View Full Version : Solidarietà animale
Dreammaker21
09-12-2008, 14:22
SANTIAGO DEL CILE (9 dicembre) - Il video commuove già tutto il mondo. Un cane viene travolto da un camion sulla trafficata autostrada della capitale cilena. Ma un altro cane, sfidando le auto e i pericoli, lo trascina lentamente a bordo della strada.La storia, però, non è a lieto fine. Perché il cane invistito muore subito dopo.
http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=37544&sez=LEALTRE
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/videodallarete/video424.shtml
------------------
Caspita che "coraggio" anche se non è servito a nulla.
Ho visto il filmato al TG. Non lo riguardo perchè potrei scoppiare in lacrime in sala PC.
E non dico cosa penso di quelli che abbandonano gli animali (in generale, per non parlare su strade trafficate&autostrade, dove è praticamente morte certa), che invece, altrimenti, mi bannano.
Dreammaker21
09-12-2008, 14:37
Ho visto il filmato al TG. Non lo riguardo perchè potrei scoppiare in lacrime in sala PC.
E non dico cosa penso di quelli che abbandonano gli animali (in generale, per non parlare su strade trafficate&autostrade, dove è praticamente morte certa), che invece, altrimenti, mi bannano.
Davvero incredibile, non credevo che gli animali potessero decidere di correre in aiuto verso i loro simili con un simile sprezzo del pericolo.
:(
P.S.
Dai fatti scendere qualche lacrimuccia magari troverai qualcuno, non se sei all'interno di ingegneria, che ti porge un fazzolletto.:)
SANTIAGO DEL CILE (9 dicembre) - Il video commuove già tutto il mondo. Un cane viene travolto da un camion sulla trafficata autostrada della capitale cilena. Ma un altro cane, sfidando le auto e i pericoli, lo trascina lentamente a bordo della strada.La storia, però, non è a lieto fine. Perché il cane invistito muore subito dopo.
http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=37544&sez=LEALTRE
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/videodallarete/video424.shtml
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Caspita che "coraggio" anche se non è servito a nulla.
a parte la pericolisità della situazione (nn solo per il cane. . .)
tutto ciò fa pensare che noi umani che ci crediamo
unici depositari dei nobili sentimenti,tanto speciali rispetto alle
altre razze animali,nn siamo.
e nn sarebbe una cattiva lezione ,visto che insegna l'umiltà.
Kharonte85
09-12-2008, 15:04
Davvero incredibile, non credevo che gli animali potessero decidere di correre in aiuto verso i loro simili con un simile sprezzo del pericolo.
:(
Non per sembrare il solito stronzo insensibile :fagiano: , per carità gesto bellissimo mi spiace per il povero cane che non si è salvato :( ...ma quanto era cosciente quel cane di correre un pericolo?
Detto questo, sapendo che il cane ha come antenato il lupo grigio che vive in branchi organizzati che cooperano molto spesso fra loro ad esempio per la caccia, ecco come questo gesto non sia esattamente incredibile...anche se certamente vederlo fa effetto.
a parte la pericolisità della situazione (nn solo per il cane. . .)
tutto ciò fa pensare che noi umani che ci crediamo
unici depositari dei nobili sentimenti,tanto speciali rispetto alle
altre razze animali,nn siamo.
e nn sarebbe una cattiva lezione ,visto che insegna l'umiltà.
Video o non video, non credo che l'essere umano sia "il solo depositario di nobili sentimenti", ha "qualche marcia in più", ma non sempre anche la pietà o la compassione per saper usare "quella marcia in più" senza infierire su chi l'evoluzione ha svantaggiato rispetto alla specie umana.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=886410
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1878919
etc etc etc
Ania
superkoala
09-12-2008, 16:57
Non per sembrare il solito stronzo insensibile :fagiano: , per carità gesto bellissimo mi spiace per il povero cane che non si è salvato :( ...ma quanto era cosciente quel cane di correre un pericolo?
Se non fosse stato cosciente:
- non avrebbe capito che l'altro cane era in difficoltà;
- non avrebbe capito per quale motivo l'altro cane era in difficoltà;
- non avrebbe evitato le auto che arrivavano.
:mbe:
apocalypsestorm
09-12-2008, 17:10
maddai, magari se lo voleva mangiare... :asd:
Zenstation
09-12-2008, 17:32
Beh... si sapeva che l'animale è superiore all'uomo!!!
apocalypsestorm
09-12-2008, 17:34
Una volta anche noi eravamo cannibbali.. :cry:
Kharonte85
09-12-2008, 17:36
Se non fosse stato cosciente:
- non avrebbe capito che l'altro cane era in difficoltà;
- non avrebbe capito per quale motivo l'altro cane era in difficoltà;
- non avrebbe evitato le auto che arrivavano.
:mbe:
La condizione di coscienza presuppone che il cane abbia coscienza della sua stessa morte in un ipotetico futuro a causa di un ipotetico evento, non basta che il cane percepisca una difficoltà di un'altro cane o eviti un ostacolo.
se fosse stato davvero cosciente avrebbe aspettato il momento buono per attraversare la strada (come facciamo noi) invece che buttarsi in mezzo alla strada, in realtà tutto quello che è successo è pienamente ascrivibile all'interno delle sue capacità cognitive (che non includono la coscienza della propria morte, l'unico animale ad avere coscienza della propria morte e a porsi quesiti esistenziali è l'uomo...a malapena qualche cane raggiunge l'autoconsapevolezza cioè si riconosce nello specchio) parlare di gesto di "coraggio" di "sprezzo del pericolo" in termini umani è del tutto fuorviante.
a volta gli animali son meglio dei cristiani !
:cry: :cry: :cry:
Còlaòl,zò,la
SquallSed
09-12-2008, 17:38
maddai, magari se lo voleva mangiare... :asd:
:rolleyes:
Una volta anche noi eravamo cannibbali.. :cry:
:doh:
Beh... si sapeva che l'animale è superiore all'uomo!!!
*
superkoala
09-12-2008, 17:42
La condizione di coscienza presuppone che il cane abbia coscienza della sua stessa morte in un ipotetico futuro a causa di un ipotetico evento, non basta che il cane percepisca una difficoltà di un'altro cane o eviti un ostacolo.
se fosse stato davvero cosciente avrebbe aspettato il momento buono per attraversare la strada (come facciamo noi) invece che buttarsi in mezzo alla strada, in realtà tutto quello che è successo è pienamente ascrivibile all'interno delle sue capacità cognitive (che non includono la coscienza della propria morte, l'unico animale ad avere coscienza della propria morte e a porsi quesiti esistenziali è l'uomo...a malapena qualche cane raggiunge l'autoconsapevolezza cioè si riconosce nello specchio) parlare di gesto di "coraggio" di "sprezzo del pericolo" in termini umani è del tutto fuorviante.
Infatti, ha atteso che non passassero le auto...
:rolleyes:
E poi, è notorio che in città i cani attraversano la strada passando sulle strisce pedonali!!!
SquallSed
09-12-2008, 17:46
Non per sembrare il solito stronzo insensibile :fagiano: , per carità gesto bellissimo mi spiace per il povero cane che non si è salvato :( ...ma quanto era cosciente quel cane di correre un pericolo?
Detto questo, sapendo che il cane ha come antenato il lupo grigio che vive in branchi organizzati che cooperano molto spesso fra loro ad esempio per la caccia, ecco come questo gesto non sia esattamente incredibile...anche se certamente vederlo fa effetto.
Se non fosse stato cosciente:
- non avrebbe capito che l'altro cane era in difficoltà;
- non avrebbe capito per quale motivo l'altro cane era in difficoltà;
- non avrebbe evitato le auto che arrivavano.
:mbe:
La condizione di coscienza presuppone che il cane abbia coscienza della sua stessa morte in un ipotetico futuro a causa di un ipotetico evento, non basta che il cane percepisca una difficoltà di un'altro cane o eviti un ostacolo.
se fosse stato davvero cosciente avrebbe aspettato il momento buono per attraversare la strada (come facciamo noi) invece che buttarsi in mezzo alla strada, in realtà tutto quello che è successo è pienamente ascrivibile all'interno delle sue capacità cognitive (che non includono la coscienza della propria morte, l'unico animale ad avere coscienza della propria morte e a porsi quesiti esistenziali è l'uomo...a malapena qualche cane raggiunge l'autoconsapevolezza cioè si riconosce nello specchio) parlare di gesto di "coraggio" di "sprezzo del pericolo" in termini umani è del tutto fuorviante.
secondo me si sta facendo confusione.
Cosciente e coscienza
si diceva che il cane fosse cosciente del pericolo. Ad esempio il mio cane ha una paura tremenda se lo alzi vicino ad una finestra. Si chiama istinto di preservazione.
Zenstation
09-12-2008, 17:50
secondo me si sta facendo confusione.
Cosciente e coscienza
si diceva che il cane fosse cosciente del pericolo. Ad esempio il mio cane ha una paura tremenda se lo alzi vicino ad una finestra. Si chiama istinto di preservazione.
E' uguale.... gli animali sono coscienti e hanno coscienza!!
Kharonte85
09-12-2008, 17:56
secondo me si sta facendo confusione.
Cosciente e coscienza
si diceva che il cane fosse cosciente del pericolo. Ad esempio il mio cane ha una paura tremenda se lo alzi vicino ad una finestra. Si chiama istinto di preservazione.
Un cane puo' essere parzialmente consapevole (Ad esempio: la sensazione o la percezione sensoriale di eventi esterni) ma non è cosciente, la coscienza comprende fra le tante cose: la soggettività, la autoconsapevolezza, la conoscenza e la capacità di individuare le relazioni tra sé ed il proprio ambiente circostante.
apocalypsestorm
09-12-2008, 17:58
E' uguale.... gli animali sono coscienti e hanno coscienza!!
e sanno le tabelline a memoria.. :D
yggdrasil
09-12-2008, 17:58
molti animali sono meglio di troppi esseri umani che di umano hanno solo la specie ma non la testa :(
Kharonte85
09-12-2008, 17:59
E poi, è notorio che in città i cani attraversano la strada passando sulle strisce pedonali!!!
Perchè sono comportamenti appresi, ma se tu potessi chiedere ad un cane il perchè lo fa non ti saprebbe rispondere.
SquallSed
09-12-2008, 18:00
Un cane puo' essere parzialmente consapevole (Ad esempio: la sensazione o la percezione sensoriale di eventi esterni) ma non è cosciente, la coscienza comprende fra le tante cose: la soggettività, la autoconsapevolezza, la conoscenza e la capacità di individuare le relazioni tra sé ed il proprio ambiente circostante.
si ma se un cane vede un auto arrivare si scansa! mica sono idioti..
non avranno coscienza come dici te, ma cazzo un po' comprendono :asd:
Kharonte85
09-12-2008, 18:02
E' uguale.... gli animali sono coscienti e hanno coscienza!
Non vorrei distruggerti un mondo ma Lilli & vagabondo, Il re leone, Gli aristogatti ecc... sono cartoni animati...:fagiano:
si ma se un cane vede un auto arrivare si scansa! mica sono idioti..
non avranno coscienza come dici te, ma cazzo un po' comprendono :asd:
certo
Marziano
09-12-2008, 18:07
La condizione di coscienza presuppone che il cane abbia coscienza della sua stessa morte in un ipotetico futuro a causa di un ipotetico evento, non basta che il cane percepisca una difficoltà di un'altro cane o eviti un ostacolo.
se fosse stato davvero cosciente avrebbe aspettato il momento buono per attraversare la strada (come facciamo noi) invece che buttarsi in mezzo alla strada, in realtà tutto quello che è successo è pienamente ascrivibile all'interno delle sue capacità cognitive (che non includono la coscienza della propria morte, l'unico animale ad avere coscienza della propria morte e a porsi quesiti esistenziali è l'uomo...a malapena qualche cane raggiunge l'autoconsapevolezza cioè si riconosce nello specchio) parlare di gesto di "coraggio" di "sprezzo del pericolo" in termini umani è del tutto fuorviante.
Un mare desolante di sciocchezze.
Intanto, questa accettazione illuministica della sorte dell'uomo è una solenne stronzata, dal momento che viviamo tutti come se non dovessimo schiattare mai ( la verità è che non ci crediamo fino all'ultimo ).
Al contrario, gli animali sono tutti dotati di un potentissimo istinto di conservazione che altro non è che una consapevolezza vera e viscerale che la propria fine puo' arrivare da ogni angolo.
Quel cane ha messo sul piatto della bilancia la propria vita e quella del proprio compagno, e credimi nel suo cervellino sapeva benissimo di poterci rimettere le penne.
Come lo sanno benissimo i cani che salvano esseri umani tutti i giorni, la cosa eccezionale è che adesso sappiamo che lo fanno anche con i propri simili.
ps. scusa se sono rude, ma certi discorsi sulla inferiorità delle specie sono spesso l'alibi con cui l'uomo giustifica ogni sorta di porcate nei confronti degli animali.
se fosse stato davvero cosciente avrebbe aspettato il momento buono per attraversare la strada (come facciamo noi) invece che buttarsi in mezzo alla strada
su questo punto ho un dubbio,visto che cmq ha un visuale completamente diversa dalla nostra.
a malapena vedrà sopra il cofano motore,quindi nn può vedere ,come invece possiamo fare noi,i mezzi che sopraggiungono.
abbiamo di conseguenza una scarsa sensazione del pericolo,dovuta alla scarsità d'informazioni che il senso visivo gli offre.
inoltre nel video il cane soccorritore sembra voler tirare trascinare via dalla strada il cane investito,perchè?
Kharonte85
09-12-2008, 18:14
Un mare desolante di sciocchezze.
Intanto, questa accettazione illuministica della sorte dell'uomo è una solenne stronzata, dal momento che viviamo tutti come se non dovessimo schiattare mai ( la verità è che non ci crediamo fino all'ultimo ).
Al contrario, gli animali sono tutti dotati di un potentissimo istinto di conservazione che altro non è che una consapevolezza vera e viscerale che la propria fine puo' arrivare da ogni angolo.
Quel cane ha messo sul piatto della bilancia la propria vita e quella del proprio compagno, e credimi nel suo cervellino sapeva benissimo di poterci rimettere le penne.
Come lo sanno benissimo i cani che salvano esseri umani tutti i giorni, la cosa eccezionale è che adesso sappiamo che lo fanno anche con i propri simili.
ps. scusa se sono rude, ma certi discorsi sulla inferiorità delle specie sono spesso l'alibi con cui l'uomo giustifica ogni sorta di porcate nei confronti degli animali.
Be' capisco che agli amanti degli animali non vada giù ma gli studi di etologia sull'autoconsapevolezza e sul cervello degli animali non sono un opinione, quindi siete liberi di pensare che un cane sia qualcosa di straordinario (ed in un certo senso lo è come tutti gli altri animali) che pertanto vada rispettato e tutelato...ma evoluzionisticamente parlando non si puo' paragonare un cane ad un uomo.
SquallSed
09-12-2008, 18:31
Be' capisco che agli amanti degli animali non vada giù ma gli studi di etologia sull'autoconsapevolezza e sul cervello degli animali non sono un opinione, quindi siete liberi di pensare che un cane sia qualcosa di straordinario (ed in un certo senso lo è come tutti gli altri animali) che pertanto vada rispettato e tutelato...ma evoluzionisticamente parlando non si puo' paragonare un cane ad un uomo.
si ma hai fatto sviare il centro della discussione. Io sono daccordo con te sul discorso della coscienza. Ma non puoi dire che quel cane non si rendeva conto del pericolo che correva. Sei tu che hai tirato in ballo la coscienza col fatto di rendersi conto del pericolo.
Kharonte85
09-12-2008, 18:33
su questo punto ho un dubbio,visto che cmq ha un visuale completamente diversa dalla nostra.
a malapena vedrà sopra il cofano motore,quindi nn può vedere ,come invece possiamo fare noi,i mezzi che sopraggiungono.
abbiamo di conseguenza una scarsa sensazione del pericolo,dovuta alla scarsità d'informazioni che il senso visivo gli offre.
Puo' essere ma non ho idea di come possa vedere un cane, qualcuno diceva che vedevano in bianco e nero ma sinceramente non lo so (al momento :D )
inoltre nel video il cane soccorritore sembra voler tirare trascinare via dalla strada il cane investito,perchè?
Che avesse percepito quel luogo come pericoloso non mi sembra in dubbio (essendo un cane randagio [così mi pare di aver capito] non è da escludere che in passato sia stato colpito da qualche auto quindi in quel caso sarebbe stato ben motivato a schivarle) cmq era anche chiaro che voleva aiutarlo.
Kharonte85
09-12-2008, 18:49
si ma hai fatto sviare il centro della discussione. Io sono daccordo con te sul discorso della coscienza. Ma non puoi dire che quel cane non si rendeva conto del pericolo che correva. Sei tu che hai tirato in ballo la coscienza col fatto di rendersi conto del pericolo.
L'ho tirata in ballo perchè si parlava di "sprezzo del pericolo" e di "coraggio" (con il paragone in termini umani), ma in realtà per quanto avesse la parziale consapevolezza (magari rafforzata da esperienze precedenti) che la situazione fosse pericolosa, non si puo' assolutamente parlare di coscienza della propria morte (anche solo ipotetica) o di una valutazione anche solo inconscia dei rischi perchè un cane è incapace di valutare le conseguenze di un gesto del genere...quindi non si puo' chiamare coraggio.
Quello che intendo è che bisognerebbe resistere alla tentazione di umanizzare i comportamenti degli animali, questo non toglie loro alcun diritto solo bisognerebbe riconoscere che sono talmente diversi che un paragone con gesti o azioni umane non è fattibile.
SquallSed
09-12-2008, 18:50
L'ho tirata in ballo perchè si parlava di "sprezzo del pericolo" e di "coraggio" (con il paragone in termini umani), ma in realtà per quanto avesse la parziale consapevolezza (magari rafforzata da esperienze precedenti) che la situazione fosse pericolosa, non si puo' assolutamente parlare di coscienza della propria morte (anche solo ipotetica) perchè un cane è incapace di valutare le conseguenze di un gesto del genere quindi non si puo' chiamare coraggio.
Quello che intendo è che bisognerebbe resistere alla tentazione di umanizzare i comportamenti degli animali, questo non toglie loro alcun diritto solo bisognerebbe riconoscere che sono talmente diversi che un paragone non è fattibile.
Si, completamente daccordo.
Puo' essere ma non ho idea di come possa vedere un cane, qualcuno diceva che vedevano in bianco e nero ma sinceramente non lo so (al momento :D )
Che avesse percepito quel luogo come pericoloso non mi sembra in dubbio (essendo un cane randagio [così mi pare di aver capito] non è da escludere che in passato sia stato colpito da qualche auto quindi in quel caso sarebbe stato ben motivato a schivarle) cmq era anche chiaro che voleva aiutarlo.forse nn mi sono spiegato benissimo, prima.
intendevo nn solo il modo di vedere (quindi bianco e nero)
ma proprio l'altezza da cui un cane può osservare
è scontato per me umano,che se mi metto in posizione standard (cioè in piedi) a lato della carreggiata a guardare le macchine che mi vengono incontro,nn solo vedrò la prima macchina che ho più vicino,ma anche quelle che seguono.
da questo sguardo d'insieme,determinerò il momento più opportuno per passare
ma il cane vede solo la prima vettura che ha davanti per ovvi motivi d'altezza,e nn può calcolare quella che viene dietro,di conseguenza passata la prima vettura cercherà subito di attraversare.
per assurdo,a favore della tua teoria,và invece l'ipotesi,che un cane realmente "sveglio",si sarebbe messo su due zampe per avere un visuale
migliore (anche se nel concreto nn cambia molto)
ma cmq il mio ragionamento nn è questo.
dalla vicenda,più che determinare il grado di coscienza animale,dovremmo
evitare di fare il paragone :Umani,altre specie animali,
tant'è quoto questo passaggio
solo bisognerebbe riconoscere che sono talmente diversi che un paragone con gesti o azioni umane non è fattibile.
infatti il paragone uomo altre specie animali,ci spinge solo alla conclusione di sopravvalutare la nostra razza.
appunto nel mio primo post ,avevo parlato di lezione di umiltà per gli uomini.
Be' capisco che agli amanti degli animali non vada giù ma gli studi di etologia sull'autoconsapevolezza e sul cervello degli animali non sono un opinione, quindi siete liberi di pensare che un cane sia qualcosa di straordinario (ed in un certo senso lo è come tutti gli altri animali) che pertanto vada rispettato e tutelato...ma evoluzionisticamente parlando non si puo' paragonare un cane ad un uomo.
"evoluzionisticamente"? :stordita:
l'evoluzione non è un processo lineare, ma ramificato: pressioni selettive diverse selezionano caratteristiche diverse.
se fossimo "più evoluti" dei cani, oltre a guidare auto aerei e sottomarini, sapremmo ANCHE catturare un coniglio dopo averlo inseguito a piedi nel bosco.
prova, poi mi dici :asd:
Kharonte85
09-12-2008, 19:37
La mia esperienza in merito, ho avuto un compagno quadrupede canino che mi ha fatto compagnia per 17 anni e poi ha lasciato un vuoto grande nel mio cuore, mi suggerisce che gli animali abbiano ben più consapevolezza della morte di quanto comunemente si pensi. Devo al mio amatissimo compagno l'aver acquisito coscienza di molte cose, tra queste la spiegazione del comportamento da me osservato nei maiali quando ero ragazzo. Non comprendevo come mai il maiale in procinto di venir ucciso sembrava esser conscio del destino che lo attendeva e tentava di ribellarsi in ogni modo con un comportamento mai avuto in precedenza. Infatti il maiale è animale assai intelligente e si affeziona al suo padrone seguendolo spesso come è solito dei cani. In quelle occasioni tentava di sfuggirlo in ogni modo possibile lamentandosi nell'emettere lamenti strazianti e ciò assai prima di venir colpito e lontano dal punto nel quale avrebbe dovuto avvenire l'uccisione.
P.S. Gli animali sono dotati di istinto di sopravvivenza come lo siamo noi e sanno riconoscere il pericolo.
In verità noi abbiamo disimparato ad ascoltrare e a riconoscere i pericoli un po' allo stesso modo con cui abbiamo perso il pelo, i denti aguzzi ecc...ne abbiamo qualche reminescenza ma gli animali nel sentire le cose in maniera anticipata sono molto piu' bravi di noi (non dimentichiamoci che alcuni hanno sensi piu' efficaci) ed ecco come mai si notano queste caratteristiche quasi di preveggenza (ma in realtà anche nel caso dei maiali non c'è una consapevolezza vera e propria ma piu' una sensazione di pericolo)
Dream_River
09-12-2008, 19:40
Non per sembrare il solito stronzo insensibile :fagiano: , per carità gesto bellissimo mi spiace per il povero cane che non si è salvato :( ...ma quanto era cosciente quel cane di correre un pericolo?
Detto questo, sapendo che il cane ha come antenato il lupo grigio che vive in branchi organizzati che cooperano molto spesso fra loro ad esempio per la caccia, ecco come questo gesto non sia esattamente incredibile...anche se certamente vederlo fa effetto.
Quoto :)
Beh... si sapeva che l'animale è superiore all'uomo!!!
Parla per te al massimo :D
Detto questo, sapendo che il cane ha come antenato il lupo grigio che vive in branchi organizzati che cooperano molto spesso fra loro ad esempio per la caccia, ecco come questo gesto non sia esattamente incredibile..
uhmm
mi faccio un quote di sicurezza,che per quanto io sia dubbioso,per ora questa mi sembra la spiegazione + probabile.
Kharonte85
09-12-2008, 19:52
"evoluzionisticamente"? :stordita:
l'evoluzione non è un processo lineare, ma ramificato: pressioni selettive diverse selezionano caratteristiche diverse.
se fossimo "più evoluti" dei cani, oltre a guidare auto aerei e sottomarini, sapremmo ANCHE catturare un coniglio dopo averlo inseguito a piedi nel bosco.
prova, poi mi dici :asd:
infatti non ho detto che è superiore (anche se ovviamente è la specie dominante) ma che è diverso ;)
Tanto per chiarirmi:
Il cervello umano è il centro del sistema nervoso centrale, nonché del sistema nervoso periferico dell'uomo. Il cervello controlla le attività "inferiori" autonome, o involontarie, quali la respirazione e la digestione. Il cervello controlla anche quelle attività coscienti e "superiori", quali il pensiero, il ragionamento e l'astrazione.[43] Questi processi cognitivi costituiscono la mente e, assieme alle loro conseguenze comportamentali, sono studiati nel campo della psicologia. Il cervello umano è generalmente considerato più abile in queste attività "superiori", e più intelligente in generale, di ogni altra specie. Mentre gli altri animali sono capaci di creare strutture e di usare semplici strumenti - principalmente come risultato dell'istinto e dell'apprendimento attraverso l'imitazione - la tecnologia umana è estremamente più complessa, in costante evoluzione e miglioramento col passare del tempo. Persino i più antichi strumenti e strutture umani sono molto più avanzati di quelli creati da ogni altro animale
L'abilità umana di pensare in maniera astratta è unica nel regno animale. Gli umani sono una delle sei specie (oltre a scimpanzé, orango, delfini, colombe e elefanti[45]) che hanno superato il "test dello specchio", che prova se una specie animale riconosce il suo riflesso come immagine di sé stesso. Il test viene fallito dall'uomo se provato su individui al di sotto dei due anni.[46]
Gli esseri umani possiedono coscienza di sé, degli altri e del proprio ambiente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens#Popolamento_del_pianeta
A quanto pare mi ero sbagliato, anche i cani non hanno l'autoconsapevolezza...ero convinto di sì :stordita:
naitsirhC
09-12-2008, 20:22
maddai, magari se lo voleva mangiare... :asd:
Commento irriverente e meschino che denota quanto poca conoscenza tu abbia sulla fedeltà e dedizione che un cane può avere verso i suoi simili e verso le persone.
Vorrei raccontarvi un episodio che è accaduto con i 2 cavalli di mio fratello.
Questi cavalli vivono insieme nel suo terreno, ed un giorno uno di loro è caduto rimanendo incastrato in una specie di canale, da dove non riusciva più ad uscire.
A questo punto l'altro cavallo si è presentato agitatissimo di fronte alla suocera di mio fratello, lei si avvicinava e lui andava indietro e si fermava guardandola. Poi faceva il gesto di andare in una direzione e di nuovo si fermava a guardarla, come per farsi seguire.
Ed infatti lei si è insospettita ed il cavallo si è fatto seguire fino a dove si trovava l'altro.
Kharonte85
09-12-2008, 21:32
In verità ho la netta sensazione che tu sottilizzi per difendere la tua opinione.
Io non ho mai invocato "preveggenze" ma di riconoscimento del pericolo con rispettivo comportamento autoconservante. Inoltre mi piacerebbe sapere come tu possa essere a conoscenza di cosa sia consapevole un animale e/o possa esser tanto certo di quanto affermi se non allo scopo di costruirti una difesa per difendere una differenza che che esiste si ma solo per intensità e non perchè gli animali siano privi, spesso mostrano maggior generosità di noi, di consapevolezza e sentimenti.
Be' quando studi neuroscienza e psicologia ti fai almeno un'idea di come si sviluppano e cosa si intende per processi cognitivi, coscienza ecc...soprattutto in neuroscienza ci sono continui rimandi alla struttura cerebrale degli animali (in fisiologica anche il sistema di apprendimento dei cani)...poi studiando psicologia dello sviluppo (da 0 a 18 anni) ti accorgi di come le componenti del pensiero si vengono a concretizzare attraversando fasi come appunto l'autoconsapevolezza e questo avviene in genere dai 2 anni in poi, il che significa che a 2 anni un bambino ha già piu' coscienza e consapevolezza di un cane adulto.
In un certo senso quello che puoi aspettarti da un bambino di <2 anni te lo puoi aspettare anche da un cane (comprese le interazioni sociali, le richieste di aiuto, il dare aiuto ecc..) ma ovviamente questo non richiede come necessaria la comprensione di cio' che stanno facendo.
Io di contro ho la netta sensazione che si tenda ad umanizzare troppo gli animali e i loro comportamenti soprattutto da parte di chi ha avuto esperienze affettivamente significative specie coi cani e quindi si è naturalmente portati ad attribuire alle loro azioni significati che in realtà sono interpretazioni umane che non tengono conto delle loro effettive capacità di discernimento.
Accade lo stesso per le madri dei bambini che sono convinte che i loro paciocotti siano in grado di capire tutto, in realtà non è così ma se glielo dici si incaxxano di brutto :sofico:
Il comportamento del mio compagno quadrupede ti smentirebbe con il suo comportamento. Infatti le prime volte che si è trovato di fronte alla sua immagine ha abbaiato, poi, ben conscio che non era una minaccia, ha iniziato quasi subito ad ignorarla ma dopo aver aggirato lo specchio ed aver verificato che non vi era alcun altro cane. Che poi si sia "reso conto" che era effettivamente la sua immagine non saprei dire ma il comportamento osservato suggerirebbe di si perchè non ha più mostrato interesse al riflesso dello specchio neppure a distanza di tempo.
sono questi i criteri di demarcazione:
(i) social responses, (ii) physical inspection (e.g., looking behind the mirror), (iii) repetitive mirror-testing behavior, and (iv) realization of seeing themselves.
li hanno provati su praticamente tutti gli animali a campionamento casuale (puo' essere che qualche cane particolarmente sveglio ne sia in grado) ma quelli che ci riescono sono solo: scimpanzé, orango, delfini, colombe e elefanti...ma questo non vuol dire che siano coscienti o che siano dei grandi pensatori :D
Mi state facendo fare la parte del "cattivo", e questa cosa non mi piace :fagiano: ...a me piacciono gli animali ho un iguana verde a casa :)
superkoala
09-12-2008, 21:49
Perchè sono comportamenti appresi, ma se tu potessi chiedere ad un cane il perchè lo fa non ti saprebbe rispondere.
O magari si, ma tu non capisci la sua lingua!!!
:D
Marziano
09-12-2008, 22:26
Be' quando studi neuroscienza e psicologia ti fai almeno un'idea di come si sviluppano e cosa si intende per processi cognitivi, coscienza ecc...soprattutto in neuroscienza ci sono continui rimandi alla struttura cerebrale degli animali (in fisiologica anche il sistema di apprendimento dei cani)...poi studiando psicologia dello sviluppo (da 0 a 18 anni) ti accorgi di come le componenti del pensiero si vengono a concretizzare attraversando fasi come appunto l'autoconsapevolezza e questo avviene in genere dai 2 anni in poi, il che significa che a 2 anni un bambino ha già piu' coscienza e consapevolezza di un cane adulto.
In un certo senso quello che puoi aspettarti da un bambino di <2 anni te lo puoi aspettare anche da un cane (comprese le interazioni sociali, le richieste di aiuto, il dare aiuto ecc..) ma ovviamente questo non richiede come necessaria la comprensione di cio' che stanno facendo.
Puoi specificare meglio questo punto, cioe' di che livello di comprensione stai parlando? Da profano delle scienze cognitive ( io studio un altro tipo di cervello, quello elettronico ), ho l'impressione che questo cane abbia dimostrato capacità ben superiori a quelle di un bambino di <2 anni.
Se io mi stendo sulla A4, mio nipotino al massimo mi indica ridendo con un ditino o, nel caso peggiore, mi corre incontro tutto lieto schivando i Tir.
Il cane non solo ha afferrato che la condizione del compagno era grave e che quest'ultimo non poteva salvarsi da solo, ma anche che la posizione che occupava richiedeva un intervento repentino e che non c'era tempo di chiamare un aiuto umano o tentare una rianimazione goffa alla maniera dei cani ( mugolii, leccatine, spintine col muso ecc. ).
Per non parlare della coordinazione psicomotoria ( butto li a cavolo ) necessaria a compiere il salvataggio e nello stesso tempo schivare le auto.
Io di contro ho la netta sensazione che si tenda ad umanizzare troppo gli animali e i loro comportamenti soprattutto da parte di chi ha avuto esperienze affettivamente significative specie coi cani e quindi si è naturalmente portati ad attribuire alle loro azioni significati che in realtà sono interpretazioni umane che non tengono conto delle loro effettive capacità di discernimento.
Su questo non ci piove, io col mio gatto ci parlo.
Accade lo stesso per le madri dei bambini che sono convinte che i loro paciocotti siano in grado di capire tutto, in realtà non è così ma se glielo dici si incaxxano di brutto :sofico:
Pensa che la moglie di Bossi ne è ancora convinta... :)
sono questi i criteri di demarcazione:
(i) social responses, (ii) physical inspection (e.g., looking behind the mirror), (iii) repetitive mirror-testing behavior, and (iv) realization of seeing themselves.
li hanno provati su praticamente tutti gli animali a campionamento casuale (puo' essere che qualche cane particolarmente sveglio ne sia in grado) ma quelli che ci riescono sono solo: scimpanzé, orango, delfini, colombe e elefanti...ma questo non vuol dire che siano coscienti o che siano dei grandi pensatori :D
Andiamo, sei abbastanza giovane ( e, aggiungo, simpatico ) per ammetterlo serenamente: la verità vera è che del cervello non ci capisce niente nessuno. :D Con l'intellligenza artificiale siamo in alto mare da trent'anni, e a parte un po di riconoscimento del parlato ( fatto male ) e qualche macchina che si guida da sola continuo a non vedere grossi progressi. E tutto cio' succede perche' le scienze cognitive non sono state capaci di fornire un modello coerente e completo di intelligenza, umana e non.
trallallero
09-12-2008, 23:28
@Kharonte85: stai umanizzando anche tu perchè analizzi il tutto dal punto di vista dell'intelligenza umana.
Siamo più evoluti, questo è ovvio, ma su ciò che serve per dominare il mondo, per essere appunto la specie dominante. Ciò non toglie che qualche specie possa essere più evoluta su altri sotto sistemi che, da soli, non bastano per diventare la razza dominante.
Vogliamo parlare del sistema olfattivo o anche uditivo del cane ? :fiufiu:
O del fatto che "prevedono" certi eventi tipo terremoti ?
Il cane di Proteus, per esempio, potrebbe benissimo essersi accorto di essere lui stesso "il cane dall'altra parte", ma non essere interessato alla cosa per assenza di narcisismo.
paolo1974
10-12-2008, 01:28
@Kharonte85: stai umanizzando anche tu perchè analizzi il tutto dal punto di vista dell'intelligenza umana.
Siamo più evoluti, questo è ovvio, ma su ciò che serve per dominare il mondo, per essere appunto la specie dominante. Ciò non toglie che qualche specie possa essere più evoluta su altri sotto sistemi che, da soli, non bastano per diventare la razza dominante.
Vogliamo parlare del sistema olfattivo o anche uditivo del cane ? :fiufiu:
O del fatto che "prevedono" certi eventi tipo terremoti ?
Il cane di Proteus, per esempio, potrebbe benissimo essersi accorto di essere lui stesso "il cane dall'altra parte", ma non essere interessato alla cosa per assenza di narcisismo.
Ci manca pure che gli animali abbiano la percezione del bello:
Mi immagino un cane che pensa, no quel padrone è troppo brutto. non lo voglio.:D
ho dato una scorsa veloce, perchè oltre che arrabbiarmi mi fanno anche schifo e se guadagno un pò di pazienza leggerò come sono finite certe mirabolanti elucubrazioni filosofiche dei primi post sulla distinzione se il cane era cosciente che salvava o lo ha fatto come un automa o lo ha fatto per interesse o vediamo ancora...
due punti: si vede il cane che, se era quello che ha spostato dalla carreggiata il cane investito, che cerca di fare un zigzag tra le auto, addirittura mi sembra rialzarsi dopo essersi accucciato sotto un auto per tentare di aiutare il suo simile, inoltre, anche se quello che vediamo zigzagare è il cane poi investito, non penso che un animale senza istinto di conservazione o di sopravvivenza possa esistere, a meno che questo cane soccorritore non sia un cane tale come -pazzo-,
ipotesi improbabile che si sia trovato in autostrada e per quale motivo poi avrebbe dovuto avere l'impellenza (a parte le auto, perchè c'è chi potrebbe sostenere con altre mirabolanti disquisizioni filosofico-etologiche che sia stato pazzo) di salvare o aiutare un suo simile a rischio di esso stesso di essere investito? l'aiuto di un essere in difficoltà è una cosa potenziata anche a rischio della propria vita
inoltre mi sa che nel concetto di coscienza qualcuno non implichi il senso di pietà
usate meglio il tempo ad usare filosofia ed etologia animale cercando di interpretare e di annacquare un caso di pietà animale,
destinate la filosofia-etologia e principi di biologia comportamentale animale o quello che volete di simile verso qualche apparato hardware che forse è meglio
inoltre mi aspetto che chi si pregia tanto della mirabolante e interminabile conoscenza umana faccia in modo da fare imparare i conteggi matematici a un qualche animale o a farlo parlare o a far fare un quadro, per esempio
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk&eurl=http://www.piccoliamici.net/curiosita/38-curiosita-animali-selvatici/56-elefante-disegna-dipinge.html
l'elefante di sopra avrà rispettato i canoni?
trallallero
10-12-2008, 08:16
Ci manca pure che gli animali abbiano la percezione del bello:
Mi immagino un cane che pensa, no quel padrone è troppo brutto. non lo voglio.:D
Però il cane assomiglia sempre al padrone e io non credo al caso :asd:
ho dato una scorsa veloce, perchè oltre che arrabbiarmi mi fanno anche schifo e se guadagno un pò di pazienza leggerò come sono finite certe mirabolanti elucubrazioni filosofiche dei primi post sulla distinzione se il cane era cosciente che salvava o lo ha fatto come un automa o lo ha fatto per interesse o vediamo ancora...
due punti: si vede il cane che, se era quello che ha spostato dalla carreggiata il cane investito, che cerca di fare un zigzag tra le auto, addirittura mi sembra rialzarsi dopo essersi accucciato sotto un auto per tentare di aiutare il suo simile, inoltre, anche se quello che vediamo zigzagare è il cane poi investito, non penso che un animale senza istinto di conservazione o di sopravvivenza possa esistere, a meno che questo cane soccorritore non sia un cane tale come -pazzo-,
ipotesi improbabile che si sia trovato in autostrada e per quale motivo poi avrebbe dovuto avere l'impellenza (a parte le auto, perchè c'è chi potrebbe sostenere con altre mirabolanti disquisizioni filosofico-etologiche che sia stato pazzo) di salvare o aiutare un suo simile a rischio di esso stesso di essere investito? l'aiuto di un essere in difficoltà è una cosa potenziata anche a rischio della propria vita
inoltre mi sa che nel concetto di coscienza qualcuno non implichi il senso di pietà
usate meglio il tempo ad usare filosofia ed etologia animale cercando di interpretare e di annacquare un caso di pietà animale,
destinate la filosofia-etologia e principi di biologia comportamentale animale o quello che volete di simile verso qualche apparato hardware che forse è meglio
Esattamente! qualcuno vede l'intelligenza umana come un qualcosa di innaturale completamente diverso da quella delle altre specie quando invece è solo più evoluta su certi aspetti ma meno su altri e ciò non impedisce un cane a provare pietà. Probabilmente il cane non avrà coscienza di se ma ciò non gli impedisce di
provare pietà per un suo simile (e non) e rischiare la vita per provare a salvarlo.
E poi il mio cane era più intelligente di parecchia gente che conosco :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge...a-dipinge.html
l'elefante di sopra avrà rispettato i canoni?
:eek:
Porca paletta! è meglio di parecchi quadri di "arte" moderna :read:
Per dire il mio gatto pare che riconosca la sua immagine nello specchio ma cosa che mi stupisce o meglio che mi da da pensare che usa lo specchio per capire quando io cerco di farle un aguato. Per la sua immagine invece non ha mai avuto problemi anzi mi vien da pensare dal modo di osservare noi lo specchio e il gatto riflesso che tende a capire che quello oggetto fa qualche scherzo :D
Dream_River
10-12-2008, 08:49
maddai, magari se lo voleva mangiare... :asd:
Questa mi era sfuggita, LOL :asd:
...
Esattamente! qualcuno vede l'intelligenza umana come un qualcosa di innaturale completamente diverso da quella delle altre specie quando invece è solo più evoluta su certi aspetti ma meno su altri e ciò non impedisce un cane a provare pietà. Probabilmente il cane non avrà coscienza di se ma ciò non gli impedisce di
provare pietà per un suo simile (e non) e rischiare la vita per provare a salvarlo.
E poi il mio cane era più intelligente di parecchia gente che conosco :asd:
eeek:
Porca paletta! è meglio di parecchi quadri di "arte" moderna :read:
d'accordo però in parte perchè penso che la pietà è qualcosa che rientra nel campo dell'intendere un essere come vivente e che quindi possa soffrire o ricevere un danno,
l'intelligenza invece che separa in compartimenti stagni alla fine credo che possa rimanere del tutto asettica, ma quando si unisce a questo senso di pietà probabilmente diventa più completa
superkoala
10-12-2008, 11:39
Ci manca pure che gli animali abbiano la percezione del bello:
Mi immagino un cane che pensa, no quel padrone è troppo brutto. non lo voglio.:D
Beh, di certo i cani ce l'avranno per le... cagnoline!!!
:D
trallallero
10-12-2008, 11:48
Beh, di certo i cani ce l'avranno per le... cagnoline!!!
:D
Dubito che gli animali abbiano il senso del bello ...
d'accordo però in parte perchè penso che la pietà è qualcosa che rientra nel campo dell'intendere un essere come vivente e che quindi possa soffrire o ricevere un danno,
l'intelligenza invece che separa in compartimenti stagni alla fine credo che possa rimanere del tutto asettica, ma quando si unisce a questo senso di pietà probabilmente diventa più completa
Non ho capito bene cosa intendi ma quello che voglio dire è che un animale, secondo me, può benissimo provare pietà e questo video lo dimostra chiaramente.
La differenza con (alcuni) essere umani è che (alcuni) essere umani possono essere coscienti del fatto che stano provando pietà.
Kharonte85
10-12-2008, 12:25
Puoi specificare meglio questo punto, cioe' di che livello di comprensione stai parlando? Da profano delle scienze cognitive ( io studio un altro tipo di cervello, quello elettronico ), ho l'impressione che questo cane abbia dimostrato capacità ben superiori a quelle di un bambino di <2 anni.
Se io mi stendo sulla A4, mio nipotino al massimo mi indica ridendo con un ditino o, nel caso peggiore, mi corre incontro tutto lieto schivando i Tir.
Il cane non solo ha afferrato che la condizione del compagno era grave e che quest'ultimo non poteva salvarsi da solo, ma anche che la posizione che occupava richiedeva un intervento repentino e che non c'era tempo di chiamare un aiuto umano o tentare una rianimazione goffa alla maniera dei cani ( mugolii, leccatine, spintine col muso ecc. ).
Per non parlare della coordinazione psicomotoria ( butto li a cavolo ) necessaria a compiere il salvataggio e nello stesso tempo schivare le auto.
Ovvio io non mi riferivo di certo alle capacità motorie, mi riferivo alla capacità di interagire socialmente con gli altri, ad esempio se passi una giornata a guardare dei bambini di 2 anni che giocano fra loro ti accorgeresti di quante interazioni sociali complementari e reciproche (di scambio, di supporto e anche di aiuto) sono in grado di realizzare.
Comunque stai già ragionando troppo da umano per spiegare quello che ha fatto dando un intenzionalità poco canina ma molto umana :D
Su questo non ci piove, io col mio gatto ci parlo.
E' normale...ma nel caso ti rispondesse vieni a farmi visita :sofico:
Pensa che la moglie di Bossi ne è ancora convinta... :)
:sbonk:
Andiamo, sei abbastanza giovane ( e, aggiungo, simpatico ) per ammetterlo serenamente: la verità vera è che del cervello non ci capisce niente nessuno. :D Con l'intellligenza artificiale siamo in alto mare da trent'anni, e a parte un po di riconoscimento del parlato ( fatto male ) e qualche macchina che si guida da sola continuo a non vedere grossi progressi. E tutto cio' succede perche' le scienze cognitive non sono state capaci di fornire un modello coerente e completo di intelligenza, umana e non.
Che sia un casino non c'è dubbio, come anche il fatto che per semplificarci le cose si studiano moltissimo gli animali...comunque non è vero che non ci si capisce proprio nulla anche perchè osservare e spiegare procedendo con prove sperimentali è piu' semplice che ricreare, il problema grosso dell'IA è che lo stesso problem solving a volte non è riconducibile ad un processo che vorrebbe il tutto uguale alla somma delle sue parti.
@Kharonte85: stai umanizzando anche tu perchè analizzi il tutto dal punto di vista dell'intelligenza umana.
Siamo più evoluti, questo è ovvio, ma su ciò che serve per dominare il mondo, per essere appunto la specie dominante. Ciò non toglie che qualche specie possa essere più evoluta su altri sotto sistemi che, da soli, non bastano per diventare la razza dominante.
Vogliamo parlare del sistema olfattivo o anche uditivo del cane ? :fiufiu:
O del fatto che "prevedono" certi eventi tipo terremoti ?
Al contrario, ne ho parlato anche prima...ma ci sono compiti "cosidetti superiori" che un bambino di 2 anni svolge meglio di un cane (non addestrato ovviamente, perchè addestrandoli puoi fargli scrivere la divina commedia :sofico: )
Il cane di Proteus, per esempio, potrebbe benissimo essersi accorto di essere lui stesso "il cane dall'altra parte", ma non essere interessato alla cosa per assenza di narcisismo.
questa me la scrivo...:asd:
ho dato una scorsa veloce, perchè oltre che arrabbiarmi mi fanno anche schifo e se guadagno un pò di pazienza leggerò come sono finite certe mirabolanti elucubrazioni filosofiche dei primi post sulla distinzione se il cane era cosciente che salvava o lo ha fatto come un automa o lo ha fatto per interesse o vediamo ancora...
due punti: si vede il cane che, se era quello che ha spostato dalla carreggiata il cane investito, che cerca di fare un zigzag tra le auto, addirittura mi sembra rialzarsi dopo essersi accucciato sotto un auto per tentare di aiutare il suo simile, inoltre, anche se quello che vediamo zigzagare è il cane poi investito, non penso che un animale senza istinto di conservazione o di sopravvivenza possa esistere, a meno che questo cane soccorritore non sia un cane tale come -pazzo-,
ipotesi improbabile che si sia trovato in autostrada e per quale motivo poi avrebbe dovuto avere l'impellenza (a parte le auto, perchè c'è chi potrebbe sostenere con altre mirabolanti disquisizioni filosofico-etologiche che sia stato pazzo) di salvare o aiutare un suo simile a rischio di esso stesso di essere investito? l'aiuto di un essere in difficoltà è una cosa potenziata anche a rischio della propria vita
inoltre mi sa che nel concetto di coscienza qualcuno non implichi il senso di pietà
usate meglio il tempo ad usare filosofia ed etologia animale cercando di interpretare e di annacquare un caso di pietà animale,
destinate la filosofia-etologia e principi di biologia comportamentale animale o quello che volete di simile verso qualche apparato hardware che forse è meglio
Allora, facciamo un patto...io te lo spiego ma poi non mi additate come cattivo :sob: nè mi accusate di fare disquisizioni filosofiche volte a dimostrare o peggio ancora giustificare maltrattamenti agli animali.
Cerco solo di mettere in campo cio' che conosco e cerco anche di farvi capire che vedete e confrontate cose che fanno gli animali umanizzandole troppo.
Con questo mi ricollego al mio primo intervento fatto nel thread, il cane ha una discendenza dal lupo che notoriamente è un animale che vive in branchi e quest'ultimo ha una struttura fortemente gerarchica (a capo c'è la coppia alfa e poi via via gli altri lupi con compiti diversi)
La cooperazione ma anche l'altruismo che si osserva di frequente anche in altre specie animale porta all'osservazione che l’altruismo danneggerebbe chi lo esegue, ma avvantaggerebbe il gruppo a cui esso appartiene.
Mi spiego meglio:
Ogni individuo ha una proria fitness(idoneità): la misura della capacità riproduttiva e di sopravvivenza di un organismo in un dato ambiente e in rapporto agli organismi della stessa specie http://www.demauroparavia.it/44334
La fitness globale è la somma della fitness personale di un individuo e di tutti gli effetti che essa provoca sulla fitness di tutti i suoi compagni (di solito nei branchi sono imparentati)
Un individuo può quindi accrescere la propria fitness genetica non solo riproducendosi, ma anche favorendo il successo riproduttivo degli individui
con cui condivide parte del patrimonio genetico (ed è possibile che il vantaggio genetico finale sia maggiore soprattutto se questi comportamenti sono ripetuti [immaginate un lupo che si sacrifica per salvare tre fratelli o due figli])
Ed ecco quindi che L’altruismo è solo fenotipico ma a livello genotipico vi è un sostanziale “egoismo” perchè i comportamenti apparentemente “altruistici” accrescono la fitness globale di chi li esegue.
Questo avviene tanto piu' se il gesto non implica il sacrifico certo dell'individuo o è il risultato di una non cosciente valutazione del rischio (come nel caso del nostro cane)
Ora io non so se questi due cani fossero parenti o conoscenti ma certe azioni come quella del filmato sono piu' probabili in cani randagi, che sicuramente hanno ancora qualche marcata reminescenza di quello che era il loro istinto naturale originario.
Un cane da salotto essendo cresciuto (in genere in solitaria) dall'uomo in un ambiente che di selvaggio a (parte il divano polveroso :D ) non ha granchè puo' avere perso molto di questo istinto quindi sarebbe molto piu' incredibile (ma non impossibile) un gesto del genere.
Se volete vedere gesti "altruistici" andate in mezzo ai lupi, ma occhio che se hanno fame finisce male :sofico:
Sollecitando la discussione in luce di quanto vi ho detto sarebbe interessante chiedersi come mai l'uomo (animale sociale per eccellenza) non è così egoista ma tende piu' al masochismo (danneggiando gli altri danneggia se stesso) fregandosene abbastanza delle leggi che regolano la fitness genetica :D
La risposta è proprio da ricercare in quelle cose che ci differenziano dagli altri animali, ovvero il fatto di avere un grado di coscienza tale da permetterci di immaginare la nostra morte col pensiero astratto e di decidere di non seguire i nostri istinti.
Questo ci porta alla conclusione finale: è molto piu' difficile sacrificarsi per un uomo, se lo fa è un gesto eccezionale non paragonabile (per la natura umana) a quello di un cane.
inoltre mi aspetto che chi si pregia tanto della mirabolante e interminabile conoscenza umana faccia in modo da fare imparare i conteggi matematici a un qualche animale o a farlo parlare o a far fare un quadro, per esempio
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk&eurl=http://www.piccoliamici.net/curiosita/38-curiosita-animali-selvatici/56-elefante-disegna-dipinge.html
l'elefante di sopra avrà rispettato i canoni?
Una cosa è certa, disegna meglio di me...:D
L'altra cosa interessante è che appunto questo conferma come l'elefante abbia un immagine mentale di come è fatto un elefante, ed è per questo che nel compito dello specchio si riconosce come se stesso.
E adesso fuggo perchè mi immagino già i commenti...:ops:
zerothehero
10-12-2008, 12:50
Sto video mi fa un pò rivalutare i cani..pensavo fossero solo dei ruffiani paraculi (vogliono sempre i grattini e le coccole) mangiatori a sbafo (rovistano pure nell'immondizia, dopo che il padrone gli ha dato del cibo). :fagiano:
superkoala
10-12-2008, 13:14
Dubito che gli animali abbiano il senso del bello ...
Dubiti male, ognuno ha il suo senso del bello... i pavoni, per esempio, fanno la ruota per piacere alle femmine, anche se potrebbero benissimo non farla...
:mbe:
trallallero
10-12-2008, 13:19
Dubiti male, ognuno ha il suo senso del bello... i pavoni, per esempio, fanno la ruota per piacere alle femmine, anche se potrebbero benissimo non farla...
:mbe:
Fanno la ruota ma non sanno di essere belli perchè appunto non hanno il senso del bello.
Se lo avessero farebbero la ruota anche da soli non solo per "acchiappare" la femmina.
E questo significherebbe "narcisismo" che gli animali non hanno.
superkoala
10-12-2008, 13:23
Fanno la ruota ma non sanno di essere belli perchè appunto non hanno il senso del bello
Ancora???
:confused:
E' chiaro che la femmina sceglie quello che ritiene più bello, no??? Boh...
:mbe:
[...]
Se mi permetti sintetizzo il discorso.
Il cane ha l'istinto di aiutare i suoi simili per la conservazione della specie, e per una sua incapacità di valutare il pericolo si butta anche in situazioni ad alto rischio.
L'uomo ha essenzialmente lo stesso istinto, ma essendo cosciente della morte, in determinate situazioni ad alto rischio riesce a porre in una condizione priviligeta la propria incolumità anzichè quella della specie.
E' corretto?
In effetti alla luce di questo non ha più senso parlare di "coraggio" di un cane, però traspare il fatto che, alla base di uno stesso gesto, che sia un cane oppure un uomo, ciò che li muove dovrebbe essere lo stesso istinto, le stesse sensazioni interiori...
trallallero
10-12-2008, 14:09
Ancora???
:confused:
E' chiaro che la femmina sceglie quello che ritiene più bello, no??? Boh...
:mbe:
A parte che certe varietà sono così belle perchè selezionate dall'uomo nel corso degli anni, comunque la femmina non sceglie il più bello ma il più efficiente per la continuazione della specie.
Kharonte85
10-12-2008, 14:23
Se mi permetti sintetizzo il discorso.
Il cane ha l'istinto di aiutare i suoi simili per la conservazione della specie, e per una sua incapacità di valutare il pericolo si butta anche in situazioni ad alto rischio.
L'uomo ha essenzialmente lo stesso istinto, ma essendo cosciente della morte, in determinate situazioni ad alto rischio riesce a porre in una condizione priviligeta la propria incolumità anzichè quella della specie.
E' corretto?
In effetti alla luce di questo non ha più senso parlare di "coraggio" di un cane, però traspare il fatto che, alla base di uno stesso gesto, che sia un cane oppure un uomo, ciò che li muove dovrebbe essere lo stesso istinto, le stesse sensazioni interiori...
Eh gia', ma non tutti gli istinti sarebbero definibili come belli o accettabili dal punto di vista umano: avviene anche per le pulsioni sessuali...
Difficilmente ti accoppieresti con la prima bella ragazza che ti passa per la strada anche se l'istinto ti comunica che sarebbe giusto per la prosecuzione e proliferazione della specie (purtroppo capita :doh: ) tu sai che esistono delle regole del vivere civile, che useresti violenza su un'altra persona e che magari finisci anche nei guai...per farla breve hai una coscienza. :)
Se in una situazione del genere ti comportassi come farebbe un cane seguendo il tuo istinto faresti del male e verresti arrestato.
Black Dawn
10-12-2008, 14:40
inoltre mi aspetto che chi si pregia tanto della mirabolante e interminabile conoscenza umana faccia in modo da fare imparare i conteggi matematici a un qualche animale o a farlo parlare o a far fare un quadro, per esempio
http://www.youtube.com/watch?v=He7Ge7Sogrk&eurl=http://www.piccoliamici.net/curiosita/38-curiosita-animali-selvatici/56-elefante-disegna-dipinge.html
l'elefante di sopra avrà rispettato i canoni?
Miseriaccia!!!! :sbavvv:
Eh gia', ma non tutti gli istinti sarebbero definibili come belli o accettabili dal punto di vista umano: avviene anche per le pulsioni sessuali...
Difficilmente ti accoppieresti con la prima bella ragazza che ti passa per la strada anche se l'istinto ti comunica che sarebbe giusto per la prosecuzione e proliferazione della specie (purtroppo capita :doh: ) tu sai che esistono delle regole del vivere civile, che useresti violenza su un'altra persona e che magari finisci anche nei guai...per farla breve hai una coscienza. :)
Se in una situazione del genere ti comportassi come farebbe un cane seguendo il tuo istinto faresti del male e verresti arrestato.
:stordita:
beh comunque, naturalmente non tutti gli istinti sono eticamente belli, però non possiamo escludere che molti animali possano provare quelli che noi profondamente chiamiamo sentimenti; alla fine sono reazioni chimiche che spingono l'individuo a reagire in un certo modo in determinate circostanze, istintivamente appunto. Quindi anche gli animali possono provare quelle sensazioni di amore, odio, amicizia e così via che spesso crediamo contraddistinguano solo noi, solo che loro non se ne rendono conto.
superkoala
10-12-2008, 18:20
A parte che certe varietà sono così belle perchè selezionate dall'uomo
I pavoni? E a che scopo?
:confused:
Forse ti confondi con i pappagalli...
E comunque... che cosa c'entra?
comunque la femmina non sceglie il più bello ma il più efficiente per la continuazione della specie.
E' notorio che in TUTTE LE SPECIE il maschio cerca in ogni modo di farsi bello per piacere alla femmina!!!
:mbe:
Se poi è efficiente, si vedrà DOPO...
:asd:
Marziano
10-12-2008, 18:42
Comunque stai già ragionando troppo da umano per spiegare quello che ha fatto dando un intenzionalità poco canina ma molto umana :D
Ma non ho parlato affatto di intenzioni, ho solo sottolineato la capacità di analisi del cagnetto in una situazione di emergenza.
La cooperazione ma anche l'altruismo che si osserva di frequente anche in altre specie animale porta all'osservazione che l’altruismo danneggerebbe chi lo esegue, ma avvantaggerebbe il gruppo a cui esso appartiene.
[...]
Questo ci porta alla conclusione finale: è molto piu' difficile sacrificarsi per un uomo, se lo fa è un gesto eccezionale non paragonabile (per la natura umana) a quello di un cane.
Tutto il discorso sulla fitness eccetera è interessante, e incredibilmente l'ho capito alla prima lettura :), pero' non mi è chiaro perchè escludi che alla base del sacrificio di un uomo vi possano essere le stesse motivazioni 'innate' di conservazione della specie. Cioè perchè se lo fa un uomo è un alto sentire, se lo fa una bestia è un robot che obbedisce a istinti primordiali?.
Aggiungo una cosa sulla idea della morte.
Personalmente stento a credere che un animale non abbia un concetto, per quanto vago, della fine della vita. Dopotutto i randagi vedono crepare tantissimi compagni nell'arco della loro esistenza, in che modo catalogano questi eventi nel loro cervellino?
Probabilmente non saranno mai capaci di scriverci su delle poesie emo, ma uno schemino semplice semplice del game over devono esserselo pur formato.
superkoala
10-12-2008, 18:50
Probabilmente non saranno mai capaci di scriverci su delle poesie emo, ma uno schemino semplice semplice del game over devono esserselo pur formato.
Perché non hanno le dita pensili... alla fine è quello che distingue l'uomo dalle altre razze animali!!!
:rolleyes:
trallallero
10-12-2008, 20:21
I pavoni? E a che scopo?
:confused:
Forse ti confondi con i pappagalli...
E comunque... che cosa c'entra?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pavone
Nel corso degli anni sono state selezionate numerose varietà d'allevamento, la più famosa è sicuramente la varietà bianca.
C'entra per dire che è l'uomo che è affascinato dalla bellezza del pavone, non la "pavona".
E' notorio che in TUTTE LE SPECIE il maschio cerca in ogni modo di farsi bello per piacere alla femmina!!!
:mbe:
Se poi è efficiente, si vedrà DOPO...
:asd:
È notorio che in molte specie animali, non tutte, il maschio cerca in UN determinato modo di essere migliore degli altri maschi, non il più bello.
Deve dimostrare alla femmina di essere il più efficiente nei confronti della continuità della specie (nell'essere umano avere i soldi è infatti una carta vincente) in modo da poter garantire sicurezza alla futura prole tanto che certi, molti, arrivano a combattere per guadagnarsi il titolo di inseminator :D
La bellezza della coda del pavone è negli occhi dell'uomo, nella sua immaginazione perchè in realtà serve solo a far vedere alla femmina quanto è grande (non ne sono sicuro ma penso che tutti quei disegni che rendono la coda bella servono per ... "distrarre" la femmina).
Anche certe farfalle sono splendide ma a che pro essere belle ? non sarà forse solo un disegno utile a mimetizzarsi ?
Perché non hanno le dita pensili... alla fine è quello che distingue l'uomo dalle altre razze animali!!!
:rolleyes:
Parla per te :asd:
zerothehero
10-12-2008, 20:23
"evoluzionisticamente"? :stordita:
l'evoluzione non è un processo lineare, ma ramificato: pressioni selettive diverse selezionano caratteristiche diverse.
se fossimo "più evoluti" dei cani, oltre a guidare auto aerei e sottomarini, sapremmo ANCHE catturare un coniglio dopo averlo inseguito a piedi nel bosco.
prova, poi mi dici :asd:
Mi basta una cerbottana sufficientemente lunga oppure un cane che mi fa il lavoro sporco. :O
Tutto il discorso sulla fitness eccetera è interessante, e incredibilmente l'ho capito alla prima lettura :), pero' non mi è chiaro perchè escludi che alla base del sacrificio di un uomo vi possano essere le stesse motivazioni 'innate' di conservazione della specie. Cioè perchè se lo fa un uomo è un alto sentire, se lo fa una bestia è un robot che obbedisce a istinti primordiali?.
Ma infatti non lo esclude, anzi. Lui dice che in realtà l'uomo conserva questo istinto, ma il fatto di avere la coscienza della morte è per l'uomo un deterrente nell'aiuto del prossimo, e ciò che lo contraddistingue è proprio il fatto che nonostante la coscienza della morte possa DECIDERE di aiutare un altro individuo.
In questo senso per l'uomo si può parlare di coraggio mentre per il cane di atto istintivo.
Poi beh, personalmente credo che questi siano campi su cui c'è ancora molto da studiare e comprendere.
Ma le dita pensili sono quelle del Sig.Burns? :asd:
superkoala
10-12-2008, 21:38
È notorio che in molte specie animali, non tutte, il maschio cerca in UN determinato modo di essere migliore degli altri maschi, non il più bello.
BELLO, MIGLIORE... e cosa cambierebbe?
:mbe:
Quindi, secondo te, gli animali ignorerebbero il concetto di "bellezza", ma conoscerebbero quello di "migliore"!!!
Bene, allora avevo ragione io...
:D
Parla per te :asd:
Azz... è vero, neanche i canguri ce le hanno!!!
:asd:
...
Allora, facciamo un patto...io te lo spiego ma poi non mi additate come cattivo :sob: nè mi accusate di fare disquisizioni filosofiche volte a dimostrare o peggio ancora giustificare maltrattamenti agli animali.
Cerco solo di mettere in campo cio' che conosco e cerco anche di farvi capire che vedete e confrontate cose che fanno gli animali umanizzandole troppo.
Con questo mi ricollego al mio primo intervento fatto nel thread, il cane ha una discendenza dal lupo che notoriamente è un animale che vive in branchi e quest'ultimo ha una struttura fortemente gerarchica (a capo c'è la coppia alfa e poi via via gli altri lupi con compiti diversi)
La cooperazione ma anche l'altruismo che si osserva di frequente anche in altre specie animale porta all'osservazione che l’altruismo danneggerebbe chi lo esegue, ma avvantaggerebbe il gruppo a cui esso appartiene.
Mi spiego meglio:
Ogni individuo ha una proria fitness(idoneità): la misura della capacità riproduttiva e di sopravvivenza di un organismo in un dato ambiente e in rapporto agli organismi della stessa specie http://www.demauroparavia.it/44334
La fitness globale è la somma della fitness personale di un individuo e di tutti gli effetti che essa provoca sulla fitness di tutti i suoi compagni (di solito nei branchi sono imparentati)
Un individuo può quindi accrescere la propria fitness genetica non solo riproducendosi, ma anche favorendo il successo riproduttivo degli individui
con cui condivide parte del patrimonio genetico (ed è possibile che il vantaggio genetico finale sia maggiore soprattutto se questi comportamenti sono ripetuti [immaginate un lupo che si sacrifica per salvare tre fratelli o due figli])
Ed ecco quindi che L’altruismo è solo fenotipico ma a livello genotipico vi è un sostanziale “egoismo” perchè i comportamenti apparentemente “altruistici” accrescono la fitness globale di chi li esegue.
Questo avviene tanto piu' se il gesto non implica il sacrifico certo dell'individuo o è il risultato di una non cosciente valutazione del rischio (come nel caso del nostro cane)
Ora io non so se questi due cani fossero parenti o conoscenti ma certe azioni come quella del filmato sono piu' probabili in cani randagi, che sicuramente hanno ancora qualche marcata reminescenza di quello che era il loro istinto naturale originario.
Un cane da salotto essendo cresciuto (in genere in solitaria) dall'uomo in un ambiente che di selvaggio a (parte il divano polveroso :D ) non ha granchè puo' avere perso molto di questo istinto quindi sarebbe molto piu' incredibile (ma non impossibile) un gesto del genere.
...
Una cosa è certa, disegna meglio di me...:D
L'altra cosa interessante è che appunto questo conferma come l'elefante abbia un immagine mentale di come è fatto un elefante, ed è per questo che nel compito dello specchio si riconosce come se stesso.
...
apprezzo Kharonte85 certamente le tue pacate spiegazioni che tra l'altro, riportano quello che studi, immagino,
tuttavia riguardo a questo intendere, infine, il fenotipo come egoismo, cioè mettiamo il caso che l'animale si sacrifichi per il gruppo, qualcosa di sicuro non mi torna... devo dire che ho avuto un assaggio alle scuole superiori di queste cose e non mi convincevano... sembrava una spiegazione devo dire troppo esterna, troppo schematica...
tornando al "fenotipo-genotipo" se l'animale si sacrifica indica un egoismo dell'animale per il gruppo? mah, è egoismo sacrificarsi?
c'è un giro in cui si cambiano le carte direi.... :D
si salverà il gruppo ma l'animale non è che abbia piacere a sacrificarsi, salvo, l'inavvertibile e poco testimoniabile spirito di aiuto per il gruppo, più sotto vorrei fare un esempio trasposto per la nostra specie...
insomma a me il cane del filmato è sembrato cosciente del pericolo che correva, forse voleva, (e qui la pietà Non penso sia una cosa prettametne umana o una nostra proiezione, penso che è universale il senso della vita e della morte come della pietà...) forse spinto dal desiderio di salvare il simile del quale se non altro ha visto il pericolo, valutazione tra come il cane investito stava e quello che era necessario per lui ha cercato di metterlo di lato... probabilmente spinto da un desiderio di cambiare le sorti ha voltato le spalle alle auto che potevano anche investirlo (avrà avuto una considerazione dell'inutilità degli automobilisti itineranti ma pronta per il simile....) vanificando il suo -agire- e qui mi trovo d'accordo, Invece, con la crudeltà degli automi al volante, perchè non si studiano costoro invece :D :cry: certo non possono frenare improvvisamente causando tamponamenti ad alte velocità, ma che si fossero preoccupati almeno, e succede quasi in tutte le strade,
questo lo chiamo "Istinto di AUTOmazione autostradale" :read: :D :cry: : l'umano sfreccia diminuendo il suo interesse per quanto si trova per strada, sia esso un cucciolo o un povero animale spaesato a rischio di essere travolto, ferito, con possibilità di aiutarlo... mah... ma anche di persone che necessitano aiuto, penso che si siano visti i filmati di gente ferita per strada a cui il GRUPPO non presta attenzione, confortati dal loro INUTILE essere gruppo, e saremmo arrivati qui :muro:
inoltre tante volte si richiama questo benedetto-maledetto "istinto di conservazione della specie" come se fosse una cosa meccanica, automatica, quando invece potrebbe essere -prontezza- senza nessuno scarto a fare quanto di meglio per il proprio gruppo, e gli animali in natura vivono direi , come anche in casi simili, in pericolo costante di vita, per fare un esempio, se un umano si trovasse in un altro pianeta insieme a pochi altri suoi simili in balia di specie tecnologiche o meno, ostili, penso che si mobiliterebbe non un cosidetto istinto di conservazione come si intende, ma un desiderio pervasivo di evitare i danni sia pure nell'incerto e inutile, e forse tanto più in questo caso, tentativo di evitare la fine di un altro umano, tanto più se indifeso, o dell'intero gruppo...
inoltre per il caso dell'elefante direi che appunto mostra di dipingersi e addirittura nell'atto di porgere un fiore (ma gli elefanti offrono fiori ai propri simili? mah), soprattutto non è un atto agito, ma rappresentato... e quindi tanto più mediato e non istintuale, direi...
e ribadisco e penso che siamo d'accordo, che come istinto di conservazione che dovrebbe guidare l'agire degli animali, l'elefante cosa dovrebbe conservare disegnando?
la vedo dura che a forza di feedback di noci di cocco o banane, con tratti a caso vada a disegnarsi
saranno sicuramente "funzioni superiori", se ho centrato il termine (mi documenterò)
trallallero
10-12-2008, 22:16
Devo dire che il mio cane sapeva scrivere in italiano meglio di tanti esseri umani :O
...
quello che deduco dal tuo discorso è:
però seguendo il tuo discorso mi viene da dire che pure se l'uomo fa qualcosa per il prossimo lo fa spinto dall'istinto di preservazione della specie...
insomma che fa l'uomo di migliore rispetto al cane nel salvare il prossimo??
il cane lo salva per istinto di preservazione della specie...
l'uomo fa quello che in lui è piu forte, se è piu forte la preservazione salva il compagno, se è piu forte la paura della propria morte non lo salva (ci saranno meno uomini che salveranno i propri compagni ma quelli predestinati lo faranno avendo l'istinto piu forte).
mi sembra che così schematizzato il comportamento dell'uomo perda il libero arbitrio... e questo mi fa suonare un po strana la tua spiegazione
correggimi se ho mal interpretato qualcosa
vorrei invece postare questo video
http://it.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
quello che spinge i bufali a tornare indietro cos'è?
la mera preservazione della specie non credo visto che mettono in rischio la vita di vari individui adulti per un neonato.
nel ritorno dei bufali io vedo alcuni importanti ragionamenti logici:
il branco di bufali essendo piu grande da uno scontro risulta sicuramente vittorioso (e di solito i bufali scappano... che si è verificato in questa situazione?)
coordinamento della decisione, tutti i bufali tornano indietro, ma chi ha preso la decisione?
alcuni da soli caricano qualche la leonessa, in situazione normale il bufalo scappa...
altro video interessante è questo
http://it.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU
qui sembra che la zebra abbia capito che puo liberarsi affogando il leone... istintivamente gli animali quando vengono morsi provano a divincolarsi o a tirare nella direzione opposta a quella in cui viene attaccato (istintivamente la via di fuga migliore) come fa all'inizio la zebra... ma poi questa sembra capire che c'è un metodo migliore per divincolarsi...
io mi chiedo... siamo proprio sicuri che non riescano a prevedere cio che consegue dalle proprie azioni??
i bufali hanno previsto di essere piu forti in gruppo
la zebra ha previsto che il leone sotto l'acqua avrebbe mollato la presa pur di non morire annegato
ho visto questa scena, un cane gioca lontano da casa... i padroni lo chiamano e lui se ne frega, anzi ogni volta che lo chiamano li guarda, abbaia e si rimette a giocare (è un samoiedo, razza intelligente ma testarda) come un padrone fa per andare verso di lui con un giornale in mano lui corre indietro e si sdraia a pancia all'aria sotto il padrone...
questo comportamento poteva succedere solo se il cane avesse previsto di ricevere molte legnate da parte del padrone arrabbiato, non solo: il cane sapeva che stava disubbidendo.
il conoscere una regola ma decidere di infrangerla mi sembra un ragionamento complicato o sbaglio?
superkoala
11-12-2008, 00:03
altro video interessante è questo
http://it.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU
qui sembra che la zebra abbia capito che puo liberarsi affogando il leone...
Sembra??? Ahahaha...
:D
Ce ne fossero di umani intelligenti come quella zebra!!!
:rolleyes:
Black Dawn
11-12-2008, 09:09
Ehehehe a volte la vita è dura anche per i leoni...:O
volevo aggiungere una considerazione sul dipinto dell'elefante:
si nota che, per disegnare la coda, parte dalla fine e poi tira la linea fino a congiungerla con il corpo, quindi presuppone, secondo me, un'immagine "mentale", di lato, che viene eseguita, e si tratta di linee aggrazziate e direi non certo fatte sotto feedback con ricompensa di noci di cocco o banane
:.Blizzard.:
11-12-2008, 10:01
Ho visto il filmato al TG. Non lo riguardo perchè potrei scoppiare in lacrime in sala PC.
E non dico cosa penso di quelli che abbandonano gli animali (in generale, per non parlare su strade trafficate&autostrade, dove è praticamente morte certa), che invece, altrimenti, mi bannano.
*
naitsirhC
13-12-2008, 11:54
Azz. quanti preconcetti...
A volte mi chiedo quale sia la reale capacità di alcuni scienziati di "osservare" le altre specie animali. :p
naitsirhC
13-12-2008, 11:57
Ehehehe a volte la vita è dura anche per i leoni...:O
A proposito di leoni... ce n'era uno che aveva riconosciuto i suoi "genitori adottivi" a distanza di tempo e dopo essere stato reinserito nel suo habitat naturale.
Ii aveva praticamente abbracciati dalla contentezza.
Black Dawn
13-12-2008, 12:35
A proposito di leoni... ce n'era uno che aveva riconosciuto i suoi "genitori adottivi" a distanza di tempo e dopo essere stato reinserito nel suo habitat naturale.
Ii aveva praticamente abbracciati dalla contentezza.
Questo qui?
http://it.youtube.com/watch?v=adYbFQFXG0U
:D
Dreammaker21
13-12-2008, 13:01
Questo qui?
http://it.youtube.com/watch?v=adYbFQFXG0U
:D
Commovente :)
ommioddiooo stupend ovideo :cry: :cry: :cry: :cry:
mi sto per commuovere :cry: :cry: :cry: :cry:
Kharonte85
13-12-2008, 17:02
:stordita:
beh comunque, naturalmente non tutti gli istinti sono eticamente belli, però non possiamo escludere che molti animali possano provare quelli che noi profondamente chiamiamo sentimenti; alla fine sono reazioni chimiche che spingono l'individuo a reagire in un certo modo in determinate circostanze, istintivamente appunto. Quindi anche gli animali possono provare quelle sensazioni di amore, odio, amicizia e così via che spesso crediamo contraddistinguano solo noi, solo che loro non se ne rendono conto.
in una forma piu' semplice senz'altro, i nostri stessi sentimenti sono pre-consci e non sempre ne siamo coscienti.
Ma non ho parlato affatto di intenzioni, ho solo sottolineato la capacità di analisi del cagnetto in una situazione di emergenza.
Tutto il discorso sulla fitness eccetera è interessante, e incredibilmente l'ho capito alla prima lettura :), pero' non mi è chiaro perchè escludi che alla base del sacrificio di un uomo vi possano essere le stesse motivazioni 'innate' di conservazione della specie. Cioè perchè se lo fa un uomo è un alto sentire, se lo fa una bestia è un robot che obbedisce a istinti primordiali?.
Aggiungo una cosa sulla idea della morte.
Personalmente stento a credere che un animale non abbia un concetto, per quanto vago, della fine della vita. Dopotutto i randagi vedono crepare tantissimi compagni nell'arco della loro esistenza, in che modo catalogano questi eventi nel loro cervellino?
Probabilmente non saranno mai capaci di scriverci su delle poesie emo, ma uno schemino semplice semplice del game over devono esserselo pur formato.
Il problema è che non riesce col pensiero astratto a prevedere il "game over" in una situazione ipotetica...quindi non puo' decidere coscientemente quanto una situazione sia pericolosa o meno. (non puo' mettersi alla prova nel campo dell'immaginario prima di agire, a differenza di un uomo che è cosciente del fatto che buttarsi in un fiume in piena per salvare delle persone puo' essergli fatale)
Ma infatti non lo esclude, anzi. Lui dice che in realtà l'uomo conserva questo istinto, ma il fatto di avere la coscienza della morte è per l'uomo un deterrente nell'aiuto del prossimo, e ciò che lo contraddistingue è proprio il fatto che nonostante la coscienza della morte possa DECIDERE di aiutare un altro individuo.
In questo senso per l'uomo si può parlare di coraggio mentre per il cane di atto istintivo.
Poi beh, personalmente credo che questi siano campi su cui c'è ancora molto da studiare e comprendere.
Quello che distingue la natura umana è il fatto di essere perennemente CONFLITTUALE, semplificando molto si potrebbe dire che lo sviluppo della corteccia cerebrale ha dotato l'uomo di una coscienza ma tutte le altre strutture del cervello sono ancora presenti (magari molto ridotte ma ci sono), la natura di un cane invece non è conflittuale ma è istintuale: un cane non decide, Fa.
apprezzo Kharonte85 certamente le tue pacate spiegazioni che tra l'altro, riportano quello che studi, immagino,
tuttavia riguardo a questo intendere, infine, il fenotipo come egoismo, cioè mettiamo il caso che l'animale si sacrifichi per il gruppo, qualcosa di sicuro non mi torna... devo dire che ho avuto un assaggio alle scuole superiori di queste cose e non mi convincevano... sembrava una spiegazione devo dire troppo esterna, troppo schematica...
tornando al "fenotipo-genotipo" se l'animale si sacrifica indica un egoismo dell'animale per il gruppo? mah, è egoismo sacrificarsi?
c'è un giro in cui si cambiano le carte direi.... :D
si salverà il gruppo ma l'animale non è che abbia piacere a sacrificarsi, salvo, l'inavvertibile e poco testimoniabile spirito di aiuto per il gruppo, più sotto vorrei fare un esempio trasposto per la nostra specie...
insomma a me il cane del filmato è sembrato cosciente del pericolo che correva, forse voleva, (e qui la pietà Non penso sia una cosa prettametne umana o una nostra proiezione, penso che è universale il senso della vita e della morte come della pietà...) forse spinto dal desiderio di salvare il simile del quale se non altro ha visto il pericolo, valutazione tra come il cane investito stava e quello che era necessario per lui ha cercato di metterlo di lato... probabilmente spinto da un desiderio di cambiare le sorti ha voltato le spalle alle auto che potevano anche investirlo (avrà avuto una considerazione dell'inutilità degli automobilisti itineranti ma pronta per il simile....) vanificando il suo -agire- e qui mi trovo d'accordo, Invece, con la crudeltà degli automi al volante, perchè non si studiano costoro invece :D :cry: certo non possono frenare improvvisamente causando tamponamenti ad alte velocità, ma che si fossero preoccupati almeno, e succede quasi in tutte le strade,
questo lo chiamo "Istinto di AUTOmazione autostradale" :read: :D :cry: : l'umano sfreccia diminuendo il suo interesse per quanto si trova per strada, sia esso un cucciolo o un povero animale spaesato a rischio di essere travolto, ferito, con possibilità di aiutarlo... mah... ma anche di persone che necessitano aiuto, penso che si siano visti i filmati di gente ferita per strada a cui il GRUPPO non presta attenzione, confortati dal loro INUTILE essere gruppo, e saremmo arrivati qui :muro:
inoltre tante volte si richiama questo benedetto-maledetto "istinto di conservazione della specie" come se fosse una cosa meccanica, automatica, quando invece potrebbe essere -prontezza- senza nessuno scarto a fare quanto di meglio per il proprio gruppo, e gli animali in natura vivono direi , come anche in casi simili, in pericolo costante di vita, per fare un esempio, se un umano si trovasse in un altro pianeta insieme a pochi altri suoi simili in balia di specie tecnologiche o meno, ostili, penso che si mobiliterebbe non un cosidetto istinto di conservazione come si intende, ma un desiderio pervasivo di evitare i danni sia pure nell'incerto e inutile, e forse tanto più in questo caso, tentativo di evitare la fine di un altro umano, tanto più se indifeso, o dell'intero gruppo...
inoltre per il caso dell'elefante direi che appunto mostra di dipingersi e addirittura nell'atto di porgere un fiore (ma gli elefanti offrono fiori ai propri simili? mah), soprattutto non è un atto agito, ma rappresentato... e quindi tanto più mediato e non istintuale, direi...
e ribadisco e penso che siamo d'accordo, che come istinto di conservazione che dovrebbe guidare l'agire degli animali, l'elefante cosa dovrebbe conservare disegnando?
la vedo dura che a forza di feedback di noci di cocco o banane, con tratti a caso vada a disegnarsi
saranno sicuramente "funzioni superiori", se ho centrato il termine (mi documenterò)
Credo che tu non abbia afferato esattamente i concetti che ho esposto (non è un tuo demerito del resto ci vorrebbe un po' di base di genetica quindi non sono certamente immediati)
Il termine "egoismo" è usato per indicare il fatto che l'animale sacrificandosi aiuta parte dei suoi stessi geni a venire tramandati (nel caso del branco di lupi gran parte del patrimonio genetico è parzialmente condiviso perchè sono quasi tutti parenti) , mentre vedendo la cosa dal fuori questo gesto ha parvenza "altruistica": sembra un sacrificio disinteressato vero e proprio.
Il caso dell'elefante è interessante, intanto l'elefante è uno dei pochi animali che si riconosce allo specchio, questo significa che ha un immagine mentale di come è fatto, questa è una funzione superiore tanto è vero che l'uomo acquisisce questa capacità intorno ai 2 anni
Il test che si fa è quello di disegnarli un puntino rosso sulla fronte, se se lo toccano hanno capito che sono loro
Stesso test fatto su un elefante, gli si disegna una X bianca e posto davanti allo specchio guardate come prima la osserva poi se la tocca e cerca di scacciarla muovendo le orecchie, non gli piace proprio :D :
http://sciencenow.sciencemag.org/feature/data/happy.mov
Sul dipinto fatto dall'elefante un paragone sarebbe quello di dare in mano carta e penna ad un bimbo di 2 anni e dirgli di disegnarsi, il disegno che ne verrà fuori sarà stilizzato ma solo perchè le sue capacità psicomotorie sono molto ridotte (quell'elefante adulto con la sua proboscide è molto piu' bravo) ma il compito è lo stesso.
Ovvio che queste sono condizioni dove l'istinto non viene sollecitato direttamente, semplicemente si spinge l'elefante a fare un test sulle sue capacità ma non è che gli elefanti dipingono in natura :sofico:
Pero' c'è da dire che un cane ad esempio non ne sarebbe capace neanche se avesse le mani proprio perchè non arriva all'autoconsapevolezza, solo se lo addestri passo passo per prove ed errori te lo fa.
quello che deduco dal tuo discorso è:
però seguendo il tuo discorso mi viene da dire che pure se l'uomo fa qualcosa per il prossimo lo fa spinto dall'istinto di preservazione della specie...
insomma che fa l'uomo di migliore rispetto al cane nel salvare il prossimo??
il cane lo salva per istinto di preservazione della specie...
l'uomo fa quello che in lui è piu forte, se è piu forte la preservazione salva il compagno, se è piu forte la paura della propria morte non lo salva (ci saranno meno uomini che salveranno i propri compagni ma quelli predestinati lo faranno avendo l'istinto piu forte).
mi sembra che così schematizzato il comportamento dell'uomo perda il libero arbitrio... e questo mi fa suonare un po strana la tua spiegazione
correggimi se ho mal interpretato qualcosa
Al contrario l'uomo è l'artefice della sua decisione che viene fatta risolvendo la sua stessa natura conflittuale, ed è in questo che l'azione dell'uomo acquisisce un piu' alto valore (proprio perchè deve affrontare più difficoltà)
superkoala
13-12-2008, 17:41
Pero' c'è da dire che un cane ad esempio non ne sarebbe capace neanche se avesse le mani proprio perchè non arriva all'autoconsapevolezza...
Non capisco perché continui a parlare per assiomi che non possono essere dimostrati... sei un religioso?
:confused:
Perché allora è facile: basta dire "gli animali sono inferiori" o "gli animali non vanno in paradiso" e hai ragione tu!!!
:D
Kharonte85
13-12-2008, 19:24
Non capisco perché continui a parlare per assiomi che non possono essere dimostrati... sei un religioso?
:confused:
Autoconsapevolezza
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
L' autoconsapevolezza è l'esplicito riconoscimento della propria esistenza. La definizione include quindi il concetto della propria esistenza in quanto individuo, in modo separato dalle altre persone, con un proprio pensiero individuale. Può anche includere la comprensione che altre prersone siano allo stesso modo autoconsapevoli.
A differenza dell'autoconsapevolezza, l'autocoscienza implica lo sviluppo dell'identità. In un senso epistemologico, essa è la comprensione personale del nucleo della propria identità. L'autocoscienza gioca un ruolo importante nel comportamento.
Autoconsapevolezza negli animali
Gli esseri umani non sono le uniche creature a essere autoconsapevoli. L'esperimento dello specchio, nel quale un individuo capisce che la figura riprodotta è lui stesso, ha rivelato che varie specie di animali sono autoconsapevoli. Esistono prove che le scimmie antropomorfe, i delfini tursiopi, gli elefanti e perfino alcune specie di polpi abbiano questa capacità.
Parlo per evidenze sperimentali, sei tu che opponi alle mie esposizioni la dogmatica convinzione che le cose non stiano così.
Perché allora è facile: basta dire "gli animali sono inferiori" o "gli animali non vanno in paradiso" e hai ragione tu!!!
:D
Non credo al paradiso nemmeno per gli uomini, su questo io non discrimino un bel nulla: siamo tutti animali.
A proposito di leoni... ce n'era uno che aveva riconosciuto i suoi "genitori adottivi" a distanza di tempo e dopo essere stato reinserito nel suo habitat naturale.
Li aveva praticamente abbracciati dalla contentezza.
http://it.youtube.com/watch?v=cvCjyWp3rEk&feature=related
Ania
SANTIAGO DEL CILE (9 dicembre) - Il video commuove già tutto il mondo. Un cane viene travolto da un camion sulla trafficata autostrada della capitale cilena. Ma un altro cane, sfidando le auto e i pericoli, lo trascina lentamente a bordo della strada.La storia, però, non è a lieto fine. Perché il cane invistito muore subito dopo.
http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=37544&sez=LEALTRE
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/videodallarete/video424.shtml
------------------
Caspita che "coraggio" anche se non è servito a nulla.
certo che pure il cane che si mette ad attraversare un'autostrada :D
Kharonte85
13-12-2008, 20:16
http://it.youtube.com/watch?v=cvCjyWp3rEk&feature=related
Ania
Quando vedo queste cose, da una parte ovviamente mi commuovo...ma non posso fare a meno di pensare ad un conoscente di mio padre che venne sbranato dalla tigre che aveva allevato fin da piccola e che teneva in casa...senza preavviso e senza un motivo.
superkoala
13-12-2008, 21:02
Quando vedo queste cose, da una parte ovviamente mi commuovo...ma non posso fare a meno di pensare ad un conoscente di mio padre che venne sbranato dalla tigre che aveva allevato fin da piccola e che teneva in casa...senza preavviso e senza un motivo.
E quelli che senza un motivo massacrano la famiglia o dei passanti per strada?
:confused:
trallallero
13-12-2008, 21:04
Questo qui?
http://it.youtube.com/watch?v=adYbFQFXG0U
:D
Sinceramente non ci riuscire a farmi leccare la gola da un leone adulto :stordita:
Soprattutto se è stato per parecchio tempo da solo e non so quindi se ha recentemente mangiato.
trallallero
13-12-2008, 21:06
Quando vedo queste cose, da una parte ovviamente mi commuovo...ma non posso fare a meno di pensare ad un conoscente di mio padre che venne sbranato dalla tigre che aveva allevato fin da piccola e che teneva in casa...senza preavviso e senza un motivo.
E quelli che senza un motivo massacrano la famiglia o dei passanti per strada?
:confused:
Un motivo c'è sempre, siamo noi che non riusciamo a capirlo
superkoala
13-12-2008, 21:08
Un motivo c'è sempre, siamo noi che non riusciamo a capirlo
Appunto, in entrambi i casi!!!
;)
trallallero
13-12-2008, 21:13
Appunto, in entrambi i casi!!!
;)
Ovviamente :)
Kharonte85
13-12-2008, 21:14
E quelli che senza un motivo massacrano la famiglia o dei passanti per strada?
:confused:
Ma cosa c'entra :doh:
Un motivo c'è sempre, siamo noi che non riusciamo a capirlo
O forse nel caso degli animali diversi dall'uomo non c'è nulla da capire, qualche reminescenza degli istinti primordiali e trac non ci sei piu', dopotutto stare a contatto con l'uomo non è il loro ambiente.
trallallero
13-12-2008, 22:48
O forse nel caso degli animali diversi dall'uomo non c'è nulla da capire
Chissà quante cose sono state archiviate così, con un "non c'é nulla da capire" per poi essere magari riesumate perchè si è trovato un anello mancante che ha aperto nuovi orizzonti :O
dopotutto stare a contatto con l'uomo non è il loro ambiente.
Oddio, adesso non lo è, ma, se vogliamo essere precisi, potrebbe diventarlo.
In fondo il cane è "un'evoluzione" del lupo ma qualcosa mi dice che un cane che ti lecca la faccia, se è il tuo, ce pò stà, ma un lupo vicino la gola non è una bella cosa :D
E in effetti anche il gatto è un felino come il leone, diciamo un leone bonsai :)
Kharonte85
13-12-2008, 23:16
Chissà quante cose sono state archiviate così, con un "non c'é nulla da capire" per poi essere magari riesumate perchè si è trovato un anello mancante che ha aperto nuovi orizzonti :O
Non era in senso assoluto, intendevo che non c'è bisogno di ricercare una colpevolezza umana anche quando non c'è...era la sua tigre l'aveva cresciuta le voleva bene e la tigre ricambiava (come nei filmati dei leoni) ma un giorno se l'è mangiato. Per quanto ci si possa affezionare restano animali imprevedibili, geneticamente predisposti per un'altro ambiente.
Oddio, adesso non lo è, ma, se vogliamo essere precisi, potrebbe diventarlo.
In fondo il cane è "un'evoluzione" del lupo ma qualcosa mi dice che un cane che ti lecca la faccia, se è il tuo, ce pò stà, ma un lupo vicino la gola non è una bella cosa :D
E in effetti anche il gatto è un felino come il leone, diciamo un leone bonsai :)
Pensa se invece di venire graffiato dal tuo gatto (cosa che capita) hai in casa un leone...se ti graffia ti scarnifica :stordita:
trallallero
14-12-2008, 00:35
Non era in senso assoluto, intendevo che non c'è bisogno di ricercare una colpevolezza umana anche quando non c'è...era la sua tigre l'aveva cresciuta le voleva bene e la tigre ricambiava (come nei filmati dei leoni) ma un giorno se l'è mangiato. Per quanto ci si possa affezionare restano animali imprevedibili, geneticamente predisposti per un'altro ambiente.
Ok, ma nel momento in cui si riuscirà a capire perchè la tigre in quel momento ha infranto alcune leggi sociali che c'erano tra lei e il "padrone" e il suo istinto ha vinto (perchè poi 'sto istinto esce fuori sempre in risposta ad un atteggiamento violento non lo so, ma non mi piace), si farà un passo avanti nella ricerca della nostra natura che, lo sai meglio di me visto che lo stai studiando, ha le stesse radici della tigre.
Proprio studiando gli (altri) animali si sono capite parecchie cose sul (animale) uomo.
Questo per dire che non me la sento di liquidare il fatto con un "non c'è niente da capire", preferirei un "per adesso, non c'è niente da capire".
Pensa se invece di venire graffiato dal tuo gatto (cosa che capita) hai in casa un leone...se ti graffia ti scarnifica :stordita:
Sia a mio padre che a suo fratello (ci sarà un motivo :asd:) lo stesso gatto ha dato una zampata beccando la vena della mano.
ConteZero
14-12-2008, 00:44
I gatti attaccano quando sentono minacciato lo status sociale.
Il mio ex gatto m'ha attaccato perché, tornando dall'università dopo mesi d'assenza avevo ripreso a dormire nel mio letto (che lui aveva "conquistato" e trasformato, nella sua testa, in cuccia).
Tra l'altro quando gli gira male i gatti partono per gli occhi.
Ma cosa c'entra :doh:
secondo me non è una osservazione sbagliata!!
come una tigre così si gira di spirito e mangia il padrone anche qualche umano con qualche problema si alza e uccide la famiglia ;)
in entrambi casi vi è la disobbedienza a uno status sociale che secondo me è latente in alcuni individui e si puo risvegliare per un qualsiasi motivo
Kharonte85
14-12-2008, 12:02
secondo me non è una osservazione sbagliata!!
come una tigre così si gira di spirito e mangia il padrone anche qualche umano con qualche problema si alza e uccide la famiglia ;)
in entrambi casi vi è la disobbedienza a uno status sociale che secondo me è latente in alcuni individui e si puo risvegliare per un qualsiasi motivo
E di solito si suicida.
Hai mai visto un animale suicidarsi gettandosi da una rupe? In natura il suicidio non esiste (esiste il sacrificio come ho spiegato precedentemente) quindi non si possono paragonare le due cose: la natura dell'uomo è conflittuale e decisionale (inconscio-conscio) quella degli animali no perchè non avendo la coscienza agiscono per istinto e/o comportamenti appresi.
Nel caso della tigre si potrebbe parlare di una causa ma non di una motivazione o di una ragione vera e propria quelle sono già spiegazioni umane
naitsirhC
14-12-2008, 13:04
A volte si suicida.
Un animale non si puo suicidare perchè l'istinto di conservazione è prevalente come, in condizioni normali, prevalente lo è per la nostra specie. Quest'ultima possiede, però, la facoltà di annullare questo istinto se accumula un contropotenziale sufficiente e questo non è alla portata degli animali a causa del diverso livello di coscienza individuale che li caratterizza.
Cause e motivazioni sono spesso concorrenti, le motivazioni misurate col metro umano non sono in grado di spiegare il comportamento animale. Proprio qui si trova la difficoltà estrema: spogliarsi della propria natura e di ciò che essa comporta per immedesimarsi in un'altra in modo da poterla comprendere.
*
E si che non sembrano concetti di difficile comprensione...
Kharonte85
14-12-2008, 13:44
A volte si suicida.
Un animale non si puo suicidare perchè l'istinto di conservazione è prevalente come, in condizioni normali, prevalente lo è per la nostra specie. Quest'ultima possiede, però, la facoltà di annullare questo istinto se accumula un contropotenziale sufficiente e questo non è alla portata degli animali a causa del diverso livello di coscienza individuale che li caratterizza.
Cause e motivazioni sono spesso concorrenti, le motivazioni misurate col metro umano non sono in grado di spiegare il comportamento animale. Proprio qui si trova la difficoltà estrema: spogliarsi della propria natura e di ciò che essa comporta per immedesimarsi in un'altra in modo da poterla comprendere.
Ed è esattamente cio' che cerco di fare coi miei interventi: evitare la tendenza acritica alla antropomorfizzazione del comportamento degli animali.
superkoala
14-12-2008, 14:05
Ed è esattamente cio' che cerco di fare coi miei interventi: evitare la tendenza acritica alla antropomorfizzazione del comportamento degli animali.
Ok, ti faccio un esempio...
:rolleyes:
Supponiamo, per assurdo, di poter 'mettere' a un pesce rosso, in una boccia, il cervello di Einstein... come faresti tu ad accorgerti che quel pesce è più intelligente di te? Si potrebbe dimostrare?
:mbe:
No, perché quel pesce non ha strumenti che possano dimostrartelo, non può scrivere e non può comunicare in una lingua che tu capisci... anche se probabilmente passerà le giornate a risolvere a mente equazioni differenziali e a perfezionare le sue teorie sul moto browniano!!!
:D
E' chiaro, adesso?
Kharonte85
14-12-2008, 14:28
Ok, ti faccio un esempio...
:rolleyes:
Supponiamo, per assurdo, di poter 'mettere' a un pesce rosso, in una boccia, il cervello di Einstein... come faresti tu ad accorgerti che quel pesce è più intelligente di te? Si potrebbe dimostrare?
:mbe:
No, perché quel pesce non ha strumenti che possano dimostrartelo, non può scrivere e non può comunicare in una lingua che tu capisci... anche se probabilmente passerà le giornate a risolvere a mente equazioni differenziali e a perfezionare le sue teorie sul moto browniano!!!
:D
E' chiaro, adesso?
Il mondo reale è diverso: si procede per via sperimentali con delle metodologie ben precise, è lo stesso studio che si fa ad esempio in psicologia dello sviluppo (ti permette di capire il come il quando e il perchè certe competenze vengano sviluppate) se fosse vero quello che tu sostieni l'etologia non avrebbe nessun valore.
Il cervello e la mente sono strettamente collegati, non è come nei cartoni animati della disney dove al corpo umano si sostituisce quello animale.
Le equazioni differenziali come le teorie sul moto browniano sono una costruzione del tutto umana quindi stai di nuovo rappresentano un'altra forma di antropomorfizzazione delle capacità degli animali.
superkoala
14-12-2008, 17:05
Il mondo reale è diverso: si procede per via sperimentali con delle metodologie ben precise, è lo stesso studio che si fa ad esempio in psicologia dello sviluppo (ti permette di capire il come il quando e il perchè certe competenze vengano sviluppate) se fosse vero quello che tu sostieni l'etologia non avrebbe nessun valore...
Appunto, infatti certe cose (l'intelligenza animale, il senso della vita o l'origine dell'universo) non potranno mai essere dimostrate, quindi lascia perdere...
:D
superkoala
15-12-2008, 17:35
Il problema è che lo sperimentatore pensa di poter spiegare tutto!!!
:rolleyes:
Il problema è che lo sperimentatore pensa di poter spiegare tutto!!!
:rolleyes:
Mai quanto un forumer :D
trallallero
15-12-2008, 20:04
Mai quanto un forumer :D
:p
Kharonte85
16-12-2008, 10:46
E nella foga finisci per eccedere cascando nel medesimo calderone di chi antropoformizza. Che gli animali abbiano coscienza di se stessi, sentimenti e molti altri punti in comune con noi è indubbio come indubbio è il differente livello/intensità di queste caratteristiche che vanno assimilate alle nostre ma con esse non confuse.
Ti sbagli e di grosso...non faccio nessun errore, anzi mi attengo strettamente alle nozioni che fin'ora l'etologia, le neuroscienze e la psicologia hanno indagato nel mondo degli animali, quando dici che gli animali hanno coscienza dici semplicemente una castroneria, tanto è vero che addirittura solo pochi animali riescono ad essere consapevoli di loro stessi (che di per se non basta a definire una coscienza) ve l'ho spiegato in tutte le salse, solo che non riuscite ad accettarlo: perchè capirlo non mi sembra così complicato.
Sul fatto dei sentimenti invece ci sono evidenze che esistano anche nel mondo animale.
Gli umani non hanno costruito un accidente, si sono limitati a dare un senso a fenomeni che esistono in natura per poterli spiegare. Semmai è lo sperimentatore ad aver costruito l'universo ed assieme all'universo le regole ed i mezzi per spiegarne, da parte delle creature che sviluppino sufficiente intelletto, il funzionamento.
Sinceramente non ho capito cosa intendi, comunque il mio intervento era volto a far notare come le cose dette da superkoala facessero parte delle conoscenze umane e che quindi non potevano essere trasferite nel mondo animale.
Il problema è che lo sperimentatore pensa di poter spiegare tutto!!!
:rolleyes:
Ah, invece chi parla per sentito dire o per opinioni è sicuramente piu' attendibile :rolleyes:
La mia esperienza in merito, ho avuto un compagno quadrupede canino che mi ha fatto compagnia per 17 anni e poi ha lasciato un vuoto grande nel mio cuore, mi suggerisce che gli animali abbiano ben più consapevolezza della morte di quanto comunemente si pensi. Devo al mio amatissimo compagno l'aver acquisito coscienza di molte cose, tra queste la spiegazione del comportamento da me osservato nei maiali quando ero ragazzo. Non comprendevo come mai il maiale in procinto di venir ucciso sembrava esser conscio del destino che lo attendeva e tentava di ribellarsi in ogni modo con un comportamento mai avuto in precedenza. Infatti il maiale è animale assai intelligente e si affeziona al suo padrone seguendolo spesso come è solito dei cani. In quelle occasioni tentava di sfuggirlo in ogni modo possibile lamentandosi nell'emettere lamenti strazianti e ciò assai prima di venir colpito e lontano dal punto nel quale avrebbe dovuto avvenire l'uccisione.
P.S. Gli animali sono dotati di istinto di sopravvivenza come lo siamo noi e sanno riconoscere il pericolo.
Quoto, basta chiedere a chiunque abbia una minima esperienza con i maiali, loro capiscono a cosa stanno per andare incontro, nonostante non abbiano mai vissuto questa esperienza (dato che sono ancora vivi) e nemmeno abbiano assisitito ad una uccisione di un loro simile
il cane del video secondo me capisce benissimo che entrare nella sede stradale può costargli veramente caro, dato che il motivo per cui decide di entrare è proprio l'essersi reso conto che un suo simile (l'altro cane) è agonizzante sulla strada, incapace di muoversi
superkoala
16-12-2008, 12:55
Ah, invece chi parla per sentito dire o per opinioni è sicuramente piu' attendibile :rolleyes:
Beh, che io parli per sentito dire è una TUA modesta opinione...
:D
Il dato di fatto, invece, è che tu parli per link, spesso (vedi ogm) assolutamente inaffidabili!!!
:read:
Kharonte85
16-12-2008, 13:01
Ovviamente il dubbio, fondatissimo ndr, che il possedere sentimenti contraddica quanto affermano certi etologi dei quali hai citato le "opinioni" perchè di opinioni non provabili trattasi, non ti sfiora vero ?.
Ma assolutamente no.
Intanto non sono solo opinioni ma sono teorie-ipotesi confermate da alcune osservazioni e situazioni sperimentali.
La differenza fra gli altri animali e l'uomo nel campo dei sentimenti è quella che a differenza degli altri animali che reagiscono a stimoli sensoriali i sentimenti degli uomini possono essere il risultato di una elaborazione mentale (relazione oggettuali) che implica appunto l'avere una coscienza, un'identità, una soggettività, rappresentazioni mentali di se , degli altri e del mondo che ci circonda.
Eppure è semplice, se lo sperimentatore, quell'entità che le religioni si affannano a chiamare DIO o con altro nome, ha costruito tutto quanto ci circonda ha costruito anche le regole e le equazioni per spiegarne il funzionamento e forse lo scoprirle da parte di una specie animale evolutasi è parte integrante dei suoi scopi.
Non capisco cosa c'entra col discorso dei pesci che fanno le equazioni differenziali.
E poi lo sperimentatore non costruisce nulla a parte la situazione sperimentale, dove di solito (ma non è detto) si riserva il controllo di tot variabili che cambia in funzione di cio' che vuole dimostrare.
Mai detto nulla del genere. Comunque io non parlo per "sentito dire", io lo faccio dopo esperienza diretta durata 17 anni di convivenza con il mio amato cagnetto e mercè questa esperienza ho potuto osservare gli animali da un diverso e più adeguato punto di vista. Ciò mi ha reso conscio che se noi siamo intelligenti lo sono, pur in misura minore, pure essi e che dobbiamo loro rispetto in quanto nostri "fratelli minori" e che possiamo disporne per le nostre necessità ma curando di non provocarne sofferenza e/o torturarli quale ne siano i motivi.
Non ho quotato te infatti.
Appunto, la tua valutazione essendo viziata dai sentimenti che tu hai provato per il tuo cane ha una validità prossima allo zero e quindi è solo un opinione strettamente personale (senza offesa ma è cosi')
Per l'ennesima volta ripeto che il mio non vuole essere un tentativo per fare si che si giustifichino le violenze sugli animali (anzi), tento solo di non vedere le cose dove non ci sono e di fare una riflessione critica sugli aspetti interessanti che derivano dallo studio degli animali.
P.S. Grazie all'osservazione degli animali sono giunto a pormi il quesito: è l'anima a generare il pensiero o, piuttosto, è vero il contrario ?. La risposta è stata che è il pensiero a generarla in quanto se fosse vero il contrario danneggiando fisicamente il cervello potremmo danneggiare funzioni ma mai annullare il pensiero e che, diretta conseguenza, se noi possediamo un'anima la possiedono pure gli animali.
Cosa intendi per "anima"?
Mente & cervello non sono due entità separate (come invece riteneva cartesio) si influenzano a vicenda e di continuo (vedi disturbi psicosomatici ad esempio) e se qualcuno ti spara una barra di ferro nella testa puo' essere che il pensiero ne risenta (questo esempio non è casuale: http://psicocafe.blogosfere.it/2007/01/lincredibile-storia-di-phineas-gage-e-la-sua-sbarra-di-ferro.html)
il discorso anima lo lascerei a parte, e poi la conclusione alternativa a quanto tu hai detto è che l'anima non ce l'ha nessuno.
Kharonte85
16-12-2008, 13:13
Beh, che io parli per sentito dire è una TUA modesta opinione...
:D
non fai nemmeno niente per farmela cambiare tipo postarmi link a studi che dimostrino (in qualche modo) come tutti gli animali abbiano una autoconsapevolezza o una coscienza.
Il dato di fatto, invece, è che tu parli per link, spesso (vedi ogm) assolutamente inaffidabili!!!
:read:
15 anni di studi e ricerche commissionate dalla UE fatte da altrettante associazioni scientifiche = inaffidabile
:rotfl:
E poi non sviamo il discorso...;)
superkoala
16-12-2008, 13:23
Intanto non sono solo opinioni ma sono teorie-ipotesi confermate da alcune osservazioni e situazioni sperimentali.
Vedi che ti mancano le basi?
:confused:
Le teorie non si confermano con le osservazioni: è sufficiente una sola prova contraria per invalidare tutto... Popper non ti dice nulla?
:Prrr:
E meno male che sei uno 'studioso' del settore...
:rolleyes:
Kharonte85
16-12-2008, 14:06
Vedi che ti mancano le basi?
:confused:
Le teorie non si confermano con le osservazioni: è sufficiente una sola prova contraria per invalidare tutto... Popper non ti dice nulla?
:Prrr:
E meno male che sei uno 'studioso' del settore...
:rolleyes:
Certo, sono anche interessato alle questioni epistemologiche. Sebbene Popper col suo criterio di demarcazione abbia escluso la psicologia dallo status di scienza (perchè si trovano falsificazioni di quello che si teorizza) cio' non implica che cercare attraverso l'induzione conferme di cio' che si va sostenendo sia stupido; basta che ci si ricorda che si tratta di un "inferenza ampliativa ma solo probabile" come sostiene Hume
Per quanto mi riguarda, esiste la possibilità che gli animali abbiano una coscienza solamente se nelle situazioni sperimentali fanno finta di non averla (recitano una parte) :sofico:
Poi ti faccio notare come nel caso della mia spiegazione sul comportamento del cane si sia proceduto proprio come Popper auspicava:
C'è un problema: una teoria che è in difficoltà (la teoria dell'evoluzione darwiniana sembrava falsificata dalla presenza di comportamenti altruistici)
Si fa una nuova teoria: quella dell'atto genotipicamente egoistico, solo all'apparenza in contrasto con la teoria dell'evoluzione.
Critiche: si impara dagli sbagli e si aspetta un nuovo problema.
Da manuale. E siamo in attesa di questa prova contraria.
Quando si parla del comportamento umano le cose sono infinitamente piu' complesse.
Kharonte85
16-12-2008, 15:01
Che differenza tu veda tra opinioni e teorie ipotetiche scusami ma mi sfugge. Ipotizzare è perfettamente equivalente ad esprimere un'opinione.
:eekk: Gulp
Opinione: ciò che si pensa di qualcosa o qualcuno, convincimento soggettivo
Ipotesi: congettura avanzata per spiegare fatti o fenomeni di cui non si ha una conoscenza certa
Che puoi mai sapere di cosa provi realmente un animale !!!!. Sappi che un mio amico ha una gattina, che questa gattina è terribilmente scontrosa e scorbutica e non si lascia avvicinare da nessuno se non da lui. Ebbene sono stato a casa sua e quella gattina mi ha osservato per circa 15 minuti, dopodichè, con sommo stupore del mio amico, mi è saltata in braccio acciambellandosi sulle mie gambe ed iniziando a fare le fusa. Io non l'ho ne toccata ne sollecitata, ha deciso in perfetta autonomia, io stavo controllando il computer dell'amico che dava sintomi di follia e non avevo in mente la micetta, che le stavo simpatico ed ha agito di conseguenza.
me ne puoi fare infiniti di esempi del genere ma continuo a non vedere come questo possa rappresentare qualcosa in contrasto con quello che ho detto. :boh:
Lo sperimentatore cui mi riferisco, la sua "provetta" sarebbe costituita dall'universo, non ha i limiti che tu giustamente fai notare nel caso fosse un appartenente ad una specie come la nostra.
Quindi paragoni Dio ad uno sperimentatore.
Tu ti avventuri in affermazioni assolute quanto improbabili perchè non mi conosci ne conosci la lia capacità di estraniarmi dai sentimenti. In quanto l'argomento ti rimando alla risposta poco sopra inerente la gattina della quale dovresti spiegare, sono certo che ti riuscirebbe difficile con i presupposti di quanto hai esternato, il comportamento.
Mi vuoi dire che hai fatto test sperimentali in condizioni controllate sul tuo cane volte ad indagare il suo livello di consapevolezza e coscienza? Se la risposta è no qualsiasi cosa che si rifaccia alla tua personale esperienza di vita col tuo cane va automaticamente nel contenitore "opinione".
Ah si'? invece guarda un po' non mi sembra affatto strano, anche i bambini di un anno hanno preferenze riguardo agli estranei eppure anche loro non hanno ancora raggiunto l'autoconsapevolezza.
Quella che le religioni ci attribuiscono e forse ingiustificatamente
Io non ho mai affermato che mente e cervello siano due cose separate ma che se il pensiero scaturisse dall'anima immortale come vorrebbero le religioni la randellata non influenzerebbe la facoltà di pensare ma semplicemente le facoltà fisichecomandate dal cervello. Se invece fosse il pensiero a generare l'anima sarebbe confacente a quanto accade normalmente.
Che l'alternativa sia quella che dichiari mi trova d'accordo, o tutti o nessuno.
Piu' semplicemente quando si studiano queste cose l'ipotesi Dio o anima è superflua (ma sarebbe meglio dire fuori dal campo di studio dato che è metafisica), mentre invece la coscienza è assolutamente legata all'attività cerebrale.
superkoala
16-12-2008, 21:42
non fai nemmeno niente per farmela cambiare tipo postarmi link a studi che dimostrino (in qualche modo) come tutti gli animali abbiano una autoconsapevolezza o una coscienza.
Azz... ma non capisci o fai finta di non capire?
:confused:
Sei TU che devi riuscire a dimostrare (ma non ci riuscirai mai e mai nessuno ci riuscirà) che gli animali non hanno autoconsapevolezza!!!
:mbe:
cio' non implica che cercare attraverso l'induzione conferme di cio' che si va sostenendo sia stupido...
Non serve a nulla... tu puoi sostenere che le donne hanno i capelli neri e portarne milioni per confermare la tua tesi, quando è sufficiente che io te ne porti una bionda per smentirla!!!
:D
Kharonte85
16-12-2008, 22:28
Azz... ma non capisci o fai finta di non capire?
:confused:
Sei TU che devi riuscire a dimostrare (ma non ci riuscirai mai e mai nessuno ci riuscirà) che gli animali non hanno autoconsapevolezza!!!
:mbe:
Io l'ho già fatto (ti ho anche detto quali animali hanno l'autoconsapevolezza e pure postato un filmato di un elefante che fa la prova dello specchio), sei tu che non si sa per quale motivo non lo accetti...resta nella tua ignoranza allora che te devo di' :boh:
Poi sei tu che hai portato come esempio Popper, bene io ho una teoria che spiega i fatti, portami un fatto che la nega.
Non serve a nulla... tu puoi sostenere che le donne hanno i capelli neri e portarne milioni per confermare la tua tesi, quando è sufficiente che io te ne porti una bionda per smentirla!!!
:D
In questo caso: non ho visto nessuna bionda. La mia teoria funziona ed è validata attraverso esperimenti.
superkoala
16-12-2008, 23:47
Poi sei tu che hai portato come esempio Popper, bene io ho una teoria che spiega i fatti, portami un fatto che la nega.
Questi sono i fatti che la negano, ma tu come al solito hai fatto finta di non vedere:
1) http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU
2) http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
In questo caso: non ho visto nessuna bionda. La mia teoria funziona ed è validata attraverso esperimenti.
Vedi sopra: la tua teoria fa ridere e basta poco per smentirla...
Quella zebra e quei bufali sono molto piu' intelligenti e dotati di autoconsapevolezza di molti umani!!!
:Prrr:
Kharonte85
16-12-2008, 23:54
Questi sono i fatti che la negano, ma tu come al solito hai fatto finta di non vedere:
1) http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU
2) http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
Vedi sopra: la tua teoria fa ridere e basta poco per smentirla...
Quella zebra e quei bufali sono molto piu' intelligenti e dotati di autoconsapevolezza di molti umani!!!
:Prrr:
Vabbe', lasciamo perdere...pensa un po' che scemi gli studiosi, bastava guardarsi i documentari per capire :doh: ma certo una zebra che sopravvive all'attacco di un leone è un chiaro segno di autoconsapevolezza!!! E ovviamente i bufali che difendono la prole!!! :sofico: ma come avranno fatto a non accorgersene :rolleyes:
superkoala
17-12-2008, 10:24
Vabbe', lasciamo perdere...pensa un po' che scemi gli studiosi, bastava guardarsi i documentari per capire :doh: ma certo una zebra che sopravvive all'attacco di un leone è un chiaro segno di autoconsapevolezza!!! E ovviamente i bufali che difendono la prole!!! :sofico: ma come avranno fatto a non accorgersene :rolleyes:
Caro il mio Caronte:
1) la zebra non sopravvive semplicemente ma fa un acutissimo ragionamento (rimanendo, tra l'altro, perfettamente lucida, cosa che dubito faresti tu) spingendo il leone sott'acqua, consapevolissima del fatto che così facendo il leone non avrebbe più respirato e avrebbe mollato la presa...
2) i bufali non difendono la prole, si riuniscono, capiscono di poter mettere all'angolo i leoni essendo in tanti, decidono in fretta di comune accordo (cosa che gli umani non farebbero mai) e VANNO A RIPRENDERSI la prole, cosa che se valesse solo l'istinto di autoconservazione, non avrebbero certo fatto!!!
Comunque, hai ragione, lasciamo perdere... non c'è speranza con te e i 'tuoi' scienziati!!!
:D
Kharonte85
17-12-2008, 18:22
Caro il mio Caronte:
1) la zebra non sopravvive semplicemente ma fa un acutissimo ragionamento (rimanendo, tra l'altro, perfettamente lucida, cosa che dubito faresti tu) spingendo il leone sott'acqua, consapevolissima del fatto che così facendo il leone non avrebbe più respirato e avrebbe mollato la presa...
2) i bufali non difendono la prole, si riuniscono, capiscono di poter mettere all'angolo i leoni essendo in tanti, decidono in fretta di comune accordo (cosa che gli umani non farebbero mai) e VANNO A RIPRENDERSI la prole, cosa che se valesse solo l'istinto di autoconservazione, non avrebbero certo fatto!!!
Comunque, hai ragione, lasciamo perdere... non c'è speranza con te e i 'tuoi' scienziati!!!
:D
Vedici quello che ti pare io ci vedo quello che è.
:D
Che ti dicevo io? non li caca nessuno...:sofico:
L'opinione è perfettamente equivalente all'ipotesi, infatti si basano su strutture di fondo perfettamente analoghe.
L'ipotesi: una congettura riguardante argomenti di cui non si ha conoscenza certa.
Opinione: fondata sull'osservazione di fatti dei quali non si ha certezza se non quella delineata dalle proprie attitudini e/o convinzioni di base.
Ti paiono concetti basilarmente diversi ?, a me no.
Con queste affermazioni butti via secoli di conoscienza scientifica e filosofica. :doh:
La differenza è ENORME!!!
L'ipotesi è fondamentale per il metodo scientifico:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Metodo_scientifico.svg/431px-Metodo_scientifico.svg.png
Neppure nelle tue risposte si evince qualcosa che ne confermi la consistenza.
Se davvero dovessi scendere nei particolari non mi capireste (e non è un tentativo di sviare il discorso è che per sapere queste cose mi sono dovuto smazzare esami interi all'università quindi per farmi capire dovrei creare un articolo divulgativo, il che mi impegnerebbe per piu' tempo di quello che posso dedicare al forum)
Il paragone fra i bambini non vi sembra convincente? non vi basta la prova dello specchio?
Io non lo paragono, ritengo, dopo molti anni di osservazione della realtà e contatti ripetuti con molte diverse reliogioni, che abbia i suoi scopi e li persegua sperimentando vie differenti in molti luoghi e con molti metodi. Quale sia lo scopo non sono in grado, mio limite evidentemente, individuarlo ma l'evoluzione, le estinzioni di massa ed il meccanismo che le regola induce ad ipotizzare una logica di base che, al momento, non si è in grado di comprendere. Può anche darsi che il fine della ricerca sia generare una specie in grado di capire i suoi progetti ma qui sconfiniamo nelle congetture allo stato puro.
Ognuno se lo spiega come vuole :D
Io mi sono spesso esercitato a sollecitare il mio cagnetto per osservarne i comportamenti, non ultimo il senso di proprietà che mostrava quando la mia compagna rimuoveva il suo cuscino dal cesto/cuccia e che lui afferrava con i denti e riportava al suo posto lasciandoci sconcertati per la pervicacia con la quale eseguiva quel compito per, evidentemente, affermare il suo dominio su di un oggetto "suo".
Allo ra prova a siegarmi cosa abbia trovato di differente in me quella gattina tanto scorbutica con tutti e che non si è lasciata mai avvicinare da nessun altro, stando a quanto mi hanno detto quei miei amici, visitatore.
Forse non sono stato abbastanza chiaro: non sono condizioni necessarie e sufficienti affinche' ci sia in primis l'autoconsapevolezza, e poi una vera e propria coscienza, l'unica prova attendibile per l'autoconsapevolezza è la prova sperimentale dello specchio mentre per la coscienza sono richieste elaborazioni piu' complesse (come il capire che l'altro sa qualcosa che l'animale non sa [ad esempio dove si trova il cibo che lo sperimentatore nasconde]) nessun scimpanzè (enormemente più capaci dei cani nei compiti cognitivi) supera questo secondo esame, mentre invece un bambino di 4 anni sì.
Tu sospetti che non abbiano raggiunto l'autoconsapevolezza. Ti mostri sicuro di cose delle quali potrebbe esser certo solo un telepata in grado di leggere pensieri ed emozioni altrui.
Ovvio che sia legata all'attivita cerebrale e se un cervello è attivo evidentemente contiene cose che non è possibile individuare con certezza dall'esterno. Da questo ricavo la deduzione che dichiarare l'assenza di consapevolezza in un essere vivente costituisca un vero e proprio esercizio di presumzione non supportata da fatti, almeno al momento, dimostrabili.
Io SO che ci sono animali che raggiungono l'autoconsapevolezza (ma non i cani) mentre invece NESSUN animale diverso dall'uomo manifesta coi suoi comportamenti di possedere una teoria della mente e/o la capacità di distinguere tra mente e mondo esterno.
Gli animali dimostrano la loro intelligenza e la capacità di comunicare in modo rudimentale con gli umani in molte situazioni ed è quindi comprensibile che molte persone siano tentate di attribuirgli una coscienza simile alla nostra ma quando ci si pone l'obbiettivo di verificare se le cose stanno così quello che si puo' concludere è che la coscienza è una dotazione specifica della specie umana.
Il perchè lo so è dovuto al fatto che le Scienze cognitive si occupano anche di quello (viene definito il problema della coscienza), e poi con la collaborazione stretta delle neuroscienze si puo' indagare il cervello nella sua struttura, in sostanza fa parte del mio campo di studi.
leggerò attentamente quanto postato ed eventualmente risponderò dopo,
volevo solo aggiungere che, come al solito, si riesce poco ad avere conto della vita, sia per gli animali, che per gli esseri umani (vivi, che "dovrebbero" morire o che devono nascere... ma questo evidentemente è problema articolato di altri thread)
aggiungo che vita-morte e pietà (che è una relazione buona verso i due stati, li definisco stati) direi che è una cosa universale... mentre questo istinto di conservazione della specie mi sembra più un concetto parziale che qualcosa di realmente verificabile in toto*
adesso per esempio, richiamo un'eccezione, tempo fa qui sul forum, mi pare, è stato postato un link
http://it.youtube.com/watch?v=oYpIHzK6D8M
http://it.youtube.com/results?search_query=hippo+saves+impala&search_type=&aq=f
sarebbe un filmato di un ippopotamo che salvava un impala (o gazzella che sia), adesso vorrei sapere dove sta l'istinto di conservazione della specie dell'ippopotamo, salvo che abbia seri problemi di identità :D ,
inoltre l'elefante che dipinge, alla fine si dipinge, lui o altri, che offre un fiore... vorrei sapere se gli elefanti si offrono fiori... o se piuttosto sia dovuto all'osservazione di qualche elefante studioso del comportamento umano che abbia voluto fare l'esempio per fare capire...
*credo che gli animali appunto stiano in uno stato perenne di difesa della loro vita, ma questi casi indicano che possono anche essere "altruisti"
inoltre non mi sembra che abbiano cognizione dei loro geni quando dovrebbero conservare la loro specie, ma di uno stato di presenza (che potrebbe includere la consapevolezza) che è presenza del proprio esistere, esistenza che è vita e a quanto pare sicuramente non mi sembra che ricada in toto nell'analisi o nelle prove sperimentali...
Kharonte85
17-12-2008, 20:17
Insomma...quella del salvataggio mi sembra l'ennesima interpretazione forzata ed umanizzata.
Mi pare che l'attenzione dell'ippopotamo sia stata attirata dal movimento nell'acqua e probabilmente il coccodrillo quando ha attaccato l'impala era nel suo territorio e lo stava disturbando (sono possessivi in una maniera incredibile gli ippopotami) dopo averlo scacciato si è incuriosito ed ha stuzzicato (la curiosità degli animali è indubbia) il piccolo animale, poi quando ha smesso di muoversi se ne è andato.
Non vedo altruismo in questo, ma anche se lo fosse non sarebbe significativo per richiamare in causa una coscienza (osservate i bambini <2anni e vi farete un'idea di quello che può o non puo' fare un essere vivente privo di coscienza e autoconsapevolezza[vale per tutti tranne gli animali che superano la prova dello specchio] )
Gli ippopotami sono tra gli animali piu' aggressivi in assoluto, fanno strage di uomini in Africa e non hanno nemici naturali: possono riuscire a scacciare chiunque.
Sugli elefanti che dipingono ho già detto prima...
di nuovo con questa coscienza...
se l'ippopotamo è l'animale più aggressivo in assoluto perchè ha attaccato e scacciato il coccodrillo e la sua aggressività si è fermata completamente da spingere delicatamente il povero impala fuori dall'acqua?
una volta morto cosa doveva fare? stare ancora lì e fare un resoconto stenografico a qualche professore nei paraggi? magari con dati quali peso, stato degli organi interni, malattie eventuali, abitudini del gruppo a cui apparteneva, abitudini di alimentazione?)
che presumo si abbia tutto a impostare come istinto-reazione automatiche nella natura, perchè è più facile e più difficile invece rendere conto di quello che non è tale
inoltre sempre con la storia dell'antropomorfismo, o con la proiezione dell'umanizzazione... ai fini della coscienza (filosofica di quale teoria?) ci deve entrare per forza la coscienza alla fine, anche quando l'ippopotamo era furioso (concetto umano?) e si E' FERMATO, l'istinto di 2-3 tonnellate ha avuto la sola inerzia se ci fermiamo a questo, bloccata, per comportarsi anzi delicatamente...) penso che un animale salvando un animale di altra specie, soprattutto quando -altro caso- come di quella leonessa che allevò una gazzella, mi pare, quando poteva avere tutti gli istinti appresi dagli altri leoni a cibarsene invece, sono le eccezioni che rendono il tutto incoerente con questi istinti... ovvero ci sono sicuramente ma a volte non ci sono
se l'animale aiuta un altro di un altra specie ci deve essere qualcosa che non è come si è abituati a pensare e si pensa come si è abituati invece...
sull'elefante pittore (comportamento umano?) non ho letto, rileggerò appena ho tempo, fatto sta che ha dipinto un elefante che offre un fiore... forse casualmente tra gli infiniti tratti che si possono scarabocchiare con un pennello più che maldestramente... (sarà stato un "miracolo" o una casualità unica)
superkoala
17-12-2008, 23:12
Vedici quello che ti pare io ci vedo quello che è
Certo... e cosa sarebbe quello che è?
:D
Che la zebra NON RAGIONA, si muove a caso e accidentalmente fa andare il leone sott'acqua? AHAHAHAH...
:Prrr:
Oppure che i bufali NON SONO COSCIENTI di essere più dei leoni e di potersi riprendere la prole??? AHAHAHAHA...
:Prrr:
Vedo che hai finito gli argomenti... almeno non ridicolizzarti!!!
:read:
Kharonte85
18-12-2008, 12:27
di nuovo con questa coscienza...
se l'ippopotamo è l'animale più aggressivo in assoluto perchè ha attaccato e scacciato il coccodrillo e la sua aggressività si è fermata completamente da spingere delicatamente il povero impala fuori dall'acqua?
una volta morto cosa doveva fare? stare ancora lì e fare un resoconto stenografico a qualche professore nei paraggi? magari con dati quali peso, stato degli organi interni, malattie eventuali, abitudini del gruppo a cui apparteneva, abitudini di alimentazione?)
che presumo si abbia tutto a impostare come istinto-reazione automatiche nella natura, perchè è più facile e più difficile invece rendere conto di quello che non è tale
inoltre sempre con la storia dell'antropomorfismo, o con la proiezione dell'umanizzazione... ai fini della coscienza (filosofica di quale teoria?) ci deve entrare per forza la coscienza alla fine, anche quando l'ippopotamo era furioso (concetto umano?) e si E' FERMATO, l'istinto di 2-3 tonnellate ha avuto la sola inerzia se ci fermiamo a questo, bloccata, per comportarsi anzi delicatamente...) penso che un animale salvando un animale di altra specie, soprattutto quando -altro caso- come di quella leonessa che allevò una gazzella, mi pare, quando poteva avere tutti gli istinti appresi dagli altri leoni a cibarsene invece, sono le eccezioni che rendono il tutto incoerente con questi istinti... ovvero ci sono sicuramente ma a volte non ci sono
se l'animale aiuta un altro di un altra specie ci deve essere qualcosa che non è come si è abituati a pensare e si pensa come si è abituati invece...
sull'elefante pittore (comportamento umano?) non ho letto, rileggerò appena ho tempo, fatto sta che ha dipinto un elefante che offre un fiore... forse casualmente tra gli infiniti tratti che si possono scarabocchiare con un pennello più che maldestramente... (sarà stato un "miracolo" o una casualità unica)
Per forza, portate come esempio di grande altruismo situazioni di vita degli animali però poi non tenendo conto delle capacità effettive di ogni specie animale ed arrivate ad inferire (con un ragionamento umano che implica quindi l'esistenza di una coscienza, l'esistenza di schemi mentali, rappresentazionali e quindi di una volontà e una motivazione che partono come moto interiore) che l'ippopotamo voleva salvare l'antilope :doh: quando invece le azioni degli animali sono il risultato di risposte istintuali a stimoli sensoriali e a comportamenti appresi mentre non hanno alcuna "teoria della mente" ne' riescono a distinguere il "mondo interno dal mondo esterno" (come i bambini ad una certa età) e neppure la capacità di comprendere le credenze altrui.
Poi che gli animali siano meglio degli esseri umani è indubbio: http://it.youtube.com/watch?v=vDHo3qceN-A :sofico: :asd:
Certo... e cosa sarebbe quello che è?
:D
Che la zebra NON RAGIONA, si muove a caso e accidentalmente fa andare il leone sott'acqua? AHAHAHAH...
:Prrr:
Oppure che i bufali NON SONO COSCIENTI di essere più dei leoni e di potersi riprendere la prole??? AHAHAHAHA...
:Prrr:
Vedo che hai finito gli argomenti... almeno non ridicolizzarti!!!
:read:
Guarda, a differenza di te che non hai argomenti e sfoci nello sfotto stile stadio io ho fatto un esposizione molto pacata e documentata di quello che sostengo; se pensi che queste differenze non si notino quando qualcuno legge ti sbagli di grosso: infatti non sono io che faccio una figura meschina.
superkoala
18-12-2008, 13:56
Guarda, a differenza di te che non hai argomenti e sfoci nello sfotto stile stadio io ho fatto un esposizione molto pacata e documentata di quello che sostengo; se pensi che queste differenze non si notino quando qualcuno legge ti sbagli di grosso: infatti non sono io che faccio una figura meschina.
Cosa???
:confused:
Sei tu che hai il coraggio di scrivere cose del genere davanti all'evidenza:
Vedici quello che ti pare io ci vedo quello che è.
:read:
E qui NESSUNO ha usato il termine 'meschino': se pensi che ti si addica è un problema tuo... o hai la coda di paglia!!!
;)
Kharonte85
18-12-2008, 15:25
Premesso che io non butto proprio nulla, tantomeno il progresso scientifico perchè quando si diviene in grado di provare sperimentalmente, ovviamente con risultati ripetibili e positivi, quialcosa le congetture/ipotesi/opinioni in merito vengono confermate/smentite in modo inequivocabile. Si evince dalla tua risposta che ti diletti a sottilizzare per tracciare linee di demarcazione inesistenti. Mica ti è venuto in mente che il processo del quale hai pubblicato uno schema rappresenta, fino ad un certo punto, il medesimo processo tramite il quale, una persona razionale e ragionevole, costruisce le sue opinioni e non solo ?.
Ma ovviamente no, sono ben conscio che l'opinione è soggettiva (per lo stesso fatto possiamo avere 2 opinioni differenti o opposte) e spesso grandemente viziata dai pregiudizi mentre l'ipotesi è la premessa sottesa ad un ragionamento o a una dimostrazione.
Opinione ≠ Ipotesi
Se non cogli questa differenza :boh:
Ti è mica sovvenuto che di esperimenti in merito a quanto sostieni, hai all'attivo solo osservazioni interpretabili secondo le attitudini individuali, che diano certezze non ne esiste alcuno ?. Solo la telepatia potrebbe dare risultati certi e forse, considerato che chi leggessse il pensiero non è detto direbbe la verità su quanto registra, neppure quella.
Ascolta, stai praticamente dicendo che tutto quello che studio è inutile poichè tanto non essendoci la telepatia non possiamo capire niente, eppure nella medicina come nella psicologia (come in tantissimi altri campi) i progressi si sono visti.
Partire da considerazioni del genere è sbagliato, fermo restando che di verità assolute non esistono da nessuna parte e che la scienza stessa ritiene vere le cose ma solo fino a prova contraria.
Personalmente ho solo riportato quanto so: ovvero che ad oggi non esistono evidenze sperimentali che supportino la tesi dell'esistenza della coscienza negli animali diversi dall'uomo.
Riguardo il "non mi capiresti" potresti provare ma fai attenzione che sono portato ai ragionamenti scientifici ed alla contemporanea elaborazione dei concetti che mi vengono trasmessi, non mi conosci e non puoi sapere che sono sempre stato considerato moltissimo in quanto in grado di discutere di argomenti semisconosciuti a patto che l'interlocutore fosse persona preparata ed in grado di fornirmi materiale adeguato, e, quindi, mi accorgerei prestissimo se cercassi di tergiversare "menando il can per l'aia" o avessi argomentazioni solide e per le quali valga la pena fare lo sforzo di trovar loro un posto tra mie conoscenze ed armonizzare il tutto.
Infatti, è per quello che ho detto che per farti capire avrei dovuto fare un articolo divulgativo...il problema è solo che ci metterei troppo tempo.
Il massimo che posso fare è darti una panoramica di alcuni nomi che si occupano della materia:
ho trovato un podcast con un intervista a Daniel Povinelli (about behavioral and psychological studies of chimpanzees and humans from the University of Louisiana):
http://www.radio.rai.it/radio3/fahrenheit/oche_di_lorenz/archivio_2002/audio/povinelli.ram
Daniel Povinelli è di origine italiana, i nonni erano dell’Alto Adige. Si occupa di definirne i contenuti della coscienza dello scimpanzé. Quali sono?
Per prima cosa, alcuni si sovrappongono palesemente a quelli della nostra coscienza. Cose che a noi sono familiari esistono già negli scimpanzé: idee su oggetti, idee su persone, idee su altri animali, su cose che si possono osservare facilmente e percepire attraverso i sensi. E non soltanto idee su questi oggetti. Sanno molte cose sui loro moti, sulle loro proprietà, su quello che possono o non possono fare.
Ma anche le differenze tra noi e loro sono palesi: gli scimpanzé non sembrano ragionare su cose non osservabili. Non sembrano sapere qualcosa sugli stati mentali, sulle idee che albergano nella mente degli altri. Non sanno che gli altri hanno pensieri, credenze, desideri, intenzioni.
Intentions?
Secondo me, non sanno cosa siano le intenzioni. Ne conoscono gli aspetti osservabili. Quindi quando si vedono venire incontro un altro animale, sanno se è il caso di scappare. Ma pensano che l’altro animale possieda dimensioni per loro non osservabili, qualcosa che gli accade nella mente e che loro non riescono a vedere? No, niente lascia intendere che ci riescano.
Quindi gli scimpanzé, secondo lei, non hanno una teoria della mente, quella teoria in base alla quale ci raccontiamo quello che accade nella mente altrui?
Non esiste alcuna prova. Penso che la teoria della mente sia un adattamento della specie umana, ignota negli altri animali.
Avranno però emozioni e sentimenti. Sono in grado di riconoscerli o di attribuirli in compagni di specie?
La prima cosa da fare è distinguere tra avere stati mentali e esserne consapevoli. Non c’è dubbio che gli scimpanzé, come molte altre specie (e non solo nei primati), abbiano degli stati mentali: hanno emozioni, pensieri e in un certo senso, in senso debole, hanno anche delle credenze. Ma sono consapevoli che esistono in quanto stati mentali? Sono consapevoli che gli altri animali possiedono questi stati interni, e anche emozioni? La risposta è: non è dimostrato che ne siano consapevoli. Sono molto bravi a ragionare in base ai tratti degli altri, alle smorfie che fanno altri scimpanzé, o al loro ansimare, ai loro gesti, o alle reazioni di un altro. E se lo vuole chiamare un ragionamento sulle emozioni, d’accordo. Ma se l’interessa sapere se sono in grado di valutare se gli altri hanno esperienze emotive interne, non ci siamo per niente.
Dove e come lavora, Daniel Povinelli?
Faccio un misto di lavoro sul campo, seguendo diversi animali nel loro habitat naturale. All’università della Louisiana abbiano una grande popolazione di scimpanzé che vivono liberi in gruppi distinti, in una riserva. Sanno quando tocca a loro partecipare agli esperimenti, e si presentano spontaneamente mentre gli altri continuano a giocare. E’ un po’ come quando studiamo i bambini, per paragonarli: vengono, partecipano a un esperimento e poi tornano a casa. Gli scimpanzé vengono, partecipano, poi tornano dai compagni.
Ci concentriamo in particolare su un gruppo di sette scimpanzé che alleviamo da quando erano neonati. Adesso sono adulti. Ne abbiamo tracciato lo sviluppo con centinaia di esperimenti, per cercare di distinguere il modo in cui capiscono il mondo dal modo in cui lo capiamo noi.
E quando lavora sul campo, dove va?
In Indonesia e nei Caraibi.
Ed anche la recensione di un libro
La scimmia che si parla. Linguaggio, autocoscienza e libertà nell'animale umano
Di Cimatti Felice
Questo libro riprende la teoria esposta negli anni trenta dallo psicologo sovietico Lev Vygotskij in Pensiero e Linguaggio, secondo la quale la mente umana è una "mente linguistica", e la interpreta alla luce degli allora recenti studi di psicologia comparata ed etologia. Secondo Vygotskij, la mente umana si differenzia da quelle degli altri animali nel particolare uso che gli esseri umani fanno appunto del linguaggio. Infatti, pur non essendo l'unica specie a possedere un linguaggio, l'uomo è l'unica specie ad adoperarlo non solo per comunicare con i propri simili, come gli altri animali, ma anche e soprattutto per comunicare con se stesso e, quindi, per pensare. Grazie a questa capacità, l'uomo è in grado di formulare pensieri e di svincolare la formazione di concetti e ricordi da una sfera esclusivamente percettiva basata su associazioni tipica degli animali non umani. Il linguaggio consente alla mente umana di "pensare l'invisibile trattandolo (...) come se fosse visibile". Pertanto, la differenza fondamentale è che gli animali non umani sono guidati esclusivamente dalla percezione, gli animali umani da percezione e linguaggio. Ed è proprio il fatto di "pensare con il linguaggio" che rende l'animale umano più creativo e fantasioso degli altri animali, più abile nella risoluzione dei problemi, e che soprattutto gli conferisce l'autocoscienza, una caratteristica esclusiva della specie umana, requisito essenziale per essere liberi.
Dopo una breve introduzione, il volume si articola in tre parti. Nella prima l'autore analizza le capacità percettive e cognitive della mente degli animali non umani, capaci di adoperare il linguaggio per comunicare ma non per pensare. La seconda parte illustra le differenti capacità percettive e cognitive della mente degli animali umani rispetto a quella degli animali non umani. Viene infine preso in esame il rapporto fra linguaggio, autocoscienza e libertà nell'uomo.
La trattazione è piacevole e la tesi sostenuta minuziosamente argomentata e motivata. Cimatti ha il merito di effettuare un'analisi puntuale, oggettiva e scevra da pregiudizi e da interpretazioni azzardate di un argomento così attuale, ma anche così spinoso e controverso, come le differenze fra la mente dell'uomo e quelle delle altre specie animali. Immediatamente emerge la sua volontà di adottare interpretazioni dei fenomeni il più parsimoniose possibile, senza necessariamente ricorrere a quella "teoria della mente" di cui, specialmente negli ultimi anni, nell'interpretazione del comportamento dei primati tanto si è parlato e troppo si è abusato. Inoltre, nonostante la stringente logicità delle argomentazioni, e nonostante la forza degli esempi riportati a supporto della tesi sostenuta lasci poco spazio a eventuali critiche, l'autore è costantemente attento a non mostrarsi categorico nelle sue affermazioni e, almeno nelle modalità di esposizione, lascia sempre una porta aperta al dubbio. La cautela delle sue interpretazioni raggiunge livelli particolarmente encomiabili quando affronta temi, come l'autocoscienza o la moralità, sui quali è appena iniziato un dibattito molto acceso fra psicologi comparati, giuristi e filosofi della morale.
In particolare, viene criticata l'interpretazione che lo psicologo comparatista americano Gordon Gallup offre dei risultati di una serie di esperimenti condotti negli anni sessanta, in cui mirava a indagare la capacità di autoriconoscimento in varie specie di primati. Si tratta dell'ormai classico "test dello specchio", in cui - dopo un periodo di familiarizzazione con lo specchio - un individuo veniva leggermente anestetizzato e macchiato di rosso in una parte del corpo non visibile se non grazie a uno specchio. Delle tante specie di mammiferi studiate (scimmie antropomorfe, scimmie non antropomorfe, elefanti, cani e così via) solo gli scimpanzé e altre antropomorfe hanno superato il "test dello specchio". Gallup ha interpretato questi risultati come indicativi della capacità di autoriconoscimento in queste specie, e ha ipotizzato che tale capacità permetta la consapevolezza dei propri stati mentali e di quelli altrui. L'opinione di Cimatti differisce da quella di Gallup ed è in accordo con un'ipotesi alternativa sostenuta, fra gli altri, anche dal suo allievo Daniel Povinelli. Questi, pur ammettendo che gli animali che superano il "test dello specchio" possiedano un concetto di sé, ha un'opinione diversa sulla natura e sulle implicazioni di tale concetto. Povinelli fornisce un'interpretazione più parsimoniosa di questi risultati, e sostiene come il superamento del "test dello specchio" dimostri un concetto di sé di tipo fisico/motorio e non necessariamente psicologico - come sostenuto da Gallup. Gli scimpanzé non si autoriconoscono, ma imparano a notare un'equivalenza fra il proprio comportamento e quello che vedono allo specchio. Se potessero parlare, probabilmente non direbbero "sono io", ma piuttosto "è come me", sono cioè capaci di "autoriconoscimento percettivo".
Cimatti anticipa inoltre le critiche di molti scienziati (ad esempio il "Journal of Consciousness Studies", 2000, n. 1/2) alla concezione di moralità esposta dal primatologo Frans de Waal nel libro del 1996 Good natured (tradotto in italiano con il titolo Naturalmente buoni, Garzanti, 1997). De Waal sostiene che fra gli scimpanzé siano presenti comportamenti che, secondo la nostra ottica, è possibile definire "morali". Ad esempio, Cimatti discute le osservazioni di de Waal relative a una serie di comportamenti positivi di una femmina di scimpanzé nei confronti di un'altra, sua "amica", che aveva da poco partorito. Ma interpretare come "morali" episodi di questo tipo presenta un vizio sostanziale, in quanto non è affatto detto che l'ottica umana e quella dello scimpanzé coincidano, e darlo per scontato può essere un grave errore. Inoltre, al contrario di quanto traspare dagli episodi discussi da de Waal e da quanto lui sostiene, [B]secondo Cimatti "una caratteristica saliente della nostra moralità (...) sta nel fatto che un'azione morale non si deve applicare solo a coloro a cui siamo legati emotivamente, al contrario, un'azione sarà tanto più moralmente adeguata quanto più si applica indifferentemente all'amico come al nemico". Inoltre, la moralità di un'azione non dipende dagli effetti che produce, ma piuttosto dai meccanismi attraverso i quali quell'azione è stata pianificata. In una conferenza tenuta all'Accademia dei Lincei nel maggio 2000 e intitolata Evolution and foundation of ethics il biologo evoluzionista Francisco Ayala ha sostenuto che la capacità che sta alla base della moralità è l'autoconsapevolezza, che permette di comprendere gli stati mentali altrui e di prevedere le conseguenze delle nostre azioni. In questa prospettiva, anche la moralità risulta una prerogativa esclusivamente umana.
Mi accontento che le mie osservazioni siano state sufficienti a creare qualche spunto di riflessione.
Kharonte85
19-12-2008, 10:28
Vedrò di leggere i testi indicati ma devo constatare che iniziamo "maluccio". Infatti, more solito quando trattasi di analisi della, sia essa umana o animale, si espongono teorie mai suffragate da esperimentazioni legate al mondo fisico e pertanto rimangono relegate al campo delle opinioni. Opinioni che opinioni rimarranno tali fino al giorno in cui si trovi la via per dimostrarne l'indiscutibilità in modo sperimentalmente tangibile, traguardo al quale le "teorie", pur autorevoli, nemmeno si avvicinano.
Distinzioni sofistiche non trasformano opinioni "de facto" perchè indimostrabili sperimentalmente, in fatti. Io sono un pragmatico e non indulgo in distinzioni al solo scopo di avvalorare o meno un'opinione.
A dire il vero Povinelli e co. sono anni che fanno esperimenti per capire quale grado di coscienza hanno raggiunto gli scimpanze': ho una descrizione di uno dei suoi esperimenti sul mio libro di Neuroscienze cognitive.
Su internet ho trovato una sintesi di un suo esperimento (in ita non si trova niente purtroppo):
David Povinelli has worked extensively on the problem of demonstrating theory of mind in chimpanzees but generally his results have been nil (Povinelli and Preuss, 1995). Although he has time and time again confirmed Gallop’s original findings of self-awareness, or at least mirror self-recognition in chimpanzees (Povinelli, Gallup, Eddy, & Bierschwale, 1997) the outcomes of the theory of mind studies have not corroborated Premack’s earlier (1978) findings. Povinelli and Eddy (1996) investigated theory of mind in chimpanzees by having their chimp subjects observe two human trainers who were present when food was cashed in a certain secret location. The chimps could see the trainers but not the location of the food. In one human trainer, the cloth covered the eyes like a blindfold, while in the other, the cloth was placed lower on the face acting as a gag. All of the chimpanzees tested showed no discrimination between the two trainers and were just as likely to beg for food from the blindfolded individual, who had no knowledge of the food’s location, as from the sighted individual. On the other hand, human children as young as two years of age easily discriminated between the two experimenters and preferentially choose the experimenter whose vision was unimpeded for the reinforcer, in this case, stickers.
Questo dimostrerebbe che non hanno una teoria della mente e di conseguenza non si può parlare di coscienza.
Qua: http://books.google.it/books?id=IZmIbawe4tsC&dq=Povinelli+%26+Eddy&printsec=frontcover&source=bl&ots=2HixhF8c2Y&sig=CpgitfNYwQXdTLd2GYjJ1m21VyU&hl=it&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPP1,M1 la ricerca completa (155p purtroppo non tutte disponibili ma solo 108p per via dei diritti d'autore):
What young chimpanzees know about seeing.
Povinelli DJ, Eddy TJ.
Laboratory of Comparative Behavioral Biology, University of Southwestern Louisiana-New Iberia Research Center 70560, USA.
Previous experimental research has suggested that chimpanzees may understand some of the epistemological aspects of visual perception, such as how the perceptual act of seeing can have internal mental consequences for an individual's state of knowledge. Other research suggests that chimpanzees and other nonhuman primates may understand visual perception at a simpler level; that is, they may at least understand seeing as a mental event that subjectively anchors organisms to the external world. However, these results are ambiguous and are open to several interpretations. In this Monograph, we report the results of 15 studies that we conducted with chimpanzees and preschool children to explore their knowledge about visual perception. The central goal of these studies was to determine whether young chimpanzees appreciate that visual perception subjectively links organisms to the external world. In order to achieve this goal, our research incorporated three methodological objectives. First, we sought to overcome limitations of previous comparative theory of mind research by using a fairly large sample of well-trained chimpanzees (six to seven animals in all studies) who were all within 8 months of age of each other. In contrast, previous research has typically relied on the results of one to four animals ranging widely in age. Second, we designed our studies in order to allow for a very sensitive diagnosis of whether the animals possessed immediate dispositions to act in a fashion predicted by a theory of mind view of their psychology or whether their successful performances could be better explained by learning theory. Finally, using fairly well-established transitions in preschool children's understanding of visual perception, we sought to establish the validity of our nonverbal methods by testing predictions about how children of various ages ought to perform. Collectively, our findings provide little evidence that young chimpanzees understand seeing as a mental event. Although our results establish that young chimpanzees both (a) develop algorithms for tracking the visual gaze of other organisms and (b) quickly learn rules about the configurations of faces and eyes, on the one hand, and subsequent events, on the other, they provide no clear evidence that these algorithms and rules are grounded in a matrix of intentionality. Particularly striking, our results demonstrate that, even though young chimpanzee subjects spontaneously attend to and follow the visual gaze of others, they simultaneously appear oblivious to the attentional significance of that gaze. Thus, young chimpanzees possess and learn rules about visual perception, but these rules do not necessarily incorporate the notion that seeing is "about" something. The general pattern of our results is consistent with three different possibilities. First, the potential existence of a general developmental delay in psychological development in chimpanzees (or, more likely, an acceleration in humans) leaves open the possibility that older chimpanzees may display evidence of a mentalistic appreciation of seeing. Second, chimpanzees may possess a different (but nonetheless mentalistic) theory of attention in which organisms are subjectively connected to the world not through any particular sensory modality such as vision but rather through other (as-of-yet unspecified) behavioral indicators. Finally, a subjective understanding of visual perception (and perhaps behavior in general) may be a uniquely evolved feature of the human lineage.
Kharonte85
19-12-2008, 19:07
Purtroppo appaiono tutti esperimenti da interpretare per via deduttiva o induttiva e quindi anche le conclusioni tratte divengono opinabili.
Io per esperimento che fornisce risultati intendo qualcosa di simile ad una reazione chimica/fisica il cui risultato è analizzabile, certificabile, ripetibile a volontò e che fornisce risultati sempre coerenti. Purtroppo nei campi riguardanti la psicologia ed il comportamento questi requisiti non sono, almeno allo stato attuale, ottenibili.
Allora aspetterai in eterno (e nemmeno i medici lavorano cosi'), eppure la psicologia, le scienze cognitive, le neuroscienze ecc... sono ritenute scienze a pieno titolo il motivo è perchè effettivamente contribuiscono ad ampliare la nostra comprensione.
Piu' nello specifico:
La psicologia fisiologica è lo studio delle basi fisiologiche sottostanti alle funzioni psicologiche. Il fine di questa scienza, che può essere considerata il ponte tra le neuroscienze e la psicologia, è definire l'associazione tra le funzioni encefaliche ed il comportamento osservato. Mentre la psicologia si occupa prevalentemente del comportamento dell’individuo e le neuroscienze dello studio del sistema nervoso centrale, la psicologia fisiologica cerca di unire i due diversi aspetti, fornendo una spiegazione fisiologica dei diversi aspetti del comportamento.
...
I mezzi di indagine che la psicologia fisiologica utilizza si rifanno alla psicologia sperimentale, alla neuropsicologia, al neuroimaging, ai test psicometrici, etc.
http://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_fisiologica
Tu dici che le interpretazioni possono essere criticate ma resta il fatto non opinabile che le scimmie non sono capaci di superare quei compiti (che vengono usati anche per demarcare ad esempio le capacità acquisite dei bambini quando si fa psicologia dello sviluppo) questo ovviamente significa qualcosa o no?
Gli esperimenti, anche in questo campo, sono sempre ripetibili.
L'alternativa è l'approccio biologico: si prende il cervello dello scimpanze' e lo si paragona a quello umano, cosa ha in meno in cosa differisce...è stato fatto (e ci sono strumenti che permettono di monitorare il cervello in vivo) ma il problema è che quantificare a priori quanto questo possa influire sullo stato di coscienza dell'animale è molto difficile per non dire impossibile, molto meglio fare prove sperimentali e poi dedurre che probabilmente la parziale mancanza di certe strutture cerebrali è la base su cui si poggiano certe funzioni.
Le piu' grandi scoperte nelle scienze cognitive sono state fatte proprio grazie a casi eccezionali in cui la menomazione cerebrale andava ad intaccare alcune funzioni piu' o meno specifiche (fra i casi famosi: http://it.wikipedia.org/wiki/Broca, http://it.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage, http://it.wikipedia.org/wiki/H.M. )
Kharonte85
20-12-2008, 09:06
Siamo sempre a quel punto: Costruzione di un ambiente sperimentale "arbitrario", osservazione di reazioni provocate sperimentalmente, ipotesi deduttivo/induttive sul risultato e quindi formazione di un'opinione la quale, per quanto autorevole possa essere, sempre opinione rimane, che non può aver conferme certe e può venir smentita in 4+4=8 da un'osservazione successiva e/o innescare diatribe infinite tra chi è portatore di un'opinione o dell'altra. In ultima analisi il solito confondere ipotesi con risultati sperimentali certi.
Ma tu continui a confondere l'opinione e quella che alla fine per confermata ipotesi diviene teoria.
La tua infatti è un opinione su una teoria (non hai prove a sostegno di quello che dici ne' prove contro questa teoria) è solo un convincimento soggettivo.
Nella tua visione in pratica accetteresti solo le "scienze esatte" (definizione molto infelice che di solito si riferisce a quelle scienze che usano la matematica) ma la conoscenza si produce anche per altre vie, a volte non meno valide di quelle percorse attraverso i numeri o con una filosofia riduzionista.
Ad esempio gran parte dei progressi in medicina è stata fatta proprio grazie alla sperimentazione (anche sugli animali), quindi l'approccio non è inefficacie.
naitsirhC
21-12-2008, 10:31
Ma tu continui a confondere l'opinione e quella che alla fine per confermata ipotesi diviene teoria.
La tua infatti è un opinione su una teoria (non hai prove a sostegno di quello che dici ne' prove contro questa teoria) è solo un convincimento soggettivo.
Nella tua visione in pratica accetteresti solo le "scienze esatte" (definizione molto infelice che di solito si riferisce a quelle scienze che usano la matematica) ma la conoscenza si produce anche per altre vie, a volte non meno valide di quelle percorse attraverso i numeri o con una filosofia riduzionista.
Ad esempio gran parte dei progressi in medicina è stata fatta proprio grazie alla sperimentazione (anche sugli animali), quindi l'approccio non è inefficacie.
Non voglio intromettermi tra te e Proteus, ma leggendo i tuoi post non ho capito bene come dovrebbero essere intesi i tuoi interventi.
E' una semplice tua opinione supportata, in parte, da pareri ed analisi scientifiche, oppure come un dogma non confutabile?
Sono sempre stato convinto che ci sono diversi e differenti modi di osservare e di certo è difficile comprendere tutte le sfumature di ogni specie animale e dei singoli componenti di esse.
Dream_River
21-12-2008, 11:14
A mio avviso, in fatto che in certe discussioni appaiono parole come "sentimenti" "Dio" e "Anima" è davvero preoccupante:D
Comunque, mi sento di quotare a grandi linee Kharonte85
Kharonte85
21-12-2008, 11:23
Non voglio intromettermi tra te e Proteus, ma leggendo i tuoi post non ho capito bene come dovrebbero essere intesi i tuoi interventi.
E' una semplice tua opinione supportata, in parte, da pareri ed analisi scientifiche, oppure come un dogma non confutabile?
Sono sempre stato convinto che ci sono diversi e differenti modi di osservare e di certo è difficile comprendere tutte le sfumature di ogni specie animale e dei singoli componenti di esse.
Dal primo intervento che ho fatto nel thread ho cercato di comunicarvi quello che ho imparato nel corso dei miei studi.
Mi trovo nella condizione paradossale di non poter fare capire a proteus come funziona la scienza che studia il comportamento (perchè includerebbe il dover fare una panoramica sulla storia della psicologia, filosofiia nonche' un analisi dei metodi che utilizza)
Al dogma o meglio alla credenza (questa lo è a pieno titolo) che gli animali abbiano una coscienza (definita come la capacità di riflettere su se stessi, sulle proprie capacità mentali, definite come l’insieme delle proprie sensazioni, percezioni e dei propri pensieri, fino ad arrivare a costruire una teoria della mente) ho risposto presentando una serie di studi sperimentali che sono volti ad indagare proprio questo aspetto (in precedenza ho riportato quelli volti allo studio sull'autocosapevolezza):
Gli animali hanno una coscienza? ---> Gli animali hanno una TEORIA DELLA MENTE?
La Teoria della mente è: capacità metacognitiva di rappresentare ed inferire stati mentali propri ed altrui.
Il che Implica:
-Capacità di riconoscere tra rappresentazioni mentali interne e rappresentazioni del mondo esterno.
-Capacità di comprendere le credenze degli altri.
Gli scimpanze' sono fra gli animali che si autoriconoscono allo specchio (o perlomeno parzialmente) hanno già dimostrato alcune capacità che gli altri animali non hanno percio' si poteva pensare che sarebbero stati capaci di affontare compiti ancora piu' complessi.
L'indagine quindi si sposta nel verificare se gli scimpanzè hanno una teoria della mente, per fare questo si usano le stesse (simili) procedure che si utilizzano in psicologia dello sviluppo quando si studiano le competenze che hanno i bambini ad una certa età.
L'esperimento l'ho postato prima.
La conclusione di questi studi è che non esistono evidenze che facciano pensare che gli scimpanzè abbiano una teoria della mente e quindi che abbiano una coscienza.
Ora, in attesa di nuovi esperimenti e studi, è meglio credere alla presenza di una coscienza negli animali solo perchè ci farebbe piacere pensare che gli animali diversi dall'uomo (spesso nostri compagni di vita) ce l'hanno, perchè così vanno in paradiso, perchè così si possono ammirare i gesti degli animali, prenderli come modelli, attribuirgli una morale, umanizzare i loro comportamenti ecc... oppure è meglio attenersi a cio' che ad oggi realmente si conosce?
E il collegamento che inconsciamente fate fra questo mio ragionamento e le giustificazioni ai maltrattamenti degli animali non esiste; anzi ritengo che a maggior ragione poiche' l'uomo è l'unica specie sul pianeta a possedere una consapevolezza e una coscienza (fino a prova contraria) ha l'obbligo e la responsabilità di rispettare e salvaguardare gli altri esseri viventi.
Preciso ulteriormente che gli animali anche se probabilmente non hanno una coscienza sono riconosciuti come "esseri senzienti", cioè dotati di senso...quindi in grado di provare dolore.
naitsirhC
21-12-2008, 13:30
Dal primo intervento che ho fatto nel thread ho cercato di comunicarvi quello che ho imparato nel corso dei miei studi.
Mi trovo nella condizione paradossale di non poter fare capire a proteus come funziona la scienza che studia il comportamento (perchè includerebbe il dover fare una panoramica sulla storia della psicologia, filosofiia nonche' un analisi dei metodi che utilizza)
Al dogma o meglio alla credenza (questa lo è a pieno titolo) che gli animali abbiano una coscienza (definita come la capacità di riflettere su se stessi, sulle proprie capacità mentali, definite come l’insieme delle proprie sensazioni, percezioni e dei propri pensieri, fino ad arrivare a costruire una teoria della mente) ho risposto presentando una serie di studi sperimentali che sono volti ad indagare proprio questo aspetto (in precedenza ho riportato quelli volti allo studio sull'autocosapevolezza):
Gli animali hanno una coscienza? ---> Gli animali hanno una TEORIA DELLA MENTE?
La Teoria della mente è: capacità metacognitiva di rappresentare ed inferire stati mentali propri ed altrui.
Il che Implica:
-Capacità di riconoscere tra rappresentazioni mentali interne e rappresentazioni del mondo esterno.
-Capacità di comprendere le credenze degli altri.
Gli scimpanze' sono fra gli animali che si autoriconoscono allo specchio (o perlomeno parzialmente) hanno già dimostrato alcune capacità che gli altri animali non hanno percio' si poteva pensare che sarebbero stati capaci di affontare compiti ancora piu' complessi.
L'indagine quindi si sposta nel verificare se gli scimpanzè hanno una teoria della mente, per fare questo si usano le stesse (simili) procedure che si utilizzano in psicologia dello sviluppo quando si studiano le competenze che hanno i bambini ad una certa età.
L'esperimento l'ho postato prima.
La conclusione di questi studi è che non esistono evidenze che facciano pensare che gli scimpanzè abbiano una teoria della mente e quindi che abbiano una coscienza.
Ora, in attesa di nuovi esperimenti e studi, è meglio credere alla presenza di una coscienza negli animali solo perchè ci farebbe piacere pensare che gli animali diversi dall'uomo (spesso nostri compagni di vita) ce l'hanno, perchè così vanno in paradiso, perchè così si possono ammirare i gesti degli animali, prenderli come modelli, attribuirgli una morale, umanizzare i loro comportamenti ecc... oppure è meglio attenersi a cio' che ad oggi realmente si conosce?
E il collegamento che inconsciamente fate fra questo mio ragionamento e le giustificazioni ai maltrattamenti degli animali non esiste; anzi ritengo che a maggior ragione poiche' l'uomo è l'unica specie sul pianeta a possedere una consapevolezza e una coscienza (fino a prova contraria) ha l'obbligo e la responsabilità di rispettare e salvaguardare gli altri esseri viventi.
Preciso ulteriormente che gli animali anche se probabilmente non hanno una coscienza sono riconosciuti come "esseri senzienti", cioè dotati di senso...quindi in grado di provare dolore.
Sono riconosciuti?
E se non lo fossero?
Ah, è perchè una o più ricerche sono arrivate alla conclusione che più o meno probabilmente provano dolore, tu arrivi a riconoscere che "più o meno probabilmente" lo provano veramente.
Se non ce ne fossero di studi "in grado" di "provare" questo fatto, tu non crederesti che un animale possa provare dolore?
Ed oltre al dolore?
La gioia? O per esempio la gelosia? Oppure la mancanza del compagno/a o padrone, ecc?
Se sui libri ci fosse scritto tutto ciò che si potrebbe capire/sapere/comprendere di questo mondo, solo in quel caso si potrebbe parlare di verità osservata, studiata, e compresa.
Ma non è così. Per questo io credo che tante cose dette o scritte siano solo e solamente un tentativo di comprendere noi stessi e tutto ciò che ci circonda.
Aggiungo: e ne dobbiamo fare ancora molti di tentativi...
Kharonte85
21-12-2008, 14:09
Sono riconosciuti?
E se non lo fossero?
Ah, è perchè una o più ricerche sono arrivate alla conclusione che più o meno probabilmente provano dolore, tu arrivi a riconoscere che "più o meno probabilmente" lo provano veramente.
Se non ce ne fossero di studi "in grado" di "provare" questo fatto, tu non crederesti che un animale possa provare dolore?
Ed oltre al dolore?
La gioia? O per esempio la gelosia? Oppure la mancanza del compagno/a o padrone, ecc?
Se sui libri ci fosse scritto tutto ciò che si potrebbe capire/sapere/comprendere di questo mondo, solo in quel caso si potrebbe parlare di verità osservata, studiata, e compresa.
Ma non è così. Per questo io credo che tante cose dette o scritte siano solo e solamente un tentativo di comprendere noi stessi e tutto ciò che ci circonda.
Aggiungo: e ne dobbiamo fare ancora molti di tentativi...
Un insetto prova dolore? Un lombrico?
Io non ti so rispondere, forse sì forse no...eppure è un essere vivente, il fatto di essere vivente non implica per forza la capacità di provare dolore, come la capacità di provare dolore non implica la presenza di una autoconsapevolezza e come quest'ultima non implicha la presenza di una coscienza e così via.
Nel regno animale ci sono diversi gradi di "senzienza" come diversi gradi di consapevolezza, come diverse capacità cognitive ecc...
Come facciamo a capire le cose? Si fanno studi in grado di provare le ipotesi che facciamo per spiegarci un determinato comportamento o fatto osservato.
In caso contrario si rimane nel campo dell'opinione (=convincimento soggettivo): per me gli insetti provano dolore, per me tutti gli animali hanno una coscienza, per me gli animali sono esseri inferiori, per me sono equiparabili ad oggetti e non provano sensazioni, per me non hanno un anima e così via...
superkoala
21-12-2008, 14:32
Ultime notizie:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/12/20/se-cavalli-si-riconoscono-dal-nitrito.html
:D
Nello studio si smentisce, tra le altre cose, la sciocchezza dominante in ambito scientifico secondo cui "soltanto gli esseri umani hanno la capacità di associare la voce con uno specifico individuo"!!!
:read:
Kharonte85
21-12-2008, 14:37
:eek: incredibile! :sofico:
saranno 20anni che su alcune specie animali esistono evidenze in tal senso :doh: mi fa piacere scoprire che vale anche per i cavalli.
superkoala
21-12-2008, 23:34
saranno 20anni che su alcune specie animali esistono evidenze in tal senso :doh: mi fa piacere scoprire che vale anche per i cavalli.
Bene, questo almeno ti è chiaro... sui meccanismi dell'inferenza e la teoria delle ipotesi, invece, devi lavorare ancora un pò!!!
;)
Kharonte85
22-12-2008, 00:29
Bene, questo almeno ti è chiaro... sui meccanismi dell'inferenza e la teoria delle ipotesi, invece, devi lavorare ancora un pò!!!
;)
Si vabbe'...meno male che di queste cose me ne occupero' io e non tu :tie: , fra l'altro nell'articolo è detto chiaramente che si pensavano 30anni fa quelle cose mentre già da tempo esistevano evidenze sperimentali in senso contrario :read:
Poi è inutile che se sto parlando di mele (la coscienza) mi posti una notizia che parla di latte (associazione di stimoli). Il riconoscimento olfattivo come quello visivo e uditivo sono componenti a volte molto piu' sviluppate che in noi esseri umani (ad esempio un cane con una annusata riesce a percepire catalogare e riconoscere cose che noi non sentiamo: infatti si usano sia nelle squadre anti-droga che per il recupero di persone disperse parimenti hanno un udito finissimo e sentono gli ultrasuoni) ma ovviamente queste caratteristiche sono diverse fra animali (c'è chi è cecato, chi non odora nulla e chi è sordo come una campana :sofico: ).
superkoala
22-12-2008, 10:52
Si vabbe'...meno male che di queste cose me ne occupero' io e non tu :tie:
Questo è da vedere... scommetto che ti hanno insegnato che se fai un esperimento e hai un risultato 'significativo' puoi confermare l'ipotesi alternativa...
:muro:
Kharonte85
22-12-2008, 11:49
Questo è da vedere... scommetto che ti hanno insegnato che se fai un esperimento e hai un risultato 'significativo' puoi confermare l'ipotesi alternativa...
:muro:
Molto in sintesi:
- Si chiarisce l'argomento dell'indagine e ne si da una definizione (si deve poi operazionalizzare la variabile concettuale affinche venga misurata)
- Formulazione di un ipotesi, una previsione che mette in relazione due fenomeni: Se si verificano certe condizioni (A) allora si osservano determinati comportamenti (B) questo puo' essere vero o falso mai entrambe le cose altrimenti l'ipotesi è corretta.
- Raccolta di dati, attraverso l'osservazione obiettiva, utili alla verifica delle ipotesi; per valutare un ipotesi occorre che quest'ultima possa essere vagliata empiricamente. Poi si usa l'approccio falsificazionista per poter escludere che B sia dato anche da fattori diversi da A, per questo motivo si va alla ricerca, alla presenza di A, della non presenza di B (altrimenti si limiterebbe sbagliando all'osservazione di B inferendo la presenza di A)
- Conclusioni: la spiegazione è ritenuta vera finche' non viene dimostrata falsa e sostituita da una migliore e cosi' via.
Tutti questi passaggi garantiscono la replicabilità ed il controllo.
Nulla di nuovo, il mio cagnolino riconosceva i componenti della famiglia per nome e per nome li distingueva. Inoltre, l'ho gia reso noto, riconosceva la voce mia o della mia compagna al telefono e giungeva a prestare attenzione allo squillo del telefono, anche dei nostri cellulari ndr, solo quando non era presente uno dei due tra me e la mia compagna. In tal caso voleva ascoltare la voce di chi era all'apparecchio per, eventualmente, festeggiare il fisicamente assente con guaiti gioiosi e leccando il telefono. Se, invece, eravamo entrambi presenti ignorava telefoni e squilli, mostrando di capire che al telefono non poteva esservi nessuno di suo interesse.
ma infatti, sui cani sono almeno 30anni che si sanno queste cose...poi appunto sono associazioni abbastanza plateali anche per chi ci vive per un po' di tempo assieme, come prova basta che nascosto alla vista fai chiamare il cane da un estraneo per vedere se ha una reazione diversa rispetto a quando lo chiama il padrone.
superkoala
23-12-2008, 00:23
Molto in sintesi:
- Si chiarisce l'argomento dell'indagine e ne si da una definizione (si deve poi operazionalizzare la variabile concettuale affinche venga misurata)
- Formulazione di un ipotesi, una previsione che mette in relazione due fenomeni: Se si verificano certe condizioni (A) allora si osservano determinati comportamenti (B) questo puo' essere vero o falso mai entrambe le cose altrimenti l'ipotesi è corretta.
- Raccolta di dati, attraverso l'osservazione obiettiva, utili alla verifica delle ipotesi; per valutare un ipotesi occorre che quest'ultima possa essere vagliata empiricamente. Poi si usa l'approccio falsificazionista per poter escludere che B sia dato anche da fattori diversi da A, per questo motivo si va alla ricerca, alla presenza di A, della non presenza di B (altrimenti si limiterebbe sbagliando all'osservazione di B inferendo la presenza di A)
- Conclusioni: la spiegazione è ritenuta vera finche' non viene dimostrata falsa e sostituita da una migliore e cosi' via.
Certo, ma come fai a valutare se i risultati sono significativi o no?
:mbe:
E' inutile, è il solito discorso... si fanno esperimenti di ogni tipo e non si sa nulla di statistica!!!
:muro:
naitsirhC
31-12-2008, 23:15
Un insetto prova dolore? Un lombrico?
Io non ti so rispondere, forse sì forse no...eppure è un essere vivente, il fatto di essere vivente non implica per forza la capacità di provare dolore, come la capacità di provare dolore non implica la presenza di una autoconsapevolezza e come quest'ultima non implicha la presenza di una coscienza e così via.
Nel regno animale ci sono diversi gradi di "senzienza" come diversi gradi di consapevolezza, come diverse capacità cognitive ecc...
Come facciamo a capire le cose? Si fanno studi in grado di provare le ipotesi che facciamo per spiegarci un determinato comportamento o fatto osservato.
In caso contrario si rimane nel campo dell'opinione (=convincimento soggettivo): per me gli insetti provano dolore, per me tutti gli animali hanno una coscienza, per me gli animali sono esseri inferiori, per me sono equiparabili ad oggetti e non provano sensazioni, per me non hanno un anima e così via...
Che ci siano diversi livelli di coscienza di sè all'interno del mondo animale è palese.
Io però non lo sottovaluto. Scusami, ma tu hai mai visto come si comporta un cane geloso quando vede la persona che lo accudisce che coccola un altro suo simile?
Io ho una gatta che era gelosa del peluche che mi aveva regalato una mia ex.
Quando non c'ero, faceva di tutto per entrare in camera, salire sul comò e portare via il peluche da lì.
Ogni volta poi lo nascondeva in un luogo differente.
Non andava d'accordo neanche con la mia ex, ma chi è che le aveva detto che quello era un suo regalo? Nessuno ovviamente.
Mi aveva osservato mentre lo ricevevo dalla morosa e da lì era nato il suo astio.
Sarai concorde con me se dico che ci sono tanti e differenti tipi di intelligenza e tipi diversi di apprendimento come in modo diverso sono sviluppati 5 sensi (facciamo 6 per chi ha il radar :p).
Per esempio sugli scimpanzè è stata riscontrata una capacità di ricordare le sequenze di numeri maggiore rispetto alla razza umana.
Si potrebbe citare la memoria dei cavalli, le peculiarità dei delfini o la "scelta dei clienti" messa in pratica dai labridi pulitori e via discorrendo...
Sulla percezione di sé, degli altri, del dolore, del pericolo, il ricordo e come viene immagazzinato ecc... tu assurghi gli studi compiuti in questo campo fino ad oggi come a vero "dogma".
In pratica per te ciò che è dimostrato è vero e ciò che non è dimostrabile non lo è?
Come se non fosse mai successo che le conclusioni di talune ricerche poi si siano rivelate sbagliate od incomplete.
In questo campo l'osservazione è e rimane "di parte" (si osserva dal di fuori con tutti i limiti connessi) non stupirti se credo che difficilmente si possa comprendere in modo completo ed approfondito la notevole e variegata casistica presente nel mondo animale.
Io considero insufficienti i parametri scelti per valutare le "capacità" delle varie specie animali ed arbitrario il confronto con le capacità degli esseri umani loro stessi fallaci nel valutare in modo completo ed univoco le proprie, figuriamoci quelle degli altri esseri viventi.
Quando si leccano i baffi non sanno che sono i loro baffi? O quando si grattano?
In quel caso il cervello manda un comando per muovere una parte del corpo e vengon trasmessi 2 segnali.
Il primo va verso le regioni cerebrali che controllano le parti del corpo da muovere, mentre il secondo si dirige verso le regioni che supervisionano i movimenti.
Tale "doppia corsia" il cervello la usa per prevedere la sensazione che l'azione produrrà.
Se tocchiamo una fiamma, sappiamo che la sensazione sarà quella data da una bruciatura e starem attenti che non succeda.
Un mio gatto che si era bruciacchiato la coda, da allora in poi, non salì più sul piano cottura però continuava a starsene quantrillamente spaparanzato davanti alla stufa.
Questo perchè aveva compreso che c'era differenza tra la fiamma libera del gas usata per preparare/scaldare i pasti ed il calore emanato dalla fiamma prodotta dalla combustione della legna.
Non so dirti se un lombrico abbia tali attitudini/capacità e quale sia la sua reale intelligenza/coscienza, ecc.
Anche perchè il "sé" ha molte sfaccettature, difficile vederlo come entità unitaria e credo, che ad oggi non ci siano strumenti atti/adatti a comprendere fino in fondo le reali capacità di ogni singola specie.
Pur sapendo che ci sono varie strade/gradi di evoluzione non posso escludere che ad oggi vengano sottovalutati alcuni aspetti.
Si sa per esempio che negli esseri umani sottoposti ad ipnosi tale doppio canale manca.
Si sa che negli schizofrenici ci sono previsioni errate in ciò che compiono. Quando la loro percezione non corrisponde alla previsione, interpretano tale sensazione come un evento causato da un elemento esterno a loro.
Però c'è ancora molto da fare sia in campo medico sia in campo scientifico per riuscire a comprendere tutti i meccanismi del cervello umano.
Anni fa un dottore mi disse: quando un medico non trova una risposta ad una malattia, non è raro che passi il testimone allo psicologo/psichiatra e che se anche in quel caso non si trovano risposte si deleghi agli esperimenti.
Cioè, si procede (anche) per tentativi.
Io stesso ne so qualcosa a riguardo: per più di 3 mesi fui scambiato per un malato immaginario... :rolleyes: con tutti gli annessi e connessi.
E credimi che non mancarono gli esami specialistici fatti e ripetuti su più fronti ed in strutture ospedaliere diverse, ma dato che il tutto risultava "nei limiti" della norma, sempre più si andava avanti e sempre più radicata era la convinzione degli "specialisti" che la mia fosse una malattia indotta dalla mia psiche... a me importava ben poco di cosa pensassero, avrei ingurgitato interi scaffali di medicinali pur di star meglio.
Sono andato avanti a Plasil, Microser, Largactil ed altro ancora che in questo momento non ricordo.
Tengo ancora da parte il foglio giallo con cui una dottoressa al prontosoccorso, dopo i 2 ricoveri e relative dimissioni a fine ciclo-esami (tac, rmn, ecc) pur vedendomi in preda a vertigini tali da non riuscire a stare in piedi, con conati di vomito anche se oramai non avevo niente da rimettere e con contrazioni involontarie dei muscoli della schiena cosi forti da provocarmi dolore e crampi, mi dimise con l'auspicio (come scrisse) che mi facessi visitare da uno psichiatra. :nono:
Lei, fece riferimento solo e solamente agli esami a cui ero stato sottoposto e in cui non risultava nulla di rilevante.
Per lei quello era un dogma.
Nessun linguaggio, nessuna mia rimostranza sarebbe servita a farle cambiare idea.
Eppure aveva visto molto bene in che condizioni ero...
In quel momento presi coscienza che stava a me fare in modo che cambiassero opinione prima che qualche d'uno decidesse di imbottirmi pesantemente di psicofarmaci.
Per farla corta, andando a tentativi, escludendo problemi "software" e girellando di qua e di là finalmente si è capito donde stava il problema. Ci credi che ero felice quando un dottore mi disse: Non va mica bene sai...
Assurdo penserai... Ed invece no. Perchè finalmente un medico aveva compreso che non era la mia psiche a provocare il vomito o le vertigini ecc. ed io ero contento di non essere più visto da alcuni di loro come un "malato immaginario" e da altri quasi come una cavia.
Pensa te se al posto mio ci fosse stato uno "povero di spirito"... :doh: e gli animali hanno la possibilità di iteragire/cooperare/comunicare in questo modo con chi li "studia"?!
Quanti inconsciamente o per mancanza di elementi oppure di strumentazione veramente adeguata, si comportano alla Eric Poehlman oppure innalzano le ricerche fatte a veri e propri assiomi?
Sembri troppo intransigente sotto l'aspetto scientifico... sembri troppo "inquadrato".
Mai sentito parlare della "sospensione del giudizio"? :fagiano:
Kharonte85
01-01-2009, 13:47
Che ci siano diversi livelli di coscienza di sè all'interno del mondo animale è palese.
Io però non lo sottovaluto. Scusami, ma tu hai mai visto come si comporta un cane geloso quando vede la persona che lo accudisce che coccola un altro suo simile?
Io ho una gatta che era gelosa del peluche che mi aveva regalato una mia ex.
Quando non c'ero, faceva di tutto per entrare in camera, salire sul comò e portare via il peluche da lì.
Ogni volta poi lo nascondeva in un luogo differente.
Non andava d'accordo neanche con la mia ex, ma chi è che le aveva detto che quello era un suo regalo? Nessuno ovviamente.
Mi aveva osservato mentre lo ricevevo dalla morosa e da lì era nato il suo astio.
E torno a dire che questo non manifesta niente di consapevolezza e coscienza, semplicemente è una risposta dettata dal legame di attaccamento con il caregiver (colui che presta le cure) in questo caso nella diade uomo-gatto...ed ecco che la "gelosia" che noi osserviamo in realtà non comporta un analisi delle intenzioni dell'altro (come invece è se pensiamo alla gelosia umana: mi starà tradendo?) è il risultato di comportamenti istintuali volti all'autoconservazione (messi in atto minacciando tutto cio' che è percepito come un tentativo di separazione e o di distogliere l'attenzione dal/del caregiver)....sono comportamenti che si osservano anche nei bambini con meno di 2 anni.
Sarai concorde con me se dico che ci sono tanti e differenti tipi di intelligenza e tipi diversi di apprendimento come in modo diverso sono sviluppati 5 sensi (facciamo 6 per chi ha il radar :p).
Per esempio sugli scimpanzè è stata riscontrata una capacità di ricordare le sequenze di numeri maggiore rispetto alla razza umana.
Si potrebbe citare la memoria dei cavalli, le peculiarità dei delfini o la "scelta dei clienti" messa in pratica dai labridi pulitori e via discorrendo...
Ma infatti non ho detto che gli animali non siano in grado di fare cose straodinarie (impossibili per un uomo) anzi, come ho già detto capita spesso che alcuni apparati cerebrali siano molto piu' sviluppati negli animali (ES: i cani con l'udito)
Sull'esperimento della memoria dei giovani scimpanze' che ricordano meglio rispetto agli uomini adulti volevo farti notare come quelle capacità mnemoniche (definite eidetiche: abilità di trattenere l'immagine visiva di una scena) siano correlate all'età anche nell'uomo, ovvero piu' si cresce piu' peggiora, l'esempio eclatante è il gioco "memory" (quello che devi girare una carta e riuscire a trovare l'altra uguale possibilmente ricordandoti la posizione delle carte che avevi girato in modo da poterle associare piu' efficaciemente)
In quel gioco i bambini massacrano sistematicamente gli adulti, senza appello. Non è un caso che l'esperimento dimostra anche che gli scimpanzè adulti facciano peggio dei giovani.
Se vogliamo puo' essere un'ulteriore prova del fatto che il paragone scimpanze'-bambino non è errato.
Sulla percezione di sé, degli altri, del dolore, del pericolo, il ricordo e come viene immagazzinato ecc... tu assurghi gli studi compiuti in questo campo fino ad oggi come a vero "dogma".
In pratica per te ciò che è dimostrato è vero e ciò che non è dimostrabile non lo è?
Come se non fosse mai successo che le conclusioni di talune ricerche poi si siano rivelate sbagliate od incomplete.
In questo campo l'osservazione è e rimane "di parte" (si osserva dal di fuori con tutti i limiti connessi) non stupirti se credo che difficilmente si possa comprendere in modo completo ed approfondito la notevole e variegata casistica presente nel mondo animale.
Io considero insufficienti i parametri scelti per valutare le "capacità" delle varie specie animali ed arbitrario il confronto con le capacità degli esseri umani loro stessi fallaci nel valutare in modo completo ed univoco le proprie, figuriamoci quelle degli altri esseri viventi.
Ma infatti, ogni conclusione derivante da un esperimento è vera fino a prova contraria, non è la verità e nemmeno un dogma (anche solo per il fatto che non ti è rivelato da nessuno ma te la cerchi), ma è infinitamente meglio rispetto ad un opinione che non tiene conto di niente al di fuori di sensazioni, pregiudizi e giudizi soggettivi.
Quando si leccano i baffi non sanno che sono i loro baffi? O quando si grattano?
In quel caso il cervello manda un comando per muovere una parte del corpo e vengon trasmessi 2 segnali.
Il primo va verso le regioni cerebrali che controllano le parti del corpo da muovere, mentre il secondo si dirige verso le regioni che supervisionano i movimenti.
Tale "doppia corsia" il cervello la usa per prevedere la sensazione che l'azione produrrà.
Se tocchiamo una fiamma, sappiamo che la sensazione sarà quella data da una bruciatura e starem attenti che non succeda.
Un mio gatto che si era bruciacchiato la coda, da allora in poi, non salì più sul piano cottura però continuava a starsene quantrillamente spaparanzato davanti alla stufa.
Questo perchè aveva compreso che c'era differenza tra la fiamma libera del gas usata per preparare/scaldare i pasti ed il calore emanato dalla fiamma prodotta dalla combustione della legna.
La nocicezione e il dolore non sono la stessa cosa. Il dolore è la sensazione, o la percezione, di sensazioni irritanti, pungiformi etc, provenienti da una parte del corpo. La nocicezione è il processo sensoriale che fornisce i segnali che poi localizzano il dolore. Mentre i nocicettori possono essere attivi in modo continuo e acuto, il dolore può essere intermittente. E’ vero, tuttavia, anche il contrario: il dolore può essere insopportabile, anche senza un’attività nocicettiva.
http://www.psicolab.net/index.asp?pid=idtut&cat=2&scat=3&tcat=39&arid=118
Un gatto puo' provare dolore anche senza una attività nocicettiva? Una specie di sofferenza psicologica? Provare su di se il dolore di qualcun'altro in modo empatico? Puo' resistere al dolore senza fuggire? Boh, sarebbe una cosa da studiare...gli umani invece ne sono notoriamente capaci.
Il tuo gatto magari piu' semplicemente sulla stufa non si è mai bruciato e quindi ci stava volentieri, l'associazione degli stimoli sono la cosa che gli animali sono in grado di fare (specialmente i cani sono molto bravi: basta pensare che riconoscono il proprio nome, mentre i gatti raramente)
Non so dirti se un lombrico abbia tali attitudini/capacità e quale sia la sua reale intelligenza/coscienza, ecc.
Anche perchè il "sé" ha molte sfaccettature, difficile vederlo come entità unitaria e credo, che ad oggi non ci siano strumenti atti/adatti a comprendere fino in fondo le reali capacità di ogni singola specie.
Pur sapendo che ci sono varie strade/gradi di evoluzione non posso escludere che ad oggi vengano sottovalutati alcuni aspetti.
Ma infatti, è per quello che si procede per concetti (il se' comprende alcune capacità di cui autoconsapevolezza, teoria della mente ecc..), lo definisci e poi verifichi col paradigma se quello che hai teorizzato si puo' applicare a certe specie ma non ad altre.
Si sa per esempio che negli esseri umani sottoposti ad ipnosi tale doppio canale manca.
Si sa che negli schizofrenici ci sono previsioni errate in ciò che compiono. Quando la loro percezione non corrisponde alla previsione, interpretano tale sensazione come un evento causato da un elemento esterno a loro.
Però c'è ancora molto da fare sia in campo medico sia in campo scientifico per riuscire a comprendere tutti i meccanismi del cervello umano.
Non ho capito a quale canale ti riferisci? :confused:
Bè gli schizofrenici hanno anche allucinazioni uditive e visive quindi non è strano pensare che possano fare previsioni errate. :D
sul resto sono d'accordo che ci sia ancora molto da fare ma se la ricerca viene bistrattata e bollata come uno sforzo inutile perchè tanto: è tutto troppo difficile, non possiamo essere nella testa degli altri, i dati sembrano insufficienti, non mi fido degli scienziati... capisci che non si va molto avanti.
Anni fa un dottore mi disse: quando un medico non trova una risposta ad una malattia, non è raro che passi il testimone allo psicologo/psichiatra e che se anche in quel caso non si trovano risposte si deleghi agli esperimenti.
Cioè, si procede (anche) per tentativi.
Succede anche l'inverso: gente va da uno psicologo dicendo che le fa male la schiena da quando è successo quel preciso evento critico (separazione, divorzio ecc..) poi dopo un invio ad un medico per un controllo si scopre che ha un ernia al disco.
Ma quel ragionamento non è sbagliato, anche se bisogna stare attenti perchè come dice il mitico Dr House: "Scegli lo specialista e avrai scelto la malattia" :sofico:
Oltretutto c'è il rischio che con la disperazione si passi anche a cure "alternative" (omeopatia, maghi, guaritori ecc...) dove se la malattia è psicosomatica havrai un effetto placebo, ma se la cosa è piu' seria rischi di lasciarci le penne.
Io stesso ne so qualcosa a riguardo: per più di 3 mesi fui scambiato per un malato immaginario... :rolleyes: con tutti gli annessi e connessi.
E credimi che non mancarono gli esami specialistici fatti e ripetuti su più fronti ed in strutture ospedaliere diverse, ma dato che il tutto risultava "nei limiti" della norma, sempre più si andava avanti e sempre più radicata era la convinzione degli "specialisti" che la mia fosse una malattia indotta dalla mia psiche... a me importava ben poco di cosa pensassero, avrei ingurgitato interi scaffali di medicinali pur di star meglio.
Sono andato avanti a Plasil, Microser, Largactil ed altro ancora che in questo momento non ricordo.
Tengo ancora da parte il foglio giallo con cui una dottoressa al prontosoccorso, dopo i 2 ricoveri e relative dimissioni a fine ciclo-esami (tac, rmn, ecc) pur vedendomi in preda a vertigini tali da non riuscire a stare in piedi, con conati di vomito anche se oramai non avevo niente da rimettere e con contrazioni involontarie dei muscoli della schiena cosi forti da provocarmi dolore e crampi, mi dimise con l'auspicio (come scrisse) che mi facessi visitare da uno psichiatra. :nono:
Lei, fece riferimento solo e solamente agli esami a cui ero stato sottoposto e in cui non risultava nulla di rilevante.
Per lei quello era un dogma.
Nessun linguaggio, nessuna mia rimostranza sarebbe servita a farle cambiare idea.
Eppure aveva visto molto bene in che condizioni ero...
In quel momento presi coscienza che stava a me fare in modo che cambiassero opinione prima che qualche d'uno decidesse di imbottirmi pesantemente di psicofarmaci.
Per farla corta, andando a tentativi, escludendo problemi "software" e girellando di qua e di là finalmente si è capito donde stava il problema. Ci credi che ero felice quando un dottore mi disse: Non va mica bene sai...
Assurdo penserai... Ed invece no. Perchè finalmente un medico aveva compreso che non era la mia psiche a provocare il vomito o le vertigini ecc. ed io ero contento di non essere più visto da alcuni di loro come un "malato immaginario" e da altri quasi come una cavia.
Pensa te se al posto mio ci fosse stato uno "povero di spirito"... :doh: e gli animali hanno la possibilità di iteragire/cooperare/comunicare in questo modo con chi li "studia"?!
Quanti inconsciamente o per mancanza di elementi oppure di strumentazione veramente adeguata, si comportano alla Eric Poehlman oppure innalzano le ricerche fatte a veri e propri assiomi?
Intanto mi spiace per la tua salute, spero che la cosa si sia risolta.
Poi chiariamo subito una cosa: il "malato immaginario" (infelicissima definizione) è malato con pari dignità di chi ha bisogno di un trapianto di cuore. L'ipocondria, come la sindrome di Münchausen non sono cose da sottovalutare perchè possono condurre a conseguenze anche gravi.
Il giudizio negativo deriva sempre dal solito e diffuso stereotipo secondo cui chi va dallo psicologo/psichiatra è un pazzo da internare :rolleyes:
La verità è che il problema della medicina è che molto spesso non riesce ad avere una visione d'insieme di quello che è il paziente ma si riduce a specializzarsi in determinate questioni che poi "sommate" danno un risultato che si spera essere la somma delle parti. Ma la vita vera non è mai così, ecco perchè lo specialista una volta fatti i suoi esami con cui non riesce a spiegarsi i tuoi sintomi non sa piu' cosa dirti e giustamente propone un'altro specialista che secondo lui potrebbe aiutarti.
Infatti esistono strumenti che aiutano psicologi e psichiatri ad individuare quando una persona (ovviamente inconsapevolmente e in totale buona fede) ha un disturbo di tipo psicosomatico.
E i tuoi medici non hanno sbagliato a consigliarti un medico della "mente" solo che lo hanno fatto in maniera sbagliata. Male che vada potevi imparare a valutare correttamente i segnali che arrivano dal tuo corpo, facendoti educare ad una percezione selettiva dei sintomi (che altrimenti appaiono confusi) e questo poteva aiutarti molto in sede di diagnosi.
Poi figurati se mi sembra strano che tu ti sia tranquillizzato a sapere il nome della tua malattia...è una cosa che succede anche a chi va da uno psicologo (pero' di contro c'è il rischio che il paziente si adagi sull'etichetta e la ritenga una giustificazione per resistere al cambiamento: Ho un disturbo d'ansia generalizzato non ci posso fare nulla Ho il complesso di Edipo :D ecc...) un po' come una riuscita individuazione del nemico da combattere.
Comunque questo campo (la salute) è un po' diverso rispetto allo studio del comportamento, della fisiologica e della psicologia sperimentale.
Cioè in psicologia sperimentale trovi sempre un dato certo (ES: il fatto di non riuscire a superare un compito preciso in una tale situazione) poi magari si possono fare interpretazioni piu' accurate all'aumentare dei dati, ma a meno che l'esperimento non sia completamente sbagliato se tu lo rifai riottieni dei dati congruenti al precedente altrimenti la scientificità sarebbe messa alla prova.
Poi ovviamente i disonesti e gli stupidi ci sono ovunque, ma credo che facendo un po' di attenzione si possano evitare.
Sembri troppo intransigente sotto l'aspetto scientifico... sembri troppo "inquadrato".
Mai sentito parlare della "sospensione del giudizio"? :fagiano:
Non sono intransigente, sono rigoroso e moderatamente fiducioso perchè conosco il campo di indagine...lo saresti anche tu se come me avessi dato 3-4 esami interi su certi argomenti. :D
Per quanto rigurda la sospensione di giudizio: praticamente per me è una condizione costante dove si rivela necessaria (sono agnostico) ma dove la scienza (anche' essa sostanzialmente agnostica) ha detto la sua in assenza di prove contrarie il giudizio è obbligo esprimerlo di modo che in futuro possa eventualmente essere smentito, sostituito e o migliorato. :)
E con questo concludo il primo post del nuovo anno :) (caspita a quell'ora eri già sul forum?) Felice anno nuovo a tutti (belli e brutti)! :D
ClauDeus
01-01-2009, 16:48
Io sono dell'idea che la "coscienza" sia un termine che si riferisca alla capacità di avvertire gli stimoli ambientali (non è necessario che esista un cervello complesso) e comportarsi di conseguenza: è una proprietà emergente di una struttura cognitiva e appartiene a tutti gli esseri viventi.
La coscienza ha infiniti stadi di complessità dipendenti dalla struttura cognitiva che è in grado di elaborare le informazioni: un paramecio non ha una struttura cognitiva dedicata, ma è pur sempre in grado di percepire stimoli chimici esterni e di attuare delle reazioni ad essi. Un organismo tale ha una coscienza semplice.
Un livello molto superiore è la coscienza della coscienza (o metacoscienza), di cui una caratteristica può essere la coscienza di sè: ad esempio, una scimmia si riconosce allo specchio.
La coscienza viene troppo spesso confusa con la coscienza della metacoscienza, che poi è la caratteristica umana peculiare (per quanto ne sappiamo): l'uomo è in grado di fare congetture intellettuali sul sè, addirittura può avere coscienza di queste congetture (metacoscienza della metacoscienza)
Mi fermo perchè mi viene il mal di testa :O
superkoala
01-01-2009, 21:14
Non sono intransigente, sono rigoroso e moderatamente fiducioso perchè conosco il campo di indagine...lo saresti anche tu se come me avessi dato 3-4 esami interi su certi argomenti. :D
3-4 esami di statistica?
:confused:
Kharonte85
02-01-2009, 00:46
Io sono dell'idea che la "coscienza" sia un termine che si riferisca alla capacità di avvertire gli stimoli ambientali (non è necessario che esista un cervello complesso) e comportarsi di conseguenza: è una proprietà emergente di una struttura cognitiva e appartiene a tutti gli esseri viventi.
La coscienza ha infiniti stadi di complessità dipendenti dalla struttura cognitiva che è in grado di elaborare le informazioni: un paramecio non ha una struttura cognitiva dedicata, ma è pur sempre in grado di percepire stimoli chimici esterni e di attuare delle reazioni ad essi. Un organismo tale ha una coscienza semplice.
Un livello molto superiore è la coscienza della coscienza (o metacoscienza), di cui una caratteristica può essere la coscienza di sè: ad esempio, una scimmia si riconosce allo specchio.
La coscienza viene troppo spesso confusa con la coscienza della metacoscienza, che poi è la caratteristica umana peculiare (per quanto ne sappiamo): l'uomo è in grado di fare congetture intellettuali sul sè, addirittura può avere coscienza di queste congetture (metacoscienza della metacoscienza)
Mi fermo perchè mi viene il mal di testa :O
Quella è la senzienza (un essere dotato di sensi) non la coscienza.
3-4 esami di statistica?
:confused:
Anche: Statistica, psicometria, attendibilità e validità, Teoria e Tecniche dei Test.
superkoala
02-01-2009, 17:17
Anche: Statistica, psicometria, attendibilità e validità, Teoria e Tecniche dei Test.
Lo sapevo... niente calcolo delle probabilità!!!
:doh:
Kharonte85
02-01-2009, 18:08
Io non direi che sia tanto "platealmente semplice". Qui non si tratta di riconoscere la voce dell'amato padrone ma di comprendere, pur in modo rudimentale e parziale, le funzioni di un oggetto perchè possono permettergli di esternare l'affetto che prova per i suoi umani. Inoltre il riconoscimento "per nome" implica il saper abbinare suoni al riconoscimento di persone, i miei anziani genitori ndr, che incontrava non spessissimo perchè viviamo in due case distanti tra loro almeno 2 Km.
Non si parla di amore, si parla di legame di attaccamento con la figura del caregiver, cioè colui che ti fornisce le cure (di solito la madre), e questo naturalmente vale anche per l'uomo durante il suo sviluppo e di fatto si concretizza nel rapporto diadico fra madre e bambino...per molte specie animali (soprattutto gli uccelli) esiste l'imprinting (da me stesso sperimentato sui paperi come fece K. Lorenz) che consente appunto di rendere immediato l'attaccamento al fine di garantirsi maggiori possibilità di sopravvivenza legandosi al primo essere che vedono (di solito la madre). Ovviamente questo non richiede nessuna comprensione attiva da parte del soggetto, ma solo una piu' semplice associazione di stimoli.
Ripeto cio' che dissi qualche pag. fa tutto cio' che un bambino di <2 anni (con autoconsapevolezza e coscienza non ancora formate) è in grado di fare te lo potresti aspettare anche da un cane.
Tu te lo ricordi cosa facevi a 2 anni? Eri consapevole di cio' che facevi? Ne hai conservata traccia mnemonica? Eppure un bambino riconosce la voce della madre e del padre, puo' provare dolore e soffrire, abbraccia, si esprime, ride, gioca con gli altri bimbi ecc ecc...ma la coscienza è un'altra cosa (come anche tutte le altre funzioni superiori, fra cui ci puoi inserire il TUO amore per il tuo cane)
Ovviamente il cane si è "umanizzato" nel vivere a contatto con noi ma questo, almeno IMHO,è indice di un potenziale che gli esperimenti che menzioni non possono, per loro incompletezza in quanto non possono tener conto del rapporto affettivo e della conseguente spinta ad apprendere per soddisfarne le esigenze, evidenziare. Mi risulta chiaro che per stabilire certi capisaldi le attuali conoscenze [che non conosci] in merito sono carenti ed incomplete come incompleto risulta l'ambito sperimentale, quindi possono solo fornire dati altrettanto incompleti e di dubbia interpretazione.
troppo facile quando non si conosce una materia e non si hanno le basi per comprendere cio' che viene sperimentato dire che le conoscenze sono insufficienti. :D Che ci sia ancora molto da fare è vero, ma bisogna sempre partire da cio' che già è stato fatto, scoperto e studiato.
Lo sapevo... niente calcolo delle probabilità!!!
:doh:
No macche' in statistica si imparano a fare le divisioni...:rolleyes:
Ora se non hai niente da aggiungere alla discussione ti pregherei di smettere di postare dato che lo fai solo per infastidirmi.
Kharonte85
02-01-2009, 18:37
Oh, ho trovato qualcosa che potrebbe illuminare la mente ottenebrata di proteus (scherzo :D è interessante ;) ) e ovviamente a rinforzo di tutto cio' che ho detto fin'ora:
Il legame affettivo tra cane e uomo: l'attaccamento
Studi sul comportamento sociale e sull'origine delle relazioni sociali indicano che in molte specie animali gli individui formano con gli altri membri del gruppo molteplici tipi di legami. Rivestono un ruolo diparticolare importanza le relazioni che si instaurano con le figure verso le quali esiste un legame di tipo affettivo e in particolare un legame di attaccamento.
Dal punto di vista etologico l'attaccamento viene definito con un particolare tipo di legame affettivo, durevole nel tempo, che un individuo, persona o animale, forma con un altro nel corso della sua vita. Si presenta come un sistema specie-specifico che ha come obiettivo la ricerca e il mantenimento della vicinanza ad un altro individuo.
In ambito umano il comportamento di attaccamento è definito come ogni forma di comportamento che compare in una persona che riesce ad ottenere o mantenere la vicinanza a qualche altro individuo differenziato e preferito. Esso viene tipicamente attivato dalla separazione o dalla minaccia di separazione dalla figura d'attaccamento, mentre viene eliminato o mitigato per mezzo della vicinanza che, a seconda dei casi, può variare dal semplice “essere in vista”, alla “vicinanza fisica” accompagnata da parole di conforto, all'essere tenuti stretti e coccolati.
L'attaccamento è quindi un fattore in grado di legare insieme gli individui e corrisponde ad un sistema di comportamenti che si riscontra quando un soggetto cerca di e mantiene la vicinanza con un altro individuo. La relazione di attaccamento si evolve perciò come una conseguenza naturale di uno stretto legame fra due soggetti e presenta almeno tre caratteristiche fondamentali:
1. RICERCA DI VICINANZA A UNA FIGURA PREFERITA: l'attaccamento viene indirizzato a una figura in particolare (o ad un ristretto gruppo di figure); per questa caratteristica esso assomiglia al fenomeno etologico dell'imprinting, ma a differenza di quest'ultimo che è un evento del “tutto o nulla”, esso si raffigura come un processo graduale di sviluppo e di apprendimento sociale.
2. EFFETTO BASE SICURA: Ainsworth fu la prima nel 1982 a utilizzare l'espressione “base sicura” per descrivere l'effetto creato dalla figura di attaccamento. Secondo questo meccanismo quanto più la persona portatrice di attaccamento è lontana dalla sua base sicura, tanto maggiore sarà la spinta all'attaccamento. Quando poi la base sicura diventa inaffidabile e insicura, il bisogno di legame si fa sentire sul piano emotivo.
3. PROTESTA PER LA SEPARAZIONE: la prova migliore della presenza di un legame di attaccamento è l'osservazione delle reazioni al momento della separazione. Bowlby sottolineò che la protesta è la principale risposta prodotta dai bambini alla separazione dai genitori che di norma viene tradotta in pianti, grida, morsi ecc., tutti comportamenti che hanno la funzione di ristabilire il legame di attaccamento e di evitare ulteriori separazioni.
La teoria dell'attaccamento ha sicuramente comportato un drastico cambiamento nella valutazione dello sviluppo delle relazioni sociali primarie, come appunto il rapporto tra genitori e figli, ma anche della formazione di tutte le relazioni che un individuo, persona o animale, può formare nell'arco della sua vita. Dal punto di vista etologico esso è regolato da uno dei molti sistemi comportamentali definiti attraverso i seguenti principi base:
a) comprende il comportamento coordinato per il raggiungimento di un preciso scopo o una funzione adattativa;
b) viene attivato e definito mediante meccanismi endogeni e ambientali: viene controllato da meccanismi interni all'individuo, tramite il sistema nervoso centrale e ormonale, insieme a processi ambientali.
c) È in equilibrio dinamico con altri sistemi comportamentali;
d) è sotto il controllo cognitivo.
In generale si ritiene che il sistema di attaccamento abbia una funzione adattativa di protezione degli individui più giovani dalla predazione. L'attaccamento infatti non è un fenomeno esclusivamente umano e sebbene la teoria rifletta le osservazioni operate in ambito della relazione affettiva tra madre e figlio, essa si presta anche come spiegazione di fenomeni comportamentali fondamentali delle specie sociali.
Per le sue particolari caratteristiche il legame fra uomo e cane condivide molti aspetti tipici della relazione tra genitore e figlio. Le persone molto spesso considerano e trattano il proprio cane come un membro della famiglia, sotto molti aspetti come un figlio. Si tratta di un comportamento parentale diretto in questo caso a un individuo di un'altra specie. Come infatti previsto dalla teoria dell'attaccamento, i nostri cani sentono la mancanza dei proprietari durante la loro assenza che dimostrano attraverso l'eccitazione al loro ritorno.
Il cane è una specie molto sociale con elevate capacità socio-cognitive e comunicative ed ha la naturale predisposizione a formare forti legami sociali e durevoli con l'uomo. Tutto ciò fa parte dell'eredità del suo progenitore selvatico, il lupo, modellata in oltre 10000 anni di domesticazione. È probabile quindi che una delle più importanti conseguenze del processo di domesticazione in circostanze normali sia che i cani sviluppano un attaccamento molto forte per l'uomo piuttosto che per i membri della stessa specie. A ciò inoltre contribuisce il fatto che i cani vengono cresciuti nel “branco umano” dove spesso il contatto e la relazione con i conspecifici sono limitati.
In particolare, nel caso del cane l'attaccamento verso l'uomo implica: (1) la capacità di discriminare e rispondere differentemente alla figura di attaccamento; (2) la preferenza per la figura di attaccamento attraverso la ricerca e il mantenimento di vicinanza e contatto e (3) una risposta alla separazione e alla riunione con la figura di attaccamento, che si distingue in modo molto netto rispetto alle reazioni verso altre persone.
Il legame uomo-cane è quindi molto simile al legame che si instaura tra genitore e figlio, soprattutto nella sfera dell'attaccamento. Molte delle modalità comportamentali nell'ambito della relazione sono infatti molto simili; non a caso molti degli attributi riconosciuti ai bambini vengono condivisi dai cani. Essi dipendono dall'uomo per la loro salute, vengono allevati dai membri della famiglia fin da quando sono molto piccoli e rimangono anche in età adulta molto dipendenti nei confronti dei loro proprietari per la sopravvivenza.
A tutto questo inoltre si somma il processo evolutivo, detto NEOTENIA, grazie al quale i cani adulti mantengono le caratteristiche giovanili, assomigliando e comportandosi come i cuccioli anche da adulti. Il legame affettivo ed emotivo dell'uomo nei confronti del cane poggia proprio sulle caratteristiche infantili e sulla sua dipendenza. Come ha sottolineato Lorenz (1973), il legame del cane al proprietario potrebbe essere riconducibile a due fattori biologici fondamentalmente diversi: (a) il legame che il cucciolo selvatico forma con i suoi genitori e (b) quello che lega l'individuo adulto alla figura del capo branco e unisce fra loro i compagni del gruppo favorendone la coesione e la cooperazione.
dott.ssa Emmanuela Diana
http://www.culturacinofila.it/rubriche-etologo-legame.php
Notare che la fonte non è esattamente WWWodioglianimaliNet :read: :D
Sapere queste cose secondo me è di aiuto nella costruzione di un rapporto consapevole con il proprio animale domestico.
ClauDeus
02-01-2009, 22:02
Quella è la senzienza (un essere dotato di sensi) non la coscienza.
tiè beccati questo
http://www.psychiatryonline.it/ital/capra.htm
Se non lo hai ancora letto, fallo.
Pensa che il docente l'aveva messo come libro fondamentale dell'esame (tra l'altro manco mi ricordo quale fosse, forse "psicologia generale e della personalità").
Che nostalgia :cry:
Kharonte85
02-01-2009, 22:46
tiè beccati questo
http://www.psychiatryonline.it/ital/capra.htm
Se non lo hai ancora letto, fallo.
Pensa che il docente l'aveva messo come libro fondamentale dell'esame (tra l'altro manco mi ricordo quale fosse, forse "psicologia generale e della personalità").
Che nostalgia :cry:
Lo conosco, ho il suo La rete della vita. Una nuova visione della natura e della scienza
Gestaltiano a mille il tuo prof allora (probabilmente di psicologia generale ;) ) :D
Sono teorie affascinanti, ma lui è un fisico e la sua concezione (ma sarebbe piu' corretto chiamarla ridefinizione) della coscienza come proprietà emergente di tutte le forme di vita è praticamente un atto di fede (un espediente per dare un anima a tutto in una visione olistica delle cose) e non corrisponde affatto a cio' che si intende per coscienza quando si studia in psicologia dello sviluppo o in psicologia fisiologica (come proprietà emergente da processi neurobiologici in strutture cerebrali e/o come le lesioni al cervello influiscono sulle capacità cognitive e sui processi della coscienza).
ClauDeus
02-01-2009, 23:05
Si' infatti era quello il libro :stordita: Tra l'altro l'ho letto una decina di volte (forse ho letto più volte solo Chomsky :D )
Non è affatto un "espediente" messo lì tanto per fare per un discorso tecno-animistico, l'anima non c'entra nulla. Capra ridefinisce la coscienza non in termini animistici, anzi è agli antipodi dell'animismo. Tra l'altro ripete molte volte il fatto che la coscienza umana sia la proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma a differenza della psicologia "ufficiale" attribuisce tale proprietà anche alle strutture meno complesse e non necessariamente neuronali.
P.S. No, il prof di Generale era un pazzo furioso fissato con gli esperimenti su ratti e labirinti ! :-)
superkoala
02-01-2009, 23:11
No macche' in statistica si imparano a fare le divisioni...:rolleyes:
Ora se non hai niente da aggiungere alla discussione ti pregherei di smettere di postare dato che lo fai solo per infastidirmi.
Capisco che la cosa possa infastidirti, d'altra parte è tipico anche di molti medici... pretendono di fare esperimenti (i cui risultati possono essere valutati solo in termini probabilistici) e non sanno neanche cos'è la 'potenza' di un test!!!
:D
Kharonte85
03-01-2009, 00:01
Si' infatti era quello il libro :stordita: Tra l'altro l'ho letto una decina di volte (forse ho letto più volte solo Chomsky :D )
Non è affatto un "espediente" messo lì tanto per fare per un discorso tecno-animistico, l'anima non c'entra nulla. Capra ridefinisce la coscienza non in termini animistici, anzi è agli antipodi dell'animismo.
Tra l'altro ripete molte volte il fatto che la coscienza umana sia la proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma a differenza della psicologia "ufficiale" attribuisce tale proprietà anche alle strutture meno complesse e non necessariamente neuronali.
L'animismo c'è eccome ed è posto in contrapposizione al meccanicismo:
Il Taoismo, il Tantra e altre correnti dello Yoga, la speculazione filosofica Vedanta dell'India e la dottrina buddhista, diverse tradizioni dei popoli indigeni animisti dicono che la coscienza trasforma la vita, anzi, è la vita stessa.
La coscienza non è una ‘proprietà' di alcune entità definite (Dio, l'uomo), è quella rete immateriale di luce, di informazioni, di amore, scambio, movimento ed energia che raccoglie e unifica tutti i fenomeni materiali e immateriali, e ne costituisce l'Essenza. Così narra il mito indù di ‘Lila', il gioco cosmico condotto, come una danza e un atto d'amore, dalla Mente universale.
http://www.naturalspirit.it/articoli_dett.php?id=7
Quindi per lui la coscienza umana non è proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma di qualcos'altro :D
In pratica estendendo il concetto di coscienza a tutti i viventi lo estende anche alle piante, e perchè non agli elementi già che ci siamo visto che anche loro reagiscono in qualche modo, anzi abbondiamo: anche agli atomi :sofico:
In questo modo pero' risultano difficilmente definibili concetti come incoscienza (basta che pensi a come viene inteso in medicina per capire che si verrebbero a creare non pochi problemi) oltretutto il concetto di senzienza non sarebbe piu' precedente a quello della coscienza ma in certi casi addirittura successivo.
Per carità sono teorie interessantissime e si ricollegano alle visioni delle filosofie orientali come già nel Tao della fisica aveva riflettuto, ma mi pare ovvio che siamo sfociati nel campo della metafisica di cui può occuparsi la filosofia, non di competenza della scienza e meno che mai di quella sperimentale.
PS: visto che ti è piaciuto tanto prova a leggere anche questo: "La nuova psicologia" di Pierre Daco ;)
ClauDeus
03-01-2009, 00:31
L'animismo c'è eccome ed è posto in contrapposizione al meccanicismo:
Il Taoismo, il Tantra e altre correnti dello Yoga, la speculazione filosofica Vedanta dell'India e la dottrina buddhista, diverse tradizioni dei popoli indigeni animisti dicono che la coscienza trasforma la vita, anzi, è la vita stessa.
La coscienza non è una ‘proprietà' di alcune entità definite (Dio, l'uomo), è quella rete immateriale di luce, di informazioni, di amore, scambio, movimento ed energia che raccoglie e unifica tutti i fenomeni materiali e immateriali, e ne costituisce l'Essenza. Così narra il mito indù di ‘Lila', il gioco cosmico condotto, come una danza e un atto d'amore, dalla Mente universale.
http://www.naturalspirit.it/articoli_dett.php?id=7
Quindi per lui la coscienza umana non è proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma di qualcos'altro :D
In pratica estendendo il concetto di coscienza a tutti i viventi lo estende anche alle piante, e perchè non agli elementi già che ci siamo visto che anche loro reagiscono in qualche modo, anzi abbondiamo: anche agli atomi :sofico:
In questo modo pero' risultano difficilmente definibili concetti come incoscienza (basta che pensi a come viene inteso in medicina per capire che si verrebbero a creare non pochi problemi) oltretutto il concetto di senzienza non sarebbe piu' precedente a quello della coscienza ma in certi casi addirittura successivo.
Per carità sono teorie interessantissime e si ricollegano alle visioni delle filosofie orientali come già nel Tao della fisica aveva riflettuto, ma mi pare ovvio che siamo sfociati nel campo della metafisica di cui può occuparsi la filosofia, non di competenza della scienza e meno che mai di quella sperimentale.
PS: visto che ti è piaciuto tanto prova a leggere anche questo: "La nuova psicologia" di Pierre Daco ;)
Vabbè ma mi quoti una frase "induista" della recensione e la attribuisci a Capra. Non è ESATTAMENTE così :D .
Capra parte dalla fisica quantistica e arriva alla matematica della complessità e ai frattali per far notare come anche la scienza occidentale, evolvendosi, paradossalmente si sta staccando dalla dicotomia cartesiana e in qualche modo sembra che confermi col metdo scientifico alcune intuizioni delle religioni orientali.
Poi mettiamoci d'accordo: l'animismo che intendo io è quello classico, l'africano o tribale, insomma quello che crede che in un oggetto/animale/pianta sia incarnato uno spirito "antroposimile :sofico: "
e sostanzialmente non c'entra na sega :D
Kharonte85
03-01-2009, 00:56
Vabbè ma mi quoti una frase indù e la attribuisci a Capra. Non è ESATTAMENTE così :D . Capra parte dalla fisica quantistica e arriva alla matematica della complessità e ai frattali per far notare come anche la scienza occidentale, evolvendosi, paradossalmente si sta staccando dalla dicotomia cartesiana e in qualche modo sembra che confermi col metdo scientifico alcune intuizioni delle religioni orientali.
Poi mettiamoci d'accordo: l'animismo che intendo io è quello classico, l'africano o tribale, insomma quello che crede che in un oggetto/animale/pianta sia incarnato uno spirito "antroposimile :sofico: "
e sostanzialmente non c'entra na sega :D
Be' ricorda un po' l'animismo classico (credenza per cui tutte le cose sarebbero animate da spiriti ), ovviamente non pensa agli spiriti ma li sostituisce con l'energia o appunto con il concetto di coscienza come principio vitale responsabile dello sviluppo organico e quindi non scindibile (ed emergente) da tutti gli esseri viventi.
Leggi tutto il link, mi sembra che sostanzialmente sottolinei gli stessi concetti.
Nel libro Il Tao della fisica Capra elenca una vasta serie di "affinità" tra il quadro che sembra emergere dalla fisica contemporanea e gli insegnamenti delle religioni orentali (Induismo, Buddhismo, Taoismo) e i relativi sistemi filosofici. L'universo sarebbe la manifestazione di un unico campo astratto di intelligenza universale, che darebbe origine ad ogni forma e le sue parti sarebbero intimamente connesse a formare un grande organismo unitario
http://it.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra
Simile avviene nella nuova ecologia di Lovelock dove si teorizza l'esistenza di Gaia (che mi pare venga nominata anche da Capra), mi sembra che le cose quadrino abbastanza fra di loro.
ClauDeus
03-01-2009, 01:05
I concetti di Capra sono molto più complessi e meno semplicistici. E' anche vero che Capra nel finale dei suoi libri si fa un po' prendere la mano (è un sognatore, oltre che un fisico).
Mi sa che devi rileggere la rete della Vita (e io leggerò "La nuova psicologia"..c'è sul mulo? :D )
Poi oh, io tutte le materie di psicologia generale e cognitiva le ho studiate 15 anni fa, non è che me le ricordo benissimissimo. Nel frattempo si ampliano gli orizzonti, e tutti quei tecnicismi lasciano spazio a nuovi concetti, meno puntigliosi fenomenologicamente, ma più appaganti.
Kharonte85
03-01-2009, 13:02
I concetti di Capra sono molto più complessi e meno semplicistici. E' anche vero che Capra nel finale dei suoi libri si fa un po' prendere la mano (è un sognatore, oltre che un fisico).
Mi sa che devi rileggere la rete della Vita (e io leggerò "La nuova psicologia"..c'è sul mulo? :D )
lo rileggero'.
non penso, ma costa 10 euri :fagiano:
Poi oh, io tutte le materie di psicologia generale e cognitiva le ho studiate 15 anni fa, non è che me le ricordo benissimissimo. Nel frattempo si ampliano gli orizzonti, e tutti quei tecnicismi lasciano spazio a nuovi concetti, meno puntigliosi fenomenologicamente, ma più appaganti.
Ah ecco, be' io non posso ancora permettermelo :D almeno fino a che su queste cose devo studiarci e lavorarci...:)
superkoala
03-01-2009, 14:34
P.S. Cosa io conosca o non conosca non sembri in grado di valutarlo, ti inviterei a maggior cautela prima di sbilanciarti in affermazioni certe quanto le conoscenze che vai sbandierando.
Guarda, non c'è speranza... ho visto ricercatori prendere a caso le cavie da una teca, convinti di estrarre un campione casuale!!!
:mbe:
Prendono tutto ciò che leggono per oro colato e fanno esperimenti senza conoscere la statistica, tanto è vero che Caronte non ha neanche capito di cosa stessi parlando (risultato 'significativo', 'potenza' di un test, ecc.)!!!
:rolleyes:
Kharonte85
03-01-2009, 14:48
Sei un tantino troppo preso dalle tue nozioni "assolute" e trascuri di allargare la tua visuale perchè il mio cane è stato curato ed accudito da diverse persone nei periodi in cui mi allontanavo dall'europa, abbastanza frequentemente negli anni 90, con la mia compagna al seguito ed al mio ritorno ha spesso mostrato una sorta di "rancore" nei miei confronti per non averlo portato con me. L'ultima volta, tornavo dal Brasile dopo un mese di assenza, è partito a razzo per venirmi a festeggiare ma a mezza strada si è fermato, vincendo il suo istinto/desiderio di festeggiarmi perchè mi aveva chiaramente quanto perfettamente riconosciuto , e ci ha tenuto, a me ed alla mia compagna, il broncio in modo assai visibile per un paio di giorni
Ne deduco che non hai letto il mio post successivo, perchè anche questo conferma quanto ti ho detto, la protesta come anche il tenere il broncio sono manifestazioni della presenza del legame di attaccamento.
La mia esperienza di vita in merito mi suggerisce che sei fuori strada.
L'esperienza di vita è soggettiva, per questo non conta e vengono fatte le sperimentazioni per stabilire quanto i comportamenti osservati siano il risultato dell'acquisizione di certe capacità.
Mi ripeto, evidentemente il tuo contenitore di lettura ha qualche falla,: io ho moltissimi ricordi flash di quando avevo meno di 3 anni., forse alcuni ricordi sono da riferirsi, poco prima o poco dopo, ai due anni di età e questi ricordi comprendono pure gli stati d'animo che provavo in quelle occasioni. Uno, a detta di mia madre, pare risalire a prima dei 18 mesi perchè si riferisce ad una caduta mentre imparavo a camminare e pare che quella caduta mi abbia trattenuto dal riprovarci per circa un mese
Hai detto bene, ci sono solo ricordi confusi, dei flash difficilmente ascrivibili in un periodo di tempo preciso...probabilmente riferiti ad anni successivi e o a elaborazioni emotive successive su racconti dei genitori.
Ancor più facile e consolatorio è rifugiarsi nelle conoscenze acquisite senza, come vorrebbe la ragione ultima della scolarizzazione, metterle in discussione e cercare di andare oltre. Con gli "ipse dixit" non si va da nessuna parte e i secoli trascorsi nell'ignoranza perchè siccome lo aveva detto tizio o caio non poteva essere altrimenti sono li a dimostrarlo ed a dimostrare che i bipedi umanoidi possiedono, in genere, una memoria storica da far accapponare la pelle.
P.S. Cosa io conosca o non conosca non sembri in grado di valutarlo, ti inviterei a maggior cautela prima di sbilanciarti in affermazioni certe quanto le conoscenze che vai sbandierando.
L'unica cosa che noto è una specie di rifiuto per partito preso della conoscenza che, a tuo modo di vedere, un "ragazzino dell'85" vuole condividere con te col fine ultimo di indottrinarti...:sofico:
Tutto cio' che ti ho detto e cio' che ho esposto nel thread è frutto di anni di ricerche sperimentali di messa in discussione del sapere precedente a ogni ora del giorno e della notte e messa a punto delle conoscenze in teorie che sono in grado di spiegare i comportamenti osservati (come nella teoria dell'attaccamento che vale per gli uomini come anche per altre specie "sociali")
Se a tutt'ora usiamo certi concetti è perchè funzionano, non perche' ci siamo particolarmente legati (o attaccati appunto :D )
Certo che non posso immaginarmi cosa sai dello studio sul comportamento, io so solo che non mi hai portato nessun motivo per dubitare che quello che ho esposto sia incoerente e/o meritevole di una rielaborazione successiva.
Kharonte85
03-01-2009, 19:07
Ho letto il tuo post successivo, una interessantissima raccolta di opinioni espresse da esperti del ramo e che, pur nell'autorevolezza di chi le ha concepite, tali restano senza dubbio alcuno.
Uff...la teoria dell'attacamento è stata ovviamente sviluppata a seguito di decenni di studi sperimentali, quindi per l'ennesima volta confondi l'opinione con una teoria e uguale si puo' dire dell'etologia che studia gli animali, che non siano la bibbia è ovvio ma sempre meglio che basarsi sulle opinioni appunto.
Guardacaso io trovo in questa tua affermazione una contraddizione sostanziale. Infatti, cosa può influenzare il punto di vista degli sperimentatori se non il loro bagaglio di esperienze in un campo come questo ove la deduzione la fa da padrona ?.
Hai ragione, meglio chiedere ad una casalinga o meglio ancora ad una mamma o ad una allevatrice di cani cosa ne pensa :sofico: Ma che ragionamento è!? :doh:
Tu ti sei appigliato al termine "flash" per sgamarla ma non ti servira a nulla, io i ricordi li ho sempre avuti ed ho chiesto chiarimenti a mia madre per averne un quadro temporale ragionevole ma i miei ricordi, come ho scritto, raccolgono immagini, sensazioni e spesso suoni ed odori e questi non si formano tramite elaborazioni emotive. Tra l'altro io dispongo di una memoria che non viene influenzata da fatti successivi e conserva fatti lontani con grande nitidezza e precisione.
Allora fai paura. Non sei umano. http://gaming.ngi.it/images/smilies/afraid.gif
Toi sbagli, io rifiuto di accettare quello che affermi come dogmi indiscutibili e ciò è diverso assai da quanto vai affermando impropriamente.
Io non contesto le ricerche ma affermo che le conclusioni tratte non sono altro se non, pur autorevoli, opinioni personali e quindi passibili di rivelarsi sbagliate.
Perchè ritenete che funzionino ma non potere esserne certi e difficilmente potrete esserlo se non quando si potranno distinguerevrealmente sentimenti ed emozioni provate da altri con mezzi tecnologici. In ragione di questa incertezza di default, la stessa che trovo nel campo della psicoanalisi e dello studio della mente umana, dovresti porti in modo meno assoluto. Nel campo della ricerca l'esser "legati a qualcosa" può esser di impedimento al mutare radicalmente opinione ed esser di ostacolo all'avanzamento del sapere, riflettici un poco e capirai cosa desidero esprimerti.
Neppure tu mi hai portato altro se non ipotesi e supposizione condite da esperimenti il cui significato, ben lungi dal fornire risultati inequivocabili, deve esser interpretato e quindi è incerto, fino a prova inequivocabile, per sua stessa natura.
P.S. Poni attenzione al fatto che io non affermo ora ne mai l'ho fatto che quanto esponi sia errato. Semplicemente ne contesto l'assolutezza con la quale presenti opinioni in un campo che di assoluto ha solo l'incertezza.
Questo lo pensi perchè credi che non si possa ottenere conoscenza se non all'interno di qualcosa che sia riconducibile a leggi matematiche, fisiche o chimiche.
Nelle scienze cognitive si usano strumenti tra i quali le tecniche di Neuroimmagine:
Il Neuroimaging funzionale (Functional Neuroimaging) è l’utilizzo di tecnologie di neuroimmagine in grado di misurare il metabolismo cerebrale, al fine di analizzare e studiare la relazione tra l’attività di determinate aree cerebrali e specifiche funzioni cerebrali.
È uno strumento di primaria importanza nelle neuroscienze cognitive e in neuropsicologia. Oltre alle classiche applicazioni di ricerca sperimentale sui processi neurocognitivi, le tecniche di neuroimaging funzionale stanno acquisendo una sempre maggiore importanza nella clinica e nella diagnostica neurologica, per lo studio delle alterazioni encefaliche in seguito a patologie traumatiche, oncologiche, vascolari e neurodegenerative.
I metodi utilizzati più comunemente includono la Tomografia ad emissione di positroni (PET), Risonanza magnetica funzionale (fMRI), Elettroencefalogramma multicanale (EEG), SPECT, Magnetoencefalografia (MEG) e spettroscopia ad infrarossi (NIRSI).
http://it.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging_funzionale
Ovvio che poi bisogna molto stare attenti nell'interpretare i risultati ed essere dubbiosi è un conto, come anche essere prudenti ma buttare al cesso anni di conoscienza scientifica solo perchè il risultato viene rifiutato a priori perchè si hanno dei convincimenti soggettivi direi di no...quello sì che sarebbe stupido!
Lo studio della coscienza negli animali come nell'uomo è un campo di studio aperto, ho solo riportato che al momento non esistono evidenze che gli animali abbiano una coscienza e tutto quello che mi volete proporre come controprova raccontandomi delle vostre esperienze di vita con i cani non è una dimostrazione del contrario.
A questo punto cambiate nome al thread e mettete Kharonte85 Vs tutti :sofico:
Chi parla per assunti indimostrabili non sono io, perche' se sostenete che gli animali come i cani hanno autocoscenza e una teoria della mente me lo dovete dimostrare. :read:
Secondo il tuo ragionamento qualcuno potrebbe affermare senza tema di smentita che i cani non provano dolore (tanto non esiste nessuna disciplina in grado di entrare nella testa dei cani e dirti se le cose stanno così e :blah: ) quindi possiamo anche torturarli per divertimento.
Al che arrivo io che faccio presente che studi sperimentali hanno dimostrato che in seguito a lacerazione dei tessuti si attivano certe aree cerebrali ecc...ecc...quindi esistono evidenze che gli animali possono percepire dolore.
Come la mettiamo allora? In quel caso potrei contare sull'appoggio di altri utenti o no? :D
Non mi pare di esprimermi con convincimenti assoluti del resto la verità assoluta non esiste da nessuna parte...sostengo solo che prescindere da tutti questi studi nel capire gli animali (fra cui l'uomo) sarebbe un errore.
Il campo dello studio della psicologia e psicanalisi è ancora piu' complicato, e non mi sembra il caso di addentrarmi nel discorso: che non offre certezze e che offre infiniti modi di vedere le cose è vero, che invece non sia utile o che non contribuisca alla comprensione della natura dell'uomo è falso.
superkoala
03-01-2009, 20:41
Chi parla per assunti indimostrabili non sono io, perche' se sostenete che gli animali come i cani hanno autocoscenza e una teoria della mente me lo dovete dimostrare. :read:
Ancora???
:confused:
Non è mai stato DIMOSTRATO in alcun modo (e in maniera incontrovertibile) che gli animali non hanno coscienza, è inutile che insisti!!!
:D
Kharonte85
04-01-2009, 13:41
Guarda Kharonte85 il tuo modo di rispondere riscontrabile in questo post denota chiaramente che non hai argomenti per difendere la tua sicumera e tenti di arrivare ad una vittoria ribaltando il concetto che hai sempre espresso fin'ora. Trovo spiacevole che uno studente o ricercatore accetti dogmi basati su opinioni come assoluti e non comprenda il semplice assumto che regola le ricerche ed i loro risultati.
Ancora con questi dogmi e queste opinioni...:doh:
Ma che devo fare fornirti una bibliografia tutte le volte che parlo?
Comincia da questi:
http://www.bonadonnalibri.it/index.aspx?b=Neuroscienze&ID=37&IDLIBRO=454
http://www.ibs.it/code/9788808076175/gazzaniga-michael-s/neuroscienze-cognitive
http://www.ibs.it/code/9788870787078/plomin-robert/genetica-del-comportamento.html
http://www.ibs.it/code/9788870785227/schaffer-h-rudolph/sviluppo-sociale-del
Ah no dimenticavo, per te queste materie non sono scientifiche quindi non valgono nulla.
In base al tono che trasuda dalle frasi in esso contenute ho il "piacere" di interrompere il contradditorio in quanto, oltre al saltar di palo in frasca per difendere opinioni spacciandole per prove scientifiche, devo constatare che non hai ancora recepito lo scopo fondamentale della scuola e della ricerca.
Questo scopo, io da moltissimi anni ho compreso che la scuola insegna a ragionare, ad imparare e ti offre le basi e tu hai il compito di "andare oltre", è l'insegnare agli studenti lo stato attuale delle conoscenze affinchè essi le mettano in discussione, nuovi punti di vista equivalgono a nuove idee da sommare a quelle giò concepite, e spingano oltre il confine della conoscenza. Da quello che posso desumere dal tuo post percepisco un tuo conservatorismo immobilita assai accentuato e ti raccomando di mutare atteggiamento sopratutto nel tuo interesse.
A risentirci alla prossima discussione.
Ma quale contraddittorio? che ogni volta che parlo mi sento rispondere che le cose non stanno così "secondo la tua esperienza di vita".
E poi non accetto nessuna lezione di fisolofia della scienza, l'andare oltre è proprio il motivo per cui ho scelto questo percorso di studi.
P.S. I pareri degli esperti da te citati, scusami se te lo espongo crudamente, valgono, ad esempio, tanto quanto i miei e questo fino al giorno in cui le loro osservazioni potranno godere del supporto di prove "fisiche" incontrovertibili. Inutili e controproducenti le tue acrobazie concettuali volte ad intorbidare le acque.
E scusa se qui mi scompiscio :rotfl:
A questo punto chiederò un consulto alla casalinga di voghera.
Spero che tu ti renda conto dell'assurdità che vai sostenendo, cioè la totale anarchia del sapere (con cui poi si puo' giustificare tutto ed il contrario di tutto anche nei confronti degli altri animali).
Le mie parole restano dove sono (e non sono inclini ad interpretazione di stampo Proteussiano) a testimonianza del mio tentativo di ricondurre la discussione ad una visione piu' obbiettiva e scientifica possibile tentando di fuggire dai pericoli di una antropomorfizzazione indiscriminata dei comportamenti degli animali.
Mi era sembrato di essere stato chiaro in questo mio intervento: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25531134&postcount=158
Dream_River
04-01-2009, 13:59
[QUOTE=Kharonte85;25692378]
E scusa se qui mi scompiscio :rotfl:[/img]
Quoto (Ed è il primo del 2009)
Questa discussione mi ricorda molto una discussione passata dove fa detto lo stesso di chi ha scritto la storia della pedagogia moderna
superkoala
04-01-2009, 16:14
I tuoi interventi paiono chiarissimi per tutti escluso il loro autore che inciampa in contraddizioni continue tra se e se stesso.:) ;)
Ti ho già detto che è inutile...
:D
Dai un'occhiata a questa discussione e alle fonti in base alle quali sostiene che gli OGM fanno bene, mentre il biologico fa male alla salute:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=25272710#post25272710
:rolleyes:
Qui c'è l'elenco degli altri lavori dello stesso autore:
http://www.ilgiornale.it/la_aut.pic1?ID=5750
Dream_River
04-01-2009, 16:53
Fai bene a scompisciarti e lo si vede dai risultati ottenuti dalla cosidetta pedagogia moderna che si è permessa di definire tutto sbagliato, la mia generazione ne è stata la vittima iniziale, quanto fatto dall'inizio della civiltà nel campo dell'educazione sostenendo, spesso, posizioni cervellotiche e non attinenti la realtà.
P.S. Se così fosse non si spiegherebbe come sia stata possibile la sopravvivenza della nostra "cività".
Mi piacerebbe confutarti, ma penso sarebbe decisamente OT (Più di ora, intendo) :boh:
naitsirhC
06-01-2009, 13:13
E torno a dire che questo non manifesta niente di consapevolezza e coscienza, semplicemente è una risposta dettata dal legame di attaccamento con il caregiver (colui che presta le cure) in questo caso nella diade uomo-gatto...ed ecco che la "gelosia" che noi osserviamo in realtà non comporta un analisi delle intenzioni dell'altro (come invece è se pensiamo alla gelosia umana: mi starà tradendo?) è il risultato di comportamenti istintuali volti all'autoconservazione (messi in atto minacciando tutto cio' che è percepito come un tentativo di separazione e o di distogliere l'attenzione dal/del caregiver)....sono comportamenti che si osservano anche nei bambini con meno di 2 anni.
Il legame di attaccamento non si può mai definire affetto in questi casi? Non credo che si tratti di attaccamento dovuto solamente alla pura fruizione di cibo o prestazione di cure...
Se, e ripeto se, è una risposta data da tale "vincolo" come si fa a dire con certezza che non c'è coscienza o consapevolezza in questo tipo di legame?
Per quanto concerne la gelosia, anche nei casi in cui si sviluppa tra un essere umano nei confronti un suo simile, viene da esso percepita come un tentativo dell'altra persona di separare o di distogliere l'attenzione dal soggetto/oggetto che considera importante o a cui è molto attaccato.
Ma infatti non ho detto che gli animali non siano in grado di fare cose straodinarie (impossibili per un uomo) anzi, come ho già detto capita spesso che alcuni apparati cerebrali siano molto piu' sviluppati negli animali (ES: i cani con l'udito)
Sull'esperimento della memoria dei giovani scimpanze' che ricordano meglio rispetto agli uomini adulti volevo farti notare come quelle capacità mnemoniche (definite eidetiche: abilità di trattenere l'immagine visiva di una scena) siano correlate all'età anche nell'uomo, ovvero piu' si cresce piu' peggiora, l'esempio eclatante è il gioco "memory" (quello che devi girare una carta e riuscire a trovare l'altra uguale possibilmente ricordandoti la posizione delle carte che avevi girato in modo da poterle associare piu' efficaciemente)
In quel gioco i bambini massacrano sistematicamente gli adulti, senza appello. Non è un caso che l'esperimento dimostra anche che gli scimpanzè adulti facciano peggio dei giovani.
Se vogliamo puo' essere un'ulteriore prova del fatto che il paragone scimpanze'-bambino non è errato.
Si, ne ero già a conoscenza ed è una scusante che mi ritorna utile quando perdo con i giochi tpo "memory". :asd:
Niente da dire sui labridi pulitori che sono in grado di capire quando i loro "clienti" sono di passaggio o meno e di conseguenza adottano una "politica commerciale" differente? Però tali differenze non le adottano con gli squali...
Poi si potrebbe discutere sui meccanismi di reciprocità simmetrici, o calcolati oppure attitudinali che molte specie animali adottano. Altro esempio: gli animali che cacciano insieme sanno che ci deve essere una spartizione collettiva. Se mancasse tale "ricompensa" ci sarebbe una perdita di interesse da parte di chi partecipa se non ottiene niente in cambio. E la spartizione influenza la collaborazione futura.
Se non c'è coscienza o consapevolezza in quei tipi di legame... mi è difficile pensare che tutto ciò si possa far rientrare nell'istinto di conservazione o in fattori similari ad esso.
Ma infatti, ogni conclusione derivante da un esperimento è vera fino a prova contraria, non è la verità e nemmeno un dogma (anche solo per il fatto che non ti è rivelato da nessuno ma te la cerchi), ma è infinitamente meglio rispetto ad un opinione che non tiene conto di niente al di fuori di sensazioni, pregiudizi e giudizi soggettivi.
In ambiti ove i risultati sono ottenuti tramite esperimenti in cui i parametri usati sono parziali e settari, a mio avviso è fuorviante definirli veri/falsi.
Possono essere parzialmente veri o parzialmente falsi in percentuale all'accuratezza ed alle variabili che di volta in volta sono prese in considerazione.
La nocicezione e il dolore non sono la stessa cosa. Il dolore è la sensazione, o la percezione, di sensazioni irritanti, pungiformi etc, provenienti da una parte del corpo. La nocicezione è il processo sensoriale che fornisce i segnali che poi localizzano il dolore. Mentre i nocicettori possono essere attivi in modo continuo e acuto, il dolore può essere intermittente. E’ vero, tuttavia, anche il contrario: il dolore può essere insopportabile, anche senza un’attività nocicettiva.
http://www.psicolab.net/index.asp?pid=idtut&cat=2&scat=3&tcat=39&arid=118
Un gatto puo' provare dolore anche senza una attività nocicettiva? Una specie di sofferenza psicologica? Provare su di se il dolore di qualcun'altro in modo empatico? Puo' resistere al dolore senza fuggire? Boh, sarebbe una cosa da studiare...gli umani invece ne sono notoriamente capaci.
Il tuo gatto magari piu' semplicemente sulla stufa non si è mai bruciato e quindi ci stava volentieri, l'associazione degli stimoli sono la cosa che gli animali sono in grado di fare (specialmente i cani sono molto bravi: basta pensare che riconoscono il proprio nome, mentre i gatti raramente)
Non mi riferivo alla nocicezione, ma alla capacità di prevedere l'effetto che si avrà con un determinato movimento del corpo. Ci ritorno sopra dopo adesso mi fermo un attimo sul discorso relativo ai gatti e l'associazione con il loro nome.
Secondo i miei "esperimenti" in questi luuuuunghi anni in cui ho avuto ed ho tutt'ora la fortuna di condividere parte della mia vita con i miciotti, loro capiscono se io chiamo uno o l'altro.
Di sovente dormono tutti insieme sopra una coperta e se in quei frangenti li chiamo, a seconda del nome che pronuncio, posso osservare bene che solo chi porta quel nome rizza un pò le orecchie o apre gli occhi e poi, a seconda se lo richiamo o meno, lui sa se deve concedere parte del suo tempo prezioso a me :asd:
Stessa cosa quando li sgrido: se nomino ad alta voce il nome di uno di loro, è l'unico a mettersi guardingo mentre gli altri continuano quantrillamente le loro occupazioni.
Ma infatti, è per quello che si procede per concetti (il se' comprende alcune capacità di cui autoconsapevolezza, teoria della mente ecc..), lo definisci e poi verifichi col paradigma se quello che hai teorizzato si puo' applicare a certe specie ma non ad altre.
Già "definire" il sé non è proprio una bazzecola. Addirittura in certi ambiti si va dall'ipotesi del sé "familiare" a quella del sé "speciale".
E per ciò che concerne il mondo animale, la maggior parte delle cose in questo campo a mio avviso non va oltre la congettura matematica.
Non ho capito a quale canale ti riferisci? :confused:
Bè gli schizofrenici hanno anche allucinazioni uditive e visive quindi non è strano pensare che possano fare previsioni errate. :D
sul resto sono d'accordo che ci sia ancora molto da fare ma se la ricerca viene bistrattata e bollata come uno sforzo inutile perchè tanto: è tutto troppo difficile, non possiamo essere nella testa degli altri, i dati sembrano insufficienti, non mi fido degli scienziati... capisci che non si va molto avanti.
Mi riferivo al canale del cervello relativo alla aspettativa di risposta ad un comando.
E' passato un pò di tempo per cui mi è abbastnza difficile ricordare per benino tutti i concetti fattimi presenti in merito o di cui mi ero documentato.
In poche parole, quando il cervello trasmette un comando per muovere una parte del corpo, vengono inviati 2 segnali. Il primo va verso le regioni cerebrali che controlla la parte del corpo da muovere, mentre l'altro segnale si dirige verso la parte del cervello che supervisiona i movimenti.
Questa copia dell'informazione serve al cervello per prevedere la sensazione che l'azione produrrà.
Se la sensazione ricevuta non corrisponde all'aspettativa, crea una discrepanza che obbliga a creare una azione di compensazione in modo tale da ottenere il risultato preventivato.
Quando la sensazione non corrisponde affatto alle previsioni, l'interpretazione data dal cervello sarà come se essa fosse causata da un elemento esterno e può succedere che il soggetto arrivi ad avere la sensazione che il responsabile sia qualcun'altro.
Anche all'origine delle allucinazioni possono esserci previsioni errate delle azioni compiute. Per esempio, quelle uditive potrebbero essere dovute probabilmente ad una incapacità di chi ne soffre di prevedere il suono della voce interiore facendo pensar loro che appartenga invece ad un altro/i soggetto/i.
Poi non ho approfondito oltre visto che tale eventualità è stata scartata quando hanno trovato la causa fisica del mio star male.
Per ulteriori approfondimenti, dovresti chiedere info più dettagliate a qualche d'uno esperto in brain imaging del cervello ed affini.
Sono certo che siam ben distanti dal comprendere tutte le implicazioni e complessità relative al cervello umano. La stessa convinzione ce l'ho per quanto concerne il cervello degli altri esseri viventi e non ho detto che sia uno sforzo inutile... che i dati siano ad oggi insufficienti, questo si lo penso anzi ne sono convinto.
Succede anche l'inverso: gente va da uno psicologo dicendo che le fa male la schiena da quando è successo quel preciso evento critico (separazione, divorzio ecc..) poi dopo un invio ad un medico per un controllo si scopre che ha un ernia al disco.
Ma quel ragionamento non è sbagliato, anche se bisogna stare attenti perchè come dice il mitico Dr House: "Scegli lo specialista e avrai scelto la malattia" :sofico:
Oltretutto c'è il rischio che con la disperazione si passi anche a cure "alternative" (omeopatia, maghi, guaritori ecc...) dove se la malattia è psicosomatica havrai un effetto placebo, ma se la cosa è piu' seria rischi di lasciarci le penne.
Quando una malattia non rientra in una precisa casistica, o ha uno sviluppo/decorso diverso da quanto gli specialsti interpellati si aspettano, oppure sorgono divergenze che non riescono a spiegare/capire/catalogare non è raro che si arrivi a tirare in ballo le malattie psicosomatiche.
A volte credo che se ne abusi e si cerchi di rattoppare certi buchi nella conoscenza medica usando questa ed altre opzioni.
Intanto mi spiace per la tua salute, spero che la cosa si sia risolta.
Poi chiariamo subito una cosa: il "malato immaginario" (infelicissima definizione) è malato con pari dignità di chi ha bisogno di un trapianto di cuore. L'ipocondria, come la sindrome di Münchausen non sono cose da sottovalutare perchè possono condurre a conseguenze anche gravi.
Il giudizio negativo deriva sempre dal solito e diffuso stereotipo secondo cui chi va dallo psicologo/psichiatra è un pazzo da internare :rolleyes:
La verità è che il problema della medicina è che molto spesso non riesce ad avere una visione d'insieme di quello che è il paziente ma si riduce a specializzarsi in determinate questioni che poi "sommate" danno un risultato che si spera essere la somma delle parti. Ma la vita vera non è mai così, ecco perchè lo specialista una volta fatti i suoi esami con cui non riesce a spiegarsi i tuoi sintomi non sa piu' cosa dirti e giustamente propone un'altro specialista che secondo lui potrebbe aiutarti.
Infatti esistono strumenti che aiutano psicologi e psichiatri ad individuare quando una persona (ovviamente inconsapevolmente e in totale buona fede) ha un disturbo di tipo psicosomatico.
E i tuoi medici non hanno sbagliato a consigliarti un medico della "mente" solo che lo hanno fatto in maniera sbagliata. Male che vada potevi imparare a valutare correttamente i segnali che arrivano dal tuo corpo, facendoti educare ad una percezione selettiva dei sintomi (che altrimenti appaiono confusi) e questo poteva aiutarti molto in sede di diagnosi.
Poi figurati se mi sembra strano che tu ti sia tranquillizzato a sapere il nome della tua malattia...è una cosa che succede anche a chi va da uno psicologo (pero' di contro c'è il rischio che il paziente si adagi sull'etichetta e la ritenga una giustificazione per resistere al cambiamento: Ho un disturbo d'ansia generalizzato non ci posso fare nulla Ho il complesso di Edipo :D ecc...) un po' come una riuscita individuazione del nemico da combattere.
Comunque questo campo (la salute) è un po' diverso rispetto allo studio del comportamento, della fisiologica e della psicologia sperimentale.
Cioè in psicologia sperimentale trovi sempre un dato certo (ES: il fatto di non riuscire a superare un compito preciso in una tale situazione) poi magari si possono fare interpretazioni piu' accurate all'aumentare dei dati, ma a meno che l'esperimento non sia completamente sbagliato se tu lo rifai riottieni dei dati congruenti al precedente altrimenti la scientificità sarebbe messa alla prova.
Poi ovviamente i disonesti e gli stupidi ci sono ovunque, ma credo che facendo un po' di attenzione si possano evitare.
Un conto è che un malato immaginario (o la definizione che più ti aggrada) abbia/debba avere la sua dignità, un altro paio di maniche è invece che si opti verso tale "diagnosi" e conseguente "cura" quando chi assiste/segue il paziente dal punto di vista medico/scientifico non è in grado (qualsiasi ne sia il motivo) di comprendere effettivamente come stanno le cose.
Tranquillizzato?!
Non mi sembra di aver detto ciò.
Essere contento perchè finalmente qualcuno aveva compreso donde stava l'inghippo è ben diverso dal essere quantrilli. Di sicuro non avevo più la sensazione di combattere contro i mulini a vento.
Chiarisco una cosa anch'io ;) mi lascia perplesso che tu scriva che : "non hanno sbagliato a consigliarti un medico della "mente" solo che lo hanno fatto in maniera sbagliata. Male che vada potevi imparare a valutare correttamente i segnali che arrivano dal tuo corpo, facendoti educare ad una percezione selettiva dei sintomi (che altrimenti appaiono confusi) e questo poteva aiutarti molto in sede di diagnosi".
Non è che ti sei tratto in inganno dal fatto che tra i vari farmaci che avevo provato per cercare di star meglio c'era anche il largactil?
Pensi che fossero dei pseudo disturbi "sensoriali" e "digestivi" di origine psicosomatica oppure a tuo avviso ero paranoico a tal punto da far si che il farmaco su di me non avesse nessun effetto nel periodo in cui fu provata anche quella strada?
Sarebbe stato auspicabile che mi fossi fatto educare alla percezione selettiva dei sintomi?! :mbe:
Più chiari di così!
Male fosse andata, se ancora non ti è chiaro, per la dottoressa ignorante (nel senso che ignorava) del prontosoccorso, avrei dovuto intraprenderer un "percorso terapeutico" e farmacologico che non avrebbe avuto niente a che vedere con i problemi di salute riscontrati, per cui totalmente inutile.
Sugli psichiatri ho sentito dire che nella loro ricerca di comprendere gli altri si esplichi anche la volontà di capire se stessi e la loro complessità interiore. :D
Seriamente, non è mio intento screditare tutta la categoria, ma elementi del genere dovrebbero fare ben altro che occuparsi di capire chi ha o meno problemi psichiatrici.
Come detto in tutte le salse, :read: ad oggi siamo ben distanti dal comprendere interamente l'enorme complessità degli esseri umani ed anche, per i motivi già elencati in precedenza, tutte le capacità e le sfaccettature delle altre specie viventi.
Non sono intransigente, sono rigoroso e moderatamente fiducioso perchè conosco il campo di indagine...lo saresti anche tu se come me avessi dato 3-4 esami interi su certi argomenti. :D
Per quanto rigurda la sospensione di giudizio: praticamente per me è una condizione costante dove si rivela necessaria (sono agnostico) ma dove la scienza (anche' essa sostanzialmente agnostica) ha detto la sua in assenza di prove contrarie il giudizio è obbligo esprimerlo di modo che in futuro possa eventualmente essere smentito, sostituito e o migliorato. :)
E con questo concludo il primo post del nuovo anno :) (caspita a quell'ora eri già sul forum?) Felice anno nuovo a tutti (belli e brutti)! :D
A quell'ora ero sul forum perchè mi riesce un pò difficile conciliare il sonno con in sottofondo i botti di capodanno. :p
Cosa ci sarà poi da festeggiare...
In fondo, il primo o l'ultimo dell'anno può essere benissimo qualsiasi giorno, ma per ben altri motivi che non un brindisi e 4 fuochi d'artificio.
Più che rigoroso, mi sembri rigido nelle tue posizioni. :p
Ed e probabile che, dal tuo punto di vista, lo sia anch'io. :D
Ognuno vede ciò che vuol vedere o che riesce a vedere.
Non pretendo di sapere "una pagina più del libro" e mi accontento di guardare negli occhi di un gatto o di un cane per capire cosa stanno provando.
Concludo il post con questa considerazione del professor Charles R. Magel:
Chiedete ai ricercatori perchè effettuano esperimenti sugli animali, vi risponderanno, perchè gli animali sono come noi.
Chiedete ai ricercatori perchè sia moralmente accettabile effettuare esperimenti su animali e la risposta sarà: perchè gli animali non sono uguali a noi...
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