Vizio di alcuni,infertilità di tutti [Archivio]

_Magellano_

06-12-2008, 19:12

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_842690633.html
FUMO PASSIVO NEMICO DELLA CICOGNA, A RISCHIO LA FERTILITA'
di Manuela Correra

ROMA - Le sigarette fumate, ma anche quelle soltanto 'respirate' involontariamente, sono nemiche della cicogna. Il fumo passivo si è infatti rivelato un vero e proprio 'veleno' per la fertilità femminile. La conferma arriva da un nuovo studio americano: il fumo passivo, anche a distanza di anni, aumenta di oltre 60% il rischio di infertilità e aborti spontanei. Quanto basta per dire stop alle 'bionde', dannose per le donne che sognano un bebé, ma anche per i potenziali papà: un altro recente studio, questa volta italiano, ha dimostrato che le sigarette danneggiano gli spermatozoi rendendoli immobili. Insomma, se la correlazione tra fumo passivo e insorgenza di tumori era nota, con centinaia di morti l'anno nel mondo - tanto che lo scorso giugno un pool internazionale di scienziati ha dichiarato guerra senza sconti alla 'sigaretta subita' sollecitando, dalle pagine della prestigiosa rivista Lancet, politiche precise da parte dei governi - ora c'é un valido motivo in più per dire 'no' alla sigaretta altrui: a rischio sono, anche, le culle.

- CON FUMO PASSIVO PERICOLO INFERTILITA' DONNE ANCHE DOPO ANNI: Respirare fumo di sigaretta può creare gravi problemi di infertilità nelle donne ed accrescere il rischio di aborti spontanei. E questo anche a distanza di anni: il rischio di maggiori difficoltà nel programmare una gravidanza resta, infatti, anche se la forte esposizione al fumo passivo è avvenuta durante l'infanzia. La conferma arriva da uno studio della University of Rochester (Usa) pubblicato sulla rivista Tobacco Control. Secondo lo studio, dunque, le donne esposte a fumo passivo, sia da adulte sia durante il periodo dell'infanzia, vanno maggiormenmte incontro a problemi di infertilità ed aborti. I ricercatori hanno infatti esaminato un campione di 4.800 donne non fumatrici ed hanno così rilevato che, tra queste, le donne esposte a fumo passivo per sei o più ore al giorno (da bambine o da adulte) andavano incontro ad un rischio maggiorato del 68% di infertilità ed aborti. Tra queste donne, il 40% ha avuto problemi di infertilità e/o ha subito uno o più aborti spontanei. Si tratta, spiega il ricercatore Luke Peppone del Rochester's P. Wilmot Cancer Center, di uno dei primi studi che dimostra gli effetti a lungo termine del fumo passivo sulle donne ai fini della fertilità: "Questi dati - commenta - sono allarmanti e mettono in guardia da un ulteriore pericolo derivante dal fumo passivo".

- SIGARETTE TOSSICHE PURE PER SPERMATOZOI: Il fumo di sigaretta ha un effetto tossico sugli spermatozoi, bloccandone la motilità. Lo dimostrano due recenti studi delle università di Catania e di Siena. Le sostanze che si sprigionano dalla combustione delle sigarette (nicotina e monossido di carbonio) bloccano la motilità degli spermatozoi fino a ridurli completamente immobili e causano anche rotture nel loro Dna.

- 500 MORTI L'ANNO IN ITALIA PER FUMO 'SUBITO': I fumatori che iniziano a fumare in giovane età e continuano a farlo regolarmente, avverte l'Organizzazione mondiale della sanità, hanno il 50% di probabilità di morire proprio a causa del tabacco. Ma gli esperti rilanciano anche l'allarme per il fumo passivo: solo in Italia, tra i non fumatori si registrano ogni anno 500 decessi per tumore al polmone e oltre 2.000 morti per malattie ischemiche del cuore causate, appunto, dal fumo subito.
Ok qualcuno si è fatto grande a scuola e qualcun'altro oltre a lui rischia di pagarne il prezzo.
Un altro dei tanti prezzi ovvero.

Gio22

06-12-2008, 19:37

_Magellano_

06-12-2008, 21:08

fumo passivo hai detto?

i fumatori nn li vedo ancora cosi sensibili al problema.

nn parliamo degli amici che siccome nn vogliono distaccarsi dal gruppo ti si mettono a fumare a fianco.

roba da arrivare alle mani con alcuni fumatori.
Poi se lo fai notare il cattivo sei tu.
"Scusate se mi preme di campare e di farlo in salute". :asd:

Dream_River

06-12-2008, 21:34

Io da 3 giorni sono passato alla Pipa, se uno riesce a respirare il mio fumo, significa che mi è davvero troppo vicino :D :stordita:

ConteZero

07-12-2008, 00:24

E'vero, ed è cosa risaputa, ma è anche vero che comunque c'è un trend suo naturale indipendente.

"stiamo diventando sterili"

Gli uomini (nel mondo) hanno esami spermatici sempre peggiori se paragonati a quelli di cinquant'anni fa.
Un modo per avere un "impennata" negli esami spermatici (ottimo se ci state provando e soffrite di astenozoospermia) è ricorrere ad una curetta di Carnitina e L-Carnitina (o beta-carnitina).
Avevamo discusso del problema con la ginecologa a causa di certi problemini miei (ebbene si, sono astenozoo anch'io) e l'apporto dei farmaci (ci siamo basati sui documenti del dott.Menchini Fabris) ha migliorato abbastanza i risultati (beh, più che abbastanza visto che ora abbiamo due figli).
Altri "trucchi" per aiutare sono quelli di evitare l'alcool e di avere un rapporto ogni due giorni (quindi non "eccedere").

Ovviamente se volete aumentare le chances...

apocalypsestorm

07-12-2008, 09:21

solito articolo catastrofista, che distorce la percezione del mondo...
lo spermo non si degrada certo x le sigarette, c'e' chi fuma come un turco
e ha fatto figli sani e belli, senza probblemi... :rolleyes:

Viceversa, sono molto piu' dannosi gli elementi che ci vengono messi nel cibo.
soprattutto oggi, nell' era del mercato globale...
Potresti mangiare delle mele del burundi, magari coltivate sopra i rifiuti tossici,
oppure gelati prodotti con il famoso olio di cocco, provveniente dalle isole zimba zimba,
dove potrebbe essere stato mischiato con olio minerale... :rolleyes:
Questo e' l'unico vero problema, il resto sono scuse..

[xMRKx]

07-12-2008, 09:34

solito articolo catastrofista, che distorce la percezione del mondo...
lo spermo non si degrada certo x le sigarette, c'e' chi fuma come un turco
e ha fatto figli sani e belli, senza probblemi... :rolleyes:

Viceversa, sono molto piu' dannosi gli elementi che ci vengono messi nel cibo.
soprattutto oggi, nell' era del mercato globale...
Potresti mangiare delle mele del burundi, magari coltivate sopra i rifiuti tossici,
oppure gelati prodotti con il famoso olio di cocco, provveniente dalle isole zimba zimba,
dove potrebbe essere stato mischiato con olio minerale... :rolleyes:
Questo e' l'unico vero problema, il resto sono scuse..

concordo con gli ultimi due post e ribadisco il mio disprezzo per articoli del genere....tutti a prendere per olo colato quello che dicono fantomatiche ricerche che dicono sempre tutto ed il contrario di tutto...che fumare faccia male all'organismo ormai è risaputo ma ho la sensazione che questi articoli siano deleteri......

I nostri nonni fumavano come turchi sigarette senza filtro eppure non morivano di tumore al polmone e facevano 11 figli a testa ....

magari bastasse smettere di fumare a tutti quanti ... ormai ci hanno messo in testa che basta smettere di fumare e siamo tutti in salute....

vogliamo parlare come già detto delle schifezze che ci fanno mangiare ogni giorno , dell'aria che respiriamo nelle città , del poco sport praticato. Ma no il colpevole è solo la sigaretta......

castexx

07-12-2008, 13:30

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_842690633.html

Ok qualcuno si è fatto grande a scuola e qualcun'altro oltre a lui rischia di pagarne il prezzo.
Un altro dei tanti prezzi ovvero.

Tzè, quello che fa veramente male son le proteine in polvere, no le sigarette! :O :asd: :asd:

_Magellano_

07-12-2008, 14:18

Tzè, quello che fa veramente male son le proteine in polvere, no le sigarette! :O :asd: :asd:Hai ragione,quelle polveri demoniache che in una settimana ti danno 150kg di muscoli ma che ti fanno diventare le palle piccole. :asd: :D

entanglement

07-12-2008, 14:22

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_842690633.html

Ok qualcuno si è fatto grande a scuola e qualcun'altro oltre a lui rischia di pagarne il prezzo.
Un altro dei tanti prezzi ovvero.

il fumo ...
è almeno un miliardo di volte più pericoloso attraversare la strada senza guardare.

dai fumatori bisogna imparare il rispetto: mai un fumatore si è lamentato di un non fumatore (cit. Sandro Pertini)

castexx

07-12-2008, 14:44

dai fumatori bisogna imparare il rispetto: mai un fumatore si è lamentato di un non fumatore (cit. Sandro Pertini)

Vero, devo proprio imparare il rispetto da quelli che ti fumano in faccia incuranti del fatto che ti possa dare fastidio :Puke:

entanglement

07-12-2008, 14:46

da fumatore ho accolto con favore il fatto che non si possa più fumare nei locali pubblici, ai vestiti serviva un esorcismo dopo.

però non esageriamo ... se fosse proibito scoreggiare o usare auto da più di 140 g/km di co2 come la vedi ?

Fratello Cadfael

07-12-2008, 15:15

Soliti articoli-spazzatura basati su ricerche-spazzatura.
Basta dire "Come è ormai noto..." oppure "La scienza ha già stabilito che..." e poi si possono dire tutte le cazzate che si vuole e sarà quasi impossibile smontare la premessa.
Se l'infertilità è in aumento siamo proprio sicuri che dipenda dal fumo? Anzi, dal fumo passivo? Fino a circa due anni fa si fumava nei locali pubblici dove si stazionava e nei luoghi di lavoro, fino a qualche anno prima anche in quelli "di passaggio" (tipo bar, per intendersi) e negli uffici pubblici, trent'anni fa si fumava addirittura nei cinema (e non c'erano gli impianti di condizionamento aria di ora) e negli autobus di linea...
I fumatori erano percentualmente maggiori di ora e se adesso si è sottoposti al fumo passivo succede solo all'aperto o in luoghi personali (abitazioni private o automobili) mentre fino a pochi anni prima era praticamente impossibile sfuggirne.

Sicuri che la diminuzione di fertilità (e tutte le altre cose che escono in continuazione dalle ricerche farlocche) dipenda dal fumo passivo?

_Magellano_

07-12-2008, 15:54

La ricerca non parla degli effetti del fumo passivo sul momento,parla anche del fatto di come il fumo passivo respirato molto e molto tempo prima dia ancora dei danni anni dopo.
Si 10 anni fa si fumava pure alla stazione della metro o al ristorante e di fatti l'infertilità c'è adesso perchè appunto il danno ce lo si trascina da anni indietro.
Il fatto che non si fumi piu nei luoghi pubblici da 5 anni non significa che che il fumo respirato in quei momento quando si era ragazzini non abbia avuto un effetto che si manifesta anche ora.
Ma avete letto tutto o soltanto il titolo?

infatti, anche se la forte esposizione al fumo passivo è avvenuta durante l'infanziaUna donna di 30 anni era bambina 25 anni fa',quando guarda caso si fumava dappertutto perchè non si era sensibilizzati al problema.
Fumo passivo a gogo ovunque andava dalla bidella e la maestra fino all'autista del pulmino e il negoziante delle figurine.

Detto questo nessuno nega che sia SOLO il fumo passivo,lo stress,i cibi cattivi e pieni di schifezze fanno la loro parte.
Ma è come dire che non si può dare la colpa alle patatine se hai il fegato affaticato solo perchè anche il pepe e le merendine coi conservanti fanno male al fegato.

entanglement

07-12-2008, 16:04

_Magellano_

07-12-2008, 16:16

sullo specifico della fertilità, siamo sicuri che le coppie non facciano più figli solo per il fumo o non magari per la crisi degli alloggi, perchè sono due precari, perchè lo stato non ti aiuta...

in francia fumano come da noi ma la natalità è diversa (se non mi sbaglio è la più alta della zona euro).Ma penso si riferisca alla condizione patologica del problema:
Secondo lo studio, dunque, le donne esposte a fumo passivo, sia da adulte sia durante il periodo dell'infanzia, vanno maggiormenmte incontro a problemi di infertilità ed aborti. I ricercatori hanno infatti esaminato un campione di 4.800 donne non fumatrici ed hanno così rilevato che, tra queste, le donne esposte a fumo passivo per sei o più ore al giorno (da bambine o da adulte) andavano incontro ad un rischio maggiorato del 68% di infertilità ed aborti.Per quanto possano essere alti i prezzi non penso creino un cosi alto numero di aborti spontanei cosi come per fertilità credo intenda problemi all'apparato riproduttivo.

Fratello Cadfael

07-12-2008, 16:25

La ricerca non parla degli effetti del fumo passivo sul momento,parla anche del fatto di come il fumo passivo respirato molto e molto tempo prima dia ancora dei danni anni dopo.
...
Il fatto è che praticamente ogni qualvolta sei sottoposto a un check-up o ti rechi al Pronto Soccorso per un disturbo qualsiasi l'anamnesi parte più o meno con queste domande:
1) Ha già sofferto di questo disturbo?
2) Nella sua famiglia altri soffrono di questa patologia?
3) Sta assumendo farmaci?
4) Fuma?
5) Frequenta fumatori?
Insomma, inevitabilmente, quando si andranno a fare le statistiche sulle persone colpite da una qualsiasi patologia (può essere ipertensione, otite, irsutismo o quel cavolo che vi pare) uscirà fuori che circa il 25% sono fumatori e il 60% sono non fumatori, però sottoposti al fumo passivo.
Ma questi sono dati di fatto validi per tutta la popolazione... :D

_Magellano_

07-12-2008, 16:36

Il fatto è che praticamente ogni qualvolta sei sottoposto a un check-up o ti rechi al Pronto Soccorso per un disturbo qualsiasi l'anamnesi parte più o meno con queste domande:
1) Ha già sofferto di questo disturbo?
2) Nella sua famiglia altri soffrono di questa patologia?
3) Sta assumendo farmaci?
4) Fuma?
5) Frequenta fumatori?
Insomma, inevitabilmente, quando si andranno a fare le statistiche sulle persone colpite da una qualsiasi patologia (può essere ipertensione, otite, irsutismo o quel cavolo che vi pare) uscirà fuori che circa il 25% sono fumatori e il 60% sono non fumatori, però sottoposti al fumo passivo.
Ma questi sono dati di fatto validi per tutta la popolazione... :D
Credo(spero)abbiano fatto una cosa seria. :asd:
I ricercatori hanno infatti esaminato un campione di 4.800 donne non fumatrici ed hanno così rilevato che, tra queste, le donne esposte a fumo passivo per sei o più ore al giorno (da bambine o da adulte) andavano incontro ad un rischio maggiorato del 68% di infertilità ed abortiQuesto è il metodo che li ha portati a quel risultato.
Non hanno fatto un controllo fra le malate e visto quante avevano subito fumo passivo,hanno fatto un controllo in generale su sane e malate e visto che le solo le malate del gruppo erano state sottoposte a fumo passivo.

Fratello Cadfael

07-12-2008, 17:00

Credo(spero)abbiano fatto una cosa seria. :asd:
Questo è il metodo che li ha portati a quel risultato.
Non hanno fatto un controllo fra le malate e visto quante avevano subito fumo passivo,hanno fatto un controllo in generale su sane e malate e visto che le solo le malate del gruppo erano state sottoposte a fumo passivo.
A parte il fatto che AGI parla della ricerca in modo sensibilmente diverso (http://salute.agi.it/primapagina/notizie/200812061609-hpg-rsa0014-art.html) e bisognerebbe quanto meno andare a leggere l'originale...
(AGI) - Londra, 6 dic. - Il fumo passivo e' letale quasi quanto fumare direttamente, e comporta seri rischi per la fertilita' e la gravidanza. Questo si sa. Ma la recente scoperta di un gruppo di scienziati americani e' ancora piu' inquietante: le donne che sono state esposte al fumo passivo da piccole, quasi sempre a causa di due genitori fumatori, corrono anche dopo molti anni seri rischi di avere problemi di fertilita', anche se da adulte tengono un regime di vita integerrimo. Le tossine nel fumo, si legge infatti nello studio pubblicato dalla rivista Tobacco Control, sono in grado di danneggiare gli organi della donna in modo permanente, aumentando in maniera esponenziale le possibilita' di non riuscire a rimanere incinte, o peggio di avere uno o piu' aborti spontanei. I ricercatori, guidati da Luke Peppone dell'Universita' di Rochester a New York, hanno studiato 4.800 donne curate presso il Roswell Park Cancer Institute di New York. Le donne hanno fornito dettagli di tutte le loro gravidanze, i tentativi di concepire e di aborti spontanei, cosi' come la loro storia di fumo "attivo" e l'esposizione nel corso della vita al fumo degli altri. Nel complesso, l'11 per cento delle donne hanno segnalato difficolta' ad avere una gravidanza, e circa un terzo ha perso uno o piu' bambini. In totale, il 40% delle donne ha avuto problemi di fertilita'. Analizzando la storia delle singole donne, si e' scoperto che quelle che avevano in casa genitori fumatori hanno avuto il 26% in piu' di difficolta' nell'avere un bambino, e addirittura il 39% di casi in piu' di aborto spontaneo. In totale, quattro donne su cinque hanno dichiarato di essere state esposte al fumo passivo nel corso della loro vita, e la meta' di aver "fumato" involontariamente per colpa dei genitori. "Queste statistiche sono mozzafiato - ha sottolineato Peppone - e certamente indicano ancora di piu' il rischio del fumo passivo". Secondo gli esperti, il tema del funmo passivo correlato alla fertilita' femminile "rimane una grande priorita' di sanita' pubblica".
Secondo quanto riportato da AGI la ricerca non è basata su 4.800 donne non fumatrici, ma su 4.800 donne che sono state in cura presso il Roswell Park Cancer Institute di New York. Quattro donne su cinque sono state esposte al fumo passivo? Ma va'... e serviva una ricerca medica per saperlo?

gianly1985

07-12-2008, 21:38

solito articolo catastrofista, che distorce la percezione del mondo...
lo spermo non si degrada certo x le sigarette, c'e' chi fuma come un turco
e ha fatto figli sani e belli, senza probblemi... :rolleyes:

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I nostri nonni fumavano come turchi sigarette senza filtro eppure non morivano di tumore al polmone e facevano 11 figli a testa ....

ahahahahah :D

.....erano battute giusto? Volevate fingere per farci sorridere la parte del "non_capisco_la_statistica_e_il_concetto_di_rischio_aumentato_e_quindi_l'eccezione_mi_smentisce_la_regola"? :stordita:

Per riportare il thread su binari scientificamente consoni:
Sì, IL FUMO é IL MALE ASSOLUTO.
Il FUMO è un FATTORE DI RISCHIO per innumerevoli patologie.
Il FUMO aumenta il rischio di accidenti CARDIOVASCOLARI (PRIMA CAUSA DI MORTE IN OCCIDENTE, altro che tumore)
Il FUMO aumente il rischio di TUMORI di VARIE SEDI (non solo il polmone), fra cui POLMONE, VESCICA (molto), CAVO ORALE e altro.
Il FUMO pigia l'acceleratore sul processo di ARTERIOSCLEROSI (indurimento delle vostre arterie, placche ateromatose,ecc.).
Il FUMO porta alla BRONCOPNEUMOPATIA CRONICA OSTRUTTIVA. (---> da vecchi rischiate di stare attaccati alla bombola di ossigeno)
Tutto ciò è statisticamente e clinicamente DIMOSTRATISSIMO e non viene smentito anche se conoscete una singola persona (ma anche 10) in cui una o più di queste manifestazioni non si sia verificata o sia rimasta SUBCLINICA (=non evidente al momento). (visto che "aumento di rischio", anche fosse del +80%, non significa certezza)

Ah, sì, ci sono anche altre cose al mondo che fanno male, ma sono in poche ad avere il PESO epidemiologico devastante del FUMO e la loro esistenza non giustifica assolutamente il minimizzare i danni del fumo.

Ah, molte malattie (compresi i tumori) si dicono MULTIFATTORIALI, cioè dipendono dalla cooperazione di vari fattori (anche genetici). Questo significa che nella genesi di queste patologie possono partecipare più fattori, ma non significa che tutti abbiano lo stesso peso ed importanza. Questo inoltre NON significa che se io dico "questo fattore AUMENTA IL RISCHIO di..." sto dicendo che il suddetto fattore sia L'UNICO COLPEVOLE della etiopatogenesi della suddetta patologia. Potrebbe essere il colpevole principale o essere mediamente importante o alzare leggermente il rischio....ed essere comunque accompagnato da tanti altri fattori di rischio....perciò dire "il fumo aumenta IL RISCHIO di infertilità" non vuol dire "il fumo è l'UNICO colpevole". Facile dire "articoli che distorcono la realtà", "ricerche farlocche", ecc., ma se foste voi a non saperli INTERPRETARE? Se foste voi a dover sempre interpretare tutto in maniera SEMPLICISTICA E MANICHEA? ;)

Ah, a tal proposito, evitiamo di improvvisarci EPIDEMIOLOGI (i medici che si occupano di "contare" quanti si ammalano di una certa malattia, qual è il peso dei singoli fattori di rischio e fattori protettivi, ecc.) da forum...

Scusate il DOVEROSO ot...

Tornando al thread e all'articolo, se lo avete letto si limita a citare dei dati e degli studi, che a loro volta hanno semplicemente RILEVATO delle EVIDENZE statistiche (Rochester) o dei risultati di studi in laboratorio (Catania e Siena). Adesso, senza entrare nel merito (ci sarebbe impossibile ovviamente), non vedo cosa ci sia di contestabile, particolarmente sulle prime...si tratta solo di non misinterpretarle... (è anche vero che questo tipo di articoli dei media "generalisti" non aiutano di certo la corretta interpretazione...)
Poi entrando parzialmente e superficialmente nel merito, "non mi sembra così inverosimile" (nel mio piccolo di studente di medicina del V anno) che il fumo (passivo e attivo, che ovviamente va anche "quantificato" perchè questi termini possano avere un senso) possa avere degli effetti "non statisticamente irrilevanti" sulla fertilità. Che NON significa che il fumo sia la causa principale o fra le principali della infertilità. Questo per caso impedisce di studiarne ugualmente gli effetti? E, nel caso si evidenzino, attribuirgli le giuste colpe epidemiologicamente (Rochester) o etiopatogeneticamente (Catania e Siena) parlando?

Comunque per concludere, alla luce del lungo OT di cui sopra, appare chiaro che anche qualora questi studi sulla fertilità fossero completa fuffa, il problema non si pone nemmeno: il fumo va evitato PUNTO E BASTA, non ci sono "minimizzazioni" o strane deduzioni ANTI-statistiche che tengano.

Dream_River

07-12-2008, 21:59

_Magellano_

07-12-2008, 22:08

A parte il fatto che AGI parla della ricerca in modo sensibilmente diverso (http://salute.agi.it/primapagina/notizie/200812061609-hpg-rsa0014-art.html) e bisognerebbe quanto meno andare a leggere l'originale...

Secondo quanto riportato da AGI la ricerca non è basata su 4.800 donne non fumatrici, ma su 4.800 donne che sono state in cura presso il Roswell Park Cancer Institute di New York. Quattro donne su cinque sono state esposte al fumo passivo? Ma va'... e serviva una ricerca medica per saperlo?Ah non so chi abbia ragione,io sono limitato a commentare quello che ho postato,se poi una delle due fonti riporta dati discordanti non posso farci nulla.
In caso colpa dei giornalisti dell'ansa che non hanno capito. :boh:

apocalypsestorm

07-12-2008, 22:10

Hanno "demonizzato" il tabacco e le sigarette... :rolleyes:
tutto sta' nella quantita' poco non fa' nulla, 1 sigaretta al giorno non ha mai accorciato la vita di nessuno... :rolleyes:

Fratello Cadfael

07-12-2008, 22:11

ahahahahah :D

.....erano battute giusto? Volevate fingere per farci sorridere la parte del "non_capisco_la_statistica_e_il_concetto_di_rischio_aumentato_e_quindi_l'eccezione_mi_smentisce_la_regola"? :stordita:

Per riportare il thread su binari scientificamente consoni:
Sì, IL FUMO é IL MALE ASSOLUTO.
bla bla bla... (visto che "aumento di rischio", anche fosse del +80%, non significa certezza)

Ah, sì, ci sono anche altre cose...

Ah, molte malattie (compresi i tumori) si dicono MULTIFATTORIALI, cioè dipendono dalla cooperazione di vari fattori...Facile dire "articoli che distorcono la realtà", "ricerche farlocche", ecc., ma se foste voi a non saperli INTERPRETARE? Se foste voi a dover sempre interpretare tutto in maniera SEMPLICISTICA E MANICHEA? ;)

Ah, a tal proposito, evitiamo di improvvisarci EPIDEMIOLOGI (i medici che si occupano di "contare" quanti si ammalano di una certa malattia, qual è il peso dei singoli fattori di rischio e fattori protettivi, ecc.) da forum...

Scusate il DOVEROSO ot...

Tornando al thread e all'articolo, se lo avete letto si limita a citare dei dati e degli studi, che a loro volta hanno semplicemente RILEVATO delle EVIDENZE statistiche (Rochester) o dei risultati di studi in laboratorio (Catania e Siena). Adesso, senza entrare nel merito (ci sarebbe impossibile ovviamente), non vedo cosa ci sia di contestabile, particolarmente sulle prime...si tratta solo di non misinterpretarle... (è anche vero che questo tipo di articoli dei media "generalisti" non aiutano di certo la corretta interpretazione...)
Poi entrando parzialmente e superficialmente nel merito, "non mi sembra così inverosimile" (nel mio piccolo di studente di medicina del V anno) che il fumo (passivo e attivo, che ovviamente va anche "quantificato" perchè questi termini possano avere un senso) possa avere degli effetti "non statisticamente irrilevanti" sulla fertilità. Che NON significa che il fumo sia la causa principale o fra le principali della infertilità. Questo per caso impedisce di studiarne ugualmente gli effetti? E, nel caso si evidenzino, attribuirgli le giuste colpe epidemiologicamente (Rochester) o etiopatogeneticamente (Catania e Siena) parlando?

Comunque per concludere, alla luce del lungo OT di cui sopra, appare chiaro che anche qualora questi studi sulla fertilità fossero completa fuffa, il problema non si pone nemmeno: il fumo va evitato PUNTO E BASTA, non ci sono "minimizzazioni" o strane deduzioni ANTI-statistiche che tengano.
Non capisco, dici di voler riportare il tutto su binari scientificamente consoni ma fai soltanto un elenco di enunciati che vorrebbero sembrare scientificamente certi, dopodiché dici che potrebbero non essere cause ma concause e che in ogni caso se i conti non tornano sono gli scettici a non saper interpretare le vostre evidenze...
Ah, già che ci sei evita anche tu di improvvisarti epidemiologico da forum (o l'essere al V anno di Medicina ti pone su un gradino di sapere superiore?).
Cosa vorrebbe dire che se anche ti sembra verosimile (ho solo semplificato le doppie negazioni) che l'effetto del fumo non sia statisticamente rilevante bisogna comunque studiarne gli effetti (hai appena detto che non sono statisticamente rilevanti)?
Comunque concludi dicendo che anche se questi studi fossero una completa fuffa (come la maggior parte, e il dubbio viene anche a te...) la professione di fede deve essere portata avanti: il fumo fa male, punto e basta.
Complimenti, sembrano i ragionamenti di quelli che qualche secolo fa sostenevano che il Sole girasse intorno alla Terra e mandavano al rogo quelli che non si piegavano alle professioni di fede.
E tu un domani abbastanza prossimo sarai un medico?
Mi gratto i coglioni...

gianly1985

07-12-2008, 22:18

Speravo che il 3d non sarebbe degenerato un altra volta su una caccia alle streghe a danno dei fumatori:fagiano:

Capisco che bisogna rispettare chi non fuma, ma anche il fumatore merita un minimo di rispetto, altrimenti a forza di fare del salutismo radicale, si finirà per fare la multa a chi starnutisce senza mettersi la mano d'avanti

Certamente, ma quello non è che non ci sia, specie da parte di chi sa cosa è la nicotina, dove e come agisce e quanto sia "addictive" (al punto che non mancano di certo gli studenti di medicina e medici fumatori), il fumatore però cade nel torto nel momento in cui (in parte è anche umano eh..) inconsciamente si auto-giustifica o giustifica il vizio del fumo (o ne minimizza i danni) con argomentazioni tutto fuorchè scientifiche, sulle quali è doveroso fare chiarezza, nessuna caccia alle streghe.

Gio22

07-12-2008, 22:33

il fumatore però cade nel torto nel momento in cui (in parte è anche umano eh..) inconsciamente si auto-giustifica o giustifica il vizio del fumo (o ne minimizza i danni) con argomentazioni tutto fuorchè scientifiche, sulle quali è doveroso fare chiarezza, nessuna caccia alle streghe.

:ave:

frà l'altro,si è liberi di fumare ricordandosi però, che, anche all'aperto,è bene isolarsi dal resto dei nn fumatori.

gianly1985

07-12-2008, 22:34

Hanno "demonizzato" il tabacco e le sigarette... :rolleyes:
tutto sta' nella quantita' poco non fa' nulla, 1 sigaretta al giorno non ha mai accorciato la vita di nessuno... :rolleyes:

Non credo tu abbia alla mano i dati per dirlo...così come non li ha nessuno che non abbia fatto un lungo studio epidemiologico per evidenziarlo...

Non capisco, dici di voler riportare il tutto su binari scientificamente consoni ma fai soltanto un elenco di enunciati che vorrebbero sembrare scientificamente certi, dopodiché dici che potrebbero non essere cause ma concause e che in ogni caso se i conti non tornano sono gli scettici a non saper interpretare le vostre evidenze...

Il problema è che ti manca la nozione di probabilità.
Anche la CERTEZZA di un AUMENTO PROBABILISTICO è una CERTEZZA. Il mondo non è bianco e nero, il mondo è (dall'informatica all'ingegneria alla medicina) è un coacervo di FENOMENI COMPLESSI da interpretare statisticamente e su cui AGIRE statisticamente....cosa che non significa che in questo modo di agire non si accumulino sapere e CERTEZZE in merito a quali sono i modi migliori di interpretare/alterare statisticamente la realtà...non so se mi segui (dubito).

Ah, già che ci sei evita anche tu di improvvisarti epidemiologico da forum (o l'essere al V anno di Medicina ti pone su un gradino di sapere superiore?).

Io non mi improvviso epidemiologo, io riferisco a voi quello che dicono gli epidemiologi....non ho certo (come altri...) la presunzione di dare una chiave di lettura della realtà basata sulla mia esperienza di vita :asd:

Cosa vorrebbe dire che se anche ti sembra verosimile (ho solo semplificato le doppie negazioni)

:mbe: Quindi per te il significato semplificando le doppie negazioni resta lo stesso? L'ho detto, problemi di interpretazione...

che l'effetto del fumo non sia statisticamente rilevante bisogna comunque studiarne gli effetti (hai appena detto che non sono statisticamente rilevanti)?

Comunque concludi dicendo che anche se questi studi fossero una completa fuffa (come la maggior parte, e il dubbio viene anche a te...) la professione di fede deve essere portata avanti: il fumo fa male, punto e basta.

La professione di fede forse è quella tua, ma come ho detto è umano.
Ah, ho fatto un ragionamento per assurdo e ho solo detto che anche se QUESTO PARTICOLARE studio (non si capisce perchè) dovesse essere un gomblotto contro i fumatori e le povere multinazionali del tabacco, ammettiamolo per assurdo, il problema non si pone nemmeno alla luce di tutte le altre CERTEZZE (di AUMENTO di rischio) che abbiamo sul fumo.

Complimenti, sembrano i ragionamenti di quelli che qualche secolo fa sostenevano che il Sole girasse intorno alla Terra e mandavano al rogo quelli che non si piegavano alle professioni di fede.

Certo....è tutta una religione, ci indottrinano senza mostrarci studi e ricerche e ci istruiscono al proselitismo...alla fine il mondo sarà nostro....

E tu un domani abbastanza prossimo sarai un medico?
Mi gratto i coglioni...
Mah, grattateli pure ma più per il fumo (se fumi) che per me :stordita:

ConteZero

07-12-2008, 22:52

Questo thread è desolante.

Si, il fumo fa male.
Si, smettere di fumare è bene.
E'bene anche trasferirsi lontano dai centri densamente abitati, specie quando tali centri hanno anche problemi di traffico.
E'bene anche smettere d'infarcirsi di grassi.
E'bene anche fare jogging.
E'bene anche avere una regolare vita sessuale.

Di tutte queste verità il fumo è l'unico punto su cui si batte a coppe da anni.
Il fumo farà pure malissimo, ma ho visto non fumatori che hanno un organismo ridotto peggio dei fumatori incalliti.

E non lo dico per difendere le mie posizioni, io mi definisco un fumatore occasionale, nel senso che fumo UNA SIGARETTA ogni SETTIMANA quand'è tanto, e posso stare mesi senza fumare.
Fumo per il gusto di fumare e con tali dosi irrisorie non corro nessun rischio.

Piuttosto non capisco, e non capirò mai, perché i non fumatori (che hanno il diritto di non respirare il fumo dei fumatori) s'imbarchino sempre più volentieri nella crociata di scassare gli zebedei ai fumatori, limitandoli sempre più (con la scusa che "fa male", come se un individuo non avesse il diritto di farsi male e di decidere per sé).

Certa gente (i non fumatori "incalliti") dovrebbe farsi una vita anziché passare il tempo a cercare di rovinare quella del prossimo.

Fratello Cadfael

07-12-2008, 23:10

Allora, tanto per chiarire: non penso affatto che il fumo faccia bene. Credo però che sia comodo attribuirgli tutti i danni possibili per non andare a contrastare tutta una serie di fattori inquinanti necessari al nostro benessere (in fondo è più facile dire che se ti ammali di cancro alla vescica la colpa è del fumo passivo piuttosto che di tutti gli additivi che ti trovi nel piatto e senza i quali faremmo sostanzialmente la fame). E credo che almeno il fumo passivo sia sostanzialmente innocuo: basterebbe pensare che qualsiasi reazione chimica è influenzata e accelerata dalla temperatura per cui se il fumo disperso nell'ambiente e che ti arriva in bocca a temperatura ambiente ti provoca danni sensibili un fumatore attivo (a cui il fumo arriva in bocca più concentrato e a temperatura intorno a 200°C) dovrebbe morire al secondo pacchetto...

Magari fra vent'anni tutta questa unanimità scientifica sui danni del fumo non ci sarà più, superata da qualche altro spauracchio, chi lo sa? E non dire che non è possibile. Pensa a tutte quelle teorie spacciate a suo tempo come certezze e in seguito rimosse o dimenticate (ad esempio l'eugenetica tanto in voga meno di un secolo fa, appoggiata da numerosi scienziati e da grandi università; o al buco dell'ozono che vent'anni fa era un'emergenza e del quale ora non si parla più).

p.s.: ah, considera che il "doppio cieco" che è praticamente l'unico metodo di indagine medico-statistico accettato da tutti, è inapplicabile per studiare i danni del fumo. Cioè il tutto dipende da come vengono manipolati i dati e cioè in ultima analisi dai pregiudizi degli elaboratori...

gianly1985

07-12-2008, 23:10

gianly1985

07-12-2008, 23:30

Allora, tanto per chiarire: non penso affatto che il fumo faccia bene. Credo però che sia comodo attribuirgli tutti i danni possibili

Infatti non gli si attribuiscono tutti i danni possibili e immaginabili.
Figurati che anche all'interno del tumore del polmone facciamo una fine distinzione fra quali istotipi sono più attribuibili al fumo e quali meno.
Gli si attribuiscono i danni che nel tempo sono stati dimostrati da evidenze epidemiologiche e di altro genere.

per non andare a contrastare tutta una serie di fattori inquinanti necessari al nostro benessere (in fondo è più facile dire che se ti ammali di cancro alla vescica la colpa è del fumo passivo piuttosto che di tutti gli additivi che ti trovi nel piatto e senza i quali faremmo sostanzialmente la fame)

Non facciamo complottismo spicciolo ;)
E non facciamo equiparazioni fra multe per divieto di sosta e collusioni con la mafia.

. E credo che almeno il fumo passivo sia sostanzialmente innocuo: basterebbe pensare che qualsiasi reazione chimica è influenzata e accelerata dalla temperatura per cui se il fumo disperso nell'ambiente e che ti arriva in bocca a temperatura ambiente ti provoca danni sensibili un fumatore attivo (a cui il fumo arriva in bocca più concentrato e a temperatura intorno a 200°C) dovrebbe morire al secondo pacchetto...

Se l'uomo fosse una provetta.....

Magari fra vent'anni tutta questa unanimità scientifica sui danni del fumo non ci sarà più, superata da qualche altro spauracchio, chi lo sa? E non dire che non è possibile. .

Non è possibile su cose così macroscopiche.
E ti ricordo che siamo in era di avanzamento esponenziale della scienza, non puoi paragonare gli ultimi 20 anni agli ultimi 100 anni.

p.s.: ah, considera che il "doppio cieco" che è praticamente l'unico metodo di indagine medico-statistico accettato da tutti

Ma quando mai....
Studi epidemiologici prospettici, retrospettivi, ecc. senza doppio cieco sono possibili e accettati tranquillamente, specie su queste cose a prevalenza (=diffusione) apocalittica.

Gio22

07-12-2008, 23:40

perché i non fumatori (che hanno il diritto di non respirare il fumo dei fumatori)

Certa gente (i non fumatori "incalliti") dovrebbe farsi una vita anziché passare il tempo a cercare di rovinare quella del prossimo.]
void main()
{

Object oFumatore =GetLastAction;
[...]
if (!GetIsFumatore(oFumatore)) return;

if (GetLocalInt(oFumatore, "smoke_off")== 0)

AssignCommand(oNonFumatore(ActionDontBreakBalls));
{
[...]
}

:stordita:

gugoXX

08-12-2008, 00:57

Ci si dimentica spesso che non si tratta semplicemente di scegliere di che morte morire.
Non e' una morte come un'altra.
La morte per tumore ai pomoni e' una morte dolorisissima. Lacinante.
Nella fase terminale il dolore e' talmente acuto che insorgerebbe la pazzia in assenza di morfina. E alla fine il soffocamento mette fine all'esistenza.
Consiglio una gita in un reparto di ospedale a tutti coloro che stanno per intraprendere questa strada, e magari anche a coloro che volessero smetterla e avessero bisogno di uno stimolo forte. Altro che orecchini o cerotti.

Questo thread è desolante.
Piuttosto non capisco, e non capirò mai, perché i non fumatori (che hanno il diritto di non respirare il fumo dei fumatori) s'imbarchino sempre più volentieri nella crociata di scassare gli zebedei ai fumatori, limitandoli sempre più (con la scusa che "fa male", come se un individuo non avesse il diritto di farsi male e di decidere per sé).

Certa gente (i non fumatori "incalliti") dovrebbe farsi una vita anziché passare il tempo a cercare di rovinare quella del prossimo.

Poiche' viene rovinata anche la mia di vita, direttamente o indirettamente, mi basterebbe che si evitasse di chiedere a me il contributo assistenziale per la profilassi tumorale (e per le complicazioni cardiovascolari) di chi ha deciso di fumare, e che esistesse un'assicurazione obbligatoria per la copertura dei costi direttamente addebitata al singolo pacchetto di sigarette.
Poi potete decidere di aumetare deliberatamente e quanto volete il rischio. Ma per favore non venite a chiedere soldi a me.

Fratello Cadfael

08-12-2008, 09:21

...
Poiche' viene rovinata anche la mia di vita, direttamente o indirettamente, mi basterebbe che si evitasse di chiedere a me il contributo assistenziale per la profilassi tumorale (e per le complicazioni cardiovascolari) di chi ha deciso di fumare, e che esistesse un'assicurazione obbligatoria per la copertura dei costi direttamente addebitata al singolo pacchetto di sigarette.
Poi potete decidere di aumetare deliberatamente e quanto volete il rischio. Ma per favore non venite a chiedere soldi a me.
Beh, su questo punto non ci sono problemi: nel costo del pacchetto di sigarette circa i 3/4 sono tasse e secondo tutte le campagne informative antifumo non arriveremo alla pensione o la prenderemo per pochissimi anni, lasciando a voi salutisti tutti i soldi delle tasse sul fumo più la maggior parte dei nostri contributi previdenziali (sì, lo so, magari vi costeremo un po' per le cure, ma fatti due conti vi conviene pagarci due anni di cure per il tumore a 60 anni che cinque o dieci per Alzheimer o Parkinson a ottanta...).
No, per favore: se dobbiamo parlare di salute è un conto, se dobbiamo parlare di costi è un altro.

Ah, con infelice tempismo è appena uscito (http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/ambiente/smog/virilita/virilita.html?ref=hpspr1)uno studio che dà la colpa dei problemi riproduttivi agli agenti inquinanti (e qui non ci si basa su interviste e ricordi d'infanzia sull'esposizione al fumo passivo, visto che sono stati studiati anche i daini dell'Alaska e gli orsi del Polo...)

ConteZero

08-12-2008, 09:26

Ma io non capisco perchè tutti se la prendono con Berlusconi, cavolo anche "tizio caio di sinistra" una volta ha preso una multa per divieto di sosta! (scusate la metafora, non dico più nulla di serio sui concetti di probabità, fattori di rischio che NON sono tutti ugualmente "pesanti" epidemiologicamente, la cui attenzione non si esclude mutualmente, ecc., ho già detto tutto ma c'è chi non ci arriva)

That's me con lo sguardo della mucca che guarda il treno che passa...

Guarda, lasciando stare il caso MIO in particolare (che sono ben più di un "non fumatore", quanto piuttosto uno che a spese delle tue tasse si sta formando e nel futuro prossimo verrà investito dallo Stato del DOVERE della prevenzione primaria, in cui rientrano anche spiegazioni e interventi decisi come questi), ma ben venga che la gente si sensibilizzi "in massa" e il germe della sensibilizzazione si diffonda contagiosamente....quando invece ad essere contagioso è il vizio al fumo (come fra i pre-teen/teen) è cosa buona e giusta vero?

Certo, è bene avere la voglia di diffondere il germe della sensibilizzazione.
Sul mangiare vegetariano, sul fare sport, sulla vita in campagna e via dicendo ?
Guarda che i fumatori LO SANNO che il fumo fa male... che ci sensibilizzi che oramai è più facile sapere quali sono i danni del fumo che non quelli dell'alcool ?
Pensi che scassare i cosiddetti ad un fumatore sia cosa nobile e giusta ?
Dammi il tuo indirizzo, ti manderò a casa un plotone di evangelici e testimoni di Geova che cercheranno (per motivi affini) di convertirti alla Verità loro.
Poi però non dire che rompono i cosiddetti eh...

A rischiare di rovinare la vita del prossimo sono gli "spacciatori di fumo teorico" che infestano i forum con vagheggiamenti pseudo-scientifici che rischiano di rassicurare giovani virgulti (ce ne saranno a leggere questo forum) su cose dove non c'è proprio un bel nulla da rassicurare...

A rovinare la vita del prossimo sono quelli che non riescono a capire che non hanno il diritto di andare oltre l'avviso, e che la libertà individuale (libero arbitrio) stà proprio nell'avere la libertà di scegliere... nel bene e nel male.

Ci si dimentica spesso che non si tratta semplicemente di scegliere di che morte morire.
Non e' una morte come un'altra.
La morte per tumore ai pomoni e' una morte dolorisissima. Lacinante.
Nella fase terminale il dolore e' talmente acuto che insorgerebbe la pazzia in assenza di morfina. E alla fine il soffocamento mette fine all'esistenza.

E ci sono diecimila altre morti altrettanto, se non più dolorose.
Embé ?
La morfina, a Dio piacendo, non mancherà mai, anche perché per fortuna si produce facilmente ed è di facile reperibilità...
Potrò decidere di che morte morire ?
Manco questo ?

Consiglio una gita in un reparto di ospedale a tutti coloro che stanno per intraprendere questa strada, e magari anche a coloro che volessero smetterla e avessero bisogno di uno stimolo forte. Altro che orecchini o cerotti.

Consiglio una gita all'ILVA...

Poiche' viene rovinata anche la mia di vita, direttamente o indirettamente, mi basterebbe che si evitasse di chiedere a me il contributo assistenziale per la profilassi tumorale (e per le complicazioni cardiovascolari) di chi ha deciso di fumare, e che esistesse un'assicurazione obbligatoria per la copertura dei costi direttamente addebitata al singolo pacchetto di sigarette.

Eh, bella questa!
E lo sai quante altre cosine (a partire dai lavori logoranti) fanno male ?
Cos'è, alla fine del fervorino tutto è "nessuno tocchi il mio portafogli" ?
I fumatori GIA'pagano per le cure, 4 euro a pacchetto di sigarette (monopoli di stato) è già una tassa.

Poi potete decidere di aumetare deliberatamente e quanto volete il rischio. Ma per favore non venite a chiedere soldi a me.

Risposto sopra.

gianly1985

08-12-2008, 11:04

Guarda che hai sbagliato a quotare....le ultime 3 cose che hai quotato non le ho scritte io....correggi grazie.

gianly1985

08-12-2008, 11:27

Beh, su questo punto non ci sono problemi: nel costo del pacchetto di sigarette circa i 3/4 sono tasse e secondo tutte le campagne informative antifumo non arriveremo alla pensione o la prenderemo per pochissimi anni, lasciando a voi salutisti tutti i soldi delle tasse sul fumo più la maggior parte dei nostri contributi previdenziali (sì, lo so, magari vi costeremo un po' per le cure, ma fatti due conti vi conviene pagarci due anni di cure per il tumore a 60 anni che cinque o dieci per Alzheimer o Parkinson a ottanta...).
No, per favore: se dobbiamo parlare di salute è un conto, se dobbiamo parlare di costi è un altro.

Non entro sul discorso costi, comunque non ci metterei la mano sul fuoco che il bilancio sia positivo visto i danni a 360gradi provocati dal fumo...si può dire che i costi sociali sono incalcolabili, lascia stare i tumori e pensa a tutti gli enfisematosi, gli infartuati, ecc. lo zampino del fumo in tutte queste condizioni andrebbe quantificato e dubito appunto che, facendo le cose per bene, si arriverebbe ad un risultato in attivo.
Poi il discorso è già stato affrontato, è chiaro che analoghi discorsi andrebbero fatti per gli abusi alimentari, l'abuso di alcol, ecc. ma non è ben chiaro perchè se si solleva un problema si debbano tirare in ballo anche tutti gli altri problemi dell'universo....fra l'altro tentando goffamente di PARIFICARNE il peso così tanto per :stordita:

Ah, con infelice tempismo è appena uscito (http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/ambiente/smog/virilita/virilita.html?ref=hpspr1)uno studio che dà la colpa dei problemi riproduttivi agli agenti inquinanti (e qui non ci si basa su interviste e ricordi d'infanzia sull'esposizione al fumo passivo, visto che sono stati studiati anche i daini dell'Alaska e gli orsi del Polo...)
Quindi? Hai letto tutti i discorsi sulle patologie ad eziologia multifattoriale? Secondo te questo studio smentisce quelli sul fumo? :banned:

_Magellano_

08-12-2008, 11:36

Potrò decidere di che morte morire ?
Manco questo ?

Sarebbe meglio ne scegliessi una che non grava sul bilancio della sanità pubblica,sarebbe meglio che i soldi di cui dispone e che paghiamo tutti servissero per i malati che non se la sono cercata e sono vittime di fatalità.
Bambini e anziani con terribili problemi ad esempio non chi ha fumato per piacere avvelenandosi 40 anni volutamente e poi toglie risorse a chi è stato solo sfortunato.
Poi per me ognuno è libero di scegliere se fumare,bere o anche drogarsi con droghe pesanti basta che si faccia un assicurazione che lo copre appena vengono i problemi in modo tale da non succhiare risorse a chi non se l'è cercata.

gianly1985

08-12-2008, 11:39

That's me con lo sguardo della mucca che guarda il treno che passa...
Non l'ho capita.

Certo, è bene avere la voglia di diffondere il germe della sensibilizzazione.
Sul mangiare vegetariano, sul fare sport, sulla vita in campagna e via dicendo ?

Se vai dal medico riceverai consigli anche su quelle altre cose.
Poi ripeto, non vedo perchè se si tira in ballo un argomento si debba in risposta dire che "non è l'unico problema dell'universo" o non è l'unica questione su cui sensibilizzarsi...intanto è una di quelle su cui più facilmente possiamo ottenere grossi risultati (già solo la legge Sirchia ha provocato, nelle curve, un calo di tutta una serie di patologie, detto da un prof a lezione)

Guarda che i fumatori LO SANNO che il fumo fa male... che ci sensibilizzi che oramai è più facile sapere quali sono i danni del fumo che non quelli dell'alcool ?

Ma hai letto l'inizio di questo thread??? :asd:
Praticamente si è negato che la terra è rotonda....
Diciamo che ci sono fumatori che lo sanno e fumatori che lo sanno un po' meno....io ho solo chiarito le inesattezze e la piega che stava prendendo il thread...tutto qui.

Pensi che scassare i cosiddetti ad un fumatore sia cosa nobile e giusta ?
Ma il forum lo leggono solo i fumatori già "andati"? O anche altre migliaia di utenti fra cui ragazzini in quella fase "non capisco una mazza della vita, penso che se faccio sesso la prima volta non può rimanere incinta, recepisco qualsiasi caxxata negativa dai ragazzi più grandi"? Sai poi qual è il potenziale d'abuso del fumo di sigarette una volta che da ragazzini si è cominciato? Non hanno idea del danno che fanno certi fumatori a fare propaganda "rassicurante"...

Dammi il tuo indirizzo, ti manderò a casa un plotone di evangelici e testimoni di Geova che cercheranno (per motivi affini) di convertirti alla Verità loro.
Poi però non dire che rompono i cosiddetti eh...

Con la differenza che non l'ho aperto io il thread nè ho "cominciato io", ho solo corretto la propaganda mistificante e rassicurante che involontariamente si stava facendo... (così come l'avrei corretta se avesse riguardato l'alcol o magari i vaccini)

A rovinare la vita del prossimo sono quelli che non riescono a capire che non hanno il diritto di andare oltre l'avviso, e che la libertà individuale (libero arbitrio) stà proprio nell'avere la libertà di scegliere... nel bene e nel male.

E io che ho fatto? :) Ti ho puntato la pistola alla testa? Ma poi ripeto, non è una comunicazione privata fra 2 individui questa...

Fratello Cadfael

08-12-2008, 11:50

Non entro sul discorso costi, comunque non ci metterei la mano sul fuoco che il bilancio sia positivo visto i danni a 360gradi provocati dal fumo...si può dire che i costi sociali sono incalcolabili, lascia stare i tumori e pensa a tutti gli enfisematosi, gli infartuati, ecc. lo zampino del fumo in tutte queste condizioni andrebbe quantificato e dubito appunto che, facendo le cose per bene, si arriverebbe ad un risultato in attivo.
Poi il discorso è già stato affrontato, è chiaro che analoghi discorsi andrebbero fatti per gli abusi alimentari, l'abuso di alcol, ecc. ma non è ben chiaro perchè se si solleva un problema si debbano tirare in ballo anche tutti gli altri problemi dell'universo....fra l'altro tentando goffamente di PARIFICARNE il peso così tanto per :stordita:
Ehm... veramente gli altri problemi in questo caso li stai tirando fuori tu :stordita:

Quindi? Hai letto tutti i discorsi sulle patologie ad eziologia multifattoriale? Secondo te questo studio smentisce quelli sul fumo? :banned:Non li smentisce; ipotizza semplicemente una relazione fra disturbi verificati e misurazioni effettuate, mentre lo studio di cui si parlava all'inizio di questo thread dava per certa una relazione fra disturbi verificati e cause non misurate e non quantificabili (perché una donna di 35 o 40 anni può ricordarsi che quando aveva 5 anni i suoi genitori fumavano ma non credo possa ricordare se fumavano in sua presenza, se all'aperto o al chiuso, e quanto...).
Ripeto, qualora dovesse sembrare che io voglia fare una campagna per convincere che il fumo non faccia male:
Penso che il fumo faccia male e non sia un bene necessario, ma penso anche che attribuendogli tutte le responsabilità possibili (molte delle quali non verificabili) si rischia di prendere sotto gamba tutti gli altri fattori...

Fratello Cadfael

08-12-2008, 11:59

...intanto è una di quelle su cui più facilmente possiamo ottenere grossi risultati (già solo la legge Sirchia ha provocato, nelle curve, un calo di tutta una serie di patologie, detto da un prof a lezione)
...
Azz... il fumo passivo che uno respira a 5 anni fa danni anche 40 anni dopo, ma una legge che vieta di fumare nei locali pubblici è in grado di dare benefici in meno di tre anni... qualcosa non mi torna; la frequenza alle lezioni di quel prof è proprio obbligatoria? :p

Il_Grigio

08-12-2008, 12:42

[xMRKx]

08-12-2008, 12:43

Penso che il fumo faccia male e non sia un bene necessario, ma penso anche che attribuendogli tutte le responsabilità possibili (molte delle quali non verificabili) si rischia di prendere sotto gamba tutti gli altri fattori...

posso stra-quotarti ???? :)

Fratello Cadfael

08-12-2008, 12:58

...il fatto che il fumo possa far male 40 anni dopo non significa che prima di 40 anni è innocuo. il tuo "anche" a che scopo l'hai inserito, per una funzione estetica?:mbe:
...
Non mi sembra di aver detto che a breve scadenza sia innocuo, ho solo detto che secondo gli scienziati gli effetti nefasti del fumo sono rilevabili anche dopo molti, molti anni. Non sei di madrelingua italiana? :confused:

Il_Grigio

08-12-2008, 12:59

Non mi sembra di aver detto che a breve scadenza sia innocuo, ho solo detto che secondo gli scienziati gli effetti nefasti del fumo sono rilevabili anche dopo molti, molti anni.

appunto... ANCHE dopo molti molti anni.
ma ANCHE in tre anni. :p

per questo una legge che impedisce di fumare nei luoghi pubblici può mostrare effetti anche in tempi brevi.
e questo risponderebbe al tuo dubbio di cui sopra...

gugoXX

08-12-2008, 13:02

Eh, bella questa!
E lo sai quante altre cosine (a partire dai lavori logoranti) fanno male ?
Cos'è, alla fine del fervorino tutto è "nessuno tocchi il mio portafogli" ?
I fumatori GIA'pagano per le cure, 4 euro a pacchetto di sigarette (monopoli di stato) è già una tassa.

Bella la tecnica di indicare sempre qualcos altro.
Iniziate ad assumervi le vostre responsabilita'.
Iniziare con l'obbligare a coprire i danni economici autocausati da chi decide autonomamente di danneggiarsi sono convinto che sia una cosa quantomeno corretta.
Non tutte le tasse dei pacchetti vanno a coprire il servizio sanitario nazionale.
Io PRETENDO di non pagare per le cure dei danni di chi pratica autolesionismo.

Fratello Cadfael

08-12-2008, 13:15

Bella la tecnica di indicare sempre qualcos altro.
Iniziate ad assumervi le vostre responsabilita'.
Iniziare con l'obbligare a coprire i danni economici autocausati da chi decide autonomamente di danneggiarsi sono convinto che sia una cosa quantomeno corretta.
Non tutte le tasse dei pacchetti vanno a coprire il servizio sanitario nazionale.
Io PRETENDO di non pagare per le cure dei danni di chi pratica autolesionismo.
Sono discorsi assolutamente insensati.
Allora io pretendo di non pagare per il fatto che in questo momento tu stai davanti al PC e forse ti rovini la vista. Magari per stare al PC fai poco moto e un domani avrai disturbi cardiocircolatori e io non vorrò pagarli. Oppure vai a fare jogging per evitare quelli ma ti danneggi le articolazioni del ginocchio e io non vorrò pagare le tue cure. E così via...
E no! Se si cercano i risvolti sull'economia pubblica dei nostri stili di vita non ne usciamo più....

gianly1985

08-12-2008, 13:21

Ehm... veramente gli altri problemi in questo caso li stai tirando fuori tu :stordita:

Stavo rispondendo/mettendo_le_mani avanti a chi mette in mezzo altri problemi, mica di mio li avrei messi in mezzo.

Non li smentisce; ipotizza semplicemente una relazione fra disturbi verificati e misurazioni effettuate, mentre lo studio di cui si parlava all'inizio di questo thread dava per certa una relazione fra disturbi verificati e cause non misurate e non quantificabili (perché una donna di 35 o 40 anni può ricordarsi che quando aveva 5 anni i suoi genitori fumavano ma non credo possa ricordare se fumavano in sua presenza, se all'aperto o al chiuso, e quanto...).

Io lo ricordo che mio padre fumava in mia presenza a 5 anni....
Comunque non vedo come possiamo avere noi qui gli strumenti per contestare la affidabilità di quegli studi...l'abitudine al fumo o il fumo passivo sono dati anamnestici che vengono regolarmente raccolti e nessuno ha mai detto "sì vabbè ma uno può anche non ricordare bene", perchè fra l'altro si parla di esposizioni tali da non potersi "confondere" (mica parliamo di una sigaretta capitata una volta).

Ripeto, qualora dovesse sembrare che io voglia fare una campagna per convincere che il fumo non faccia male:
Penso che il fumo faccia male e non sia un bene necessario, ma penso anche che attribuendogli tutte le responsabilità possibili (molte delle quali non verificabili) si rischia di prendere sotto gamba tutti gli altri fattori..

Il problema è che all'inizio del thread avete altamente soprastimato le responsabilità "non verificabili"...e vi ho risposto che quelle VERIFICATE sono così tante e di tale entità dal giustificare comunque la grande attenzione e sensibilizzazione sul tema.
si rischia di prendere sotto gamba tutti gli altri fattori..
Dici? Ma sicuro sicuro? :) O forse succede il contrario? Quanti thread si aprono di gente preoccupata per il VACCINO dell'influenza o per magari qualche additivo alimentare o per gli OGM e poi vai a scoprire che fumono/bevono?? Io dico che quello che succede è proprio il contrario di quello che dici tu! Io vedo che la gente si perde in caxxate e non pensa a togliere di mezzo quelli che sono i fattori di rischio più importanti....ma giustamente la gente non sa bene (complice anche la spazzatura propinata da siti tipo disinformazione.it , siti naturopati e altri ciarlatani) da che parte pararsi...chi li può guidare in questo? La classe medica con gli interventi di prevenzione primaria...e così il cerchio si chiude.

gugoXX

08-12-2008, 13:28

Sono discorsi assolutamente insensati.
Allora io pretendo di non pagare per il fatto che in questo momento tu stai davanti al PC e forse ti rovini la vista. Magari per stare al PC fai poco moto e un domani avrai disturbi cardiocircolatori e io non vorrò pagarli. Oppure vai a fare jogging per evitare quelli ma ti danneggi le articolazioni del ginocchio e io non vorrò pagare le tue cure. E così via...
E no! Se si cercano i risvolti sull'economia pubblica dei nostri stili di vita non ne usciamo più....

Sono discorsi sensatissimi, e non sono il primo che teorizza piu' tasse dirette e meno tasse indirette.
E inoltre il tuo esempio non calza affatto, essendo il fumo un vizio basato unicamente su autolesionismo gratuito, e proprio da questo io proporrei di inziare.
E non ho detto di non essere d'accordo ad applicare il principio tutto laddove possibile.
Non capisco. Ti dispiace assumerti le tue responsabilita'? Oppure ti fa comodo distribuire i rischi del tuo comportamento immaturo anche tra coloro che la lezione l'hanno capita?

gianly1985

08-12-2008, 13:29

Azz... il fumo passivo che uno respira a 5 anni fa danni anche 40 anni dopo, ma una legge che vieta di fumare nei locali pubblici è in grado di dare benefici in meno di tre anni... qualcosa non mi torna; la frequenza alle lezioni di quel prof è proprio obbligatoria? :p

I prof degli ultimi anni sono quasi sempre anche clinici che hanno sott'occhio quindi tutti i "numeri" epidemiologicamente parlando del proprio reparto...semplicemente ha rilevato una flessione (adesso non ricordo nemmeno di quale patologia in particolare) fra i pz ammessi al suo reparto negli anni successivi alla legge Sirchia... (che come sai NON ha solo ridotto il fumo passivo, ha ridotto anche il fumo ATTIVO di gente che anche per colpa di quella legge ha smesso)
Comunque era per fare un esempio di quanto si possa "lavorare" sul problema fumo e cosa si può ottenere, magari con provvedimenti a basso costo (almeno per lo stato) come questo. Non voleva essere una dimostrazione di un qualcosa che oramai non ha bisogno di essere dimostrato.
Al contrario, altro dato prettamente clinico-epidemiologico, fra le DONNE, dove l'abitudine al fumo negli ultimi decenni è molto aumentata, si sta osservando l'aumento di incidenza di patologie che prima erano prettamente maschili, come determinati istotipi di tumore al polmone, cancro alla vescica, ecc.. Infatti ormai è una storia che sappiamo a memoria noi studenti per quante volte l'abbiamo sentita ripetere (nelle varie materie per diverse patologie): "Questa patologia aveva un rapporto M:F=x:1 (mettete un intero positivo al posto di x), ma oggi che l'abitudine al fumo si è equamente distribuita fra M e F siamo arrivati quasi ad un M:F=1:1". Le donne si sono emancipate e fumano quanto l'uomo, ma ne stanno pagando le conseguenze....questa e tante altre evidenze rendono la fase iniziale di questo thread (quella sui gomblotti anti-fumo :rolleyes: ) abbastanza paradossale....

Dream_River

08-12-2008, 14:47

.
E inoltre il tuo esempio non calza affatto, essendo il fumo un vizio basato unicamente su autolesionismo gratuito.

Se fosse basato unicamente sull'autolesionismo gratuito, la gente non fumerebbe.
Se c'è gente che fuma è perchè fumare è piacevole per alcuni, esattamente come c'è gente che beve birra, mangia bibite gassate e dolci, ecc ecc

Comunque, aldilà di questo, il tuo discorso può anche essere sensato, capisco che ci sia gente che vorrebbe uno stato non basato sul mutuo soccorso, ma non pensare che chi invece non è d'accordo con te sia semplicemente una persona che non vuole assumersi le sue responsabilità, non sono poche le teorie politiche che sottolineano l'importanza del mutuo soccorso

ConteZero

08-12-2008, 15:12

Bella la tecnica di indicare sempre qualcos altro.
Iniziate ad assumervi le vostre responsabilita'.

Io ci penserei due volte prima di cominciare a dare patenti di disonestà intellettuale.
Ci sono diecimila altre ragioni che portano alle stesse patologie ma che sono tranquillamente ignorate.
E'facile prendersela col fumo ma intanto nessuno se la prende con la diossina dell'ILVA.
Ma scommetto che per te il 99% degli enfisemi viene dal fumo... fibre di vetro, amianto, diossina e via dicendo "inquinano" ma non provocano patologie... vero ?

Iniziare con l'obbligare a coprire i danni economici autocausati da chi decide autonomamente di danneggiarsi sono convinto che sia una cosa quantomeno corretta.

E infatti chi fuma paga delle tasse anche per quello.

Non tutte le tasse dei pacchetti vanno a coprire il servizio sanitario nazionale.

Vuoi una colletta ?
Prenditela coi politici che fanno le leggi, ma renditi anche conto che se si smette di fumare tutti poi lo Stato và ancora più in perdita.

Io PRETENDO di non pagare per le cure dei danni di chi pratica autolesionismo.

Tu "pretendi" a casa tua e nel rispetto delle leggi.
Il fascista vallo a fare altrove.

gugoXX

08-12-2008, 15:27

Tu "pretendi" a casa tua e nel rispetto delle leggi.
Il fascista vallo a fare altrove.

Pretendo nel rispetto delle leggi appunto. Non sono un rivoluzionario e men che meno fascista.
Ecco uno dei tanti che si fanno forti dell'anonimato del web per accusare persone che non conoscono di cose che non sanno neppure cosa siano.
Per quanto mi riguarda zero di nome e di fatto.

ConteZero

08-12-2008, 15:29

I prof degli ultimi anni sono quasi sempre anche clinici che hanno sott'occhio quindi tutti i "numeri" epidemiologicamente parlando del proprio reparto...semplicemente ha rilevato una flessione (adesso non ricordo nemmeno di quale patologia in particolare) fra i pz ammessi al suo reparto negli anni successivi alla legge Sirchia... (che come sai NON ha solo ridotto il fumo passivo, ha ridotto anche il fumo ATTIVO di gente che anche per colpa di quella legge ha smesso)
Comunque era per fare un esempio di quanto si possa "lavorare" sul problema fumo e cosa si può ottenere, magari con provvedimenti a basso costo (almeno per lo stato) come questo. Non voleva essere una dimostrazione di un qualcosa che oramai non ha bisogno di essere dimostrato.
Al contrario, altro dato prettamente clinico-epidemiologico, fra le DONNE, dove l'abitudine al fumo negli ultimi decenni è molto aumentata, si sta osservando l'aumento di incidenza di patologie che prima erano prettamente maschili, come determinati istotipi di tumore al polmone, cancro alla vescica, ecc.. Infatti ormai è una storia che sappiamo a memoria noi studenti per quante volte l'abbiamo sentita ripetere (nelle varie materie per diverse patologie): "Questa patologia aveva un rapporto M:F=x:1 (mettete un intero positivo al posto di x), ma oggi che l'abitudine al fumo si è equamente distribuita fra M e F siamo arrivati quasi ad un M:F=1:1". Le donne si sono emancipate e fumano quanto l'uomo, ma ne stanno pagando le conseguenze....questa e tante altre evidenze rendono la fase iniziale di questo thread (quella sui gomblotti anti-fumo :rolleyes: ) abbastanza paradossale....

Posso mettere in relazione l'incidenza di tali malattie con i programmi per l'adeguamento delle emissioni di CO2 ?
O quello è un paragone azzardato ?

gianly1985

08-12-2008, 16:04

Posso mettere in relazione l'incidenza di tali malattie con i programmi per l'adeguamento delle emissioni di CO2 ?
O quello è un paragone azzardato ?

1) No non puoi, non ha alcun senso, cosa c'entra la CO2 con le patologie attribuibili al fumo, la CO2 (alle concentrazioni di cui si parla) non fa male all'uomo direttamente ma all'ambiente secondo la teoria del riscaldamento globale.... (poi è chiaro che se ti mettono in una stanza satura di CO2 e senza O2 muori, ma non si parla di questo...)

2) e la questione donne invece come la spiegheresti? :read:

ConteZero

08-12-2008, 17:05

1) No non puoi, non ha alcun senso, cosa c'entra la CO2 con le patologie attribuibili al fumo, la CO2 (alle concentrazioni di cui si parla) non fa male all'uomo direttamente ma all'ambiente secondo la teoria del riscaldamento globale.... (poi è chiaro che se ti mettono in una stanza satura di CO2 e senza O2 muori, ma non si parla di questo...)

2) e la questione donne invece come la spiegheresti? :read:

1. Caso strano da quando sono state introdotte quelle politiche le automobili vengono progettate in modo da ridurre le emissioni di CO2 e, collateralmente, anche del resto dei gas di scarico.

2. Semplicemente l'aria è peggiorata molto negli ultimi decenni, e le donne, che hanno una capacità polmonare leggermente ridotta rispetto agli uomini, risentono maggiormente dell'inquinamento atmosferico.

Tra l'altro io non difendo il fumo o i fumatori, io me la prendo con quelli che vogliono dare tutta la colpa ad un solo parametro, scordandosi di tutti gli altri.

gianly1985

08-12-2008, 17:21

1. Caso strano da quando sono state introdotte quelle politiche le automobili vengono progettate in modo da ridurre le emissioni di CO2 e, collateralmente, anche del resto dei gas di scarico.

Ah se mi parli di altri gas di scarico è diverso...comunque caso strano o non caso strano c'entra poco con le patologie di cui si parla...al massimo mi puoi parlare di aumentata incidenza di asma...ma se si parla di enfisema, infarti, tumori non si parla di quel tot % di emissioni in meno :mc: Si parla delle milioni di sigarette fumate in meno post Sirchia... (+ il calo generale del vizio nella popolazione maschile, indipendente da Sirchia)

2. Semplicemente l'aria è peggiorata molto negli ultimi decenni, e le donne, che hanno una capacità polmonare leggermente ridotta rispetto agli uomini, risentono maggiormente dell'inquinamento atmosferico.

Ah ecco la medicina "a braccio" mi mancava :D
Ma dai...spero scherzassi con questa ricerca su 2 piedi di una spiegazione...

Tra l'altro io non difendo il fumo o i fumatori, io me la prendo con quelli che vogliono dare tutta la colpa ad un solo parametro, scordandosi di tutti gli altri.
Nessuno dà la colpa ad UN SOLO parametro, ma:

- se si parla di un problema in uno SPECIFICO thread non vedo chi obbliga a tirare fuori in mezzo tutti gli altri....anzi è buona norma essere il meno dispersivi possibile se si vuole affrontare seriamente una questione....

- che esistano vari "parametri" non significa che tutti abbiano lo stesso peso, il problema sorge nel momento in cui gente senza nè arte nè parte si crede in diritto di affermare ordini di PRIORITA' fra un "parametro" e l'altro permettendosi di stabilire per esempio che ci sia troppa attenzione su un parametro e troppo poca su altri....