finanziamento) dicendo che se le 3 grandi avrebbero usufruito di aiuti, anche alle altre case automobilistiche doveva essere dato lo stesso trattamento...
E in quel caso quanto ci avrebbe messo la Fiat a preparare il piattino per le offerte?
Comunque il punto centrale é che é ridicolo questo ricorso all'interventismo di stato. E' assurdo che quando le regole del libero mercato danneggiano una azienda americana allora diventan tutti comunisti.
Sia mai :D
Ma per come sono messe le cose, questo dovrebbe essere un prestito, non un regalo.
Poi qui non c'azzecca molto il libero mercato.... qui è scoppiata la cosiddetta "crisi", e ci sono finiti in mezzo tutti. Chi stava andando bene, sta andando peggio... chi cominciava a zoppicare, è stato gambizzato!
Non stiamo andando dal :ciapet: per via della concorrenza.
Sia mai :D
Ma per come sono messe le cose, questo dovrebbe essere un prestito, non un regalo.
Poi qui non c'azzecca molto il libero mercato.... qui è scoppiata la cosiddetta "crisi", e ci sono finiti in mezzo tutti. Chi stava andando bene, sta andando peggio... chi cominciava a zoppicare, è stato gambizzato!
Non stiamo andando dal :ciapet: per via della concorrenza.
In crisi Detroit é da 15 anni
http://static.seekingalpha.com/wp-content/seekingalpha/images/toyotausmarketshare.gif
Mmm... Marchionne è da qualche settimana che sta mettendo le mani avanti, (cioè da quando il governo Usa sta vagliando l'ipotesi del finanziamento) dicendo che se le 3 grandi avrebbero usufruito di aiuti, anche alle altre case automobilistiche doveva essere dato lo stesso trattamento...
E in quel caso quanto ci avrebbe messo la Fiat a preparare il piattino per le offerte?
10 secondi :D
Non fosse che il piattino, all'epoca, strabordava di offerte...
In crisi Detroit é da 15 anni
...chi cominciava a zoppicare, è stato gambizzato!
:read:
nel secondo grafico si vede quanto guadagna (perde) il produttore per ogni auto venduta
http://online.wsj.com/media/info-UAW0708-1detroitDilemma.gif
non é che "zoppicavano" andavano di merda da anni.
nel secondo grafico si vede quanto guadagna (perde) il produttore per ogni auto venduta
http://online.wsj.com/media/info-UAW0708-1detroitDilemma.gif
non é che "zoppicavano" andavano di merda da anni.
Ma anche no. Come riportato anche dal grafico a destra, i casini sono cominciati nel 2004.
Gm e Ford alla prova-utili delle trimestrali
La politica di forti incentivi praticata nel trimestre si è tradotta in perdite con riferimento all'attività caratteristica del comparto auto.
da Affari&Finanza (la Repubblica)
di lunedì 25 ottobre 2004
Milano. La scorsa settimana si è entrati nel cuore della cosiddetta "earning season" ossia il periodo in cui le aziende Usa presentano i dati di bilancio trimestrali. Il linea generale è emerso un buon andamento da parte della aziende legate ad Internet. Aziende come Yahoo!, Amazon, EBay hanno registrato notevole incremento dei profitti grazie al buon andamento sia della raccolta pubblicitaria che dei profitti legati all'attività caratteristica (ad esempio la vendita di libri on line da parte di Amazon). Nel settore dei semiconduttori le aziende hanno mediamente evidenziato la necessità di gestione ottimale delle scorte visto che in prospettiva è atteso un calo della domanda. Piuttosto singolare è stato invece l'andamento nel settore auto, con riferimento a General Motors e Ford, i due principali produttori mondiali. La politica di forti incentivi praticata nel trimestre si è tradotta in perdite con riferimento all'attività caratteristica del comparto auto. Così ad esempio General Motors negli Usa ha realizzato la prima perdita in tale comparto nel corso degli ultimi 6 anni. Complessivamente i due colossi dell'auto hanno però evidenziato utili grazie all'apporto determinante del settore finanziario. Le due società, però, sono state accomunate non solo dallo stesso andamento strutturale dei dati trimestrali ma anche da una richiesta di spiegazioni presentata dalla Sec (l'organo di vigilanza Usa) in merito alle metodologie contabili utilizzate con riferimento ai fondi pensione.Si tratta di una tematica molto rilevante in quanto tali metodologie presentano negli Usa margini di discrezionalità tali da impattare potenzialmente in modo significativo sui valori finali di bilancio. In entrambi i casi i fondi pensione presentano un elevato deficit tra valore del passivo e dell'attivo. Tale deficit, in presenza di un attivo fortemente investito in titoli azionarti, tende ad allargarsi in un contesto di tassi in ribasso (aumenta il valore delle passività) e/o di performance del mercato azionario negativa (diminuisce il valore dell'attivo) o tale da non bilanciare il ribasso dei tassi di mercato. Essendo però i fondi pensione degli investitori con un'ottica temporale di lungo termine, i criteri contabili consentono margini discrezionali più ampi per la definizione dei parametri utilizzati per la valorizzazione delle attività e delle passività In particolare i principali paramenti sono: 1) il tasso di interesse a cui viene valorizzato il passivo; 2) la performance attesa dall'attivo; Se questa è la ratio, la richiesta della Sec è evidentemente finalizzata a rendere più trasparenti i criteri di utilizzo di tali margini di discrezionalità.
(25 ottobre 2004)
...e ritorniamo al discorso pensionistico/bancario...
Sul primo grafico posso solo dire che nell'arco di 20 anni le case americane hanno perso terreno nei confronti delle asiatiche, ma questo è noto. E non solo nel settore auto si delinea questa tendenza.
P.s. Poi qui si parla di mercato Americano... noi siamo Europa, e andrebbe valutato l'andamento del gruppo GM in questo mercato per capire quanto stiamo migliorando :)
Tetsuya1977
12-12-2008, 17:58
Fatevi un giro negli USA e andate a vedere qualche prodotto GM da qualche car seller ... da ridere solo il numero dei rivenditori (10x rispetto ai giappo)
GM non ha saputo rinnovarsi, propone la solita roba da anni, senza innovazioni e con una qualità oscena.
Tra vari scioperi e sindacati sono uscite vetture da mettersi le mani nei capelli e si sono sforzati su motori mastodontici e veicoli obsoleti.
Assistenza penosa e problemi a non finire.
L'americano medio si è messo a ridere quando agli inizi degli anni 70 ha visto il vicino di casa entrare in garage con la prima giappo ... oggi la qualità e l'affidabiità giappo (e o coreani cominciano a far presa) non si dicsute e si ride su GM.
Oltretutto Toyota ed Honda producono in territorio statunitense, quindi se ai vertici GM si è vissuto sugli allori continuando a produrre V8 d 7000cc. con interni in cartapesta è giusto che falliscano.
Anche le tedesche non son più viste come una volta, è da un pezzo che Mercedes e BMW soffrono Lexus e company...
Moltissimi americani (escluso i lavoratori interessati) se ne fottono altamente se GM fallisce e non concepiscono nessun aiuto da parte dello stato.
Ma io dico, ci è arrivato anche Bush...
http://www.corriere.it/economia/08_dicembre_12/auto_bocciato_piano_usa_5352aaaa-c817-11dd-a869-00144f02aabc.shtml
Bush: gesto «irresponsabile», pronto a usare i fondi per il salvataggio delle banche
Crisi auto, il Senato Usa boccia il piano
Non c'è accordo sul piano di salvataggio. GM mette il 30% dei dipendenti in cassa integrazione
WASHINGTON - Il Senato americano non trova l'accordo sul piano di salvataggio delle industrie automobilistiche (fino a 15 miliardi di dollari). Lo ha annunciato giovedì sera il leader della maggioranza democratica Harry Reid. «Non siamo riusciti a tagliare il traguardo», ha dichiarato Reid dopo lunghe ore passate a negoziare e compiere pressioni su un nocciolo duro di senatori repubblicani che rifiutano di salvare con fondi pubblici i tre colossi dell'auto, General Motors, Chrysler e Ford.
TIMORI - «Potremmo passare tutta la notte, venerdì, sabato e domenica e non ci riusciremmo», ha ammesso Reid, aggiungendo: «Ora ho paura a guardare Wall Street». Che infatti reagisce alla bocciatura con una forte flessione. Il piano era stato adottato mercoledì sera a larga maggioranza dalla Camera. Intanto la bocciatura del piano di salvataggio delle «Big Three» dell'auto fa affondare le Borse asiatiche e europee. La decisione della Camera alta Usa di non proseguire nel dibattito sul piano - presa con 52 voti a favore dell'interruzione e 35 contrari - ha rafforzato infatti i timori di un collasso dell'industria quindi di un conseguente peggioramento della recessione.
BUSH, IRRESPONSABILE LA DECISIONE DEL SENATO - Dopo il no del Senato parte il contrattacco della presidenza degli Stati Uniti, favorevole agli aiuti. La Casa Bianca, ha dichiarato il portavoce del governo Dana Perino a bordo dell’Air Force One con il Presidente George W. Bush verso il Texas, considera infatti «irresponsabile» lasciar fallire i colossi dell’automobile americani in crisi. Perino ha detto che in circostanze normali la Casa Bianca preferirebbe lasciare fallire le società, ma data la straordinarietà della situazione economica del paese, non esclude nessuna opzione, nemmeno il ricorso ai fondi del piano di salvataggio a Wall Street da 700 miliardi di dollari approvato in ottobre (Tarp). Secondo fonti della Cnn la Casa Bianca nel corso delle trattative al Senato avrebbe minacciato i senatori repubblicani di far ricorso al Tarp se non si fosse trovato un accordo al Senato.
OBAMA - Anche il presidente eletto degli Stati Uniti Barack Obama si è detto «deluso» per il mancato raggiungimento di un accordo al Senato e ha espresso l'auspicio che il Congresso «trovi il modo» di sostenere il settore. «La ripresa completa della nostra economia non può essere un tema di parte - ha scritto Obama in una nota - e la mia speranza è che l'amministrazione e il Congresso trovino ancora il modo di dare all'industria l'assistenza provvisoria di cui necessita, domandando al contempo una ristrutturazione a lungo termine che è assolutamente richiesta». Ancora giovedì, in un appello dell'ultima ora, il presidente eletto degli Stati Uniti aveva esortato il Congresso a dare il via libera al piano di aiuti alla General Motors e alla Chrysler, per evitare il collasso delle due industrie e la perdita di altre centinaia di migliaia di posti di lavoro.
LE MOTIVAZIONI DELLA BOCCIATURA - Il principale punto sul quale si è arenata la possibilità di raggiungere un accordo in Senato, ha spiegato il senatore democratico Christopher Dodd, è stata la data entro la quale richiedere la parificazione degli stipendi dei lavoratori delle case auto di Detroit a quelli dei dipendenti dei produttori stranieri. :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
«Eravamo a un passo dall'accordo», ha detto il senatore repubblicano Bob Corker. Il voto è stato un ripudio nei confronti dello stesso Bush che aveva personalmente sponsorizzato l'intervento a favore del settore auto. Solo 10 repubblicani in Senato hanno votato per andare avanti con il piano.
GM: METTE IN CASSA INTEGRAZIONE IL 30% DEI DIPENDENTI - E nell'attesa di un possibile finanziamento la General Motors ha annunciato la messa in cassa integrazione a partire da gennaio del 30% dei propri indipendenti. General Motors ridurrà la produzione del primo trimestre 2009 di 250.000 unità, «in risposta al collasso della domanda nel settore auto statunitense». Il colosso di Detroit prevede che la produzione nel primo trimestre 2009, dopo gli ultimi tagli, calerà del 60% rispetto allo scorso anno. Gm annuncia anche che alcuni impianti situati nel nord degli Stati Uniti dovranno essere chiusi nel mese di gennaio: da qui la decisione di mettere in cassa integrazione il 30% dei dipendenti.
Non sull'entità dell'aiuto... non sul lato etico dell'aiuto... non sull'effettiva possibilità dell'aiuto... E' SALTATO NELLO STABILIRE UNA DATA!!! :muro:
sti repubblicani...
cò,aò,z,òa
i dem avrebbero voluto la parità dei salrirità dei salari più in là nel tempo mentre i repubblicani entro il 2009 alla fine la cosa non è di poco conto anzii....
poi da GM fanno sapere che la crisi non è dovuta ai prodotti ma alla mancanza di finanziarie di supporto per gli acquirenti
la crisi non è dovuta ai prodotti ma alla mancanza di finanziarie di supporto per gli acquirenti
Che è poi il motivo di tutto sto casino.
ConteZero
12-12-2008, 19:31
poi da GM fanno sapere che la crisi non è dovuta ai prodotti ma alla mancanza di finanziarie di supporto per gli acquirenti
TRAD: Gli americani non c'hanno più li sordi...
Fides Brasier
12-12-2008, 19:36
Tra vari scioperi e sindacati sono uscite vetture da mettersi le mani nei capelli e si sono sforzati su motori mastodontici e veicoli obsoleti.
Assistenza penosa e problemi a non finire.e quale sarebbe la relazione tra gli scioperi e i sindacati e i problemi che evidenzi?
te la dico io: proprio nessuna; scioperi e sindacati non c'entrano nulla. e' il management che decide quali auto produrre, quando, in che modo, con quale qualita'. un esempio concreto ce l'abbiamo in casa: la fiat sei anni fa ha cambiato il management, non certo gli operai o i sindacati, e sei anni fa e' cominciata la risalita del gruppo automobilistico fino a ottenere utili record e distribuire dividendi. merito del management, certo, cosi' come responsabilita' del management sono gli insuccessi dell'auto usa.
scioperi e sindacati non c'entrano nulla, e' importante sottolinearlo al fine di focalizzare correttamente il problema e individuare la soluzione.
Tetsuya1977
12-12-2008, 19:58
e quale sarebbe la relazione tra gli scioperi e i sindacati e i problemi che evidenzi?
te la dico io: proprio nessuna; scioperi e sindacati non c'entrano nulla. e' il management che decide quali auto produrre, quando, in che modo, con quale qualita'. un esempio concreto ce l'abbiamo in casa: la fiat sei anni fa ha cambiato il management, non certo gli operai o i sindacati, e sei anni fa e' cominciata la risalita del gruppo automobilistico fino a ottenere utili record e distribuire dividendi. merito del management, certo, cosi' come responsabilita' del management sono gli insuccessi dell'auto usa.
scioperi e sindacati non c'entrano nulla, e' importante sottolinearlo al fine di focalizzare correttamente il problema e individuare la soluzione.
Non quotare parte del discorso o quello che ti interessa.
Ho detto la tua stessa cosa, aggiungendo che negli scioperi sono arrivati a produrre (come del resto è capitato in Italia e non solo) macchine con monete nelle portiere ecc. ecc.
Nelle fabbriche Toyota, Honda e Nissan americane esce ben altro prodotto e sto con te, la colpa è dei manager.
Fides Brasier
12-12-2008, 20:10
Non quotare parte del discorso o quello che ti interessa.
Ho detto la tua stessa cosa, aggiungendo che negli scioperi sono arrivati a produrre (come del resto è capitato in Italia e non solo) macchine con monete nelle portiere ecc. ecc.
Nelle fabbriche Toyota, Honda e Nissan americane esce ben altro prodotto e sto con te, la colpa è dei manager.ho quotato solo quello perche' era una parte che volevo puntualizzare, per tutto il resto ero e sono d'accordo con te.
non e' mia intenzione farne una polemica personale con te, ci tengo invece a sottolineare che la "forma di protesta" della moneta nella portiera e' una situazione contingente, mentre la crisi dell'auto usa ha evidentemente origine da cause strutturali ben piu' profonde, che non si possono certo addossare ai sindacati o ai lavoratori.
Tetsuya1977
12-12-2008, 20:57
TRAD: Gli americani non c'hanno più li sordi...
Ce li hanno per prendersi le giappo, eccome se li hanno e fanno bene, visto che i prodotti GM sono obsoleti e imbarazzanti per quanto riguarda l'affidabiltà e l'assistenza.
Ce li hanno per prendersi le giappo, eccome se li hanno e fanno bene, visto che i prodotti GM sono obsoleti e imbarazzanti per quanto riguarda l'affidabiltà e l'assistenza.
Mi togli una curiosità? Posso sapere che lavoro fai? E magari per chi lavori?
(visto che ho letto "tra Arese e Torino", sai com'è... )
Tetsuya1977
12-12-2008, 23:56
Mi togli una curiosità? Posso sapere che lavoro fai? E magari per chi lavori?
(visto che ho letto "tra Arese e Torino", sai com'è... )
Arese e Torino ... prendila come se fosse una firma per sorridere.
Non lavoro nel settore automobilistico, anzi :stordita:
Tetsuya1977
12-12-2008, 23:59
nel secondo grafico si vede quanto guadagna (perde) il produttore per ogni auto venduta
http://online.wsj.com/media/info-UAW0708-1detroitDilemma.gif
non é che "zoppicavano" andavano di merda da anni.
Guardiamo le tre case nipponiche ...
Guardiamo le tre case nipponiche ...
Ho già commentato quei grafici.
Le asiatiche stanno facendo bene, ma nulla c'entra con la questione.
Edit: D'oh....
Crollano le vendite di automobili in Giappone e in Spagna
Dicembre 1, 2008
In Giappone crollano le vendite di automobili che a novembre, escludendo i miniveicoli, sono scese del 27,3% a 215.783 unità. Il dato, reso noto questa mattina dall’Associazione nazionale dei costruttori, ha toccato il livello più basso dal 1969. A picco tutti i marchi storici delle quattro ruote del Sol Levante: Toyota, facendo eccezione per il marchio Lexus, ha accusato un calo del 27,7%, Honda del 21,6%, Nissan del 29,5% e Mazda del 32,5 per cento.
«In mancanza di aiuti immediati al settore, l’eliminazione di posti di lavoro sarà massiccia - ha sottolineato il numero uno di Renault e Nissan, Carlos Ghosn, intervenendo a un convegno di Tokyo - mi auspico che gli aiuti pubblici possano consentire alle case automobilistiche di beneficiare di prestiti a lungo termine e a tassi ragionevoli». In attesa dei dati sul mercato italiano dell’auto (diffusi oggi alle ore 18), crollano anche le immatricolazioni spagnole (-50% il dato di novembre su base annua) e francesi (-14%, nonostante il +9% di Fiat nel mercato d’Oltralpe).
Infatti hai preso una serie R (e hanno avuto anche il coraggio di rubartela)
Un mezzo che salvagurdia l'ambiente, dai bassi consumi e dal poco ingombro: la strada da seguire verso il futuro :stordita:
siamo tutti comunisti in mercedes :O
imho sarebbe interessante vedere come va il mercato dell'usato rispetto a quello del nuovo...
Cò,aò,z,òa
imho sarebbe interessante vedere come va il mercato dell'usato rispetto a quello del nuovo...
Cò,aò,z,òa
credo che negli USA sia (molto) diverso rispetto a noi...wagennnn!!
Tetsuya1977
13-12-2008, 12:11
siamo tutti comunisti in mercedes :O
Alla difesa dei più poveri e deboli, contro i ricconi di destra, contro tutto quello che è superfluo, pro Obama pro ambiente, ma poi si difende SKY di Murdoch con la serie R da 50,000 e oltre :stordita:
Tetsuya1977
13-12-2008, 12:13
Ho già commentato quei grafici.
Le asiatiche stanno facendo bene, ma nulla c'entra con la questione.
Edit: D'oh....
Questo nel mercato interno giapponese e in quello spagnolo.
C'è crisi ovunque nel mercato automobilistico.
Ed è innegabile che sono quasi 20 anni che l'industria dell'auto statunitense prende legnate da quella giapponese.
ConteZero
13-12-2008, 12:27
Alla difesa dei più poveri e deboli, contro i ricconi di destra, contro tutto quello che è superfluo, pro Obama pro ambiente, ma poi si difende SKY di Murdoch con la serie R da 50,000 e oltre :stordita:
Si difende la decenza.
Che poi la decenza prescriva che ci si debba comportare bene anche davanti a chi non ci piace è un altro conto.
Tetsuya1977
13-12-2008, 12:40
Anche quando la decenza è una inutile, mastodontica (lasciamo stare che è pura una cosa inguardabile) e inquinante -udite udite comunisti- Mercedes-Benz da 100 milioni di lire?
Son tornati i tempi dei Rolex sul polso del comunista o forse non son mai finiti.
Ma dai ...
ConteZero
13-12-2008, 12:51
Quel che è giusto è giusto e quel che è sbagliato è sbagliato.
Il portafogli non conta. (in uno stato di diritto almeno)
Quel che è giusto è giusto e quel che è sbagliato è sbagliato.
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-CV33-Mussolini.jpg
amen
ConteZero
13-12-2008, 13:01
Peccato che Mussolini non fosse esattamente la persona più giusta di questo mondo.
Fides Brasier
13-12-2008, 13:35
Anche quando la decenza è una inutile, mastodontica (lasciamo stare che è pura una cosa inguardabile) e inquinante -udite udite comunisti- Mercedes-Benz da 100 milioni di lire?
Son tornati i tempi dei Rolex sul polso del comunista o forse non son mai finiti.
Ma dai ...e da quando i "comunisti" non possono lavorare duro e farsi i soldi e spendere i propri soldi come meglio credono? :what:
non e' mica contro la legge fare i soldi, anzi.
e soprattutto: che ci frega che ci parli delle mercedes e dei rolex ai polsi altrui? :D
io ho sempre preso macchine usate :)
se volete farvi un'idea dei prezzi delle usate potete guardare
www.carmax.com che e' il piu' grande rivenditore di auto usate d'america , i prezzi generalmente NON sono trattabili perche' sull'auto che compri ti garantisce lui il perfetto stato e funzionamento
sui prezzi vanno aggiunte le tasse (7%)
per zip code usate 60018 che e' quello dove vivo io
Tetsuya1977
13-12-2008, 14:14
e da quando i "comunisti" non possono lavorare duro e farsi i soldi e spendere i propri soldi come meglio credono? :what:
non e' mica contro la legge fare i soldi, anzi.
e soprattutto: che ci frega che ci parli delle mercedes e dei rolex ai polsi altrui? :D
Fa male la verità vero?
Dura da ammettere vero?
The_misterious
13-12-2008, 14:34
Non credo.
Come già ribadito anche FIAT ha ricevuto, negli anni, massicci aiuti statali oltretutto "a gratis" dato che non li ha restituiti (per quel che ne so) come invece dovrebbero fare GM & Co.
Inoltre, sempre mamma FIAT, non si è mai fatta problemi ad usufruire della Cassa Integrazione, oppure proprio di licenziamenti (vi ricordo che da Lunedì 22 TUTTI gli stabilimenti FIAT saranno chiusi, fino al 12 gennaio se non erro...).
Inoltre c'è una sostanziale differenza; GM & Co. si devono occupare anche di previdenza ed è proprio il fattore "pensioni" che la sta infossando.
da quello che so la Fiat ha restituito tutto ciò che doveva allo stato, e attualmente è quella messa meglio a livello europeo
da quello che so la Fiat ha restituito tutto ciò che doveva allo stato, e attualmente è quella messa meglio a livello europeo
Che stia messa bene rispetto alle altre possiamo pure parlarne, ma che abbia restituito tutti gli aiuti ricevuti negli anni non credo proprio.
The_misterious
13-12-2008, 15:53
Che stia messa bene rispetto alle altre possiamo pure parlarne, ma che abbia restituito tutti gli aiuti ricevuti negli anni non credo proprio.
si dovrebbe essere avere salvato tutti i debiti ed essere in attivo
Si difende la decenza.
Che poi la decenza prescriva che ci si debba comportare bene anche davanti a chi non ci piace è un altro conto.
Lascia perdere, ce l'ha con me, sta flammando in continuazione.
Gli do soddisfazione, sono STRACAZZI MIEI di come spendo i miei soldi, guadagnati, non rubati, come la gente che vota e che idolatra sto tipo.
E sono 64.000 gli euro.
Sti grandissimi cazzi di quello che ne puoi pensare tu.
Fides Brasier
13-12-2008, 15:59
Fa male la verità vero?
Dura da ammettere vero?continuo a non capire quale verita'.
non e' che "essere comunisti" vuol dire guadagnare ottocento euro scarsi al mese o comprare solo roba usata. si puo' "essere comunisti" e pensare a criteri di equita' sociale anche guadagnando un sacco di soldi; e una volta che si hanno i soldi ogunno li spende come vuole: per il rolex o per la barca non importa, l'importante e' che siano stati guadagnati onestamente.
Che stia messa bene rispetto alle altre possiamo pure parlarne, ma che abbia restituito tutti gli aiuti ricevuti negli anni non credo proprio.
Secondo me bisognerebbe smetterla di sparare sulla Fiat per partito preso.
Gli interventi che ci sono stati nel passato come la mobilità o la cassa integrazione straordinari, non sono aiuti alla Fiat. Sono ammortizzatori sociali a favore degli operai.
Alla Fiat non ne veniva nulla. E poteva licenziare in tronco e tanti saluti.
Quanto agli incentivi. Tutte le misure prese negli ultimi 15 anni sono misure di incentivi al mercato. Misure dirette quindi al mercato dell'auto, non direttamente all'azienda.
Nulla di paragonabile coi piani che gli americani stanno facendo per detroit.
Fides Brasier
13-12-2008, 16:23
Che stia messa bene rispetto alle altre possiamo pure parlarne, ma che abbia restituito tutti gli aiuti ricevuti negli anni non credo proprio.difficile da quantificare; di sicuro lo stato e gli enti locali hanno moltissimo da guadagnare affinche' un'industria strategica come quella automobilistica e il relativo indotto sia in buona salute.
la fiat ha restituito tutto cio' che ha ricevuto? non lo so: come facciamo a quantificare lericadute sociali di decine di migliaia di persone che hanno lavorato per la fiat, o le innovazioni tecnologiche che ha portato e i cui effetti ricadono su tutto il paese, per non parlare di tutti i soldi che la fiat ha versato alle casse dello stato con i contributi previdenziali per i suoi lavoratori, e chissa' quante altre cose.
della fiat se ne puo' parlare bene per ore e male per altrettanto tempo, ma per fortuna che esiste in italia almeno un grande costruttore automobilistico; senza di esso l'italia sarebbe davvero un paesucolo da due soldi, economicamente parlando.
e lo stesso ovviamente vale per gli usa. forse laggiu' l'industria automobilistica incide meno sul pil (non ho dati alla mano al momento), ma e' e rimane comunque strategica per quanto l'economia sia probablmente piu' diversificata.
The_misterious
13-12-2008, 17:11
intorno alla fiat gravitano centinaia di piccole e medie imprese per la costruzioni dei componenti
Secondo me bisognerebbe smetterla di sparare sulla Fiat per partito preso.
Gli interventi che ci sono stati nel passato come la mobilità o la cassa integrazione straordinari, non sono aiuti alla Fiat. Sono ammortizzatori sociali a favore degli operai.
Alla Fiat non ne veniva nulla. E poteva licenziare in tronco e tanti saluti.
Quanto agli incentivi. Tutte le misure prese negli ultimi 15 anni sono misure di incentivi al mercato. Misure dirette quindi al mercato dell'auto, non direttamente all'azienda.
Nulla di paragonabile coi piani che gli americani stanno facendo per detroit.
E chi spara scusa? A domanda ho risposto... tra l'altro guido una GPunto quindi...
credo che negli USA sia (molto) diverso rispetto a noi...wagennnn!!
beh intendevo anche in europa e in italia eh :D
Cà.aà.zà.a
da quello che so la Fiat ha restituito tutto ciò che doveva allo stato, e attualmente è quella messa meglio a livello europeo
si dovrebbe essere avere salvato tutti i debiti ed essere in attivo
la fiat ha restituito tutto cio' che ha ricevuto?
Diciamo di no, va...
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/12/societa-debiti.shtml?uuid=d9fed09c-c82b-11dd-baf9-fbc7a4fc4e23&DocRulesView=Libero
In 70 società debiti per 221 miliardi
12 dicembre 2008
...cut...
L'azienda che se la passa peggio di tutte, da questo punto di vista, è l'immobiliare Beni Stabili, la cui capacità di rimborso è di circa 49 anni. Igd (Immobiliare Grande Distribuzione), che gestisce il patrimonio di Coop Adriatica e Immobiliare Tirreno, per cancellare tutti i suoi debiti impiegherebbe 22 anni, Gemina oltre quindici, Mariella Burani poco meno di 15, Maire Tecnimont quasi 14, la Cofide di Carlo De Benedetti e la Rcs (cui fa capo il «Corriere della sera») più di 12.
Telecom Italia ha un indebitamento totale che sfiora i 40,5 miliardi di euro e potrebbe essere estinto con i flussi di cassa del gruppo in sette anni e mezzo. Il debito del gruppo Parmalat e della Prysmian (la ex Pirelli Cavi) potrebbe essere rimborsato in poco più di 2 anni, la Campari e la Bulgari potrebbero cavarsela in 2 anni e mezzo, il gruppo Caltagirone in quasi 3, l'Ifi della famiglia Agnelli (ormai fuso in Ifil) in più di 3, Benetton, Brembo e Ima all'incirca in 3 anni e mezzo, Impregilo in poco meno di 4 e Luxottica, Pirelli e Fiat in poco più di 4 anni.
4 anni con l'attuale flusso di entrate...
Quanto agli incentivi. Tutte le misure prese negli ultimi 15 anni sono misure di incentivi al mercato. Misure dirette quindi al mercato dell'auto, non direttamente all'azienda.
Mi spieghi la differenza? :mbe:
Intendo la differenza di aiutare il mercato dell'auto (la FIAT), o la FIAT ? :stordita:
Aggiungo, un commento pescato in rete relativo ad una puntata della trasmissione REPORT, in questo forum (giustamente) osannata.
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90107,00.html
Secondo quanto detto da Report (Rai3)
La Fiat è coinvolta nei lavori sull'alta velocità, che guarda caso ci sono costati il triplo rispetto all'Europa.
Leggendo l'inchiesta di Report su come sono andate le cose, mi viene il sospetto che hanno gonfiato i prezzi di proposito per aiutare a risanare i conti Fiat.
Infatti non c'erano gare d'appalto:-))
e NOI paghiamo.
Immagino cosa succede al Titolo "The Day After" se l'inchiesta la fà la BCE
Chiedo scusa, a pensar male si fa peccato, però ci si indovina spesso.
Saluti
Nel caso fosse vero....
Secondo me bisognerebbe smetterla di sparare sulla Fiat per partito preso.
:read:
Secondo me bisognerebbe smetterla di sparare sulla Fiat per partito preso.
Gli interventi che ci sono stati nel passato come la mobilità o la cassa integrazione straordinari, non sono aiuti alla Fiat. Sono ammortizzatori sociali a favore degli operai.
Alla Fiat non ne veniva nulla. E poteva licenziare in tronco e tanti saluti.
non é che -per caso- alla fiat costa di più licenziare in tronco? e perché ai dipendenti fiat si e a tutti i non-fiat no?
Tetsuya1977
13-12-2008, 22:42
Lascia perdere, ce l'ha con me, sta flammando in continuazione.
Gli do soddisfazione, sono STRACAZZI MIEI di come spendo i miei soldi, guadagnati, non rubati, come la gente che vota e che idolatra sto tipo.
E sono 64.000 gli euro.
Sti grandissimi cazzi di quello che ne puoi pensare tu.
Mi hai scritto che vuoi combinare un incontro, che vuoi stirarmi senza classe R. :)
Ti ho risposto dove e quando vuoi.;)
Aspetto notizie, meno insulti e più fatti.
senza classe R. :)
spirito ecologista :O
Tetsuya1977
13-12-2008, 23:09
spirito ecologista :O
:cool:
Tetsuya1977
13-12-2008, 23:16
Lascia perdere, ce l'ha con me, sta flammando in continuazione.
Gli do soddisfazione, sono STRACAZZI MIEI di come spendo i miei soldi, guadagnati, non rubati, come la gente che vota e che idolatra sto tipo.
E sono 64.000 gli euro.
Sti grandissimi cazzi di quello che ne puoi pensare tu.
Ma che fai, due secondi fa eri connesso e ora vai a nanna? ;)
Comunista da 130 milioni di macchina (aborto e pure rubato) ma dove sei?
Uno come te che appoggia le politiche ambientali di Obama lo vediamo circolare col carrozone classe R ... e una volta che glielo hanno rubato apre anche il topic per sapere che ne diciamo se al posto del 280 si fa il 320 ... ah ah che comunistone volevi proprio farcelo sapere che sei riuscito a comprarlo il classe Rom ... sai cosa cambia?
Cambia che il 320cdi spara fuori 264 grammi di CO2 al chilometro ah ah ;)
Scrivi e poi sparisci?
ConteZero
13-12-2008, 23:25
Ma che fai, due secondi fa eri connesso e ora vai a nanna? ;)
Comunista da 130 milioni di macchina (aborto e pure rubato) ma dove sei?
Uno come te che appoggia le politiche ambientali di Obama lo vediamo circolare col carrozone classe R ... e una volta che glielo hanno rubato apre anche il topic per sapere che ne diciamo se al posto del 280 si fa il 320 ... ah ah che comunistone volevi proprio farcelo sapere che sei riuscito a comprarlo il classe Rom ... sai cosa cambia?
Cambia che il 320cdi spara fuori 264 grammi di CO2 al chilometro ah ah ;)
Scrivi e poi sparisci?
Ma quanto rosichi, eh...
Ora uno che non vota come piace a te è:
1. comunista (socialisti, radicali e via dicendo non esistono)
2. lo stereotipo del Verde
3. san Francesco
4. con le pezze al culo
Eh già, solo quelli che votano (e pensano) come fa piacere a te possono apparire vincenti (secondo il tuo metro di paragone)...
Tetsuya1977
13-12-2008, 23:39
Ma quanto rosichi, eh...
:asd: :asd: :asd:
Rosico per Luvi ah ah questa mi mancava :asd:
Topic sulla classe Rom che giustamente inquina poco e fa molto radical chic:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1868558
Topic sul lusso:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1869000
E dulcis in funso io starei a rosicare ...
http://farm1.static.flickr.com/29/95497848_887dcd7f8a.jpg?v=1168422563
per uno così ah ah ? (direttamente da Flickr che ha in firma ah ah) :stordita:
Ma curcate va ...
StefAno Giammarco
14-12-2008, 01:15
Ma che fai, due secondi fa eri connesso e ora vai a nanna? ;)
Comunista da 130 milioni di macchina (aborto e pure rubato) ma dove sei?
Uno come te che appoggia le politiche ambientali di Obama lo vediamo circolare col carrozone classe R ... e una volta che glielo hanno rubato apre anche il topic per sapere che ne diciamo se al posto del 280 si fa il 320 ... ah ah che comunistone volevi proprio farcelo sapere che sei riuscito a comprarlo il classe Rom ... sai cosa cambia?
Cambia che il 320cdi spara fuori 264 grammi di CO2 al chilometro ah ah ;)
Scrivi e poi sparisci?
:asd: :asd: :asd:
Rosico per Luvi ah ah questa mi mancava :asd:
Topic sulla classe Rom che giustamente inquina poco e fa molto radical chic:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1868558
Topic sul lusso:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1869000
E dulcis in funso io starei a rosicare ...
http://farm1.static.flickr.com/29/95497848_887dcd7f8a.jpg?v=1168422563
per uno così ah ah ? (direttamente da Flickr che ha in firma ah ah) :stordita:
Ma curcate va ...
Beh, mi pare grandi spiegazioni non siano necessarie, penso si possa, pacatamente e serenamente, definire polemica personale (e se mi permetti anche reiterata). La tariffa al minimo sindacale è di tre giorni.
StefAno Giammarco
14-12-2008, 01:27
Lascia perdere, ce l'ha con me, sta flammando in continuazione.
Gli do soddisfazione, sono STRACAZZI MIEI di come spendo i miei soldi, guadagnati, non rubati, come la gente che vota e che idolatra sto tipo.
E sono 64.000 gli euro.
Sti grandissimi cazzi di quello che ne puoi pensare tu.
Che siano del tutto affari tuoi come spendi i tuoi soldi sui quale non ho il minimo dubbio tu te li sia guadagnati fino all'ultimo centesimo, non ci piove però calmati e sopratutto non adombrare accuse generalizzate che oltre ad esporre al rischio sospensione, ma il fatto è relativo, sono sopratutto incivili.
Fides Brasier
14-12-2008, 19:23
Diciamo di no, va...
4 anni con l'attuale flusso di entrate...ma non c'entra nulla con cio' di cui stavamo parlando; ci si chiedeva se la fiat aveva restituito cio' che aveva ricevuto dallo stato e si parlava di fattori difficili da quantificare, non si parlava certo dei debiti contratti nei confronti delle banche.
ma non c'entra nulla con cio' di cui stavamo parlando; ci si chiedeva se la fiat aveva restituito cio' che aveva ricevuto dallo stato e si parlava di fattori difficili da quantificare, non si parlava certo dei debiti contratti nei confronti delle banche.
Appunto :rolleyes:
Fides Brasier
14-12-2008, 21:37
Appunto :rolleyes::mbe:
ecco appunto; e che c'entrano quindi i debiti contratti con le banche? :wtf:
:mbe:
ecco appunto; e che c'entrano quindi i debiti contratti con le banche? :wtf:
Quello è l'indebitamento delle aziende, in generale, non con le banche.
Se ha ancora 4 anni e passa di debiti, significa che ha preferito appianamare il debito con lo stato (ma non ci credo... ma neanche a morire...) al posto di pagare i suoi creditori (e vivendo a Torino, e lavorando nel settore auto, ti posso garantire che esistono...)
Questo non è mettere a posto i debiti; è spostarli.
Inoltre ti invito a leggere (e commentare, se ne avrai voglia) il post riguardante la puntata di Report.
EDIT
P.S. Se mi permettete aggiungo: facile aggiustare i conti così:
"Crisi, Fiat chiude stabilimenti per un mese
Cgil: almeno 362mila lavoratori in Cig"
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=37100&sez=HOME_ECONOMIA&ctc=220 :rolleyes:
Fides Brasier
14-12-2008, 21:57
Quello è l'indebitamento delle aziende, in generale, non con le banche.
Se ha ancora 4 anni e passa di debiti, significa che ha preferito appianamare il debito con lo stato (ma non ci credo... ma neanche a morire...) al posto di pagare i suoi creditori (e vivendo a Torino, e lavorando nel settore auto, ti posso garantire che esistono...)
Questo non è mettere a posto i debiti; è spostarli.
Inoltre ti invito a leggere (e commentare, se ne avrai voglia) il post riguardante la puntata di Report.
EDIT
P.S. Se mi permettete aggiungo: facile aggiustare i conti così:
"Crisi, Fiat chiude stabilimenti per un mese
Cgil: almeno 362mila lavoratori in Cig"
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=37100&sez=HOME_ECONOMIA&ctc=220 :rolleyes:
ma che dici, lo stato mica fa dei prestiti alle aziende, per quello ci sono le banche e quell'articolo fa riferimento all'indebitamento delle aziende nei confronti delle banche, mica dello stato; indebitamento "in generale" non significa nulla.
l'ho detto prima, della fiat se ne puo' parlare bene per ore e male per altrettanto tempo, ma teniamocela stretta perche' ormai e' l'unica industria manifatturiera che in grado di portare un valore aggiunto all'italia. a meno che non pensiamo che le scarpe o gli occhiali da sole siano sufficienti.
Fides Brasier
14-12-2008, 22:02
aggiungo: non vogliamo la cassa integrazione perche' "costa soldi allo stato"?
ottimo: permettiamo alle aziende di licenziare immediatamente quando manca il lavoro, e poi di riprendere il lavoratore quando tornano le commesse.
in questo modo, invece di stare a casa a mezzo stipendio per un mese, te ne stai a casa senza stipendio per un mese.
che ne dici?
"costa soldi allo stato" vuol dire che sono soldi che vanno in tasca al cittadino e al lavoratore, non dimentichiamolo.
ma che dici, lo stato mica fa dei prestiti alle aziende, per quello ci sono le banche e quell'articolo fa riferimento all'indebitamento delle aziende nei confronti delle banche, mica dello stato; indebitamento "in generale" non significa nulla.
Mi dici come mai nell'articolo la parola "banca" non compare?
Mi dici perchè si fa riferimento solo "all'indebitamento" di aziende quotate in borsa?
Sul fatto che lo stato non faccia prestiti avrei molto da discutere: FIAT in primis, ALITALIA per finire... ed in mezzo non credo ci sia il nulla :rolleyes:
aggiungo: non vogliamo la cassa integrazione perche' "costa soldi allo stato"?
ottimo: permettiamo alle aziende di licenziare immediatamente quando manca il lavoro, e poi di riprendere il lavoratore quando tornano le commesse.
in questo modo, invece di stare a casa a mezzo stipendio per un mese, te ne stai a casa senza stipendio per un mese.
che ne dici?
"costa soldi allo stato" vuol dire che sono soldi che vanno in tasca al cittadino e al lavoratore, non dimentichiamolo.
Mi sa che hai travisato il senso del mio post, e mi sa anche che non conosci molto i precedenti di "mamma FIAT".
Troppo lungo il discorso.
Fides Brasier
14-12-2008, 22:55
Mi dici come mai nell'articolo la parola "banca" non compare?
Mi dici perchè si fa riferimento solo "all'indebitamento" di aziende quotate in borsa?
Sul fatto che lo stato non faccia prestiti avrei molto da discutere: FIAT in primis, ALITALIA per finire... ed in mezzo non credo ci sia il nulla :rolleyes:la parola "banca" non compare perche' e' ovvio che l'indebitamento e' riferito solo ed esclusivamente alle banche e non allo stato.
nel caso di alitalia per il famoso "prestito ponte" c'e' stato bisogno di un decreto specifico e per giunta sempre il prestito ponte e' stato bocciato dalla stessa ue in quanto classificato come aiuto di stato. per fiat non mi risulta che siano mai stati concesso aiuti analoghi da parte dello stato; se a te risulta il contrario porta pure qualche riferimento al riguardo e ne discutiamo, ma lascia perdere quell'articolo perche' fa riferimento solo alla posizione debitoria nei confronti delle banche.
se te ne vuoi convincere meglio leggi qua:
http://www.repubblica.it/online/economia/autotre/accordo/accordo.html?ref=search
Ecco di seguito il testo integrale del comunicato congiunto diffuso dalla Fiat e dalle banche sostenitrici del piano di rifinanziamento: "Fiat S.p.A. ('FIAT'), Banca di Roma, IntesaBCI e SanPaolo IMI (insieme, le 'Banche') comunicano di aver raggiunto un accordo complessivo a sostegno finanziario del piano strategico ed industriale di FIAT. Tale accordo è aperto alle altre principali istituzioni creditizie. L'accordo si fonda su una ulteriore accelerazione del piano di rilancio del Gruppo FIAT e su un piano di ristrutturazione del portafoglio di business coerente con gli impegni finanziari. L'accordo, approvato dai Comitati o dai Consigli di Amministrazione delle banche e della FIAT e presentato alla Banca d'Italia, la quale è stata preventivamente e costantemente tenuta al corrente dell'operazione, si articola come segue:
[...]
3) Le Banche si sono impegnate a garantire per un triennio un eventuale aumento di capitale di FIAT mediante emissione in opzione di azioni ordinarie per un controvalore fino a 3 mld di euro. La garanzia prenderà la forma di un finanziamento di pari importo immediatamente erogato alla FIAT, prevalentemente mediante sostituzione di linee già in essere a breve termine, che verrà convertito in azioni che verranno poi offerte dalle Banche in opzione agli azionisti ai sensi dell'art. 2441, 7 comma, c.c.
Fides Brasier
14-12-2008, 22:56
Mi sa che hai travisato il senso del mio post, e mi sa anche che non conosci molto i precedenti di "mamma FIAT".
Troppo lungo il discorso.e allora spiega il tuo post in merito all'utilizzo degli strumenti di ammortizzazione sociale, cosi' che non posso piu' travisarlo.
http://www.repubblica.it/online/economia/autotre/accordo/accordo.html?ref=search
(28 maggio 2002) :rolleyes:
Ma anche fossero solo ed esclusivamente debiti verso le banche, e mi fa strano visto che dite/dicono che sia stato Marchionne a risanare la FIAT ("Sergio Marchionne venne nominato dal 1° giugno 2004 amministratore delegato del Gruppo Fiat" ), i debiti verso lo stato che fine hanno fatto?
Rimango del mio parere: "Questo non è mettere a posto i debiti; è spostarli."
Ti rimando, di nuovo, all'articolo riguardante la puntata di Report.
e allora spiega il tuo post in merito all'utilizzo degli strumenti di ammortizzazione sociale, cosi' che non posso piu' travisarlo
Sinceramente, è troppo lungo il discorso.
Sono sicuro che non avrai problemi a trovare ciò che dico, semplicemente cercato qualcosa come "aiuti statali alla fiat" o simili (tant'è che Marchionne ne sta chiedendo altri proprio in questi giorni... il che ti romperà non poco le balle per ricerche di avvenimenti passati), e ti suggerisco anche una ricerca tipo "esuberi FIAT" (giusto per darti l'idea di come sia facile, a quanto sembra, presentare i conti "a posto" nel giro di 4 anni, dopo circa 30 di passivi e avvisi di bancarotta... ).
Certo che se sindachiamo sul fatto che la FIAT (più di tutte) sia stata agevolata da aiuti statali, possiamo anche chiudere qui la discussione ;)
Edit: ed aggiungo, anche sul fatto che non si sia mai fatta problemi a lasciare a casa migliaia di lavoratori...
(28 maggio 2002) :rolleyes:
Ma anche fossero solo ed esclusivamente debiti verso le banche, e mi fa strano visto che dite/dicono che sia stato Marchionne a risanare la FIAT ("Sergio Marchionne venne nominato dal 1° giugno 2004 amministratore delegato del Gruppo Fiat" ), i debiti verso lo stato che fine hanno fatto?
Rimango del mio parere: "Questo non è mettere a posto i debiti; è spostarli."
Ti rimando, di nuovo, all'articolo riguardante la puntata di Report.
Ma di quali debiti parli?
Nel 2004 la Fiat aveva un livello di indebitamento elevatissimo.
Ma erano debiti verso le banche, non verso lo Stato.
Comunque Renault in Francia e VW in Germania son partiti col cappello in mano a chiedere aiuti di stato.
Cosa che Marchionne non ha fatto.
http://www.lefigaro.fr/societes/2008/12/15/04015-20081215ARTFIG00236-l-automobile-sollicite-une-aide-d-urgence-de-l-etat-.php
http://www.lefigaro.fr/societes/2008/12/15/04015-20081215ARTFIG00237-volkswagen-reclame-le-soutien-de-l-etat-allemand-.php
non é che -per caso- alla fiat costa di più licenziare in tronco? e perché ai dipendenti fiat si e a tutti i non-fiat no?
Da un punto di vista economico certamente no. Licenziando (per motivi economici) non aveva proprio nessun aggravio finanziario.
Diverso il discorso a livello politico.
La Fiat è sempre stata la fabbrica per eccellenza in Italia. Simbolo delle lotte sindacali e politiche.
Qualunque cosa facesse, la Fiat aveva addosso l'attenzione dei partiti, dei sindacati e dei media.
Questo rappresenta un costo gestionale non indifferente. E sarebbe disonesto non ammetterlo.
Ancora oggi ogni qualvolta la fiat licenzia o usa la cassa integrazione la notizia finisce sui media. Se una fabbrichetta nel nord est sbaracca tutto per riaprire in romania ne parlano al massimo i giornali locali, anche se magari a livelli numerici di posti di lavoro le operazioni sono assolutamente analoghe.
Ma di quali debiti parli?
Nel 2004 la Fiat aveva un livello di indebitamento elevatissimo.
Ma erano debiti verso le banche, non verso lo Stato.
La FIAT è stata o no aiutata finanziariamente dallo stato?
Se si, queli soldi li ha restituiti?
Non mi pare una domanda così complicata...
Oltretutto aspetto:
Mi spieghi la differenza? :mbe:
Intendo la differenza di aiutare il mercato dell'auto (la FIAT), o la FIAT ? :stordita:
:stordita:
Cosa che Marchionne non ha fatto.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/11/marchionne-ue-aiuti-auto.shtml?uuid=d80761ee-b310-11dd-bc7b-35fd4014ddc6&DocRulesView=Libero
Marchionne: «Aiuti Ue all'auto»
15 Novembre 2008
...cut...
«Senza un intervento finanziario al sistema dell'auto Usa – ha aggiunto Marchionne – quell'industria non continuerà. Qualcosa di strutturale deve succedere. Noi abbiamo chiesto a Bruxelles lo stesso tipo di assistenza al settore dell'auto di quello degli americani: credo sia razionale e trovo veramente indecente che qualcuno venga a dirci che un simile intervento non è sostenibile».
...cut...
:rolleyes:
La FIAT è stata o no aiutata finanziariamente dallo stato?
Se si, queli soldi li ha restituiti?
Non mi pare una domanda così complicata...
Oltretutto aspetto:
:stordita:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/11/marchionne-ue-aiuti-auto.shtml?uuid=d80761ee-b310-11dd-bc7b-35fd4014ddc6&DocRulesView=Libero
Marchionne: «Aiuti Ue all'auto»
15 Novembre 2008
...cut...
«Senza un intervento finanziario al sistema dell'auto Usa – ha aggiunto Marchionne – quell'industria non continuerà. Qualcosa di strutturale deve succedere. Noi abbiamo chiesto a Bruxelles lo stesso tipo di assistenza al settore dell'auto di quello degli americani: credo sia razionale e trovo veramente indecente che qualcuno venga a dirci che un simile intervento non è sostenibile».
...cut...
:rolleyes:
1) nessun finanziamento dallo stato (tipo detroit) negli ultimi 15 anni.
2) la differenza tra incentivi al mercato e incentivi a una singola azienda é la differenza che passa tra interventi che rispettano il mercato e interventi che modificano la concorrenza fornendo un vantaggio a un singolo operatore. Un incentivo alla rottamazione avvantaggia tutti i costruttori.
3) Il PDG di Renault e il direttore di VW son stati ricevuti dai rispettivi governi ai quali hanno fatto esplicite richieste di aiuti. Marchionne non é andato a Palazzo chigi a chiedere nulla. Quella che tu posti é una semplice intervista in cui marchionne dice che se si danno aiuti a tutti gli altri, la Fiat non può certo essere l'unica sfigata esclusa. La frase che sottolinei in grassetto è esattamente quanto dicevo prima. Gli aiuti statali a Detroit distorgono il mercato mondiale, in modo "strutturale" e ovviamente daranno il via a misure straordinarie in ogni paese.
Fides Brasier
15-12-2008, 11:19
(28 maggio 2002) :rolleyes:
Ma anche fossero solo ed esclusivamente debiti verso le banche, e mi fa strano visto che dite/dicono che sia stato Marchionne a risanare la FIAT ("Sergio Marchionne venne nominato dal 1° giugno 2004 amministratore delegato del Gruppo Fiat" ), i debiti verso lo stato che fine hanno fatto?
Rimango del mio parere: "Questo non è mettere a posto i debiti; è spostarli."
Ti rimando, di nuovo, all'articolo riguardante la puntata di Report.
Sinceramente, è troppo lungo il discorso.
Sono sicuro che non avrai problemi a trovare ciò che dico, semplicemente cercato qualcosa come "aiuti statali alla fiat" o simili (tant'è che Marchionne ne sta chiedendo altri proprio in questi giorni... il che ti romperà non poco le balle per ricerche di avvenimenti passati), e ti suggerisco anche una ricerca tipo "esuberi FIAT" (giusto per darti l'idea di come sia facile, a quanto sembra, presentare i conti "a posto" nel giro di 4 anni, dopo circa 30 di passivi e avvisi di bancarotta... ).
Certo che se sindachiamo sul fatto che la FIAT (più di tutte) sia stata agevolata da aiuti statali, possiamo anche chiudere qui la discussione ;)
Edit: ed aggiungo, anche sul fatto che non si sia mai fatta problemi a lasciare a casa migliaia di lavoratori...La FIAT è stata o no aiutata finanziariamente dallo stato?
Se si, queli soldi li ha restituiti?
Non mi pare una domanda così complicata...
non e' un caso che ti ho portato un articolo del 2002: si tratta infatti del salvataggio della fiat, quando grazie alla mediazione del governo di allora le banche iniettarono liquidita' per salvare i conti dell'azienda. le banche, non lo stato, le banche, quei miliardi di debiti a cui fai riferimento sono verso le banche.
poi continui a menzionare report, e io continuo a risponderti che di motivi per parlare male della fiat forse ne conosco piu' io di te :D ma questo non sposta la mia opinione riguardo alla difficolta di capire se la fiat ha restituito allo stato cio' che ha avuto in termini di incentivi economici.
uno stato, e anche gli enti locali se per questo, non solo sono interessati ma hanno anche il dovere di istituire incentivi di varia misura affinche' le aziende si insedino sul territorio. lo ha fatto anche il comune di torino con il centro di ricerche che ora motorola sta chiudendo (per la verita' motorola dice di non avere ricevuto nulla, ma non sono altro che i battibecchi di una coppia che si rinfaccia le cause della separazione), e per lo stato (o gli enti locali) questi incentivi sono un investimento: perche' portano lavoro alla gente, e fanno rientrare le spese sostenute sotto forma di tasse sul lavoro e aumento dei consumi.
ma ben vengano, gli incentivi alle aziende!, purche' siano fatti bene: e considerando il settore strategico nel quale opera la fiat, quei soldi sono stati spesi piu' che bene -e secondo me sono anche ampiamente rientrati allo stato.
Fides Brasier
15-12-2008, 11:22
Marchionne: «Aiuti Ue all'auto»
15 Novembre 2008
...cut...
«Senza un intervento finanziario al sistema dell'auto Usa – ha aggiunto Marchionne – quell'industria non continuerà. Qualcosa di strutturale deve succedere. Noi abbiamo chiesto a Bruxelles lo stesso tipo di assistenza al settore dell'auto di quello degli americani: credo sia razionale e trovo veramente indecente che qualcuno venga a dirci che un simile intervento non è sostenibile».
...cut...
:rolleyes:evidenzia cosi', e vedi che ti sara' piu' chiaro.
1) nessun finanziamento dallo stato (tipo detroit) negli ultimi 15 anni.
Non ho voglia di cercare se effettivamente non ne ha ottenuti negli ultimi 15 anni... ma prima? Quelli prima li ha restituiti?
Tipo (risultato di una ricerca velocissima):
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1991/11/09/milano-contro-melfi-sott-accusa-gli-aiuti.html
09 novembre 1991
In particolare i sindacalisti della Flm contestano le agevolazioni di 3.500 miliardi (lire...) che Roma intende concedere alla Fiat per la realizzazione degli impianti di Melfi e Pratola
Ma, ripeto, basta cercare...
2) la differenza tra incentivi al mercato e incentivi a una singola azienda é la differenza che passa tra interventi che rispettano il mercato e interventi che modificano la concorrenza fornendo un vantaggio a un singolo operatore. Un incentivo alla rottamazione avvantaggia tutti i costruttori.
Quindi quando è stata più volte aiutata per evitare il fallimento, o per espandersi? (vedi esempio sopra, ma che ne sono moltissimi altri)
Quelli andavano bene perchè è la FIAT?
3) Marchionne non é andato a Palazzo chigi a chiedere nulla. Quella che tu posti é una semplice intervista in cui marchionne dice che se si danno aiuti a tutti gli altri, la Fiat non può certo essere l'unica sfigata esclusa.
Riporto: "Noi abbiamo chiesto a Bruxelles...".
Direi che è anche peggio che andare a chiedere a palazzo Chigi, no?
Io vedo la FIAT come il male assoluto, ma voi la state ingiustamente santificando... CRIBBIO! :fagiano:
Fides Brasier
15-12-2008, 11:39
Non ho voglia di cercare se effettivamente non ne ha ottenuti negli ultimi 15 anni... ma prima? Quelli prima li ha restituiti?
Tipo (risultato di una ricerca velocissima):
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1991/11/09/milano-contro-melfi-sott-accusa-gli-aiuti.html
09 novembre 1991
In particolare i sindacalisti della Flm contestano le agevolazioni di 3.500 miliardi (lire...) che Roma intende concedere alla Fiat per la realizzazione degli impianti di Melfi e Pratola
Ma, ripeto, basta cercare...
Quindi quando è stata più volte aiutata per evitare il fallimento, o per espandersi? (vedi esempio sopra, ma che ne sono moltissimi altri)
Quelli andavano bene perchè è la FIAT?
Riporto: "Noi abbiamo chiesto a Bruxelles...".
Direi che è anche peggio che andare a chiedere a palazzo Chigi, no?
Io vedo la FIAT come il male assoluto, ma voi la state ingiustamente santificando... CRIBBIO! :fagiano:l'ho affrontato prima il discorso delle agevolazioni che lo stato concede come forma di investimento :mbe:
tu vedi la fiat come il male assoluto, ma come credi che sarebbe l'italia senza l'unica grande industria manifatturiera che porta innovazione e sviluppo che ci rimane?
quei soldi sono stati spesi piu' che bene -e secondo me sono anche ampiamente rientrati allo stato.
Ecco, così è un'altra cosa.
evidenzia cosi', e vedi che ti sara' piu' chiaro.
Evidenzia magari anche LO STESSO TIPO DI ASSISTENZA...
l'ho affrontato prima il discorso delle agevolazioni che lo stato concede come forma di investimento :mbe:
Non era rivolto a te. Si stava velatamente cercado di sostenere che la FIAT non fosse stata aiutata dallo stato... e questo non è vero.
tu vedi la fiat come il male assoluto, ma come credi che sarebbe l'italia senza l'unica grande industria manifatturiera che porta innovazione e sviluppo che ci rimane?
Teoricamente con molti più soldi... in pratica sarebbero sicuramente stati destinati ad altri, e magari altre ditte non sarebbero fallite... boh, chi lo sa :Prrr:
Non ho voglia di cercare se effettivamente non ne ha ottenuti negli ultimi 15 anni... ma prima? Quelli prima li ha restituiti?
Tipo (risultato di una ricerca velocissima):
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1991/11/09/milano-contro-melfi-sott-accusa-gli-aiuti.html
09 novembre 1991
In particolare i sindacalisti della Flm contestano le agevolazioni di 3.500 miliardi (lire...) che Roma intende concedere alla Fiat per la realizzazione degli impianti di Melfi e Pratola
Ma, ripeto, basta cercare...
Quindi quando è stata più volte aiutata per evitare il fallimento, o per espandersi? (vedi esempio sopra, ma che ne sono moltissimi altri)
Quelli andavano bene perchè è la FIAT?
Riporto: "Noi abbiamo chiesto a Bruxelles...".
Direi che è anche peggio che andare a chiedere a palazzo Chigi, no?
Io vedo la FIAT come il male assoluto, ma voi la state ingiustamente santificando... CRIBBIO! :fagiano:
Gli interventi della cassa del mezzogiorno li hanno ricevuti in tanti, non solo la Fiat.
La Fiat però le fabbriche le ha aperte sul serio a differenza di altri.
Non si capisce cosa debba restituire.Si tratta di agevolazioni, sconti fiscali, il cui cambio era l'apertura di una fabbrica. Senza agevolazioni la Fiat non avrebbe aperto a Melfi. Quindi gli impegni li ha mantenuti.
E, tanto per la cronaca, interventi del genere gli Stati li fanno con tantissime grandi aziende. Di certo lo han fatto anche GM e gli altri.
Marchionne ha rilasciato un intervista in cui ha spiegato il suo punto di vista. Non ha chiesto aiuti. Ha chiesto parità di trattamento di fronte agli interventi americani che sono distorsivi e costituiscono un vantaggio illiberale ai produttori americani.
Le differenze tra incentivare un mercato e incentivare una azienda, come già ho spiegato, sono enormi. Concettualmente e negli effetti. Se si tratti di incentivi per un mercato in crisi o per un mercato in espansione é del tutto secondario.
Perché per Detroit non fanno altrettanto, con misure indirizzate a tutto il mercato dell'auto?
Semplice perchè, come già detto il problema non é il mercato o la crisi. Il problema sono le big three di Detroit.
Con interventi per il mercato auto ad avvantaggiarsi sarebbero giapponesi ed europei.
Capisco che tu abbia un interesse diretto a voler salvare il tuo posto. Ma l'incoerenza con cui critichi Fiat e dall'altro difendi l'operazione americana é davvero micidiale.
Non era rivolto a te. Si stava velatamente cercado di sostenere che la FIAT non fosse stata aiutata dallo stato... e questo non è vero.
La Fiat non ha ricevuto aiuti paragonabili a quelli che si stanno varando per Detroit, da almeno 15 anni.
Non é che si possono comparare azioni tra loro diversissime.
Senno' anche la riduzione del cuneo fiscale, che riguardava tutta l'economia è un aiuto alla FIAT.
Fides Brasier
15-12-2008, 12:45
Ecco, così è un'altra cosa.
Evidenzia magari anche LO STESSO TIPO DI ASSISTENZA...
Non era rivolto a te. Si stava velatamente cercado di sostenere che la FIAT non fosse stata aiutata dallo stato... e questo non è vero.
Teoricamente con molti più soldi... in pratica sarebbero sicuramente stati destinati ad altri, e magari altre ditte non sarebbero fallite... boh, chi lo sa :Prrr:e' ovvio che si tratta della mia opinione che quei soldi sono rientrati, non ho dati in mano e soprattutto e' difficile da quantificare.
la fiat ha ricevuto incentivi dallo stato? ovvio che si, lei come molte altre aziende, non e' affatto vero che si sta cercando di affermare che non li ha mai ricevuti. gli incentivi sono rientrati? la fiat ha aperto stabilimenti in zone dove mancava il lavoro, e ora quegli stabilimenti danno lavoro a migliaia di persone e sviluppo ad un'area altrimenti carente di opportunita'. direi che il gioco vale la candela.
poi mi rendo conto che e' difficile dialogare con una persona che dichiara che la fiat e' il male assoluto, e non e' pronta a coglierne anche gli aspetti positivi che comunque ci sono. ti chiedo per quale motivo sostieni questo, se hai voglia di dirmelo ti ascolto volentieri.
Gli interventi della cassa del mezzogiorno li hanno ricevuti in tanti, non solo la Fiat.
La Fiat però le fabbriche le ha aperte sul serio a differenza di altri.
Non si capisce cosa debba restituire.Si tratta di agevolazioni, sconti fiscali, il cui cambio era l'apertura di una fabbrica. Senza agevolazioni la Fiat non avrebbe aperto a Melfi. Quindi gli impegni li ha mantenuti.
Era un esempio. Non fatemi cercare tutti gli aiuti, suvvia.
Comunque vedo che si sta arrivando piano piano a sostenere che non è stata aiutata dallo stato, quindi possiamo anche chiuderla qui.
Marchionne ha rilasciato un intervista in cui ha spiegato il suo punto di vista. Non ha chiesto aiuti. Ha chiesto parità di trattamento di fronte agli interventi americani che sono distorsivi e costituiscono un vantaggio illiberale ai produttori americani.
Se rilascio un intervista in cui dico "Noi abbiamo chiesto a Bruxelles..." le cose sono 2:
1) Ho chiesto...
2) Il giornalista ha inventato
Le differenze tra incentivare un mercato e incentivare una azienda, come già ho spiegato, sono enormi. Concettualmente e negli effetti. Se si tratti di incentivi per un mercato in crisi o per un mercato in espansione é del tutto secondario.
Perché per Detroit non fanno altrettanto, con misure indirizzate a tutto il mercato dell'auto?
Semplice perchè, come già detto il problema non é il mercato o la crisi. Il problema sono le big three di Detroit.
Detto da chi? Da te! Perchè il problema è PROPRIO la crisi.
La big sono in crisi perchè il petrolio era salito alle stelle e la gente non comprava auto di grossa cilindrata, poi è arrivata la mazzata dei mutui e adesso la gente è SENZA SOLDI.
Il fatturato di GM arrivava ANCHE da investimenti in borsa, che sono andati male (come a tutti), se ci aggiungi che non si vendono più le auto... eccoti il patatrac.
Capisco che tu abbia un interesse diretto a voler salvare il tuo posto. Ma l'incoerenza con cui critichi Fiat e dall'altro difendi l'operazione americana é davvero micidiale.
Questa è proprio una perla: io ho, ovviamente, interessi a salvare il mio posto (e magari vorrei evitare 5 milioni di disoccupati, ma stranamente di questo nessuno ne parla... che strana idea di sinistra...), ed è per questo che sarei INCOERENTE?
Io? Incoerente?
Sono io che critico l'intervento americano, quando invece per decenni si sono tollerati interventi simili (magari non uguali e diretti, ma il fine è sempre stato quell)?
Sono io?
P.s. Per la cronaca, non so neanche più quante ore ho lavorato (parliamo di 4-5 anni) sui JTD FIAT, sia Euro4 che Euro5, prima di venire a lavorare in GM, quindi direi che l'ambiente lo conosco abbastanza.
La Fiat non ha ricevuto aiuti paragonabili a quelli che si stanno varando per Detroit, da almeno 15 anni.
Ok. cambiamo strategia: più di 15 anni fa li ha ricevuti?
e' ovvio che si tratta della mia opinione che quei soldi sono rientrati, non ho dati in mano e soprattutto e' difficile da quantificare.
Scusami, ma allora avevo frainteso :)
la fiat ha ricevuto incentivi dallo stato? ovvio che si, lei come molte altre aziende, non e' affatto vero che si sta cercando di affermare che non li ha mai ricevuti. gli incentivi sono rientrati? la fiat ha aperto stabilimenti in zone dove mancava il lavoro, e ora quegli stabilimenti danno lavoro a migliaia di persone e sviluppo ad un'area altrimenti carente di opportunita'. direi che il gioco vale la candela.
Ma sono 2 cose diverse ;)
Ha creato lavoro (e anche qui... potremmo discuterne per mesi...), ma per farlo ha chiesto dei soldi.
Ora non capisco perchè se GM (ma anche le altre) chiede dei soldi, per non ritrovarsi con circa 5 MILIONI di disoccupati, le cose debbano essere diverse.
Poi però, quando mamma FIAT lasciava a casa migliaia di persone tutti a gridare allo scandalo... qui sono milioni, ma tutti se ne fottono.
Scusami, ma sarà che mi sento tirato in causa (:sofico: ), ma questa differenza non la concepisco.
poi mi rendo conto che e' difficile dialogare con una persona che dichiara che la fiat e' il male assoluto, e non e' pronta a coglierne anche gli aspetti positivi che comunque ci sono. ti chiedo per quale motivo sostieni questo, se hai voglia di dirmelo ti ascolto volentieri.
Non scherzavo prima, troppo lungo il discorso. Sarebbe lungo faccia a faccia, figuriamoci a scriverlo :D
Sappi solo che ho questa idea della FIAT da una ventina d'anni, e solo perchè prima ero troppo piccolo (ne ho 31 adesso).
Tu stesso (mi pare) dici di conoscere l'ambiente FIAT, quindi suppongo tu sia di Torino (o dintorni). Se così è, dovresti sapere che c'è molta gente che la FIAT non la può vedere...
Detto da chi? Da te! Perchè il problema è PROPRIO la crisi.
La big sono in crisi perchè il petrolio era salito alle stelle e la gente non comprava auto di grossa cilindrata, poi è arrivata la mazzata dei mutui e adesso la gente è SENZA SOLDI.
Il fatturato di GM arrivava ANCHE da investimenti in borsa, che sono andati male (come a tutti), se ci aggiungi che non si vendono più le auto... eccoti il patatrac.
Detto da chiunque.
detto dai grafici che mostrano il nero di detroit da anni
dai grafici che mostrano che in 20 anni GM é passata da un market share del 50% al 20%
Detto dal mio prof del primo corso di economia monetaria nel 2002 quando già avevano il rate di Junk bond i titoli di ford.
detto dall'economist nel 2003 con la copertina sul fallimento (stra)atteso di detroit
http://www.economist.com/images/20030614/20030614issuecovEU400.jpg
perchè è da anni che economisti pubblicano libri come questo (del 2003)
http://blog.lewrockwell.com/lewrw/archives/detroit_book.jpg
Detto da chiunque.
detto dai grafici che mostrano il nero di detroit da anni
dai grafici che mostrano che in 20 anni GM é passata da un market share del 50% al 20%
Detto dal mio prof del primo corso di economia monetaria nel 2002 quando già avevano il rate di Junk bond i titoli di ford.
perchè è da anni che economisti pubblicano libri come questo (del 2003)
Allora al Sole 24 Ore fanno fare gli articoli a dei gelatai...
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/11/detroit-declino-30-anni.shtml?uuid=8050ceb4-b968-11dd-850a-4c92bd65492a&DocRulesView=Libero&fromSearch
Auto americana, un declino lungo 30 anni
...cut...
Resta dunque totale l'incertezza su come si chiuderà la crisi più grave dell'auto americana. Un declino che peraltro, pur essendo stato aggravato dalla crisi finanziaria e dalla recessione Usa, è tutt'altro che congiunturale (come dimostra l'articolo del «New York Times» riportato qui a fianco). A quasi trent'anni di distanza, i problemi a Detroit sono gli stessi. Proviamo a sintetizzare i più importanti: e 1) una qualità inferiore alle concorrenti, in particolare giapponesi, che ha costretto negli ultimi dieci anni le case americane a vendere il grosso dei prodotti a un prezzo più basso della concorrenza. La combinazione con altri due fattori, ovvero r una minore produttività e t un maggior costo del lavoro e una serie di oneri accessori (pensionistici e sanitari) che in Europa e in Giappone sono a carico dello Stato, ha scavato progressivamente una voragine nei bilanci. Ad essi se ne è aggiunto periodicamente un quarto, ovvero u la gamma prodotti sbilanciata verso i veicoli più pesanti, come Suv e pickup, che consumano e inquinano di più; un fattore reso critico quest'anno dall'impennata (poi rientrata) del prezzo della benzina. A completare il disastro è arrivato il crollo delle società controllate operanti nel credito al consumo (come Gmac e Ford Credit), che ha privato le case di una fetta consistente di profitti e di un'arma fondamentale per sostenere le vendite, in un mercato in cui al 90% le auto vengono acquistate a credito.
...cut...
Ho tagliato, ma l'articolo è molto interessante.
Fides Brasier
15-12-2008, 16:44
Ma sono 2 cose diverse ;)
Ha creato lavoro (e anche qui... potremmo discuterne per mesi...), ma per farlo ha chiesto dei soldi.
Ora non capisco perchè se GM (ma anche le altre) chiede dei soldi, per non ritrovarsi con circa 5 MILIONI di disoccupati, le cose debbano essere diverse.
Poi però, quando mamma FIAT lasciava a casa migliaia di persone tutti a gridare allo scandalo... qui sono milioni, ma tutti se ne fottono.
Scusami, ma sarà che mi sento tirato in causa (:sofico: ), ma questa differenza non la concepisco.sono due discorsi differenti, affrontiamoli separatamente.
sostieni che la fiat ha chiesto dei soldi; invece e' lo stato che ha incentivato la fiat a creare i suoi impianti altrove. il dialogo tra le imprese e il ministero dello sviluppo economico (o ministero dell'industria o quel che e') e' continuo e costante, e a fronte dell'esigenza di un'azienda di incrementare la capacita' produttiva e' ovvio e normale che il ministero proponga, tramite incentivi di varia natura, di creare impianti produttivi in una zona piuttosto che in un'altra.
da torinese potrei sentirmi toccato dal fatto che la fiat abbia costruito melfi o pomigliano invece di sviluppare la capacita' produttiva di mirafiori, ma in un'ottica di ampio respiro va anche bene cosi' perche' il sistema italia ne trae comunque vantaggio.
e la richiesta di marchionne alla comunita' europea e' piu' che legittima, perche' aiuti statali del governo usa all'industria automobilistica americana vanno a drogare il mercato e a ledere il principio di liberalita' del mercato; senza aiuti europei, le case automobilistiche europee sarebbero in netto svantaggio rispetto alle case americane.
Fides Brasier
15-12-2008, 16:48
Non scherzavo prima, troppo lungo il discorso. Sarebbe lungo faccia a faccia, figuriamoci a scriverlo :D
Sappi solo che ho questa idea della FIAT da una ventina d'anni, e solo perchè prima ero troppo piccolo (ne ho 31 adesso).
Tu stesso (mi pare) dici di conoscere l'ambiente FIAT, quindi suppongo tu sia di Torino (o dintorni). Se così è, dovresti sapere che c'è molta gente che la FIAT non la può vedere...molta gente la fiat non la puo' vedere... vero, ma sarebbe da capire il perche'. ti dico solo che se lavorando in fiat il mercato del lavoro pare brutto, lavorando fuori fiat e' molto peggio :D
Allora al Sole 24 Ore fanno fare gli articoli a dei gelatai...
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/11/detroit-declino-30-anni.shtml?uuid=8050ceb4-b968-11dd-850a-4c92bd65492a&DocRulesView=Libero&fromSearch
Auto americana, un declino lungo 30 anni
...cut...
Resta dunque totale l'incertezza su come si chiuderà la crisi più grave dell'auto americana. Un declino che peraltro, pur essendo stato aggravato dalla crisi finanziaria e dalla recessione Usa, è tutt'altro che congiunturale (come dimostra l'articolo del «New York Times» riportato qui a fianco). A quasi trent'anni di distanza, i problemi a Detroit sono gli stessi. Proviamo a sintetizzare i più importanti: e 1) una qualità inferiore alle concorrenti, in particolare giapponesi, che ha costretto negli ultimi dieci anni le case americane a vendere il grosso dei prodotti a un prezzo più basso della concorrenza. La combinazione con altri due fattori, ovvero r una minore produttività e t un maggior costo del lavoro e una serie di oneri accessori (pensionistici e sanitari) che in Europa e in Giappone sono a carico dello Stato, ha scavato progressivamente una voragine nei bilanci. Ad essi se ne è aggiunto periodicamente un quarto, ovvero u la gamma prodotti sbilanciata verso i veicoli più pesanti, come Suv e pickup, che consumano e inquinano di più; un fattore reso critico quest'anno dall'impennata (poi rientrata) del prezzo della benzina. A completare il disastro è arrivato il crollo delle società controllate operanti nel credito al consumo (come Gmac e Ford Credit), che ha privato le case di una fetta consistente di profitti e di un'arma fondamentale per sostenere le vendite, in un mercato in cui al 90% le auto vengono acquistate a credito.
...cut...
Ho tagliato, ma l'articolo è molto interessante.
Non capisco....
questo articolo conferma quello che dicevo.
E' una crisi strutturale e industriale di lunghissima data.
La crisi é solo il casus belli.... Un po' come un malato di aids che muore per il virus del raffreddore.
E' una crisi strutturale e industriale di lunghissima data.
La crisi é solo il casus belli.... Un po' come un malato di aids che muore per il virus del raffreddore.
"un fattore reso critico quest'anno"...
Non ci fosse stata la crisi (più il petrolio... ), non puoi sapere come si sarebbero messe le cose.
L'andazzo sembra essere quello del grafico, ma almeno nel panorama GM, stanno cambiado parecchie cose... quindi non sono affatto convinto che la fine sarebbe stata comunque vicina.
molta gente la fiat non la puo' vedere... vero, ma sarebbe da capire il perche'. ti dico solo che se lavorando in fiat il mercato del lavoro pare brutto, lavorando fuori fiat e' molto peggio :D
Avresti dovuto vedere nel 2003-2004 ... altro che "pare brutto" ... e ti parlo sempre da "esterno", ma stato dipendente FIAT
"un fattore reso critico quest'anno"...
Non ci fosse stata la crisi (più il petrolio... ), non puoi sapere come si sarebbero messe le cose.
L'andazzo sembra essere quello del grafico, ma almeno nel panorama GM, stanno cambiado parecchie cose... quindi non sono affatto convinto che la fine sarebbe stata comunque vicina.
vabbeh qualche mese in più avrebbero resistito :asd:
sono due discorsi differenti, affrontiamoli separatamente.
sostieni che la fiat ha chiesto dei soldi; invece e' lo stato che ha incentivato la fiat a creare i suoi impianti altrove.
Spe, spe... questo nell'esempio che ho riportato, ma di fatti ce ne sono molti... ma davvero...
Riporto la "trama" diuna relazione (libro) dal Titolo "Fiat quanto ci costi?"
Come la grande industria italiana privatizza i profitti e socializza le perdite a spese dei contribuenti", di Michele De Luci.
Ecco uno stralcio:
"6.372.929.914 ore di Cassa integrazione guadagni straordinaria erogate in Italia dal 1° gennaio 1977 al 28 febbraio 2002 ;
238mila miliardi di lire (pari a circa 120 miliardi di €)2: ammontare delle spese sostenute dallo Stato nello stesso periodo;
nessun posto di lavoro salvato;
ricorso alla Cassa integrazione straordinaria nel primo semestre del 2002 rispetto al primo semestre del 2001, settore grande industria: + 48,9%;
ricorso alla Cassa integrazione straordinaria nel mese di giugno 2002 rispetto al mese di giugno 2001, settore grande industria: + 177,5%
APPROFONDIMENTI
Soltanto pochi mesi fa le prime pagine dei quotidiani ed i titoli dei telegiornali hanno dato notizia della grave crisi di Fiat e della sua conseguentemente necessaria ristrutturazione. Ristrutturazione "epocale", a detta degli analisti e dell'amministratore delegato Cantarella, oggi sostituito da Galateri. Per alcuni giorni la parola d'ordine è stata: niente paura, gli esuberi sono soltanto 2.800. Un po' poco per una ristrutturazione che si annuncia come la più imponente nella storia della casa torinese. Poi si è precisato che vi sarebbe stata anche Cassa integrazione per 10mila dipendenti, ma solo per pochi mesi. Tutto è stato allora più chiaro: anche nel 1980 doveva essere così. Le dichiarazioni di allora erano le stesse di oggi, ed in Cassa integrazione finirono in 25mila. Nessuno mise mai più piede in fabbrica, nonostante mille rassicurazioni. Qualche anno più tardi fu Cesare Romiti a far luce sull'episodio, scrivendo nel suo libro "Quegli anni alla Fiat", Rizzoli, 1988: "Eravamo perfettamente consapevoli che una parte dei lavoratori in Cassa integrazione guadagni non avrebbe mai potuto essere nuovamente impiegata nella FIAT". Ammissione di dolo, dunque. Lo stesso era accaduto nel 1974 e nel 1977. Lo stesso accadde nel 1992-93. Lo stesso rischia di accadere in queste ore.
Ma perché quando una grande impresa va in crisi ricorre alla Cassa integrazione? Quelle stesse crisi sono realmente tali? Si potrebbero affrontare con altri strumenti? Come si spiega il successo di un istituto caratterizzato dalle cifre richiamate in apertura e da quelle, in gran parte inedite, che forniremo nelle prossime pagine? (Successo, si badi bene, condiviso da ogni parte: si tratti del ministro Maroni o dell'ultimo volantino della Cgil, nel quale si chiede "l'estensione della Cassa integrazione a tutte i settori e alle imprese di tutte le dimensioni."). Perché l'Italia è l'unico Paese dell'Unione Europea nel quale la tutela contro la disoccupazione involontaria non è universalistica, ma particolaristica, in altre parole vincolata alla tipologia dell'impresa per la quale si lavora?
La presente relazione ha l'obiettivo di avviare su questi interrogativi un dibattito da troppo tempo atteso, spiegando, sulla scorta dei dati, come funziona il sistema del quale la Fiat e tutta la grande industria italiana si servono per privatizzare i profitti e socializzare le perdite.
Giusto per portare un esempio... vorrei approfondire la questione, ma devo andare a cucinare :D
Ritorno più tardi... non esagerate (come al solito :sofico: )
:Prrr:
Va bene la Fiat ha licenziato un sacco di gente (Gm e Ford invece:stordita: )
dove sarebbe l'aiuto di stato?
dove sarebbe l'aiuto di stato?
Non capisco se lo fai apposta, o se sei ingenuo :mbe:
In ogni caso, ti rimando a
http://video.google.com/videoplay?docid=6192362215181917680
Qui c'è l'autore del libro che spiega... dura 2 ore e passa... tu guarda qualche minuto dopo il 4° (prima è di presentazione).
Fantastico dal minuto 26.20, in cui parla di Marchionne (dura 3 minuti).
Poi sembra che sono io a fare "il cattifo"...
Edit: http://www.proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=206&artsuite=3#nh2
Romiti affrontò la situazione in perfetta continuità con il recente passato: proseguendo la "diversificazione", ossia la finanziarizzazione del gruppo; chiedendo lo "stato di crisi" e licenziando (questa volta, però, anche molti impiegati e capi); [1] assumendo giovani in contratto di formazione-lavoro, per pagarli di meno; aprendo nuovi stabilimenti nel sud (Melfi e Pratola Serra) per giovarsi dei previsti contributi pubblici e operare - come afferma delicatamente Castronovo - "in un ambiente socio-economico non ancora sfiorato dall’industrialismo e dai suoi risvolti conflittuali [sic!]". [2]
[2] Castronovo, p. 1665. Cosicché a Melfi fu possibile introdurre da subito un istituto tremendamente avanzato quale il sabato lavorativo... Per quanto riguarda i contributi pubblici basta ricordare che le agevolazioni di cui la FIAT beneficiò ammontarono a 1.350 miliardi di lire. Più di quanto la FIAT aveva ricevuto nell’intero decennio precedente.
http://www.proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=206&artsuite=4
3) Il basso costo del lavoro come unica leva competitiva
La "ritirata strategica" dal settore manifatturiero alle public utilities contribuisce a spiegare i mancati investimenti nel settore dell’auto, la politica di taglio dei costi senza respiro, la mancanza di una chiara e convinta visione strategica. Però non spiega come sia stato possibile per gli Agnelli credere (almeno sino al 2000 e all’accordo con GM) di poter mantenere comunque una presenza autonoma nel settore auto. A questo riguardo non vanno dimenticati gli incentivi pubblici, che hanno ritardato e occultato la crisi: basti pensare che soltanto negli anni Novanta la FIAT è stata destinataria di non meno di 11 mila miliardi di lire di agevolazioni pubbliche. [4] Ma è soprattutto un altro fattore che ha pesato nella scelta di FIAT di continuare sino all’ultimo su una strada rovinosa: mi riferisco alla riduzione del costo del lavoro, considerato come leva esclusiva per la competitività.
[4] Questa cifra, di fonte governativa, non tiene conto delle agevolazioni sulle joint venture tra imprese italiane ed imprese straniere, gestite dalla Simest, che sono destinate in gran parte a società "esterovestite" della stessa FIAT. Quindi il saldo totale dei trasferimenti dallo Stato alla FIAT è ancora superiore.
http://www.proteo.rdbcub.it/article.php3?id_article=206&artsuite=2
Come se non bastasse, nell’86, ad aiutare la FIAT intervenne anche la "mano visibile" del Governo italiano, che regalò l’Alfa Romeo alla casa torinese, bloccando all’ultimo momento la firma dell’accordo di vendita della società automobilistica pubblica alla Ford. La cifra della transazione è memorabile: 1.000 miliardi di lire (equivalenti ai contributi che la FIAT all’epoca percepiva dallo Stato), per di più pagabili in comode rate decennali. Avendo già acquisito la Lancia, l’Auto Bianchi e la Ferrari, la FIAT aveva così il controllo dell’intera produzione automobilistica nazionale.
Ragazzi... però mi sembrano cose talmente note...
Il punto 1 e 2 non hanno proprio nulla a che vedere con gli aiuti di stato.
Il punto 3 è una ricostruzione parziale. A non volere che l'alfa andasse agli americani erano in molti... tra cui anche il sindacato.
Scelta discutibile finchè si vuole... Ma di certo ora possiamo dire col senno di poi che fu una scelta sensata. Fosse andata alla Ford, visto i disastri degli americani, sarebbe stato assolutamente peggio.
cut
:zzz:
Edit: in effetti la sola faccina dice poco... continuiamo, va!
http://www.progettocomunista.it/09-05SorgeFiat.htm (quindi roba "vostra")
Lo stesso Galateri afferma che in 25 anni la Fiat ha ricevuto aiuti dallo stato per 4,5 miliardi di euro, senza contare la cassa integrazione e il regalo dell’Alfa Romeo.
fonte affidabile c'è da dire....:asd::asd:
ma appunto quando serve tutti diventano comunisti.
fonte affidabile c'è da dire....:asd::asd:
ma appunto quando serve tutti diventano comunisti.
Finiti, eh, gli argomenti? :asd:
Suvvia, e falla anche tu qualche ricerca ;)
Finiti, eh, gli argomenti? :asd:
Suvvia, e falla anche tu qualche ricerca ;)
cosa dovrei ricercare?
sei tu che dai addosso alla Fiat... ma ancora non hai postato nessun caso di aiuti di stato paragonabile a quello che ti auguri per Detroit?
Vogliamo parlare male di GM e Ford? dei loro licenziamenti di massa? Dell'impatto micidiale sulla vita delle famiglie in michigan? dei lauti dividendi distribuiti mentre decine di migliaia di famiglie perdevano il lavoro? Della flotta di jet privati dei manager?
Puoi cominciare guardandoti Flint di Michael Moore... di certo non il massimo dell'obiettività... ma sicuramente molto piu serio dei dati riportati da un sito internet chiamato "progetto comunista".
Al confronto con quanto fatto da GM la Fiat passa per la Charitas
Fides Brasier
16-12-2008, 11:31
Spe, spe... questo nell'esempio che ho riportato, ma di fatti ce ne sono molti... ma davvero..babuo' ma qual e' il senso di questo tuo gran parlare? la fiat ha ricevuto aiuti di qua di la di su di giu', lo abbiamo gia' anche detto che li ha ricevuti ma come la fiat sono molte le aziende che li ricevono e per i piu' svariati motivi, non c'e' da stupirsi per questo perche' (come abbiamo gia' visto) lo stato e gli enti locali hanno tutto l'interesse a investire nelle aziende, perche' il ritorno in termini economici e sociali c'e'. poi un giorno le aziende decidono di abbandonare il territorio dove si sono stanziate anche grazie agli incentivi, e la cosa finisce li': cosa c'e' di strano? va cosi', di aziende che si comportano in questo modo ne e' pieno il mondo, ma le cose vanno inquadrate nel loro contesto.
senza volere cadere nella polemica personale, tu il contesto non vuoi vederlo perche' per tua stessa ammissione "la fiat e' il male assoluto"; secondo me il male assoluto semplicemente non esiste, ci sono sicuramente comportamenti biasimevoli che il management di fiat ha tenuto a vari livelli nel corso del tempo, cosi' come ci sono comportamenti virtuosi che per fortuna hanno contribuito allo sviluppo dell'azienda e del paese. tu pero' questi comportamenti positivi non vuoi vederli e vuoi valutarne solo gli aspetti negativi che piu' che negativi non si puo', e va bene cosi' non voglio certo essere io a farti cambiare idea; ti dico solo che il comportamento della fiat e' del tutto nella media del comportamento delle varie aziende che puoi trovare sul mercato del lavoro: a volte si comporta bene, a volte si comporta male, ma come tutte.
babuo' ma qual e' il senso di questo tuo gran parlare? la fiat ha ricevuto aiuti di qua di la di su di giu', lo abbiamo gia' anche detto che li ha ricevuti
No, lo HAI detto, perchè quello che ha postato subito sopra ancora non lo vuole capire, e ironizza sul nome di un sito invece di leggere cosa c'è scritto (sugli altri però niente, eh? :rolleyes: )
ma come la fiat sono molte le aziende che li ricevono e per i piu' svariati motivi, non c'e' da stupirsi per questo perche' (come abbiamo gia' visto) lo stato e gli enti locali hanno tutto l'interesse a investire nelle aziende, perche' il ritorno in termini economici e sociali c'e'. poi un giorno le aziende decidono di abbandonare il territorio dove si sono stanziate anche grazie agli incentivi, e la cosa finisce li': cosa c'e' di strano?
Hai fatto caso alle cifre che ho postato?
Hai fatto caso da quanto tempo va avanti questa situazione?
Qui si sta polemizzando su 17 miliardi di PRESTITO a GM, ma si va finta di niente su soldi/aiuti REGALATI alla FIAT. Se permetti, mi fa ridere.
va cosi', di aziende che si comportano in questo modo ne e' pieno il mondo, ma le cose vanno inquadrate nel loro contesto.
Strano però che compaia sempre il nome FIAT quando succedono queste cose... :stordita:
Se ne è pieno il mondo...
senza volere cadere nella polemica personale, tu il contesto non vuoi vederlo perche' per tua stessa ammissione "la fiat e' il male assoluto"
Però guardate anche il contesto, eddai... la frase era
"Io vedo la FIAT come il male assoluto, ma voi la state ingiustamente santificando... CRIBBIO! :fagiano: "
Ironia saltami addosso.
E nel caso non fosse ancora chiara; "io sto accusando da n pagine la FIAT, cercando di spalargli merda il più possibile... ma voi la state ingiustamente santificando... CRIBBIO! :fagiano: ".
Meglio messa così? :ciapet:
tu pero' questi comportamenti positivi non vuoi vederli e vuoi valutarne solo gli aspetti negativi che piu' che negativi non si puo'
Ma anche no. Non sto valutando/criticando l'operato della FIAT (se non per qualche battuta) ma semplicemente i mille mila aiuti STATALI che ha ricevuto, a fronte di una polemica che vede una situazione simile oltre oceano, in cui c'è gente che addirittura dice che "è giusto che falliscano", portandosi dietro 5 milioni di lavoratori.
il comportamento della fiat e' del tutto nella media del comportamento delle varie aziende che puoi trovare sul mercato del lavoro: a volte si comporta bene, a volte si comporta male, ma come tutte.
Scusami... davvero scusami... ma... :rotfl:
Se davvero è così, e sono io a non esserne a conoscenza... mi posti qualche link di riferimento?
Ti rispondo giusto per educazione... perchè, sinceramente, mi sta passando la voglia
sei tu che dai addosso alla Fiat... ma ancora non hai postato nessun caso di aiuti di stato paragonabile a quello che ti auguri per Detroit?
Io non do addosso alla FIAT, siete VOI che negate abbia avuto aiuti statali al di fuori di ogni logica, salvo poi scandalizzarvi per quello che accadrà per GM, ed io sto collezionando link e cifre per farvelo capire.
Se poi vogliamo parlare male di FIAT nessun problema, di cosa da dire ne ho a bizzeffe, ma non è questo il 3D.
Al confronto con quanto fatto da GM la Fiat passa per la Charitas
Cioè?
Un PRESTITO di 17 miliardi di euro sarebbe peggiore di "basti pensare che soltanto negli anni Novanta la FIAT è stata destinataria di non meno di 11 mila miliardi di lire di agevolazioni pubbliche" !!! Ma stiamo scherzando?!?!?
:lamer:
Fides Brasier
16-12-2008, 13:18
No, lo HAI detto, perchè quello che ha postato subito sopra ancora non lo vuole capire, e ironizza sul nome di un sito invece di leggere cosa c'è scritto (sugli altri però niente, eh? :rolleyes: )
Hai fatto caso alle cifre che ho postato?
Hai fatto caso da quanto tempo va avanti questa situazione?
Qui si sta polemizzando su 17 miliardi di PRESTITO a GM, ma si va finta di niente su soldi/aiuti REGALATI alla FIAT. Se permetti, mi fa ridere.
Strano però che compaia sempre il nome FIAT quando succedono queste cose... :stordita:
Se ne è pieno il mondo...
Però guardate anche il contesto, eddai... la frase era
"Io vedo la FIAT come il male assoluto, ma voi la state ingiustamente santificando... CRIBBIO! :fagiano: "
Ironia saltami addosso.
E nel caso non fosse ancora chiara; "io sto accusando da n pagine la FIAT, cercando di spalargli merda il più possibile... ma voi la state ingiustamente santificando... CRIBBIO! :fagiano: ".
Meglio messa così? :ciapet:
Ma anche no. Non sto valutando/criticando l'operato della FIAT (se non per qualche battuta) ma semplicemente i mille mila aiuti STATALI che ha ricevuto, a fronte di una polemica che vede una situazione simile oltre oceano, in cui c'è gente che addirittura dice che "è giusto che falliscano", portandosi dietro 5 milioni di lavoratori.
Scusami... davvero scusami... ma... :rotfl:
Se davvero è così, e sono io a non esserne a conoscenza... mi posti qualche link di riferimento?:mbe: :mbe: ma quali link vuoi? cos'e', senza link le cose non succedono? finanziamenti europei, finanziamenti regionali, aiuti alle imprese da parte dello stato non sono mica cose segrete, e soprattutto non ne usufruisce solo la fiat, mi sorprende che tu non ne sia a conoscenza; da quello che sento io e' la prassi, ma e' sufficiente leggere i quotidiani per esserne informati. vuoi un link?, te ne do due:
questo della regione piemonte:
http://www.regione.piemonte.it/sportellounico/agevfin/index.htm
e quest'altro:
http://www.finanziamenti-impresa.it/
Ogni anno la Comunità Europea, lo Stato e le Regioni mettono a disposizione delle aziende contributi a fondo perduto, finanziamenti a tasso agevolato e incentivi fiscali.
Si tratta spesso di incentivi che consentono risparmi fino a centinaia di migliaia di euro, e permettono alle aziende di effettuare investimenti che in altro modo non sarebbero realizzabili.
a me non interessa santificare la fiat, e' un'azienda con i suoi difetti, e anche se ti fa ridere te lo ripeto senza timore di essere smentito: il comportamento della fiat nei confronti dei lavoratori e' del tutto nella media dei comportamenti delle varie altre aziende presenti sul mercato del lavoro; non so quanto hai avuto modo di girare e di sentire gente proveniente da altre aziende, ma ti assicuro che c'e' ben di peggio, poi puoi anche non credermi ma ti auguro di non sperimentarlo di persona.
a differenza di tante altre aziende pero' la fiat e' un'azienda strategica per il paese, quindi anche nell'ipotesi (e ho parlato di ipotesi, non di certezza) che abbia ricevuto "piu' di altre aziende", cio' che ha ricevuto e' stato ampiamente ripagato in termini di sviluppo industriale, innovazione, presenza sul territorio, indotto, lustro per il paese e competitivita' internazionale.
Ti rispondo giusto per educazione... perchè, sinceramente, mi sta passando la voglia
Io non do addosso alla FIAT, siete VOI che negate abbia avuto aiuti statali al di fuori di ogni logica, salvo poi scandalizzarvi per quello che accadrà per GM, ed io sto collezionando link e cifre per farvelo capire.
Se poi vogliamo parlare male di FIAT nessun problema, di cosa da dire ne ho a bizzeffe, ma non è questo il 3D.
Cioè?
Un PRESTITO di 17 miliardi di euro sarebbe peggiore di "basti pensare che soltanto negli anni Novanta la FIAT è stata destinataria di non meno di 11 mila miliardi di lire di agevolazioni pubbliche" !!! Ma stiamo scherzando?!?!?
:lamer:
Nessuno ha negato che la fiat abbia avuto vantaggi e agevolazioni dallo Stato.
Ciò che fai finta di non capire è che la Fiat non ha ricevuto nessun vantaggio paragonabile a quello che tu consideri sacrosanto per GM.
Un prestito ponte fatto con soldi pubblici per salvare la cassa di una società privata non é paragonabile agli incentivi fiscali rivolti ad un intero settore industriale o commerciale.
L'operazione per GM é paragonabile al massimo ai salvataggi di Stato di Alitalia (solo in misura molto maggiore).
Quindi il punto è lo stesso, i difensori del libero mercato perchè non si scandalizzano, ma anzi difendono addirittura la misura?
Ok, ci rinuncio.
Continuate a credere quel che volete.
Continuate a credere che la FIAT sia stata aiutata come le altre normali aziende.
Continuate a credere che la FIAT non abbia ricevuto aiuti statali oltremisura.
Continuate anche a credere che si sia lavorato per salvare il mercato dell'auto, e non un'azienda (e di riflesso una famiglia... ).
Le cifre sono li, i libri e le interviste anche, i collegamenti pure. Chi vuol capire...
Tanto vi aspetto al prossimo giro di elemosina :read: (e sembra non manchi molto :Prrr: )
Au Revoir.
P.S. Sono abbastanza convinto che il senato americano approverà questo prestito. Ma a prescindere dovrebbe pensarci comunque il neo eletto Obama.
P.P.S. Per la cronaca: mai stato contro il prestito per Alitalia, semplicemente perchè ha evitato di lasciare a casa migliaia di lavotori. Ma, di nuovo, questio discorso pare non interessare.
P.p.p.s. Mi dileguo dalla discussione sulla FIAT, ma ci sono per discutere sul mercato auto americano.
:burp:
Guarda che a tirare in ballo la Fiat non son certo stato io.
E poi con che coerenza puoi sostenere che gli interventi per GM sono sacrosanti e nello stesso post lamentarti per le agevolazioni alla Fiat. mah :boh:
E poi con che coerenza puoi sostenere che gli interventi per GM sono sacrosanti e nello stesso post lamentarti per le agevolazioni alla Fiat. mah :boh:
L'italiano questo sconosciuto :asd:
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