Torri Gemelle...help per analisi dinamica del crollo! [Archivio]

View Full Version : Torri Gemelle...help per analisi dinamica del crollo!

DarKilleR

04-12-2008, 18:12

Dante1982

04-12-2008, 20:41

quello che volete fare lo hanno già dimostrato parecchie volte in america... se volete fare i lavativi cerca le tesine americane su google... esame gratis!... ah prima che ci rimani male... data la struttura, il tipo di cemento e di acciaio è perfettamente plausibile che il crollo sia dovuto solo agli aerei... quindi le teorie pazze funzionano solo se fate bruciare il combustibile JET A1 in maniera "dog's dick" o peggio se "aggiustate" i grafici di snervamento.

ma per molti è solo un Gomblotto!

see ya:D

Giant Lizard

05-12-2008, 11:19

ma per molti è solo un Gomblotto!

Infatti è tutto un complotto. Gli alieni hanno deviato gli aerei con un comando interstellare e solo dopo i talebani si sono presi il merito per fare bella figura e iniziale la guerra santa.

Ma dietro a tutto questo ci sono gli alieni. E forse anche Bin Laden è un alieno: infatti si dice che è sparito, forse morto...ma in realtà si è solo tolto la pelle finta ed è tornare nella nave madre a progettare il prossimo attacco che vedrà distrutto il palazzo reale di Londra. I nobili sono avvisati, con questi alieni non si scherza!

Oppure molto più semplicemente è colpa del diabolico Kyle, come affermava Cartman:

http://idplay.net/viva/wp-content/uploads/kyle.png

che faccia malvagia...mi mette paura...

Rand

05-12-2008, 12:11

Provato a guardare i documenti (http://wtc.nist.gov/pubs/) del NIST? Se non altro dovrebbero contenere dei riferimenti ai dati tecnici..

:dissident:

05-12-2008, 12:15

Se si verifica quello che abbiamo ipotizzato:
-Si avrà un errore di progetto della struttura...

:rolleyes:

Sì come no..

Rand

05-12-2008, 12:48

:rolleyes:

Sì come no..

In base alla spiegazione (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25089142&postcount=56) del crollo (è un post di Kratos che parla di come il suo prof di "una materia attinente, ma il cui nome non mi viene in questo momento :D" spiega il crollo):

In sostanza, la struttura delle Twin Towers era di tipo "Tube in Tube". Ovvero, un nucleo interno in acciaio, molto resistente anche a causa della presenza di vani scala, ascensori, deputato sostanzialmente a reggere tutti i carichi verticali.
Poi c'era il "guscio esterno" che era sostanzialmente un unico sistema strutturale fatto di elementi di acciaio più piccoli, che doveva resistere invece alle forti azioni orizzontali dovute al vento.
Queste caratteristiche fanno sì che anche un impatto devastante come quello dell'11/09 non metta affatto in condizioni di collasso l'edificio. Il nucleo interno è probabilmente rimasto molto poco danneggiato, mentre quello esterno era costruito in modo che, anche con tutti quegli elementi mancanti, i carichi potessero essere ripartiti entro la soglia di sicurezza.
Ha ragione anche chi ha sostenuto che pur con tutte quelle tonnellate di carburante, il fuoco non potesse sciogliere la struttura d'acciaio.
Ovviamente l'ha indebolita di molto, ma si pensa che fosse ancora sufficientemente sovradimensionata per non collassare.

E allora cos'è successo?
Purtroppo c'era un anello più debole della catena, ovvero i solai. Questi erano costruiti con un orditura principale di travi d'acciaio, che erano ovviamente molto lunghe e collegate alla struttura interna e esterna "solo" con dei giunti a "squadretta", più un giunto "viscoso" verso l'esterno per permettere un certo "movimento" dovuto all'azione del vento.
Più che sufficiente per la loro funzione, ma meno per quello che è successo.
Con ogni probabilità una combinazione dei danni provocati dall'impatto e dell'azione del fuoco hanno indebolito troppo alcuni solai, i quali si sono progressivamente incurvati (per le ridotte capacità di resistenza indotte dal calore) e hanno cercato di "tirare" le pareti esterne, fino a quando non sono rimasti danneggiati un numero troppo elevato di giunti e uno o più piani sono di fatto rimasti liberi di cadere su quelli sottostanti, causando quell'effetto a catena che tutti quanti abbiamo visto e facendo collassare definitivamente anche la struttura principale che fino ad allora aveva retto.

Il paragone con le demolizioni controllate è risibile: in primis un grattacielo di quelle dimensioni e struttura può collassare solo in quel modo, aspettarsi di vederlo cadere "di lato" è un assurdo. In secundis, i punti in comune non possono stupire nessuno, perchè nelle demolizioni controllate si cerca di causare proprio quei fenomeni che si sono innescati nelle Twin Towers, ovvero la rimozioni dei sostegni di uno o più piani e il conseguente crollo con "impacchettamento" sui solai sottostanti. Non è che la legge di gravità è prerogativa degli ingegner

Non penso possa rientrare negli errori di progetto (la torre non era progettata per resistere a impatti simili), ma i solai erano un "punto debole".

CRL

05-12-2008, 15:57

Secondo me l'analisi dinamica te la fai fritta li'.

Per prima cosa le torri sono crollate un'ora dopo, quindi ci vedo poco di dinamico, se applichi l'azione dell'aereo dopo max 5 sec e' finito tutto.

Poi dovresti fare un'analisi di quelle multiphisics, cioe' ci dovresti mettere dentro il discorso carburante che brucia, e il comportamento nonlineare nel tempo dei materiali sotto azione termica.

Aggiungo anche che usando i comuni elementi finiti secondo me non vai molto lontano, come e' noto gli elementi non si rompono nei modelli FEM, e se riduci la resistenza e rigidezza a valori prossimi allo zero il sistema non ti convergera' mai.

Fare un'analisi di questo tipo con un pc comune e voler avere una certa attendibilita' vuol dire che da qui a febbraio se ti va bene e se fosse pronta oggi ne faresti 3-4 di simulazioni.

Io punterei su qualcosa di meno ambizioso, e magari tirate fuori qualcosa di significativo, puntare alla grande cosi' lo ritengo una sottostima alla vera dimensione e complessita' del problema.

E che programma penseresti di usare?

- CRL -

kikino

05-12-2008, 17:05

sap90 :D

DarKilleR

05-12-2008, 18:02

Allora...il lavoro che dobbiamo fare non riguarda solamente le torri gemelle, ma è un lavoro più ampio sulla dinamica delle demolizioni e soprattutto sull'analisi del comportamento dei nodi o elementi completamente ripristinabili nelle strutture soggette a pesanti lesioni.

Mi spiego meglio cosa intendevo con "errore strutturale"...praticamente ora sempre più spesso alcuni tipi di strutture di una certa importanza, vengono progettate con il criterio che se la struttura deve arrivare a collasso, deve collassare in modo "programmato" e lasciare la possibilità di poter avvertire in tempo il collasso ed il limite utile di esercizio senza arrivare alla catastrofe inaspettata..

Uno degli aspetti fondamentali di questo criterio di progettazione è l'utilizzo di nodi ed elementi completamente ripristinabili, ossia in caso di lesione e deformazioni importati, deve cedere la parte (meno dannosa e secondaria) dissipando più energia possibile senza danneggiare gli elementi ad esso collegati e in caso permettere la possibilità di ripristinare la struttura.

Esempio molto sempliciotto: una trave sottoposta a momento flettente troppo elevato, deve collassare o deformarsi senza portarsi dietro il nodo di collegamento..e soprattutto senza danneggiarlo in modo irreversibile.

Con un'opportuna progettazione si può arrivare ad un collasso programmato e previsto di alcuni elementi senza portarsi dietro tutta la struttura...

Detto questo l'analisi dinamica la facciamo con un programma sviluppato li a Pisa dal Dipartimento di Ing. Strutturale, Aereospaziale e dal centro Piaggio...che viaggia solo sotto Linux si chiama D.A.T.C.
non conosco la teoria che ci sta dietro, ma so che si divide in 2 parti...
1 consente di ricostruire i cinematismi più probabili e descriverli, il secondo l'analisi dinamica di tali cinematismi.

CRL

05-12-2008, 20:47

Il mio parere: il capacity design è qualcosa che abbiamo da pochi anni, una volta si facevano i palazzoni con i mega solai rigidi per fali comportare da shear type, e il piano terra a pilotis, con l'effetto che si plasticizzavano i pilastri alla base e veniva giù tutto insieme, in caso di sisma, vedi foto turchia molto famose.

Certamente non c'è capacity design per le torri gemelle, questo è certo, già è moltissimo che si sia applicata un'analisi dinamica, e l'introduzione degli smorzatori viscoelastici nei collegamenti era cosa ancora pioneristica, mentre oggi molte grandi strutture li hanno.

Detto questo, ritengo che la struttura abbia retto in un modo incredibile, crollando solo un'ora dopo, sotto condizioni praticamente mai verificatesi altrove, e per le quali non sono state progettate.

Tornando al problema modellazione, non ho capito bene cosa studi, ma
sapere che tipo di programma è è il primo passo importante, usarlo senza saperlo è perdere tempo.
Ritorno al discorso dinamica, secondo me la dinamica non serve, non penserete di modellare lo stress sui bulloni al momento dell'impatto spero, e l'incrudimento degli stessi, se no non ne uscite più.

Quello che cercate non è un'analisi dinamica, ma un'analisi statica non lineare, e per farti un esempio, con un modellino di casetta semplice un dual core ci mette quasi una giornata a far girare l'analisi, producendo un 5-10GB di dati di risultato. Se voleste modellare le intere torri gemelle, con i collegamenti e tutto, ci vorrebbero come minimo 20 giorni per far girare l'analisi.

Secondo me il passo è più lungo della gamba, a meno che non modelliate una connessione semplice, e tirate fuori qualcosa di significativo in tempi umani, ma se volete metterci dentro tutto non ne uscirà niente di buono.

- CRL -

Kharonte85

06-12-2008, 13:31

Gente un po' per testardaggine mia, un po' perchè ci devo fare una tesina per Affidabilità strutturale...

Devo fare l'analisi prima statica e poi dinamica del crollo delle torri gemelle..

Dove e come posso reperire i progetti esecutivi, matueriali, piante, materiali e schemi strutturali delle suddette torri?

Dobbiamo dimostrare una cosuccia che non vi possiamo dire, i risultati di questa ricerca dovrebbero indicarci i motivi del crollo, perchè abbiamo in mente una ipotesi che nessuno ha mai preso in considerazione e che vorremmo verificare.

Se si verifica quello che abbiamo ipotizzato:
-Si avrà un errore di progetto della struttura...

Se non si verifica:
-Gli aerei + incendi non sono stati l'unica causa del crollo, però per affermare questo prima ci serve una analisi statica per verificare una serie di parametri di cui non siamo a conoscenza..

Possibilmente evitate flame...:D

Intanto mi servono gli schemi sopracitati, i risultati in caso speriamo di averli dopo la sessione invernale degli esami, quindi non prima di fine febbraio...:cool:
Spulcia i documenti del Nist che qualcosa trovi...

Per rimandi a documenti potenzialmente utili (controlla le fonti) e a immagini (inutile fare riferimento a siti cospirazionisti perchè la metà delle immagini non viene mostrata :fagiano: ) guarda qua:

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/faq-le-torri-gemelle-del-world-trade.html

Se clicchi sulle parole in grassetto ti rimanda ad articoli piu' specifici dove puoi trovare informazioni anche strutturali:

http://undicisettembre.blogspot.com/2008/03/le-guglie-delle-torri-gemelle.html

http://undicisettembre.blogspot.com/2007/12/zerobubbole-6-gli-incendi-al-wtc-non.html

anche se sinceramente non capisco dove vuoi/volete andare a parare...

Chi parte dicendo che non potevano crollare è un po' come chi sosteneva che il titanic fosse la nave inaffondabile e come in questo caso non penso sia corretto parlare di errore di progettazione quanto più di evento straordinario (iceberg per titanic e quegli aerei per le TT)

Da profano direi che non esistono altri elementi seri che non siano stati vagliati dal NIST (chiaramente escludendo le teorie strampalate e le allucinazioni dei complottisti)