View Full Version : religione in italia
tratto da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Religione_in_Italia
Secondo un'indagine Eurispes del 2006, l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico e il 36,8% praticante. Secondo la stessa ricerca si recherebbe a messa tutte le domeniche il 30,8% degli intervistati tra i 18 e i 24 anni, a fronte del 22,4% e del 28,5% dei soggetti intervistati appartenenti rispettivamente alle fascia d'età 25-34 e 35-44 anni.
questi dati non mi tornano... tra i miei amici il numero di non cattolici è molto piu elevato di quello che figura qui...
io ho sempre pensato che:
1) in italia il numero di atei, agnostici e aventi una concezione spirituale propria sia in aumento e piu alto di questi dati (bisogna considerare che oltre al 87,8% ci sono gli immigrati islamici che sono molto piu fissati con la religione e quindi la fascia di atei, agnostici e aventi una propria concezione di "dio" secondo wikipedia si riduce ad appena il 6%)
2) i giovani fossero meno credenti degli adulti in quanto con una media di istruzione piu elevata (è un dato di fatto che la quantità di non credenti in religioni "di massa" sia proporzionale al livello di istruzione di un paese: nei paesi piu istruiti ci sono piu atei, piu agnostici e piu gente che si crea una sua filosofia)
questi dati di wikipedia mi sembrano non perfettamente il linea con le mie previsioni, ma non vorrei che fossero vecchi o di parte o magari che tenessero conto del numero di battezzati (ad esempio pure io sono battezzato, ma non credo)
qualcuno ha trovato o conosce qualche altro dato?
Dream_River
06-12-2008, 12:30
Bhè, ti faccio solo notare che la tua esperienza è quella di uno che nella località ha scritto "Bologna/Milano".
Penso che più di sposti verso Sud, più aumentano i credenti e anche i praticanti (Anche fino a livelli veramente estremi, non so se hai presente come alcune ricorrenze sacre vengono festeggiate in piccole comunità del sud)
Bhè, ti faccio solo notare che la tua esperienza è quella di uno che nella località ha scritto "Bologna/Milano".
Penso che più di sposti verso Sud, più aumentano i credenti e anche i praticanti (Anche fino a livelli veramente estremi, non so se hai presente come alcune ricorrenze sacre vengono festeggiate in piccole comunità del sud)
vero... e poi la mia esperienza si basa tutta su persone che hanno fatto liceo (quindi un buono studio di letteratura, storia, filosofia, scienze) e ora fanno l'università.
senza poi contare che pure il livello di istruzione degli utenti di questo forum è sicuramente nettamente sopra la media nazionale... per questo non ritengo utile aprire in questo forum un sondaggio "credi|non credi" per chiarire i miei dubbi
altro posto dove ho notato essere forte la religione sono i paesini di montagna... piu piccoli sono piu la religione domina... ho notato che in questi paesi pochi studenti affrontano studi liceali e universitari (presumo perche il lavoro non manca e i genitori hanno quasi sicuramente un attività familiare, quindi prosegue gli studi di solito solo chi ne ha davvero voglia) e non sono presenti molti lavoratori specializzati (ovvero prevalgono lavori manuali come agricoltori, allevatori, albergatori)... spesso in questi paesi è meno diffuso l'utilizzo anche l'utilizzo di internet da parte di tutte le fasce di età
whistler
06-12-2008, 12:40
salvo poi comportarsi da cristiani....
in sicilia si dice così : AMA DI' E FUTTI O PROSSIMU....
Le manifestazioni esterne di religioni andrebbero vietate.
Dream_River
06-12-2008, 12:43
Le manifestazioni esterne di religioni andrebbero vietate.
Ahi!...Prevedo tuoni e fulmini....
vero... e poi la mia esperienza si basa tutta su persone che hanno fatto liceo (quindi un buono studio di letteratura, storia, filosofia, scienze) e ora fanno l'università.
Anche questo è un dato rilevante (Certo, se poi ci includi anche gli studenti di Teologia, allora i conti non tornano :D )
Per conto mio, posso dire che a Filosofia i credenti sono delle mosche bianche
shambler1
06-12-2008, 12:50
vero... e poi la mia esperienza si basa tutta su persone che hanno fatto liceo (quindi un buono studio di letteratura, storia, filosofia, scienze) e ora fanno l'università.
senza poi contare che pure il livello di istruzione degli utenti di questo forum è sicuramente nettamente sopra la media nazionale... per questo non ritengo utile aprire in questo forum un sondaggio "credi|non credi" per chiarire i miei dubbi
altro posto dove ho notato essere forte la religione sono i paesini di montagna... piu piccoli sono piu la religione domina... ho notato che in questi paesi pochi studenti affrontano studi liceali e universitari (presumo perche il lavoro non manca e i genitori hanno quasi sicuramente un attività familiare, quindi prosegue gli studi di solito solo chi ne ha davvero voglia) e non sono presenti molti lavoratori specializzati (ovvero prevalgono lavori manuali come agricoltori, allevatori, albergatori)... spesso in questi paesi è meno diffuso l'utilizzo anche l'utilizzo di internet da parte di tutte le fasce di età
perchè il livello di istruzione confligge con la Fede? ahahaha
perchè il livello di istruzione confligge con la Fede? ahahaha
ricordo che per religione e fede intendo le religioni di massa, non chi crede in un suo dio o in un suo principio ordinatore
il fatto che il livello di istruzione sia inversamente proporzionale alla religiosità di un popolo non lo dico io ma è una statistica palese... ovviamente le statistiche sono veritiere solo sui grandi numeri, ovvero esiste il grande scienziato premio nobel credente e il muratore con la 5° elementare ateo, ma sui grandi numeri il fenomeno che ho citato si verifica un po in tutto il mondo.
il perche si verifichi invece ricade nell'ambito delle opinioni personali, secondo me si verifica perche il conoscere e poter ragionare sulla storia del mondo e su tutto cio che riguarda lo scibile umano porta la mente di molte persone a ritenere "stretti" e umani molti precetti e rituali religiosi, nonche la fede in quello che queste religioni sostengono
perchè il livello di istruzione confligge con la Fede? ahahaha
assolutamente no,però la religione credo si basi su un concetto ben lontano dal poter essere studiato e capito:la fede.
C'è che si pone domande e giunge alla conclusione che Dio esiste,ma c'è anche chi si pone domande e giunge alla conclusione che Dio non è quello oppure che non esiste affatto.
Il vero religioso,in mia opinione,dovrebbe essere un religioso attivo,ovvero farsi delle domande,indipendentemente dalle risposte.Invece noto che buona parte delle religioni sfrutta un fenomeno umano per arruolare adepti,ovvero l'istinto a far parte di una comunità per non sentirsi isolati.Questo è un male,perché crea dei fedeli passivi o a cui magari la religione non interessa affatto (tant'è che i praticanti sono pochi).Questa è colpa di chi si fa portatore della parola di Dio in terra,ormai vedo che ci sono in ballo interessi economici fortissimi e della religione si parla sempre meno,si spendono miliardi per fare campagne pubblicitarie e sempre meno per i luoghi di culto non turistici.Dove vivo io i fedeli passivi sono molti,non credo sia questione d'istruzione,ma credo sia appunto il volersi sentire "normale",in quanto qui le discriminazioni sono maggiori che al nord per via di una mentalità troppo chiusa.Non è questione di credere o no,qui per essere "normale" DEVI essere cristiano,ogni altra religione,o peggio l'essere ateo,fa di te un diverso.L'istruzione aiuta a far cessare le discriminazioni in quanto può aiutarci a capire le diversità,questo è il suo ruolo,non convincerci che Dio non esiste
E ciò spiega perché le religioni sono geograficamente collocabili e non diffuse in base alle proprie convinzioni
razzoman
06-12-2008, 13:39
Anche questo è un dato rilevante (Certo, se poi ci includi anche gli studenti di Teologia, allora i conti non tornano :D )
Per conto mio, posso dire che a Filosofia i credenti sono delle mosche bianche
mi sembra che la maggior parte dei filosofi crede in un "dio"(che poi non sia quello della chiesa è un conto)
shambler1
06-12-2008, 13:42
ricordo che per religione e fede intendo le religioni di massa, non chi crede in un suo dio o in un suo principio ordinatore
il fatto che il livello di istruzione sia inversamente proporzionale alla religiosità di un popolo non lo dico io ma è una statistica palese... ovviamente le statistiche sono veritiere solo sui grandi numeri, ovvero esiste il grande scienziato premio nobel credente e il muratore con la 5° elementare ateo, ma sui grandi numeri il fenomeno che ho citato si verifica un po in tutto il mondo.
il perche si verifichi invece ricade nell'ambito delle opinioni personali, secondo me si verifica perche il conoscere e poter ragionare sulla storia del mondo e su tutto cio che riguarda lo scibile umano porta la mente di molte persone a ritenere "stretti" e umani molti precetti e rituali religiosi, nonche la fede in quello che queste religioni sostengono
Quindi la versione mosaica va bene, il grande architetto va bene ma il Cattolicesimo no perchè sarebbe indice di appartenere al popolino.
La religione massonica è stata inventata e appartiene ad una elites economica (infatti è tenuta segreta) ma sarebbe come se tutti i giocatori di basket alti + di 2 metri si facessero la religione per conto loro adoranto Briareo e tu ne deducessi che la religione Brioreista rende alti!!
Le elites hanno una loro impostazione che è quella che gli consente di detenere e mantenere il potere ma questa gli deriva dal potere preesistente :"noi siamo importanti, comandiamo e la pensiamo in modo diverso dai sudditi".
Il rapportoè univoco.
Un modo per dominare le masse è appunto togliergli la religione , la fede e imporgli sottilmente la propria ed è questo lo scopo ultimo degli attacchi alla Chiesa che è l'unica religione ancora con un ordinamento capace di qualche influenza.
http://www.traditioninaction.org/History/HistImages/G_001_masons_baphomet.jpg
mi sembra che la maggior parte dei filosofi crede in un "dio"(che poi non sia quello della chiesa è un conto)
si ma il punto è che è un dio "prodotto" da un lavoro intellettuale interiore, non è un dio "preconfezionato" di una religione di massa ;)
shambler1
06-12-2008, 13:45
si ma il punto è che è un dio "prodotto" da un lavoro intellettuale interiore, non è un dio "preconfezionato" di una religione di massa ;)
E che ti dice questo dio?
Ziosilvio
06-12-2008, 13:46
questi dati non mi tornano... tra i miei amici il numero di non cattolici è molto piu elevato di quello che figura qui
http://www.linux.it/~della/fallacies/campione-non-significativo.html
--------
Fallacy: Campione non significativo
Conosciuto anche come: Statistiche viziate, Induzione viziata, Generalizzazione viziata.
Descrizione di Campione non significativo
Questo errore è commesso quando una persona fa una conclusione su una popolazione basandosi su un campione che è viziato o di parte in qualche maniera. Ha la forma seguente:
Il campione S, che è è viziato, è preso dalla popolazione P.
La conclusione C viene fatta sulla popolazione P basandosi su S.
La persona che commette l'errore sta abusando del seguente tipo di ragionamento, che è conosciuto come Generalizzazione induttiva, Generalizzazione, e Generalizzazione statistica:
X% gli A osservati sono B.
Quindi l'X% di tutti gli A sono B.
Questo errore viene commesso quando è possibile che il campione di A sia viziato in qualche maniera. Un campione è viziato quando è probabile che il metodo usato per prendere un campione non porti a un campione rappresentativo della popolazione da cui è tratto.
I campioni non significativi non sono generalmente molto affidabili. Come caso vistoso, immaginate che una persona stia prendendo un campione da un carico di piccole palline colorate, alcune delle quali sono di metallo e altre di plastica. Se usasse un magnete per scegliere il suo campione, allora il suo campione includerebbe un numero sproporzionato di palline di metallo (dopo tutto, il campione sarebbe probabilmente fatto interamente di palline di metallo). In questo caso, qualunque conclusione che lui potrebbe dare sull'intera popolazione di palline sarebbe inaffidabile perché avrebbe poche o nessuna pallina di plastica nel campione.
L'idea generale è che è meno probabile che i campioni viziati contengano numeri proporzionali all'intera popolazione. Per esempio, se una persona volesse scoprire quello che la maggior parte degli americani pensano del controllo delle armi, un sondaggio fatto a un meeting dell'NRA sarebbe un campione viziato.
Dato che l'errore del Campione non significativo viene commesso quando il campione (le istanze osservate) sono viziate, è importante avere campioni non viziati quando si fa una generalizzazione. Il miglior modo per falo è prendere campioni in modi che evitano questo problema. L'idea generale è che questi metodi (quando usati nel modo appropriato) risulteranno in un campione che corrisponde piuttosto da vicino all'intera popolazione. I tre tipi di campione sono come segue:
Campione casuale: questo è un campione che viene preso in maniera tale che nient'altro che il caso determina quali membri della popolazione vengono scelti per il campione. Idealmente, ogni membro individuale della popolazione ha la stessa possibilità di venire scelto di qualsiasi altro. Questo tipo di campione evita di essere viziato perché un campione non rappresentativo è uno che viene preso in modo che alcuni membri della popolazione abbiano una possibilità significantemente più alta di venire scelti per il campione degli altri membri. Sfortunatamente, creare un campione casuale ideale è spesso molto difficile.
Campione stratificato: questo è un campione che viene preso usando i seguenti passi: 1) Gli strati rilevanti (sottogruppi della popolazione) vengono identificati, 2) il numero di membri in ogni strato viene determinato e 3) Un campione casuale viene preso da ogni strato in proporzione esatta alla sua dimensione. Questo metodo è ovviamente molto utile quando si ha a che fare con popolazioni stratificate. Per esempio, il reddito di una persona spesso influenza quello che vota, così quando viene condotto un sondaggio per le elezioni del presidente sarebbe una buona idea prendere un campione stratificato usando le classi economiche come la base per determinare gli strati. Questo metodo evita campioni non significanti (idealmente) assicurando che ogni strato della popolazione è rappresentato adeguatamente.
Campione a intervalli di tempo: questo tipo di campione viene preso scegliendo un campione stratificato o casuale e poi prendendo almeno un altro campione con un intervallo di tempo significante tra di loro. Dopo che i due campioni sono stati presi, possono venire comparati i cambiamenti. Questo metodo per scegliere campioni è molto importante quando si fanno predizioni. Una predizione basata solo su un campione è probabimente una Generalizzazione frettolosa (perché il campione è probabilmente troppo piccolo per coprire popolazioni passate, presenti e future) o un Campione non significativo (perché il campione includerà solo istanze da un unico periodo di tempo).
Le persone spesso usano campioni non significativi a causa di parzialità o di pregiudizi. Per esempio, una persona potrebbe cercare intenzionalmente o meno persone che supportano la sua parte. Come esempio, una persona che sta spingendo una particolare teoria scientifica potrebbe tendere a raccogliere campioni che sono di parte a favore di quella teoria.
La gente spesso commette questo errore anche a causa di pigrizia o trascuratezza. È molto facile semplicemente prendere un campione da quello che è facilmente disponibile piuttosto che prendere il tempo e lo sforzo necessari a generare un campione adegato e trarre una conclusione giustificata.
È importante tenere in mente che la parzialità è relativa allo scopo del campione. Per esempio, se Bill volesse sapere cosa pensano i membri del NRA su una legge per il controllo delle armi, allora un campione preso a un meeting dell'NRA non sarebbe viziato. Comunque, se Bill volesse sapere cosa pensano gli americani in genere della legge, allora un campione preso ad un meeting dell'NRA sarebbe viziato.
Esempi di Campione non significativo
L'editore di Bill gli da il compito di determinare cosa pensa la maggior parte degli americani su una nuova legge che metterà una tassa federale su tutti i modem e i computer acquistati. Gli incassi della tassa verranno usati per sostenere nuove leggi sul buoncostume on-line. Bill, essendo inclinato verso la tecnologia, decide di usare un sondaggio fatto per email. Nel suo sondaggio, il 95% di coloro i quali hanno preso parte al sondaggio erano contrari alla tassa. Bill fu piuttosto sorpreso quando il 65% di tutti gli americani votò a favore delle tasse.
I Pacifisti Uniti d'America decidono di fare un sondaggio per determinare quello che gli Americani pensano sulle armi e sul controllo delle armi. A Jane viene assegnato il compito di organizzare lo studio. Per risparmiare i costi di spedizione, lei include il modulo per il sondaggio nella busta del giornale del gruppo. Lei è veramente felice di scoprire che il 95% degli intervistati erano a favore di leggi per il controllo delle armi e dice ai suoi amici che la grande maggioranza degli Americani è a favore di leggi per il controllo delle armi.
Sondaggi su larga scala sono stati condotti in Florida, California e Maine e si è scoperto che una media del 55% degli intervistati hanno passato almeno quattordici giorni all'anno vicino all'oceano. Quindi, si può tranquillamente concludere che il 55% di tutti gli americani passano almeno quattordici giorni vicino all'oceano ogni anno.
--------
Ovviamente, se io facessi una statistica basandomi solo sugli amici miei, otterrei circa il 95% di credenti e più del 50% di praticanti.
Io però non mi sognerei di concludere che il 95% del totale degli italiani sia credente e il 50% praticante.
Quindi la versione mosaica va bene, il grande architetto va bene ma il Cattolicesimo no perchè sarebbe indice di appartenere al popolino.
La religione massonica è stata inventata e appartiene ad una elites economica (infatti è tenuta segreta) ma sarebbe come se tutti i giocatori di basket alti + di 2 metri si facessero la religione per conto loro adoranto Briareo e tu ne deducessi che la religione Brioreista rende alti!!
Le elites hanno una loro impostazione che è quella che gli consente di detenere e mantenere il potere ma questa gli deriva dal potere preesistente :"noi siamo importanti, comandiamo e la pensiamo in modo diverso dai sudditi".
Il rapportoè univoco.
Un modo per dominare le masse è appunto togliergli la religione , la fede e imporgli sottilmente la propria ed è questo lo scopo ultimo degli attacchi alla Chiesa che è l'unica religione ancora con un ordinamento capace di qualche influenza.
io ho semplicemente fatto notare che storicamente e attualmente le nazioni in cui la popolazione è piu acculturata tendono ad avere un maggior numero di atei, agnostici e persone che si creano una loro religione intima e individuale, che non ha bisogno di essere un fenomeno socialmente condiviso...
chi mai ha parlato di massoni e di elite? queste le considero alla stregua delle religioni di massa.
comunque la religione è stata per secoli uno strumento utile al governo delle nazioni e in alcuni paesi lo è ancora molto... non dobbiamo dimenticare che le famiglie reali legittimavano il loro ruolo sociale come voluto da dio...
tu mi di massoni, elite, mentre non hai capito che io parlo di atei, agnostici e persone che hanno una propria religione intima e personale, che nulla centra con il mondo esteriore e quindi i rapporti sociale ;)
ad esempio c'è gente che vede la presenza di un principio ordinatore in ogni cosa, dai sassi agli animali, ma questo non crea una casta, è una spiegazione personale dell'esistenza che non influenza i tuoi rapporti sociali
...
sto dando l'esame di statistica, so distinguere un campione utilizzabile da un non utilizzabile e ovviamente il campione "miei conoscenti" non è casuale e quindi di pessima qualità per fare inferenza sulla popolazione italiana... ;)
infatti ho chiesto se qualcuno ha dati che possono confermare le mie ipotesi... non ho detto che le mie ipotesi (ovvero che in italia ci sono piu atei e agnostici di quanto ci vogliono far credere) sono giuste ;)
invece ritengo che la corrispondenza inversa fra livello di istruzione e credenza religiosa a livello macrosociale sia dimostrata statisticamente
razzoman
06-12-2008, 13:48
cmq quello che non capisco io è una cosa,la maggior parte dei credenti non è (molto )ipocrita?cioè dicono di credere in dio ecc.....ma non fanno niente di cio che dio ha predicato.Io ad esempio lo noto con i miei amici,fanno tanto i cristiani,ma non perdono occasione per sfottere le persone,emarginano persone perchè sono ritenute (da loro)degli sfigati ecc...
shambler1
06-12-2008, 13:59
cmq quello che non capisco io è una cosa,la maggior parte dei credenti non è (molto )ipocrita?cioè dicono di credere in dio ecc.....ma non fanno niente di cio che dio ha predicato.Io ad esempio lo noto con i miei amici,fanno tanto i cristiani,ma non perdono occasione per sfottere le persone,emarginano persone perchè sono ritenute (da loro)degli sfigati ecc...
E tu cosa ne deduci?
E che ti dice questo dio?
non credo di aver capito bene la domanda... cmq io sono ateo ;)
ConteZero
07-12-2008, 00:52
E tu cosa ne deduci?
Io ne deduco che di cattolico in Italia c'è rimasto ben poco, una specie di "appartenenza" (tipo il white pride, il nazionalismo padano ed altre robette simili).
In pratica ben poco di realmente valido, nulla di realmente degno di significato, più che altro un cattolicesimo vestigiale così sgangherato che i testimoni di geova (che sono smentibilissimi se si hanno buone basi "teologiche") sono capaci di tacciare il 99% dei cosiddetti "cattolici".
Per poi tornare ad essere cristiani per davvero dovremmo iniziare dare un calcio in culo al consumismo ed agli ultimi flavor di capitalismo e tornare ad una dimensione religiosa più pervasiva e meno dogmatica, di sicuro non incentrata su peccati e sofferenze.
Tra l'altro l'ultimo papa degno di nota è stato Giovanni Paolo XXIII (oggi presentato per lo più come "papa buono" ma, in verità, un riformatore colto e sensibile), uno che ha provato a svecchiare la Chiesa ed a riportarla vicino ai fedeli.
Dopo di lui, purtroppo, si sono susseguiti papi di scarso valore... magari molto carismatici nel modo di porsi (Giovanni Paolo II) ma comunque deludenti per quel che riguarda la Chiesa ed il rapporto coi fedeli.
ricordo che per religione e fede intendo le religioni di massa, non chi crede in un suo dio o in un suo principio ordinatore
il fatto che il livello di istruzione sia inversamente proporzionale alla religiosità di un popolo non lo dico io ma è una statistica palese... ovviamente le statistiche sono veritiere solo sui grandi numeri, ovvero esiste il grande scienziato premio nobel credente e il muratore con la 5° elementare ateo, ma sui grandi numeri il fenomeno che ho citato si verifica un po in tutto il mondo.
il perche si verifichi invece ricade nell'ambito delle opinioni personali, secondo me si verifica perche il conoscere e poter ragionare sulla storia del mondo e su tutto cio che riguarda lo scibile umano porta la mente di molte persone a ritenere "stretti" e umani molti precetti e rituali religiosi, nonche la fede in quello che queste religioni sostengono
Addirittura :D
Io no so in italia (purtroppo non sono uno statista) ma preso un campione meno significativo ed esteso :
Questo thread ad esempio e i relativi commenti :
le uniche chiese che illuminano sono quelle che vanno a fuoco!!!
2000 anni che rompono i cog***
Cioè...spero un giorno di poterti stringere la mano, hai tirato fuori un aforisma meraviglioso e pienamente consivisibile, i miei complimenti :mano:
Ah, naturalmente quoto
grande, grande, grande. ha espresso il succo con due semplici frasi! grande!
La lobby giudAteista massonica. :O
questa me la metto in firma!
http://i37.tinypic.com/154ave0.gif
e che i disabili sono frutto del peccato
Sono indice di cultura laica?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1879133
A casa mia quando qualcuno vuole dare fuoco ad un immobile di qualcun'altro, mi fa venire in mente pensieri di questo tipo :
http://www.wpclipart.com/American_History/African_A_Rights/Ku_Klux_Klan.png
cdimauro
07-12-2008, 07:51
Un modo per dominare le masse è appunto togliergli la religione , la fede e imporgli sottilmente la propria ed è questo lo scopo ultimo degli attacchi alla Chiesa che è l'unica religione ancora con un ordinamento capace di qualche influenza.
Grazie per aver ricordato il comportamento della chiesa negli ultimi 2mila anni.
In questi ultimi decenni il "potere" della chiesa cattolica si e' di molto ridimensionato, complice il fatto che il nemico storico, a est, non c'e' piu' nonche' la frammentazione del loro referente politico. L'unico appiglio che ancora hanno e' la scuola, non si spiegherebbe altrimenti la marea di corsi, catechismi, ritiri spirituali, ecc.. al quale sono sottoposti bambini e genitori dalle elementari in poi.
E' vero, non e' obbligatorio, uno puo' decidere di non mandarci i figli, ma se nelle citta' questo succede, in provincia significa far emarginare la prole con tutti i rischi del caso.
Sono indice di cultura laica?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1879133
A casa mia quando qualcuno vuole dare fuoco ad un immobile di qualcun'altro, mi fa venire in mente pensieri di questo tipo :
http://www.wpclipart.com/American_History/African_A_Rights/Ku_Klux_Klan.png
come avevo gia scritto non si puo fare una stima dell'italia basandosi su questo forum perche siamo in stragrande maggioranza giovani e laureati o studenti universitari
Grazie per aver ricordato il comportamento della chiesa negli ultimi 2mila anni.
vero... purtroppo la chiesa ha sempre predicato di guardare avanti al futuro e alla vita infinita e poi non ci ha mai creduto lei stessa, cercando sempre di dominare il potere temporale.
come avevo gia scritto non si puo fare una stima dell'italia basandosi su questo forum perche siamo in stragrande maggioranza giovani e laureati o studenti universitari
Infatti io ho citato testualmente "cultura laica di n-utenti di questo forum".
Quindi stiamo parlando di questo forum.
P.S: che dei laureati o studenti universitari inneggino all'immagine di chiese bruciate, a mio modo di vedere e' grave.
vero... purtroppo la chiesa ha sempre predicato di guardare avanti al futuro e alla vita infinita e poi non ci ha mai creduto lei stessa, cercando sempre di dominare il potere temporale.
Anche l'UAAR si è dichiarata professione religiosa no?
ConteZero
07-12-2008, 10:06
Infatti io ho citato testualmente "cultura laica di n-utenti di questo forum".
Quindi stiamo parlando di questo forum.
P.S: che dei laureati o studenti universitari inneggino all'immagine di chiese bruciate, a mio modo di vedere e' grave.
Si, ma è assimilabile alla famosa battuta "cosa sono centomila avvocati in una barca che affonda ? un buon inizio".
Probabilmente per te quella battuta sarebbe altrettanto grave, per me è humor
Anche l'UAAR si è dichiarata professione religiosa no?
Vorrà dire che lo status di professione religiosa gli avrà dato mezzi più adatti per competere con le religioni ufficiali.
Anche l'UAAR si è dichiarata professione religiosa no?
sinceramente non sapevo neanche cosa fosse l'uaar prima di questo tuo post ;) sono andato a vedere su google...
magari l'hanno fatto per qualche tornaconto o come "sfida"
P.S: che dei laureati o studenti universitari inneggino all'immagine di chiese bruciate, a mio modo di vedere e' grave.
per me era una battuta ed è anche ben fatta ;)
comunque per me non c'è nulla di male nella chiese... voglio dire hanno sempre svolto una funzione sociale molto importate, anzi nei tempi passati indispensabile (infatti la religione per me è stata inventata inconsciamente per fungere da ordinamento sociale)!! semplicemente preso come dato di fatto che man mano che le popolazioni vengono istruite il potere delle chiese si indebolisce, volevo sapere a che punto eravamo qui in italia ;)
sinceramente non sapevo neanche cosa fosse l'uaar prima di questo tuo post ;) sono andato a vedere su google...
magari l'hanno fatto per qualche tornaconto o come "sfida"
per me era una battuta ed è anche ben fatta ;)
tralascio.
comunque per me non c'è nulla di male nella chiese... voglio dire hanno sempre svolto una funzione sociale molto importate, anzi nei tempi passati indispensabile (infatti la religione per me è stata inventata inconsciamente per fungere da ordinamento sociale)!! semplicemente preso come dato di fatto che man mano che le popolazioni vengono istruite il potere delle chiese si indebolisce, volevo sapere a che punto eravamo qui in italia ;)
In realta' quello che affermi non e' vero, perche alcuni centri di istruzioni quali queste università :
* Athenaum Pontificium Regina Apostolorum
* Collegio Svedese
* Pontificio Ateneo della Santa Croce
* Pontificio Istituto Biblico, Rome - Jesuit
* "Pedro Arrupe" Political Formation Institute - Jesuit
* Pontifical North American College
* Pontifical University of the Holy Cross, Roma
* Pontificia Universita Gregoriana, Roma
* Pontificia Universita Lateranense
* Pontificia Università Urbaniana, Roma
* Pontificia Universitas Studiorum a Sancto Thoma Aquinate in Urbe
* Pontificio Ateneo San Anselmo, Roma
* Universita Cattolica del Sacro Cuore
* Università Europea di Roma
* Universita Pontificia Salesiana, Rome
non vedo una netta riduzione dei cristiani in italia.
Mi pare che in quelle universita' ci passino (o ci siano passati) almeno mezzo milione di italiani all'anno.
tralascio.
In realta' quello che affermi non e' vero, perche alcuni centri di istruzioni quali queste università :
* Athenaum Pontificium Regina Apostolorum
* Collegio Svedese
* Pontificio Ateneo della Santa Croce
* Pontificio Istituto Biblico, Rome - Jesuit
* "Pedro Arrupe" Political Formation Institute - Jesuit
* Pontifical North American College
* Pontifical University of the Holy Cross, Roma
* Pontificia Universita Gregoriana, Roma
* Pontificia Universita Lateranense
* Pontificia Università Urbaniana, Roma
* Pontificia Universitas Studiorum a Sancto Thoma Aquinate in Urbe
* Pontificio Ateneo San Anselmo, Roma
* Universita Cattolica del Sacro Cuore
* Università Europea di Roma
* Universita Pontificia Salesiana, Rome
non vedo una netta riduzione dei cristiani in italia.
Mi pare che in quelle universita' ci passino (o ci siano passati) almeno mezzo milione di italiani all'anno.
:doh:
dunque due cose:
1) chiunque sia battezzato puo fare una di quelle università, pure io potrei farlo visto che avendo seguito da piccolo tutto l'iter religioso sono battezzato... conosco gente non credente che fa la cattolica perche gli interessava quell'università ;)
2) il calo dei credenti in italia era solo una mia supposizione, la correlazione inversa fra %credenti e istruzione invece è nettamente visibile:
% credenti europa del 2000 < % credenti europa del 1200
% credenti in africa > % credenti europa
% credenti in mediooriente > % credenti europa
% credenti in america meridionale > % credenti europa
ConteZero
07-12-2008, 10:28
tralascio.
In realta' quello che affermi non e' vero, perche alcuni centri di istruzioni quali queste università :
* Athenaum Pontificium Regina Apostolorum
* Collegio Svedese
* Pontificio Ateneo della Santa Croce
* Pontificio Istituto Biblico, Rome - Jesuit
* "Pedro Arrupe" Political Formation Institute - Jesuit
* Pontifical North American College
* Pontifical University of the Holy Cross, Roma
* Pontificia Universita Gregoriana, Roma
* Pontificia Universita Lateranense
* Pontificia Università Urbaniana, Roma
* Pontificia Universitas Studiorum a Sancto Thoma Aquinate in Urbe
* Pontificio Ateneo San Anselmo, Roma
* Universita Cattolica del Sacro Cuore
* Università Europea di Roma
* Universita Pontificia Salesiana, Rome
non vedo una netta riduzione dei cristiani in italia.
Mi pare che in quelle universita' ci passino (o ci siano passati) almeno mezzo milione di italiani all'anno.
Per intanto vanno diminuendo le vocazioni.
:doh:
dunque due cose:
1) chiunque sia battezzato puo fare una di quelle università, pure io potrei farlo visto che avendo seguito da piccolo tutto l'iter religioso sono battezzato... conosco gente non credente che fa la cattolica perche gli interessava quell'università ;)
appunto : quello che tu denunci non e' affatto vero : l'obbligo scolastico almeno sino a 14 anni e' stato inserito nella costituzione nel 1946 negli articoli 3 e 34.
inserito e non aggiunto, perche' gia prima c'era obbligo di frequenza scolastica (si tratta di una norma che risale al 1800).
Non vedo onestamente dal 1800 ad oggi la sparizione delle religioni dovuta all'introduzione dei centri di insegnamento.
Basti pensare che le scuole dell'obbligo nel 1950 raccoglievano il 90% delle popolazione.
2) il calo dei credenti in italia era solo una mia supposizione, la correlazione inversa fra %credenti e istruzione invece è nettamente visibile:
% credenti europa del 2000 < % credenti europa del 1200
% credenti in africa > % credenti europa
% credenti in mediooriente > % credenti europa
% credenti in america meridionale > % credenti europa
Perdonami , questi dati dove li hai tratti?
Perche se veramente esistono dati o un registro del genere, questa sarebbe una palese discriminazione nei confronti dell'uomo sui suoi gusti religiosi e va contro ogni carta o legge di qualsiasi paese (ma proprio di tutti).
Tra parentesi in italia e' sempre la costituzione che cita nell'articolo 3 :
"riconosce a tutti i cittadini pari dignità sociale e dichiara l'uguaglianza davanti alla legge, senza distinzione di sesso, razza, lingua, religione , opinioni politiche, condizioni personali e sociali.
Tu non puoi fare dei censimenti del genere, altrimenti saresti profondamente illegale.
appunto : quello che tu denunci non e' affatto vero : l'obbligo scolastico almeno sino a 14 anni e' stato inserito nella costituzione nel 1946 negli articoli 3 e 34.
inserito e non aggiunto, perche' gia prima c'era obbligo di frequenza scolastica (si tratta di una norma che risale al 1800).
Non vedo onestamente dal 1800 ad oggi la sparizione delle religioni dovuta all'introduzione dei centri di insegnamento.
Basti pensare che le scuole dell'obbligo nel 1950 raccoglievano il 90% delle popolazione.
:eek: :eek: :eek: :eek:
scusami mi stai dicendo le persone dal 1800 ad oggi hanno ricevuto lo stesso grado di istruzione??:muro: :muro: :muro: :muro:
quando i miei nonni erano bambini (1930 circa) la maggior parte delle persone smetteva gli studi dopo la scuola elementare, luogo in cui ti insegnavano praticamente a leggere e a scrivere, figuriamoci nell'800... ora è obbligatoria per molti piu anni!! si affrontano molte piu materie...
adesso quasi la metà degli studenti fa l'università, nel 1950 molti di meno...
Perdonami , questi dati dove li hai tratti?
Perche se veramente esistono dati o un registro del genere, questa sarebbe una palese discriminazione nei confronti dell'uomo sui suoi gusti religiosi e va contro ogni carta o legge di qualsiasi paese (ma proprio di tutti).
Tra parentesi in italia e' sempre la costituzione che cita nell'articolo 3 :
"riconosce a tutti i cittadini pari dignità sociale e dichiara l'uguaglianza davanti alla legge, senza distinzione di sesso, razza, lingua, religione , opinioni politiche, condizioni personali e sociali.
Tu non puoi fare dei censimenti del genere, altrimenti saresti profondamente illegale.
cosacosa?? ma ora anche fare sondaggi o raccogliere dati è diventato discriminazione??? :muro: :muro: :muro:
cioè ora non si puo neanche sapere a che credo religioso appartieni? cioè fare statistiche sul credo religioso è diventato illegale??:eek:
come puoi ben vedere wikipedia è anticostituzionale http://it.wikipedia.org/wiki/Religione_in_Italia ;)
ma c'è qualcunaltro qui che vede la risposta di Jo3 sbalorditiva o sto impazzendo io??:help: :help:
:eek: :eek: :eek: :eek:
scusami mi stai dicendo le persone dal 1800 ad oggi hanno ricevuto lo stesso grado di istruzione??:muro: :muro: :muro: :muro:
quando i miei nonni erano bambini (1930 circa) la maggior parte delle persone smetteva gli studi dopo la scuola elementare, luogo in cui ti insegnavano praticamente a leggere e a scrivere, figuriamoci nell'800... ora è obbligatoria per molti piu anni!! si affrontano molte piu materie...
adesso quasi la metà degli studenti fa l'università, nel 1950 molti di meno...
Fammi capire : servono nozioni matematiche o studi universitari per capire (da tua ipotesi) che la religione e' un falso?
cosacosa?? ma ora anche fare sondaggi o raccogliere dati è diventato discriminazione??? :muro: :muro: :muro:
cioè ora non si puo neanche sapere a che credo religioso appartieni? cioè fare statistiche sul credo religioso è diventato illegale??:eek:
ma c'è qualcunaltro qui che vede la risposta di Jo3 sbalorditiva o sto impazzendo io??:help: :help:
Senti, tu hai affermato con estrema sicurezza che i dati che hai riportato siano veri e certi
A questo punto mi e' sorto il dubbio che i dati (che tu dai come certi e veri)
la correlazione inversa fra %credenti e istruzione invece è nettamente visibile:
fossero derivati da :
a) è stata censita l'intera popolazione nel 1200. (a questo punto il dato è vero, e la cosa e' nettamente visibile) :
Fortunatamente nel 1200 non esistevano ancora le leggi sulla discriminazione razziale. Qualcosa del genere hanno provato a farlo nel 20 secolo i Nazisti con gli Ebrei, creando un censimento, ma fortunatamente gli e' andata male).
b) e' una statistica, ma allora dovresti darmi una garanzia che nel 1200 il campione preso fosse utilizzabile : sono sicuro tu mi potrai dare documentazione in che modo questa statistica e i suoi campioni venivano redatti.
Nel 20/21 secolo queste statistiche seguono una dichiarazione da parte dell'ente che le ha generate.
Ziosilvio
07-12-2008, 11:34
la correlazione inversa fra %credenti e istruzione invece è nettamente visibile
Anche la correlazione diretta tra numero di computer e casi di AIDS negli ultimi vent'anni.
Fammi capire : servono nozioni matematiche o studi universitari per capire (da tua ipotesi) che la religione e' un falso?
A me piacerebbe che l'utente Mamo139 rispondesse a questa domanda.
qui ho trovato qualcosa... sempre per dimostrarti che non c'è nulla di male a raccogliere questi dati ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_per_nazione
Anche la correlazione diretta tra numero di computer e casi di AIDS negli ultimi vent'anni.
tu parli di due cose diverse...
io parlo di due attività che dovrebbero essere inerenti all'attività intellettuale umana...
la persona che nella sua vita ha sentito parlare solo un prete è piu probabile che diventi religiosa, la persona che ha sentito parlare il prete ma ha anche studiato filosofia, ha studiato la teoria evoluzionistica in scienze, ha studiato storia, ha piu facile accesso allo studio dell'evoluzioni delle religioni del mondo...
a me sembra che ci sia un qualche collegamento...
qui ho trovato qualcosa... sempre per dimostrarti che non c'è nulla di male a raccogliere questi dati ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_per_nazione
Mi sta benissimo che a questo punto si parli di una statistica. (per fortuna)
Ora pero dovresti citarmi una spiegazione su come il campione della statistica nel 1200 fosse esaustivo ed utilizzabile.
Inoltre, ripropongo la domanda:
Fammi capire : servono nozioni matematiche o studi universitari per capire (da tua ipotesi) che la religione e' un falso?
Ziosilvio
07-12-2008, 11:49
tu parli di due cose diverse...
io parlo di due attività che dovrebbero essere inerenti all'attività intellettuale umana...
la persona che nella sua vita ha sentito parlare solo un prete è piu probabile che diventi religiosa, la persona che ha sentito parlare il prete ma ha anche studiato filosofia, ha studiato la teoria evoluzionistica in scienze, ha studiato storia, ha piu facile accesso allo studio dell'evoluzioni delle religioni del mondo...
a me sembra che ci sia un qualche collegamento...
Io ho parlato di due cose diverse per sottolineare che correlazione, in genere, non implica causalità.
E in realtà la correlazione negativa tra livello di cultura e pratica religiosa, si potrebbe spiegare osservando che le persone con un'educazione elevata non solo sono più restie a fidarsi del primo che passa (prete incluso) ma hanno anche incarichi di maggiore responsabilità e impegno intellettuale, che li impegna anche per il tempo che altrimenti dedicherebbero alla pratica religiosa.
Insomma, secondo me sono i sapienti ad essere meno religiosi dei semplici, piuttosto che i religiosi a essere più stupidi degli atei.
ConteZero
07-12-2008, 11:52
Senti, tu hai affermato con estrema sicurezza che i dati che hai riportato siano veri e certi
A questo punto mi e' sorto il dubbio che i dati (che tu dai come certi e veri)
fossero derivati da :
a) è stata censita l'intera popolazione nel 1200. (a questo punto il dato è vero, e la cosa e' nettamente visibile) :
Fortunatamente nel 1200 non esistevano ancora le leggi sulla discriminazione razziale. Qualcosa del genere hanno provato a farlo nel 20 secolo i Nazisti con gli Ebrei, creando un censimento, ma fortunatamente gli e' andata male).
b) e' una statistica, ma allora dovresti darmi una garanzia che nel 1200 il campione preso fosse utilizzabile : sono sicuro tu mi potrai dare documentazione in che modo questa statistica e i suoi campioni venivano redatti.
Nel 20/21 secolo queste statistiche seguono una dichiarazione da parte dell'ente che le ha generate.
Forse, semplicemente, s'è trovata la documentazione delle scuole del 1200, e s'è visto quanta gente ha "seguito".
Dopodiché s'è fatta la proporzione con la popolazione in età stimata.
In ogni caso che la Chiesa sia sempre stata fortemente contraria all'istruzione laica si vede dovunque... basta leggere il sillabo (1850, non basso medioevo):
XLV. L’intero regolamento delle pubbliche scuole, nelle quali è istruita la gioventù dello Stato, eccettuati solamente sotto qualche riguardo i Seminari vescovili, può e dev’essere attribuito all’autorità civile; e talmente attribuito, che non si riconosca in nessun’altra autorità il diritto di intromettersi nella disciplina delle scuole, nella direzione degli studi, nella collazione dei gradi, nella scelta e nell’approvazione dei maestri.
XLVI. Anzi, negli stessi Seminari dei Chierici, il metodo da adoperare negli studi è soggetto alla civile autorità.
XLVII. L’ottima forma della civile società esige che le scuole popolari, quelle cioè che sono aperte a tutti i fanciulli di qualsiasi classe del popolo, e generalmente gl’istituti pubblici, che sono destinati all’insegnamento delle lettere e delle più gravi discipline, nonché alla educazione della gioventù, si esimano da ogni autorità, forza moderatrice ed ingerenza della Chiesa, e si sottomettano al pieno arbitrio dell’autorità civile e politica secondo il placito degli imperanti e la norma delle comuni opinioni del secolo.
XLVIII. Può approvarsi dai cattolici quella maniera di educare la gioventù, la quale sia disgiunta dalla fede cattolica, e dall’autorità della Chiesa e miri solamente alla scienza delle cose naturali, e soltanto o per lo meno primieramente ai fini della vita sociale.
(queste frasi sono da considerarsi ERRATE a norma del sillabo stesso)
Mi sta benissimo che a questo punto si parli di una statistica. (per fortuna)
e secondo te le statistiche come si fanno? prendi a caso molte persone e chiedi che religione praticano, da li trai le conseguenze sulla popolazione...
è esattamente la stessa cosa che fare un censimento, solo costa meno ;)
Fammi capire : servono nozioni matematiche o studi universitari per capire (da tua ipotesi) che la religione e' un falso?
non si tratta di capire che la religione è un falso, si tratta di crearsi un'idea sul mondo... ed è piu facile che chi ha studiato possa farsi un'idea propria perche per lui è piu facile criticare le idee altrui sulla base di conoscenze ;)
un esempio stupido: se io dico a uno che non sa perche piove che è dio che piange, lui potrebbe crederci non conoscendo il perche ci sia la pioggia; se invece lo dico a chi sa che è acqua evaporata che ritorna sul suolo mi piglia per il culo ;)
E in realtà la correlazione negativa tra livello di cultura e pratica religiosa, si potrebbe spiegare osservando che le persone con un'educazione elevata non solo sono più restie a fidarsi del primo che passa (prete incluso) ma hanno anche incarichi di maggiore responsabilità e impegno intellettuale, che li impegna anche per il tempo che altrimenti dedicherebbero alla pratica religiosa.
Insomma, secondo me sono i sapienti ad essere meno religiosi dei semplici, piuttosto che i religiosi a essere più stupidi degli atei.
io non ho ma scritto da nessuna parte che i religiosi siano piu stupidi degli atei... come del resto chi va all'università non è detto sia piu intelligente di uno che ha fatto la 5° elementare, sa solo piu cose.
tu dici che i sapienti sono meno religiosi dei semplici... e io dico che in proporzione ci sono piu sapienti tra quelli che hanno studiato che sapienti tra quelli che non hanno studiato...
Io ho parlato di due cose diverse per sottolineare che correlazione, in genere, non implica causalità.
lo so, ma per me la causalità esiste visto che le due materie per me sono collegate, il perche l'ho gia detto sopra ;)
e secondo te le statistiche come si fanno? prendi a caso molte persone e chiedi che religione praticano, da li trai le conseguenze sulla popolazione...
è esattamente la stessa cosa che fare un censimento, solo costa meno ;)
Peccato che se fai un censimento del genere, prendi al volo 10 anni di galera, fidati:)
Prova ad andare a fare un censimento di questo tipo e vedi cosa capita.
non si tratta di capire che la religione è un falso, si tratta di crearsi un'idea sul mondo... ed è piu facile che chi ha studiato possa farsi un'idea propria perche per lui è piu facile criticare le idee altrui sulla base di conoscenze ;)
Capisco, ma non hai risposto alla domanda :
Fammi capire : servono nozioni matematiche o studi universitari per capire (da tua ipotesi) che la religione e' un falso?
Dalle tue precedenti parole emerge proprio questo :
cusami mi stai dicendo le persone dal 1800 ad oggi hanno ricevuto lo stesso grado di istruzione??
quando i miei nonni erano bambini (1930 circa) la maggior parte delle persone smetteva gli studi dopo la scuola elementare, luogo in cui ti insegnavano praticamente a leggere e a scrivere, figuriamoci nell'800... ora è obbligatoria per molti piu anni!! si affrontano molte piu materie...
adesso quasi la metà degli studenti fa l'università, nel 1950 molti di meno...
Ziosilvio
07-12-2008, 12:25
io non ho ma scritto da nessuna parte che i religiosi siano piu stupidi degli atei
Tu, no.
Fammi capire : servono nozioni matematiche o studi universitari per capire (da tua ipotesi) che la religione e' un falso?
innanzitutto bisogna premettere che non sapremo mai se la religione è davvero un falso (nonostante io credo sia un falso so anche che la mia mia è una visione soggettiva)... almeno se ho ragione io non lo saprò mai, se hanno ragione i credenti allora scoprirò di avere torto :sofico:
comunque per risponderti: serve una base culturale per poter ragionare meglio su qualsiasi argomento... non è indispensabile, ma possedendola ci sono piu probabilità di seguire una propria strada ;)
Tu, no.:confused: e allora chi?
--------
Ovviamente, se io facessi una statistica basandomi solo sugli amici miei, otterrei circa il 95% di credenti e più del 50% di praticanti.
Io però non mi sognerei di concludere che il 95% del totale degli italiani sia credente e il 50% praticante.
Questo dimostra quanto la religione sia divisiva e il suo impatto sociale tenda sempre al communitarismo.
Questo dimostra quanto la religione sia divisiva e il suo impatto sociale tenda sempre al communitarismo.
quoto...
Sire_Angelus
07-12-2008, 12:47
mentre voi pensate se la religione é vera o no, perdete tempo la domenica mattina in chiesa, i vostri figli vengono privati del poco tempo libero il pomeriggio per sentire una quantità di boiate assurde, migliaia di euro in cresime comunioni battesimi matrimoni...
io mi godo la vita!:sofico:
cdimauro
07-12-2008, 20:10
Fammi capire : servono nozioni matematiche o studi universitari per capire (da tua ipotesi) che la religione e' un falso?
Non servono né le nozioni né gli studi né le sue ipotesi. Le religioni impongono di credere a dogmi indimostrati, quindi a una LORO "verità".
Si tratta, pertanto, di un corto circuito autoreferenziale che ha poco a che spartire con la realtà che ci circonda.
Tanto per essere chiari: dimostrare l'eventuale falsità / inconsistenza delle loro basi non cambierebbe nulla, perché agli occhi della fede e della "teologia" qualunque cosa è giustificabile, anche le palesi contraddizioni.
Dream_River
07-12-2008, 23:03
P.S: che dei laureati o studenti universitari inneggino all'immagine di chiese bruciate, a mio modo di vedere e' grave.
Perchè? Avere una cultura e/o un titolo di studio non comporta l'apprezzamento ne il disprezzo di niente, come non comporta il rispetto verso ciò che non si scelga autonomamente di rispettare
mi sembra che la maggior parte dei filosofi crede in un "dio"(che poi non sia quello della chiesa è un conto)
Certo, io infatti per credenti intendevo coloro che aderiscono a religioni di massa.
Poi ci sono sicuramente fra gli studiosi di filosofia coloro che credono in un "Dio" ma è un dio che non deriva ne dall'autorità della chiesa cattolica ne dall'interpretazione di nessun testo sacro
Poi sia chiaro, avere un laurea in filosofia non comporta essere dei filosofi (Come Benny16 ci dimostra ogni giorno:D )
_Magellano_
07-12-2008, 23:23
Si in effetti anche io avevo sentito parlare di questa correlazione fra livello di di istruzione e religiosità,ma capita anche che gente colta si affidi ad un dio preconfezionato dal nulla. :boh:
Se l'ignoranza fosse davvero il pane della religione, non si spiegherebbe l'autolesionismo e l'incoerenza di tutte le religioni nell'essere tanto impegnate sul fronte dell'istruzione.
Addirittura in tempi neppure troppo distanti erano l'unico veicolo di istruzione e di scolarizzazione.
Se davvero facesse loro comodo l'ignoranza, non sarebbero spinti su questo fronte, e men che meno lo sarebbero proprio sulle nazioni meno avanzate ove sono impegnati, proprio per tenere questo "presunto" controllo sulla popolazione.
Si in effetti anche io avevo sentito parlare di questa correlazione fra livello di di istruzione e religiosità,ma capita anche che gente colta si affidi ad un dio preconfezionato dal nulla. :boh:
Tanto fino a che non trovi come mai e da dove sia venuta fuori l'energia necessaria per 10^80 atomi + il resto, da qualche parte dovrai andare a sbattere prima o poi.
Perchè? Avere una cultura e/o un titolo di studio non comporta l'apprezzamento ne il disprezzo di niente, come non comporta il rispetto verso ciò che non si scelga autonomamente di rispettare
Molto bene : dovresti a questo punto darmi un metro di misura del non rispetto verso cio che non si sceglie autonomamente di rispettare.
Se questo metro e' il dare fuoco alle chiese, allora nel tuo giudizio dovresti giustificare anche l'insultare i gay e emarginarli, visto che si tratta di cose che sono alllo stesso livello nella scala citata prima.
Visto che normalmente cosi non e', almeno per me e per qualche altro milione di persone (e per GROSSA fortuna) ,attendo curioso una tua risposta.
_Magellano_
08-12-2008, 02:02
Tanto fino a che non trovi come mai e da dove sia venuta fuori l'energia necessaria per 10^80 atomi + il resto, da qualche parte dovrai andare a sbattere prima o poi.
Mica ho detto che Dio non esiste,ho solo ricordato un dato di fatto. :boh:
ma capita anche che gente colta si affidi ad un dio preconfezionato dal nullaQuesta era riferita a persone che hanno studiato ma ciò nonostante si mettono a seguire strane religioni con dei inventati stile fantascienza.
cdimauro
08-12-2008, 07:22
1 Corinzi 3,18-20:
18 Nessuno inganni se stesso. Se qualcuno pensa di essere sapiente in questo mondo, diventi pazzo, e allora sarà sapiente davvero. 19 Dio infatti considera pazzia quel che il mondo crede sia sapienza. Si legge infatti nella Bibbia:
Dio fa cadere i sapienti nella trappola della loro astuzia.
20 E ancora, in un altro passo leggiamo:
Il Signore conosce i pensieri dei sapienti.
Sa che non valgono nulla.
1 Corinzi 3,18-20:
18 Nessuno inganni se stesso. Se qualcuno pensa di essere sapiente in questo mondo, diventi pazzo, e allora sarà sapiente davvero. 19 Dio infatti considera pazzia quel che il mondo crede sia sapienza. Si legge infatti nella Bibbia:
Dio fa cadere i sapienti nella trappola della loro astuzia.
20 E ancora, in un altro passo leggiamo:
Il Signore conosce i pensieri dei sapienti.
Sa che non valgono nulla.
2:1-4. Gli apostoli uscirono a condividere il Vangelo con le folle, parlando loro nelle loro stesse lingue:"
li udiamo parlare delle grandi cose di Dio nelle nostre lingue" (Atti 2:11).
Dubito Dio volesse avere un popolo di fedeli all'oscuro da tutti e da tutto.
Altrimenti dubito fortemente avrebbe permesso a loro di entrare in contatto con altre realta ,fornendo loro proprio la chiave per avvicinarsi a questo.
Si sa infatti che il primo strumento per entrare in contatto con altre teorie, studi scientifici o quante altre riflessioni, e' proprio la comprensione di interpretarli e capirli nel linguaggio in cui sono scritti.
Se provo a leggere le teorie avanzate di filosofia , non ci capisco nulla.
Ma se qualcuno mi da il manuale base di filosofia, forse inizio a comprendere le norme base, e allora posso iniziare a capire anche cio che esprime Nietzche.
Se qualcuno mi fornisce "il manuale" dubito che voglia tenere solo per se le conoscenze.
cdimauro
08-12-2008, 07:34
Quello che ho riportato non è l'unico passo in cui Paolo si scaglia contro i sapienti e la sapienza.
Paolo predilige un popolo di ignoranti perché plasmarli è decisamente più facile.
Quello che ho riportato non è l'unico passo in cui Paolo si scaglia contro i sapienti e la sapienza.
Paolo predilige un popolo di ignoranti perché plasmarli è decisamente più facile.
falso.
La lettera di Paolo ai corinzi fa riferimento a chi vuol fare propria la parola di Dio per ergersi a saggio e sapiente.
La lettera e' facilmente leggibile qui :
http://www.conmaria.it/1Corinzi.htm
Paolo esorta i fedeli a non ergersi sapienti, perche non vengano meno le parole di Cristo (non venga meno l'insegnamento di Dio , soppiantato da un proprio desiderio di predicare il proprio credo. nota bene : stiamo parlando di teologia, ergo non stavano discutendo se il messaggio di Cristo fosse vero o meno : l'avevano gia accettato. : Paolo infatti non fa alcuna menzione su questo particolare.
Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: "Io sono di Paolo", "Io invece sono di Apollo", "E io di Cefa", "E io di Cristo!".
E ancora :
Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. La parola della croce infatti è stoltezza per quelli cha vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti.
Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.
Chiaramente se mi estrapoli una frase dal contesto, tutti sono in grado di mettere in bocca parole che in realta' assumono altri significati.
Si in effetti anche io avevo sentito parlare di questa correlazione fra livello di di istruzione e religiosità,ma capita anche che gente colta si affidi ad un dio preconfezionato dal nulla. :boh:
infatti come ogni statistica funziona sui grandi numeri, ovvero ragionando su popolazioni...
come avevo detto prima c'è sempre la possbilità di trovare premi nobel per la fisica credenti o muratori non credenti.
Se l'ignoranza fosse davvero il pane della religione, non si spiegherebbe l'autolesionismo e l'incoerenza di tutte le religioni nell'essere tanto impegnate sul fronte dell'istruzione.
Addirittura in tempi neppure troppo distanti erano l'unico veicolo di istruzione e di scolarizzazione.
Se davvero facesse loro comodo l'ignoranza, non sarebbero spinti su questo fronte, e men che meno lo sarebbero proprio sulle nazioni meno avanzate ove sono impegnati, proprio per tenere questo "presunto" controllo sulla popolazione.
qualcosa di buono lo dovranno pur fare... :sofico:
comunque quando impartivano loro l'istruzione l'impartivano anche con una forte componente religiosa...
Se l'ignoranza fosse davvero il pane della religione, non si spiegherebbe l'autolesionismo e l'incoerenza di tutte le religioni nell'essere tanto impegnate sul fronte dell'istruzione.
Addirittura in tempi neppure troppo distanti erano l'unico veicolo di istruzione e di scolarizzazione.
Se davvero facesse loro comodo l'ignoranza, non sarebbero spinti su questo fronte, e men che meno lo sarebbero proprio sulle nazioni meno avanzate ove sono impegnati, proprio per tenere questo "presunto" controllo sulla popolazione.
Beh il controllo dell'istruzione é uno strumento fondamentale per qualunque potere.
Dammi un bambino e ti consegnerò un soldato di Cristo... mi pare che i Gesuiti dicessero una cosa del genere.
Anche i regimi fascisti o quelli atei comunisti avevano le strutture per inquadrare l'infanzia e per plasmare la gioventù.
Beh il controllo dell'istruzione é uno strumento fondamentale per qualunque potere.
Appunto. Che non si dica quindi che il potere religioso riesce a costruirsi proprio sull'ignoranza.
Appunto. Che non si dica quindi che il potere religioso riesce a costruirsi proprio sull'ignoranza.
E' una questione di mera statistica, al crescere del livello di istruzione diminuisce la probabilità di adesione alla religione.
In un sistema in cui l'istruzione é indipendete dalle istituzioni religiose, questo fatto un significato lo ha.
Appunto. Che non si dica quindi che il potere religioso riesce a costruirsi proprio sull'ignoranza.
ma guarda che non stiamo parlando di istruzione elementare!!!
suvvia... i regimi costruivano le scuole per farci andare i bambini, insegnavano a leggere, a scrivere e il credo ideologico di chi stava al potere...
dentro le scuole in italia durante il fascismo insegnavano canzoni fasciste... non parlavano ad esempio di filosofia o storia in modo imparziale ;)
così come il catechismo e l'istruzione primaria della chiesa miravano ad istruire al credo religioso, ti insegnavano a leggere, scrivere e amare dio...
nei patti lateranensi la chiesa non si è battuta per aumentare il numero di ore di matematica... ma per le ore di religione... che ai fini formativi non servono a nulla, per quello basterebbe il catechismo!
ConteZero
08-12-2008, 09:41
Appunto. Che non si dica quindi che il potere religioso riesce a costruirsi proprio sull'ignoranza.
No.
Sulla modellazione della conoscenza in forme che concordino (o comunque non siano in antitesi) con la religione stessa.
Tutte le civiltà necessitano di elite colte, e gli uomini colti ci saranno sempre dentro o fuori dalla religione.
Per questa ragione i religiosi aprivano scuole che istruivano i giovani insegnando i vari concetti in chiave "non nociva" per la religione.
La Chiesa cattolica non ha mai avuto problemi con l'istruzione, ma ha avversato profondamente l'istruzione statale dove non può "cattolicizzare" gli insegnamenti (cfr.Quanta Cura).
Non è un caso che in passato le grandi menti fossero tutte osservanti mentre oggi la maggior parte degli scenziati è agnostica.
Non avrebbero aperto scuole di ogni ordine e grado in tutti i periodi storici, dai Cattolici ai Musulmani ai protestanti ai buddisti agli induisti etc.
Poiche' stupidi non sono, forti del vostro ragionamento avrebbero affossato istruzione e scolarizzazione, per restare con il loro potere finale.
ConteZero
08-12-2008, 09:50
Non avrebbero aperto scuole di ogni ordine e grado in tutti i periodi storici, dai Cattolici ai Musulmani ai protestanti ai buddisti agli induisti etc.
Poiche' stupidi non sono, forti del vostro ragionamento avrebbero affossato istruzione e scolarizzazione, per restare con il loro potere finale.
cfr.Medio Evo, un buco di mille anni di stagnazione o quasi.
Non avrebbero aperto scuole di ogni ordine e grado in tutti i periodi storici, dai Cattolici ai Musulmani ai protestanti ai buddisti agli induisti etc.
Poiche' stupidi non sono, forti del vostro ragionamento avrebbero affossato istruzione e scolarizzazione, per restare con il loro potere finale.
infatti il potere delle religioni diminuisce in concomitanza con la fine del monopolio religioso sull'istruzione.
Non avrebbero aperto scuole di ogni ordine e grado in tutti i periodi storici, dai Cattolici ai Musulmani ai protestanti ai buddisti agli induisti etc.
Poiche' stupidi non sono, forti del vostro ragionamento avrebbero affossato istruzione e scolarizzazione, per restare con il loro potere finale.
una classe dirigente comunque serve... quindi tanto vale controllare l'istruzione e plasmarla in modo tale da renderla utile ma non nociva.
come dice contezero ricordo il medioevo, ricordo giordano bruno sul rogo e galileo galilei ;)
questo ti dovrebbe far pensare al fatto che l'istruzione andava bene solo se non era in antitesi con i precetti della chiesa...
ConteZero
08-12-2008, 10:04
Io invece ricordo che la Chiesa, quella che "non s'oppone alla conoscenza" per secoli ha tirato avanti una cosa che si chiamava INDICE.
cdimauro
08-12-2008, 10:17
falso.
La lettera di Paolo ai corinzi fa riferimento a chi vuol fare propria la parola di Dio per ergersi a saggio e sapiente.
La lettera e' facilmente leggibile qui :
http://www.conmaria.it/1Corinzi.htm
Paolo esorta i fedeli a non ergersi sapienti, perche non vengano meno le parole di Cristo (non venga meno l'insegnamento di Dio , soppiantato da un proprio desiderio di predicare il proprio credo. nota bene : stiamo parlando di teologia, ergo non stavano discutendo se il messaggio di Cristo fosse vero o meno : l'avevano gia accettato. : Paolo infatti non fa alcuna menzione su questo particolare.
Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: "Io sono di Paolo", "Io invece sono di Apollo", "E io di Cefa", "E io di Cristo!".
E ancora :
Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. La parola della croce infatti è stoltezza per quelli cha vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti.
Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.
Chiaramente se mi estrapoli una frase dal contesto, tutti sono in grado di mettere in bocca parole che in realta' assumono altri significati.
Non ho bisogno di estrapolare. Riportiamo tutto, che è meglio:
1 Corinzi 1,10-31
10 Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d`intenti. 11 Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. 12 Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: "Io sono di Paolo", "Io invece sono di Apollo", "E io di Cefa", "E io di Cristo!". 13 Cristo è stato forse diviso? Forse Paolo è stato crocifisso per voi, o è nel nome di Paolo che siete stati battezzati? 14 Ringrazio Dio di non aver battezzato nessuno di voi, se non Crispo e Gaio, 15 perché nessuno possa dire che siete stati battezzati nel mio nome. 16 Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefana, ma degli altri non so se abbia battezzato alcuno. 17 Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. 18 La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. 19 Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l`intelligenza degli intelligenti.
20 Dov`è il sapiente? Dov`è il dotto?
Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? 21 Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. 22 E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, 23 noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; 24 ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. 25 Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. 26 Considerate infatti la vostra vocazione, fratelli: non ci sono tra voi molti sapienti secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili. 27 Ma Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti, 28 Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla le cose che sono, 29 perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio. 30 Ed è per lui che voi siete in Cristo Gesù, il quale per opera di Dio è diventato per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione 31 perché, come sta scritto:
Chi si vanta si vanti nel Signore.
E ribadisco quanto avevo già riportato prima:
18 Nessuno si illuda. Se qualcuno tra voi si crede un sapiente in questo mondo, si faccia stolto per diventare sapiente; 19 perché la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio. Sta scritto infatti:
Egli prende i sapienti per mezzo della loro astuzia. 20 E ancora:
Il Signore sa che i disegni dei sapienti sono vani. 21 Quindi nessuno ponga la sua gloria negli uomini, perché tutto è vostro: 22 Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, il presente, il futuro: tutto è vostro! 23 Ma voi siete di Cristo e Cristo è di Dio.
E' vero che si rivolge ai fedeli della sua comunità, ma è anche evidentissimo il suo disprezzo per la sapienza COMUNEMENTE INTESA, che infatti sottolinea essere "di questo mondo".
HolidayEquipe™
08-12-2008, 10:17
salvo poi comportarsi da cristiani....
in sicilia si dice così : AMA DI' E FUTTI O PROSSIMU....
Le manifestazioni esterne di religioni andrebbero vietate.
veramente si dice...
futti futti...ca diu piddona a tutti...
non c'e' bisogno di tradurre...
mai questa frase è piu' attuale di adesso...;)
Non ho bisogno di estrapolare. Riportiamo tutto, che è meglio:
1 Corinzi 1,10-31
10 Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d`intenti. 11 Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. 12 Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: "Io sono di Paolo", "Io invece sono di Apollo", "E io di Cefa", "E io di Cristo!". 13 Cristo è stato forse diviso? Forse Paolo è stato crocifisso per voi, o è nel nome di Paolo che siete stati battezzati? 14 Ringrazio Dio di non aver battezzato nessuno di voi, se non Crispo e Gaio, 15 perché nessuno possa dire che siete stati battezzati nel mio nome. 16 Ho battezzato, è vero, anche la famiglia di Stefana, ma degli altri non so se abbia battezzato alcuno. 17 Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma a predicare il vangelo; non però con un discorso sapiente, perché non venga resa vana la croce di Cristo. 18 La parola della croce infatti è stoltezza per quelli che vanno in perdizione, ma per quelli che si salvano, per noi, è potenza di Dio. 19 Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l`intelligenza degli intelligenti.
20 Dov`è il sapiente? Dov`è il dotto?
Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo? 21 Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione. 22 E mentre i Giudei chiedono i miracoli e i Greci cercano la sapienza, 23 noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei, stoltezza per i pagani; 24 ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci, predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio. 25 Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini. 26 Considerate infatti la vostra vocazione, fratelli: non ci sono tra voi molti sapienti secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili. 27 Ma Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti, 28 Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla le cose che sono, 29 perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio. 30 Ed è per lui che voi siete in Cristo Gesù, il quale per opera di Dio è diventato per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione 31 perché, come sta scritto:
Chi si vanta si vanti nel Signore.
E ribadisco quanto avevo già riportato prima:
18 Nessuno si illuda. Se qualcuno tra voi si crede un sapiente in questo mondo, si faccia stolto per diventare sapiente; 19 perché la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio. Sta scritto infatti:
Egli prende i sapienti per mezzo della loro astuzia. 20 E ancora:
Il Signore sa che i disegni dei sapienti sono vani. 21 Quindi nessuno ponga la sua gloria negli uomini, perché tutto è vostro: 22 Paolo, Apollo, Cefa, il mondo, la vita, la morte, il presente, il futuro: tutto è vostro! 23 Ma voi siete di Cristo e Cristo è di Dio.
E' vero che si rivolge ai fedeli della sua comunità, ma è anche evidentissimo il suo disprezzo per la sapienza COMUNEMENTE INTESA, che infatti sottolinea essere "di questo mondo".
Visto che sta trattando di una sapienza riferita a Dio(e si intende come Dio un essere enormemente superiore rispetto all'uomo), mi pare ovvio che non ci sia alcun disprezzo, ma solo un indice di come la saggezza di Dio sia superiore a quella umana, al punto tale che il paragone tra i due formula un'implicita critica nei confronti della saggezza umana, descrivendola come povera e misera al confronto di quella divina.
Mi basta questo passaggio :
Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo?
Non e' forse vero che (per chi non e' credente) Gesu sia morto proprio tradito dal popolo che tentava di salvare (quindi una tra le morti piu stupide) e al contempo sia riuscito nel suo intento di propagare la parola sino ai giorni nostri a 2 miliardi di persone?
Per chi non e' credente questa è la stoltezza massima. : eppure i fatti storici stravolgono il pensiero dell'uomo, che reputava stolte le azioni di Gesu.
Boh. Io questo ragionamento non riesco proprio a seguirlo.
E' come se si volesse fare dell'antifascismo, e si aprissero apposta delle caserme militari (che prima non c'erano) e si insegnasse l'antifascismo tra una marcia e l'altra.
Ma che sono scemi? Secondo voi l'ignoranza sarebbe il loro concime e vanno ad aprire delle scuole? Non era mica necessario...
ConteZero
08-12-2008, 10:47
Boh. Io questo ragionamento non riesco proprio a seguirlo.
E' come se si volesse fare dell'antifascismo, e si aprissero apposta delle caserme militari (che prima non c'erano) e si insegnasse l'antifascismo tra una marcia e l'altra.
Ma che sono scemi? Secondo voi l'ignoranza sarebbe il loro concime e vanno ad aprire delle scuole? Non era mica necessario...
La conoscenza è VERITA'.
Il fascismo non è verità.
Chiunque può arrivare alla verità, in mille modi... semplicemente perché la verità di un evento (storico, scientifico etc etc) è immutabile.
Anche le dogmatiche religioni devono scendere a patti con la realtà delle cose, non possono negare l'ovvio.
Il problema, semmai, è che la conoscenza delle cose, arida per com'è, esclude Dio dal rapporto con le cose (non c'è grazia di Dio in un fiore che sboccia... un botanico vede quindi meno amore di un villico) e per questa ragione le religioni devono "imprimere con forza" Dio nella testa dei colti affinché essi non scoprano che Dio "non c'è" (in natura) o "è superfluo" (nell'ordine NATURALE delle cose).
La Chiesa ha sempre parlato di "ordine naturale delle cose" ma è la natura (così ossessivamente legata a formule e teoremi matematicamente privi di spazio per "Dio") ad essere la prima grande nemica della religione.
La conoscenza è VERITA'.
Il fascismo non è verità.
Chiunque può arrivare alla verità, in mille modi... semplicemente perché la verità di un evento (storico, scientifico etc etc) è immutabile.
Anche le dogmatiche religioni devono scendere a patti con la realtà delle cose.
La verita' e' immutabile, ma la percezione di essa risulta vincolata all'intelletto.
Ergo esisterà sempre una verita, ma ogni intelletto la interpreterà secondo i proprio raziocinio.
Per tal motivo ogni persona puo formulare delle idee, pensieri etc.
Aggiungo :
la Conoscenza non e' LA VERITA' ASSOLUTA : infatti e' un interpretazione dell'intelletto umano basata su metodi scientifici.
La Chiesa ha sempre parlato di "ordine naturale delle cose" ma è la natura (così ossessivamente legata a formule e teoremi matematicamente privi di spazio per "Dio") ad essere la prima grande nemica della religione.
Perdonami ma questa frase e' un controsenso.
La chiesa ha sempre detto che c'e un ordine naturale delle cose : tu affermi che la natura è ossessivamente legata a formule e teoremi (ergo un ordine).
Non ti sei reso conto che stanno dicendo la stessa cosa?
ConteZero
08-12-2008, 10:59
Aggiungo :
la Conoscenza non e' LA VERITA' ASSOLUTA : infatti e' un interpretazione dell'intelletto umano basata su metodi scientifici.
La conoscenza assoluta è verità assoluta.
Conoscere in modo assoluto un fenomeno (dalle particelle elementari della materia agli atomi, alle reazioni chimiche che lo provocano) ti descrive il fenomeno al di fuori da ogni interpretazione.
1+1 (in base maggiore di 2) fa 2, non puoi interpretarlo in nessun modo.
1+1 (in base 10) = 2 non ha interpretazioni, è vero e basta.
La conoscenza assoluta è verità assoluta.
Conoscere in modo assoluto un fenomeno (dalle particelle elementari della materia agli atomi, alle reazioni chimiche che lo provocano) ti descrive il fenomeno al di fuori da ogni interpretazione.
1+1 (in base maggiore di 2) fa 2, non puoi interpretarlo in molti altri modi.
E chi l'ha detto?
Ma non e' affatto vero : (se vuoi posso dimostrarti che 1+1 =2 in base maggiore di 2 non e' detto che sia sempre vero).
Cio che tu percepisci come verita' non e' detto che sia la verita' assoluta.
ConteZero
08-12-2008, 11:18
Nei naturali 1 + 1 = 2.
Si dimostra (cerca la dimostrazione se hai voglia) che è così.
Sempre.
Induttività
1. 0 appartiene N
2. x appartiene ad N implica che x + 1 appartiene ad N
Definizione dei naturali
L'insieme N dei numeri naturali è l'intersezione di tutti i sottoinsiemi induttivi di R.
0 + 1 = 1
1 + 1 = 2
Nei naturali 1 + 1 = 2.
Si dimostra (cerca la dimostrazione se hai voglia) che è così.
Sempre.
Nei naturali e' cosi : ergo non e' vera che SEMPRE e' cosi.
Dimostrazione : se prendi questo sistema di riferimento.
1
2
3
21
22
23
31
32
33
211
212
etc.
corrispondente in base 10 a
0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
etc
ti accorgi che 1 + 1 non fa 2 ma fa 1 :)
Nei naturali 1 + 1 = 2.
Si dimostra (cerca la dimostrazione se hai voglia) che è così.
Sempre.
no veramente non è cosi. Scartando le banali considerazioni sulla base di riferimento (quindi ci riferiremo sempre alla naturale base 10) quello di cui stai parlando sono assiomi, cioè principi assunti per veri senza dimostrazione. In particolare il tuo è l'assioma di peano.
ConteZero
08-12-2008, 11:28
Nei naturali e' cosi : ergo non e' vera che SEMPRE e' cosi.
Dimostrazione : se prendi questo sistema di riferimento.
1
2
3
21
22
23
31
32
33
211
212
etc.
corrispondente in base 10 a
0
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
etc
ti accorgi che 1 + 1 non fa 2 ma fa 1 :)
Vi presento un arrampicata sugli specchi.
cdimauro
08-12-2008, 11:29
Visto che sta trattando di una sapienza riferita a Dio(e si intende come Dio un essere enormemente superiore rispetto all'uomo), mi pare ovvio che non ci sia alcun disprezzo, ma solo un indice di come la saggezza di Dio sia superiore a quella umana, al punto tale che il paragone tra i due formula un'implicita critica nei confronti della saggezza umana, descrivendola come povera e misera al confronto di quella divina.
Non mi pare che ci fosse questo confronto. Si parla, anzi, della sapienza "di per sé", non rapportata a quella divina.
Quando Paolo parla ai suoi fedeli sottolinea, infatti, come fra loro vi siano pochi sapienti "secondo la carne", e sottolinea come dio stesso abbia scelto ALTRI elementi per esaltare le qualità di una persona, e l'ha fatto apposta per confondere chi, invece, si dedica alla ricerca della sapienza (vedi anche citazione dei greci).
Mi basta questo passaggio :
Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di questo mondo?
Appunto: è evidente come si stia parlando della sapienza comunemente accettata.
Non e' forse vero che (per chi non e' credente) Gesu sia morto proprio tradito dal popolo che tentava di salvare (quindi una tra le morti piu stupide) e al contempo sia riuscito nel suo intento di propagare la parola sino ai giorni nostri a 2 miliardi di persone?
Su questo ci sarebbe parecchio da discutere.
Innazitutto ti faccio notare che Gesù non è stato tradito dagli ebrei: ALCUNI di essi, per i loro giochi di potere, l'hanno portato alla morte, ma questa è avvenuta... per mano dei romani.
Poi Gesù non è venuto a instaurare una chiesa, tanto meno che portasse il suo nome: era, infatti, venuto "per le pecorelle PERDUTE di Israele".
Chi ha creato una nuova religione manipolando (e anche stravolgendolo del tutto) il suo messaggio è stato tal Paolo di Tarso. A lui si deve la nascita del cristianesimo esportato al globo intero e persino ai pagani; certamente non a Gesù.
Per chi non e' credente questa è la stoltezza massima. : eppure i fatti storici stravolgono il pensiero dell'uomo, che reputava stolte le azioni di Gesu.
Non sempre. In taluni casi le parole e i fatti a lui attribuiti rimangono privi di senso (tranne per i teologi che, "forti" dell'epistemologia, possono giustificare tutto e il contrario di tutto), ma per il resto Gesù era "semplicemente" un ebreo osservante che ha operato per il SUO popolo (e nemmeno tutto).
Vi presento un arrampicata sugli specchi.
Ma, veramente............ guarda che molti sistemi numerici di numerazione si basano su questa teoria. :boh:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_numerico
Dipende dal sistema numerico di riferimento.
Inoltre possiamo metterci a discutere anche il segno di somma, che in matematica classica assume un significato e in matematica booleana un'altro.
calmi ragazzi che in matematica non esiste nulla di dimostrato... tutto quanto si basa su assiomi assunti per veri senza dimostrazione...
ConteZero
08-12-2008, 11:40
calmi ragazzi che in matematica non esiste nulla di dimostrato... tutto quanto si basa su assiomi assunti per veri senza dimostrazione...
In matematica tutto è dimostrato a partire dagli assiomi assunti per veri.
Cambi gli assiomi e cambia tutto il sistema di riferimento (le geometrie non euclidee sono l'esempio più lampante)... ma non vedo Dio negli assiomi.
Detto questo il succo del discorso è ben altro... dove un ignorante vede la potenza di Dio in un fulmine, la sua grandezza in un paesaggio e la sua bontà in un fiore il dotto vede un arco elettrico, un insieme di eventi geologici e l'organismo riproduttivo di una pianta.
Il dotto, sapendo come funzionano le cose, non vi vede Dio, per lui non c'è divino nell'avvenire delle cose, solo una catena di conseguenze d'eventi.
Questo sposta Dio, per il dotto, sempre più lontano.
In matematica tutto è dimostrato a partire dagli assimoi assunti per veri.
Detto questo il succo del discorso è ben altro.
no sono intervenuto solo per dire che non è vero che è dimostrato che 1+1 faccia 2.
Detto questo mi ritiro e continuo a leggervi in disparte.
Franx1508
08-12-2008, 11:44
mi sembra che la maggior parte dei filosofi crede in un "dio"(che poi non sia quello della chiesa è un conto)
questa è una balla colossale.oltretutto appunto il dio dei filosofi non è il dio delle religioni ma il discorso è lungo.
Inoltre possiamo metterci a discutere anche sul segno di somma, che in matematica classica assume un significato e in matematica booleana un'altro.
Pertanto il fatto che la Conoscenza è VERITA ASSOLUTA, mi pare palesemente falso.
Piuttosto, esiste una Verita' assoluta che è presente : ma ogni intelletto la interpreterà secondo i proprio raziocinio.
Inoltre possiamo metterci a discutere anche sul segno di somma, che in matematica classica assume un significato e in matematica booleana un'altro.
Pertanto il fatto che la Conoscenza è VERITA ASSOLUTA, mi pare palesemente falso.
Piuttosto, esiste una Verita' assoluta che è presente : ma ogni intelletto la interpreterà secondo i proprio raziocinio.
secondo me la verità è un binomio inscindibile di osservatore ed osservato. Due cose possono essere vere entrambe ed in contraddizione tra loro, senza però causare alcun problema, semplicemente perchè si è cambiato l'osservatore.
In matematica tutto è dimostrato a partire dagli assiomi assunti per veri.
Cambi gli assiomi e cambia tutto il sistema di riferimento (le geometrie non euclidee sono l'esempio più lampante)... ma non vedo Dio negli assiomi.
Detto questo il succo del discorso è ben altro... dove un ignorante vede la potenza di Dio in un fulmine, la sua grandezza in un paesaggio e la sua bontà in un fiore il dotto vede un arco elettrico, un insieme di eventi geologici e l'organismo riproduttivo di una pianta.
Il dotto, sapendo come funzionano le cose, non vi vede Dio, per lui non c'è divino nell'avvenire delle cose, solo una catena di conseguenze d'eventi.
Questo sposta Dio, per il dotto, sempre più lontano.
Ma non e' affatto vero neppure questo
Un credente non ha necessita' di prove concrete che Dio esiste.
Pertanto non sente nemmeno questa lontananza che tu citi : semplicemente sa apprezzare cio che la scienza riesce oggi a scoprire.
ConteZero
08-12-2008, 11:49
Inoltre possiamo metterci a discutere anche sul segno di somma, che in matematica classica assume un significato e in matematica booleana un'altro.
Pertanto il fatto che la Conoscenza è VERITA ASSOLUTA, mi pare palesemente falso.
Piuttosto, esiste una Verita' assoluta che è presente : ma ogni intelletto la interpreterà secondo i proprio raziocinio.
Scusami se ho sottinteso che parlavo dei naturali senza esplicitarlo fin dall'inizio.
Questo invalida il discorso nel suo insieme, vero ?
Questo sposta Dio, per il dotto, sempre più lontano.
Allora è vero che non puoi essere un uomo di scienza ed un credente allo stesso tempo?
Cosa si propone di fare la chiesa?
Ah si è già visto: cancellare la scienza o almeno limitarla ad ogni costo.
Scusami se ho sottinteso che parlavo dei naturali senza esplicitarlo fin dall'inizio.
Questo invalida il discorso nel suo insieme, vero ?
scusami non capisco una cosa: prima hai detto che 1+1 fa 2 ed è dimostrato. Era solo una svista giusto?
ConteZero
08-12-2008, 11:53
Ma non e' affatto vero neppure questo
Un credente non ha necessita' di prove concrete che Dio esiste.
Pertanto non sente nemmeno questa lontananza che tu citi : semplicemente sa apprezzare cio che la scienza riesce oggi a scoprire.
"un credente" di cui ce ne sarà si e no uno per ogni cento "cattolici" che si professano tali, gli altri 99 invece "vedono Dio" in quello che per altri è solo un qualcosa di naturale e nulla ha a che fare con il divino.
E non mi venire a prendere per il culo perché a mente mi vien subito cantico delle creature.
Tutto è divino, ogni cosa è grazia di Dio.
Tutto viene da Dio.
Dio è ovunque.
ConteZero
08-12-2008, 11:55
scusami non capisco una cosa: prima hai detto che 1+1 fa 2 ed è dimostrato. Era solo una svista giusto?
Per i numeri naturali è dimostrato si.
Per i numeri naturali è dimostrato si.
no non è dimostrato, si chiamano assiomi di peano.
Scusami se ho sottinteso che parlavo dei naturali senza esplicitarlo fin dall'inizio.
Questo invalida il discorso nel suo insieme, vero ?
Si ma non hai specificato di quale matematica si trattasse.
Perche (se non ricordo male) se siamo in matematica booleana, con i numeri naturali in base 10, se stai sommando due numeri qualsiasi e questi due numeri rappresentano la stessa entita', la somma equivale all'entità stessa. (OR logico).
ConteZero
08-12-2008, 11:59
Allora è vero che non puoi essere un uomo di scienza ed un credente allo stesso tempo?
Cosa si propone di fare la chiesa?
Ah si è già visto: cancellare la scienza o almeno limitarla ad ogni costo.
Ratzinger (cose fresche) dice che la scienza (e la filosofia) devono essere usate al servizio della fede.
Scienza e conoscenza, avvolte in un comodo contenitore di fede.
Quel che è è perché Dio ha voluto che fosse così, lode a Dio...
La scienza in sé non ha ragione d'essere incorniciata e vista come un emanazione divina, è la religione che ha bisogno di far credere che la realtà è solo figlia del volere di un essere assoluto per porsi "al di sopra".
Franx1508
08-12-2008, 11:59
dio con il bisogno umano di dio nn c'entra nulla,ne moralmente ne gnoseologicamente.
tutti questi discorsi nn ci dicono niente sono sterili e infiniti,non per questo veri o meritori.nessuno sà nulla della realtà oltre un certo limite,ma in tutto ciò dio è un nome vuoto indentificabile con senso o causa x.in realtà è solo un feticcio che non ci dice nulla concretamente.serve solo a placare il vizio logico del cervello umano.
ConteZero
08-12-2008, 12:01
no non è dimostrato, si chiamano assiomi di peano.
E'dimostrato all'interno dei numeri naturali.
E'dimostrato all'interno dei numeri naturali.
assolutamente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms
Gli assiomi di peano servono a costruire i numeri naturali.
Franx1508
08-12-2008, 12:03
dio ci ha dimostrato la sua inesistenza creando una realtà che non lo riguarda,e facendo in modo di starne fuori,ci dice che l'universo per come lo percepiamo va tranquillamente avanti senza di lui.e non c'è alcun motivo di credere alla nostra visione di dio post mortem,xkè chissà xkè tutti siamo avvinghiati alla vita.
dio con il bisogno umano di dio nn c'entra nulla,ne moralmente ne gnoseologicamente.
tutti questi discorsi nn ci dicono niente sono sterili e infiniti,non per questo veri o meritori.nessuno sà nulla della realtà oltre un certo limite,ma in tutto ciò dio è un nome vuoto indentificabile con senso o causa x.in realtà è solo un feticcio che non ci dice nulla concretamente.serve solo a placare il vizio logico del cervello umano.
Esatto : ma pero' per il credente, non servono dimostrazioni
e' solo l'agnostico e l'ateo che tenta di dimostrare la non esistenza di Dio cozzando contro un qualcosa di piu grande di lui, e finendo per soccombere sotto il peso delle proprie argomentazioni.
Franx1508
08-12-2008, 12:04
Esatto : ma pero' per il credente, non servono dimostrazioni
e' solo l'agnostico e l'ateo che tenta di dimostrare la non esistenza di Dio
no è dio che cerca di dimostrare la sua inesistenza e lo fà ogni giorno.
Il dotto, sapendo come funzionano le cose, non vi vede Dio, per lui non c'è divino nell'avvenire delle cose, solo una catena di conseguenze d'eventi.
credo che questo sia il succo di cio che contezero vuole dire... e concordo pienamente....
Boh. Io questo ragionamento non riesco proprio a seguirlo.
E' come se si volesse fare dell'antifascismo, e si aprissero apposta delle caserme militari (che prima non c'erano) e si insegnasse l'antifascismo tra una marcia e l'altra.
Ma che sono scemi? Secondo voi l'ignoranza sarebbe il loro concime e vanno ad aprire delle scuole? Non era mica necessario...
come gia detto bisognava comunque formare una classe dirigente, senza contare che per forza di cose scuole e università sarebbero state aperte lostesso, quindi la mossa migliore era quella di aprire per poterle così controllare
infatti il fascismo non poteva chiudere le scuole, ma anzi le ha costruite in modo tale che asservissero i suoi scopi...
no è dio che cerca di dimostrare la sua inesistenza e lo fà ogni giorno.
dio è sceso in terra? sapevo che e' capitato una sola volta, 2000 anni fa :)
Franx1508
08-12-2008, 12:07
dio è sceso in terra? sapevo che e' capitato una sola volta, 2000 anni fa :)
nn certo il dio della scienza o dei filosofi.quello è il dio del popolo.il dio del comodo e della politica.
Esatto : ma pero' per il credente, non servono dimostrazioni
e' solo l'agnostico e l'ateo che tenta di dimostrare la non esistenza di Dio cozzando contro un qualcosa di piu grande di lui, e finendo per soccombere sotto il peso delle proprie argomentazioni.
guarda che anche i credenti hanno bisogno di giustificare la loro credenza... per i credenti basta la fede perche non possono dimostrare l'esistenza di dio.. quindi lo prendono come assioma e tentano di dimostrare l'esistenza di dio con il reato...
ma qui si crea un cortocircuito logico: dimostrano l'esistenza di dio con quello che dio avrebbe creato... e quello che avrebbe creato dio con dio... è un circolo vizioso che solo la fede puo rendere credibile!
come gia detto bisognava comunque formare una classe dirigente, senza contare che per forza di cose scuole e università sarebbero state aperte lostesso, quindi la mossa migliore era quella di aprire per poterle così controllare
infatti il fascismo non poteva chiudere le scuole, ma anzi le ha costruite in modo tale che asservissero i suoi scopi...
ah.
nel 1919 le universita' stavano diffondendosi per l'istruzione pubblica? non lo sapevo.
Franx1508
08-12-2008, 12:11
guarda che anche i credenti hanno bisogno di giustificare la loro credenza... per i credenti basta la fede perche non possono dimostrare l'esistenza di dio.. quindi lo prendono come assioma e tentano di dimostrare l'esistenza di dio con il reato...
ma qui si crea un cortocircuito logico: dimostrano l'esistenza di dio con quello che dio avrebbe creato... e quello che avrebbe creato dio con dio... è un circolo vizioso che solo la fede puo rendere credibile!
la fede pertiene all'inconscio creando un substrato di senso.dal punto di vista epistemologico e gnoseologico,è smontata giustamente e ampiamente dalla filosofia analitica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_analitica
guarda che anche i credenti hanno bisogno di giustificare la loro credenza... per i credenti basta la fede perche non possono dimostrare l'esistenza di dio.. quindi lo prendono come assioma e tentano di dimostrare l'esistenza di dio con il reato...
ma qui si crea un cortocircuito logico: dimostrano l'esistenza di dio con quello che dio avrebbe creato... e quello che avrebbe creato dio con dio... è un circolo vizioso che solo la fede puo rendere credibile!
Cio che dici e' palesemente falso, visto che proprio la bibbia citando il primo paragrafo,
In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l`abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
si presuppone quindi che se il creato ebbe un'inizio, Dio esisteva gia da prima.
(per i credenti, Dio e' eterno).
Pertanto il concetto di circolo vizioso proprio non esiste.
Dio non e' legato al creato e non inizia ne finisce con il creato.
Franx1508
08-12-2008, 12:16
Cio che dici e' palesemente falso, visto che proprio la bibbia citando il primo paragrafo,
In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l`abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
si presuppone quindi che se il creato ebbe un'inizio, Dio esisteva gia da prima.
(per i credenti, Dio e' eterno).
Pertanto il concetto di circolo vizioso proprio non esiste.
Dio non e' legato al creato e non inizia ne finisce con il creato.
ma qui parla di dio che creò solo la terra quindi non anche il resto dell'universo.è piu probabile dunque logicamente che sono stati i primi scrittori biblici a creare QUESTO dio specifico(visto che non concepivano certo il cosmo come noi oggi...magari neanche il loro dio arrivava oltre certi livelli...)
la fede pertiene all'inconscio creando un substrato di senso.dal punto di vista epistemologico e gnoseologico,è smontata giustamente e ampiamente dalla filosofia analitica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_analitica
falso pure questo punto : la filosofia analitica della religione non smonta proprio un bel niente, ma piuttosto si prefigge di analizzare la religione dal punto di vista meramente logico.
Franx1508
08-12-2008, 12:23
falso pure questo punto : la filosofia analitica della religione non smonta proprio un bel niente, ma piuttosto si prefigge di analizzare la religione dal punto di vista meramente logico.
appunto distruggendola.ad ogni modo se nn sbaglio il diavolo viene associato alla logica...non certo dio.sarà un caso...?
ma qui parla di dio che creò solo la terra quindi non anche il resto dell'universo.è piu probabile dunque logicamente che sono stati i primi scrittori biblici a creare QUESTO dio specifico(visto che non concepivano certo il cosmo come noi oggi...magari neanche il loro dio arrivava oltre certi livelli...)
:confused:
Creazione del cielo e della terra (capitolo 1 versetto 6).
6 Dio disse: "Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque". 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
appunto distruggendola.ad ogni modo se nn sbaglio il diavolo viene associato alla logica...non certo dio.sarà un caso...?
Ma non e' vero, non stravolgere i significati dai :)
Ogni scienza per definizione non si prefigge lo scopo di distruggere nulla :)
Franx1508
08-12-2008, 12:29
:confused:
Creazione del cielo e della terra (capitolo 1 versetto 6).
6 Dio disse: "Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque". 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
come si sà ORMAI non esiste ne un firmamento(se non poeticamente)ne un sopra o non sotto.e in che senso dio separò le acque dal firmamento?scusa ma questa creazione è troppo vaga per poter essere presa seriamente.
inoltre mattina e sera riguarda solo la terra gli altri miliardi di pianeti seguono fusi orari diversi.:O
Franx1508
08-12-2008, 12:29
Ma non e' vero, non stravolgere i significati dai :)
Ogni scienza per definizione non si prefigge lo scopo di distruggere nulla :)
distruggere i significati ARBITRARI che in materia religiosa abbondano.
la scienza è l'opposto di incoscienza e serve a liberarsi dall'ignoranza.non è mai poco.
come si sà ORMAI non esiste ne un firmamento(se non poeticamente)ne un sopra o non sotto.e in che senso dio separò le acque dal firmamento?scusa ma questa creazione è troppo vaga per poter essere presa seriamente.
inoltre mattina e sera riguarda solo la terra gli altri miliardi di pianeti seguono fusi orari diversi.:O
Non si chiamano fusi orari ma periodi di rivoluzione attorno al proprio asse.
Inoltre, la scienza stessa usa tutt'oggi dei sistemi di riferimento locali per indicare il tempo (quasi tutti gli esperimenti scientifici fanno uso del sistema di riferimento terrestre, ossia l'ora di Greenwich).
Pertanto e' plausibile che la descrizione del creato si basi su un'osservazione da un punto di vista locale.
Essendo l'universo infinito, come avrebbero potuto in un sol libro descrivere la creazione dell'infinito (inteso matematicamente)?
Probabilmente si e' preferito circoscrivere l'evento in un modello locale.
Aggiungo : in tutto l'universo conosciuto, non esiste attualmente un'unita' di tempo universale : si fa sempre riferimento ad un'unita di tempo basata sulla misurazione del tempo terrestre.
Quindi altra teoria che cade.
Franx1508
08-12-2008, 12:34
Non si chiamano fusi orari ma periodi di rivoluzione attorno al proprio asse.
Inoltre, la scienza stessa usa tutt'oggi dei sistemi di riferimento locali per indicare il tempo (quasi tutti gli esperimenti scientifici fanno uso del sistema di riferimento terrestre, ossia l'ora di Greenwich).
Pertanto e' plausibile che la descrizione del creato si basi su un'osservazione da un punto di vista locale.
Essendo l'universo infinito, come avrebbero potuto in un sol libro descrivere la creazione dell'infinito (inteso matematicamente)?
Probabilmente si e' preferito circoscrivere l'evento in un modello locale.
sui fusi orari ero ironico.quanto al resto...ti diverti a fare l'avvocato di dio?non penso che a dio servano i tuoi servigi.
Cio che dici e' palesemente falso, visto che proprio la bibbia citando il primo paragrafo,
In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l`abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
si presuppone quindi che se il creato ebbe un'inizio, Dio esisteva gia da prima.
(per i credenti, Dio e' eterno).
Pertanto il concetto di circolo vizioso proprio non esiste.
Dio non e' legato al creato e non inizia ne finisce con il creato.
guarda, ti stai rispondendo da solo: dio ha creato il creato... ma visto che dio non è assolutamente contattabile, l'unico modo con cui possiamo accorgerci della sua presenza è il creato... e qui stai il cortocircuito logico dell'esistenza di dio ;)
Inoltre, la scienza stessa usa tutt'oggi dei sistemi di riferimento locali per indicare il tempo (quasi tutti gli esperimenti scientifici fanno uso del sistema di riferimento terrestre, ossia l'ora di Greenwich).
non è vero: il tempo non scorre uniformemente in tutti i punti dello spazio
Essendo l'universo infinito, come avrebbero potuto in un sol libro descrivere la creazione dell'infinito (inteso matematicamente)?
Probabilmente si e' preferito circoscrivere l'evento in un modello locale.
l'universo non è infinito.
sui fusi orari ero ironico.quanto al resto...ti diverti a fare l'avvocato di dio?non penso che a dio servano i tuoi servigi.
Veramente rispondo alle tue domande. :)
D'altronde se riesci a dimostrare la non esistenza di Dio come tu dici con la filosofia analitica, dimostreresti anche che la filosofia analitica della religione 'e una teoria totalmente sbagliata, ergo faresti crollare le basi che dimostrano questo :)
D4rkAng3l
08-12-2008, 12:39
tratto da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Religione_in_Italia
questi dati non mi tornano... tra i miei amici il numero di non cattolici è molto piu elevato di quello che figura qui...
io ho sempre pensato che:
1) in italia il numero di atei, agnostici e aventi una concezione spirituale propria sia in aumento e piu alto di questi dati (bisogna considerare che oltre al 87,8% ci sono gli immigrati islamici che sono molto piu fissati con la religione e quindi la fascia di atei, agnostici e aventi una propria concezione di "dio" secondo wikipedia si riduce ad appena il 6%)
2) i giovani fossero meno credenti degli adulti in quanto con una media di istruzione piu elevata (è un dato di fatto che la quantità di non credenti in religioni "di massa" sia proporzionale al livello di istruzione di un paese: nei paesi piu istruiti ci sono piu atei, piu agnostici e piu gente che si crea una sua filosofia)
questi dati di wikipedia mi sembrano non perfettamente il linea con le mie previsioni, ma non vorrei che fossero vecchi o di parte o magari che tenessero conto del numero di battezzati (ad esempio pure io sono battezzato, ma non credo)
qualcuno ha trovato o conosce qualche altro dato?
Purtroppo temo sia vero...devi anche vedere dove vivi...io sono di Roma...ti posso assicurare che anche a Roma che è una grande città ci sono molte comunità religiose: neocatecumenali, opus dei...se in un quartiere c'è ad esempio una comunità neocat....fidati...la zona viene letteralmente INVASA !!! :cry: :muro: e stiamo parlando di Roma...non di qualche paesino ciecato del sud italia....
Ti dico solo che nel mio gruppo di amici (tutti studenti universitari anche di facoltà scientifiche) tra gente che prende parte a gruppi neocatecumenali, gruppi francescani, gruppi di discussione a sfondo cattolico o che vanno semplicemente a messa tutte le domeniche...purtroppo solo in 4-5 persone siamo immuni da ciò...la cosa più assurda è che c'è anche un amico che tutti sanno essere gay (tranne lui...) che è dentro ad una di queste comunità da anni e secondo noi si stà rovinando la vita condannandosi a restare solo pur di non ammettere la sua natura :cry:
Franx1508
08-12-2008, 12:40
Veramente rispondo alle tue domande. :)
D'altronde se riesci a dimostrare la non esistenza di Dio come tu dici con la filosofia analitica, dimostreresti anche che la filosofia analitica della religione 'e una teoria totalmente sbagliata, ergo faresti crollare le basi che dimostrano questo :)
guarda che avere APPARENTEMENTE ragione sulle parole caro mio non ha a che fare ne con la filosofia moderna ne con la scienza moderna.sei piu affine all'avvocatura.detto questo mi ritiro in territori piu SERI.
non è vero: il tempo non scorre uniformemente in tutti i punti dello spazio
Vero questo : ma altrettanto vero che per definire come questo tempo e' alterato, si sono usate ipotesi matematiche che contemplano l'uso dell'unita di misura del tempo espresso secondo il sistema metrico decimale.
Sbaglio?
l'universo non è infinito.
su questo concordo : mi riferisco alla definizione di infinito come un'entita sufficientemente grande da non poter essere misurata.
Vero questo : ma altrettanto vero che per definire come questo tempo e' alterato, si sono usate ipotesi matematiche che contemplano l'uso dell'unita di misura del tempo espresso secondo il sistema metrico decimale.
Sbaglio?
su questo concordo : mi riferisco alla definizione di infinito come un'entita sufficientemente grande da non poter essere misurata.
ok adesso mi va bene :)
guarda che avere APPARENTEMENTE ragione sulle parole caro mio non ha a che fare ne con la filosofia moderna ne con la scienza moderna.sei piu affine all'avvocatura.detto questo mi ritiro in territori piu SERI.
Ma io non voglio fare l'avvocato di nessuno, ci mancherebbe :)
Se sto sbagliando, dimostratemelo, e saro ben felice di espandere con queste dimostrazioni le mie conoscenze.
P.S: guarda che sei stato tu a citare in ballo le scienze filosofiche : noi stavamo solo discutendo sulla religione in italia.
approposito, domanda banale e infantile ma di cui mi piace sempre sentire le risposte... mi piacerebbe sapere da qualche credente che sta qui parlando perche ritiene che la sua religione valga qualcosa in piu delle altre... voglio dire se fosse nato in india probabilmente sarebbe induista... voglio dire tutte le religioni si basano su un dio, perche quello cristiano dovrebbe essere vero e gli altri no?
piccolo accorgimento:
vorrei farvi notare che qui stiamo discutendo su quello che la bibbia voleva dire o meno, state discutendo sull'esistenza di dio e ragionando con nozioni che avete appreso dalla fisica e filosofia... se voi avesta la 5° elementare probabilmente non potreste sostenere altrettanto bene questa discussione, chi spiega perche non credere in dio o perche secondo lui la fede è infondata non avrebbe potuto farlo senza questa istruzione ;)
mi sembra un piccolo punto a favore della mia ipotesi!
shambler1
08-12-2008, 12:51
Purtroppo temo sia vero...devi anche vedere dove vivi...io sono di Roma...ti posso assicurare che anche a Roma che è una grande città ci sono molte comunità religiose: neocatecumenali, opus dei...se in un quartiere c'è ad esempio una comunità neocat....fidati...la zona viene letteralmente INVASA !!! :cry: :muro: e stiamo parlando di Roma...non di qualche paesino ciecato del sud italia....
Ti dico solo che nel mio gruppo di amici (tutti studenti universitari anche di facoltà scientifiche) tra gente che prende parte a gruppi neocatecumenali, gruppi francescani, gruppi di discussione a sfondo cattolico o che vanno semplicemente a messa tutte le domeniche...purtroppo solo in 4-5 persone siamo immuni da ciò...la cosa più assurda è che c'è anche un amico che tutti sanno essere gay (tranne lui...) che è dentro ad una di queste comunità da anni e secondo noi si stà rovinando la vita condannandosi a restare solo pur di non ammettere la sua natura :cry:
Invitate il vostro amico a qualche festino :D
Invitate il vostro amico a qualche festino :D
di preti?
se fa l'università è già troppo grande per i loro gusti-
shambler1
08-12-2008, 12:55
di preti?
se fa l'università è già troppo grande per i loro gusti-
No, dico: se deve diventare gay invitatelo a qualche festino . Magari si "sblocca".
D4rkAng3l
08-12-2008, 12:55
di preti?
se fa l'università è già troppo grande per i loro gusti-
dai su queste cose non ci si scherza...è molto brutto vedere un ragazzo giovane rovinarsi la vita e privarsi di qualcosa di importante: amore, sesso, una persona vicina...in nome della sua fede...e fare di tutto per non accettarsi rimanendo eternamente soli...bah
D4rkAng3l
08-12-2008, 12:58
No, dico: se deve diventare gay invitatelo a qualche festino . Magari si "sblocca".
che cosa stai insinuando scusa?...:rolleyes:
Non è che deve diventare gay...lo è e basta...è così da sempre...è solo che non riesce ad ammetterlo e si condanna alla solitudine...non è che gay lo diventi quando a qualche festino fai roba...se no i preti non sarebbero etero per definizione visto che in teoria dovrebbero essere vergini visto che il sesso prematrimoniale è vietato, il divorzio è visto male dalla chiesa e il sesso durante il sacerdozio è vietato...
Hai fatto sesso e ti fai prete...si ci saranno ma vabbè uno che si fa prete probabilmente era vergine
Eri sposato hai divorziato-->PECCATO-->non ti fai prete (probabilmente)
quindi...bene i preti non sono veri uomini-..è dimostrato secondo la tua logica :D :O
Franx1508
08-12-2008, 13:00
Ma io non voglio fare l'avvocato di nessuno, ci mancherebbe :)
Se sto sbagliando, dimostratemelo, e saro ben felice di espandere con queste dimostrazioni le mie conoscenze.
P.S: guarda che sei stato tu a citare in ballo le scienze filosofiche : noi stavamo solo discutendo sulla religione in italia.
:)
shambler1
08-12-2008, 13:10
che cosa stai insinuando scusa?...:rolleyes:
Non è che deve diventare gay...lo è e basta...è così da sempre...è solo che non riesce ad ammetterlo e si condanna alla solitudine...non è che gay lo diventi quando a qualche festino fai roba...se no i preti non sarebbero etero per definizione visto che in teoria dovrebbero essere vergini visto che il sesso prematrimoniale è vietato, il divorzio è visto male dalla chiesa e il sesso durante il sacerdozio è vietato...
Hai fatto sesso e ti fai prete...si ci saranno ma vabbè uno che si fa prete probabilmente era vergine
Eri sposato hai divorziato-->PECCATO-->non ti fai prete (probabilmente)
quindi...bene i preti non sono veri uomini-..è dimostrato secondo la tua logica :D :O
Vabbè io dico si sblocca e inizia lo stile di vita gay. Con il cruising, le saune , le manifestazioni etc.
D4rkAng3l
08-12-2008, 13:36
Vabbè io dico si sblocca e inizia lo stile di vita gay. Con il cruising, le saune , le manifestazioni etc.
non sò perchè ma mi sembri provocatorio :rolleyes:
Anche perchè visti gli altri tuoi post e la considerazione che hai dei gay...
Scusa ma per te se uno è gay che dovrebbe fare? suicidarsi o darsi alla castità forzata?....:rolleyes:
Franx1508
08-12-2008, 13:38
non sò perchè ma mi sembri provocatorio :rolleyes:
Anche perchè visti gli altri tuoi post e la considerazione che hai dei gay...
Scusa ma per te se uno è gay che dovrebbe fare? suicidarsi o darsi alla castità forzata?....:rolleyes:
il suoè un tipico comportamento da omosessuale represso.non a caso ama dio che è maschio,anzi IL maschio per eccellenza.
Dream_River
08-12-2008, 13:48
Molto bene : dovresti a questo punto darmi un metro di misura del non rispetto verso cio che non si sceglie autonomamente di rispettare.
Se questo metro e' il dare fuoco alle chiese, allora nel tuo giudizio dovresti giustificare anche l'insultare i gay e emarginarli, visto che si tratta di cose che sono alllo stesso livello nella scala citata prima.
Visto che normalmente cosi non e', almeno per me e per qualche altro milione di persone (e per GROSSA fortuna) ,attendo curioso una tua risposta.
Metro di misura? Guarda, hai chiesto alla persona meno adatta per ciò, non credo a metri di misura generali:D.
Comunque io ti ho fatto solo notare che secondo me non c'è nessun nesso fra la cultura che uno possiede e il rispetto che prova verso qualsiasi istituzione, anzi, se davvero fosse così, mi domanderei se quella che uno ha sia veramente cultura.
Io penso che si rispetti in base ai propri interessi ed hai propri affetti (Che alla fine non sono che l'identificazione del proprio interesse con quello altrui).
Non ho l'hobby di bruciare chiese, anche perchè non brucerei mai un osteria ( quasi cit) :D
Invitate il vostro amico a qualche festino :D
Se frequenta luoghi di culto, non è detto che ne abbia bisogno, come il reverendo Immanuel insegna (http://it.youtube.com/watch?v=cXuTcoiar_A):D
Sire_Angelus
08-12-2008, 14:29
l'unità di misura universale(salvo effetti relativistici) é l'unità di planck, per il tempo e per lo spazio.
dio non esiste..e se é esistito qualche miliardo di anno fà é morto/reso incapacitato.
a volte penso addirittura che questa "persona" sia un'alieno e che al momento sia stato "imprigionato" da altri alieni e il giorno del giudizio avverrà quando verrà rilasciato..
questo per dimostrare che si può credere a qualunque cosa; se 2500 anni fa avessi detto" ho avuto una visione, esseri che vivono nel cielo hanno creato la nostra razza, ci hanno detto che l'unico modo per salvarsi é csi csi e csi con queste regole 1 2 3" e fossi riuscito ad avere una certa quantità di fedeli oggi staremmo aspettando la venuta di esserini dallo spazio, avremmo più di una colonia sulla luna/una stazione orbitante-citta e tanta tecnologia in più.. immaginate la storia senza il medioevo! immaginate mille anni di progresso tecnologico e culturale aventi come base i romani! Vi ricordo che quasi tutte le scoperte dei suddetti sono state re-inventate(a volte anche male) dalla gente del periodo di dante!
Franx1508
08-12-2008, 14:35
l'unità di misura universale(salvo effetti relativistici) é l'unità di planck, per il tempo e per lo spazio.
dio non esiste..e se é esistito qualche miliardo di anno fà é morto/reso incapacitato.
a volte penso addirittura che questa "persona" sia un'alieno e che al momento sia stato "imprigionato" da altri alieni e il giorno del giudizio avverrà quando verrà rilasciato..
questo per dimostrare che si può credere a qualunque cosa; se 2500 anni fa avessi detto" ho avuto una visione, esseri che vivono nel cielo hanno creato la nostra razza, ci hanno detto che l'unico modo per salvarsi é csi csi e csi con queste regole 1 2 3" e fossi riuscito ad avere una certa quantità di fedeli oggi staremmo aspettando la venuta di esserini dallo spazio, avremmo più di una colonia sulla luna/una stazione orbitante-citta e tanta tecnologia in più.. immaginate la storia senza il medioevo! immaginate mille anni di progresso tecnologico e culturale aventi come base i romani! Vi ricordo che quasi tutte le scoperte dei suddetti sono state re-inventate(a volte anche male) dalla gente del periodo di dante!
la mia fantasia è più lunga della tua.
ConteZero
08-12-2008, 14:44
Non prendiamoci in giro, Dio per l'uomo è nato (nella preistoria) come mezzo per spiegare l'ignoto (che poi Dio esista o meno, che sia quello degli ebrei o altro, che abbia un figlio morto in croce, questo non c'entra col discorso).
Dio è il modo in cui gli uomini, dall'alba dei tempi, giustificano ogni evento che non possono capire e/o controllare.
Oggi gli uomini possono capire buona parte di quello che avviene in natura (praticamente tutto quello che si vede è spiegabile a partire da leggi e ragionamenti) e quindi Dio (nel suo uso "funzionale") non serve più.
Di Dio non c'è traccia in quello che fino ad ora s'è riuscito a studiare, e questo rende tutte le religioni "alla pari", perché nessuna ha uno straccio di prova (scientifica) che dia più "credito" ad un ipotesi di Dio rispetto alle altre.
A questo si aggiunge il fatto che una mente colta non vede Dio se non nel "disegno divino"... e si sente solo (frustrato dall'assenza di Dio nel quotidiano).
Gli ignoranti sono più propensi (per creduloneria) a credere che Dio sia con loro e lo vedono in ogni cosa perché non trovano altre spiegazioni in quello che li circonda mentre i "sapienti" vedono le cose per come sono.
Ambedue (ignoranti e sapienti) possono essere atei o devoti, ma mentre l'ignorante è facile che sia devoto il sapiente tende all'ateismo.
Per questo le religioni vogliono plasmare (quando questi sono ancora "facilmente plasmabili") tutti affinché questi ultimi "vedano" un essenza del loro Dio anche nei più aridi fenomeni di natura.
coloro che non credono nella correlazione fra grado di istruzione e religiosità come interpretano i risultati di questo sondaggio??
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1876225
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