View Full Version : Disastro in vista per il ponte di Messina
freddoestremo
30-11-2008, 08:55
Errore di progettazione nel ponte ma Impregilo e Letta non vogliono sentire ragioni.
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/economia/ponte-messina-inchiesta/tecnico-boccia-ponte/tecnico-boccia-ponte.html
Intervista a Remo Calzona, il supertecnico che presiede
il comitato per la verifica di fattibilità
"Caro e anche pericoloso"
Bocciato il ponte sullo Stretto
di ANTONELLO CAPORALE
"Caro e anche pericoloso" Bocciato il ponte sullo Stretto
Una elaborazione al computer del ponte sullo Stretto di Messina
L'UOMO del Ponte si chiama Remo Calzona. Al dipartimento di ingegneria strutturale e geotecnica della Sapienza di Roma tutti lo conoscono. E anche a Reggio Calabria. Decine e decine di sopralluoghi tra Scilla e Cariddi e viaggi in tutto il mondo. Figura illuminata a cui prima l'Anas (1986) poi il governo (2002) hanno affidato la presidenza del comitato tecnico-scientifico per la verifica della fattibilità della grandiosa opera del Ponte sullo Stretto.
"La soluzione progettuale mi appare oggi assai costosa e per nulla immune da crisi strutturali".
Ahi, casca il Ponte?
"Bellissima domanda alla quale rispondo con Popper (ho rubato al suo pensiero il titolo del mio ultimo lavoro): La ricerca non ha fine".
L'uomo è fallibile.
"In Danimarca il ponte sullo Storebelt ha patìto il fenomeno del cosiddetto galopping. Il nastro d'asfalto si è andato deformando, tecnicamente è una deformazione ortogonale alla direzione del vento".
Su e giù, come fosse un grosso serpente.
"Esattamente così. Una deformazione, dovuta al fluido dinamico che impone di bloccare per motivi di sicurezza il passaggio di cose e persone. Ma il ponte si realizza proprio per permettere il transito ininterrotto".
Se soffia il vento a Scilla, ponte chiuso.
"Anche cento giorni all'anno".
Lei propone di ridurre l'ampiezza delle campate da 3300 a 2000 metri.
"Ci siamo accorti che la riduzione azzera quel fenomeno".
Ma nel 2002 era di diverso parere.
"Bellissima considerazione: mi viene in aiuto ancora Popper. La scienza misura i suoi passi sui propri errori".
I ponti si costruiscono ma ogni tanto cadono.
"Hai voglia se cadono! Nel secolo scorso abbiamo conosciuto il collasso provocato dalla fatica dei materiali".
Come un asinello che si stanca e stramazza al suolo.
"Carichi ripetuti sulla medesima struttura, fatica sviluppata fino al punto di insostenibilità".
Crash.
"Con la crisi del ponte di Tacoma, sopra Los Angeles, ci siamo accorti di un altro elemento destabilizzante, chiamato fletter. Sempre causato dal vento".
Il vento eccita, maledetto lui.
"Eccita".
Adesso siamo di fronte al galopping.
"Fare un ponte e spendere tanti quattrini per vederlo chiuso che senso ha?".
Ne ha parlato con la società dello Stretto di Messina?
"Pensi che l'amministratore delegato, l'ingegner Ciucci, mi ha persino diffidato a pubblicare il libro che documenta le mie nuove ragioni".
E perché?
"E che ne so! Uno gli dice che si può fare un ponte con meno della metà dei soldi e più sicuro e si sente trattato in questo modo".
Lo deve dire a Gianni Letta.
"Io scrivo e riscrivo. Soprattutto a Letta: guarda che così non va".
Ma Impregilo, la ditta costruttrice, ha il suo progetto. Chiederà penali.
"Chiamassero me: la metterei in ginocchio".
Professore: e se tra tre anni, o cinque o dieci lei scova qualche altro errore?
"Bellissima domanda: rispondo ancora con Popper. Lavoriamo sugli errori e sull'esperienza per fornire una soluzione progettuale che riduca il rischio di collasso della struttura entro limiti convenuti".
Limiti convenuti.
"Io non sono un mago".
Pazzesco! :(
red.hell
30-11-2008, 09:49
da quello che mi hanno raccontato i due modelli fatti dal politecnico di milano e testati in galleria del vento sono crollati entrambi
il vento è il problema principale per l'instabilità flatter (non fletter come scritto nella news)
per rendersi conto: http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs
è il famoso Tacoma Bridge citato anche da Remo Calzona
ogni tanto sto ponte rispunta come un zombi, cmq recentemente silvio ne parlava al passato forse si accontenta di aver bruciato un pò di soldi nella progettazione
CozzaAmara
30-11-2008, 09:55
Vedrete che si farà senza problemi, quest'opera è il MAUSOLEO di Berlusconi.
da quello che mi hanno raccontato i due modelli fatti dal politecnico di milano e testati in galleria del vento sono crollati entrambi
il vento è il problema principale per l'instabilità flatter (non fletter come scritto nella news)
per rendersi conto: http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs
è il famoso Tacoma Bridge citato anche da Remo Calzona
Ma quel ponte era fatto di gomma?!? :eek:
red.hell
30-11-2008, 09:58
Ma quel ponte era fatto di gomma?!? :eek:
se hai visto l'inizio era giusto acciaio e cemento
non mi ricordo la velocità del vento, ma comunque non alta (circa 30-40 miglia all'ora)
la campata centrale è circa 900m, quella del ponte sullo stretto 3200m, con una campata più lunga la sollecitazione del vento è pericolosa per velocità ben più basse
DarKilleR
30-11-2008, 10:04
anche i modellini dell'università di Pisa sono crollati...
Lo sviluppo del ponte di Messina a Pisa parte dal 1945....sia il modellino in scala del 1974 grande oltre 30 m di lunghezza è crollato...e gli ultimi studi lo hanno di nuovo confermato.
Tutti quelli che ci hanno studiato hanno detto che con le attuali tecnologie e materiali non è possibile costruire un ponte di tale ampiezza e di tale peso (ricordo che è prevista una tratta con doppio binario a 2 corsie per l'alta velocità e una autostrada a a doppio senso di marcia a 3 corsie...
Gli studi effettuati in inghilterra sono arrivati allo stesso risultato...
Ma noi lo facciamo costruire a Impregilo...io a loro non gli farei costruire manco la cuccia del mio cane! :mad:...
se hai visto l'inizio era giusto acciaio e cemento
non mi ricordo la velocità del vento, ma comunque non alta (circa 30-40 miglia all'ora)
la campata centrale è circa 900m, quella del ponte sullo stretto 3200m, con una campata più lunga la sollecitazione del vento è pericolosa per velocità ben più basse
beh quel ponte aveva qualche problemino...
e si parla comunque degli anni 40....la tecnologia sarà anche migliorata...infatti alla fine del filmato dice che il ponte è stato ricostruito ed è completamente stabile.
e poi un'altra cosa...se si dice che li gli studi sono (per messina) sono cominciati nel 45 e TUTTI i modellini sono sempre caduti...come mai sto professorone dino al 2002 era convinto che stesse su?
apocalypsestorm
30-11-2008, 10:19
e magari qualche subbapalto del subbapalto ci mischia pure il cemento tarocco.. :rolleyes:
apocalypsestorm
30-11-2008, 10:20
ogni tanto sto ponte rispunta come un zombi, cmq recentemente silvio ne parlava al passato forse si accontenta di aver bruciato un pò di soldi nella progettazione
Bruciato o conservato, magari alle cayman.. chi puo' saperlo ? :D
e magari qualche subbapalto del subbapalto ci mischia pure il cemento tarocco.. :rolleyes:
beh ma questo è ovviamente sottinteso :D
ma vedrete che se e quando cadrà, riuscirà a dare la colpa a prodi o a dipietro...:D :D
beh ma questo è ovviamente sottinteso :D
ma vedrete che se e quando cadrà, riuscirà a dare la colpa a prodi o a dipietro...:D :D
Ma sinceramente ... voi pensate che faranno mai questo ponte ?
Secondo me faranno giusto due colate di cemento per poi far sparire tutti i soldi .
userpercaso
30-11-2008, 10:35
...ma impregilo e testa d'asfalto (mettiamoci anche tutta la classe politica della destra e sx, governatore della Sicilia annesso..a cui sembra che il ponte risolleverà le gesta di una terra martoriata da altri problemi che non i 45 minuti per traghettare..) a parte, ingegneri o meno...dovrebbero rivolgersi prima di tutto ai GEOLOGI E VULCANOLOGI... perchè forse, a lor signori, sfugge che la Sicilia si sposta (giacchè è una bella isola) annualmente di circa 1-2 cm verso Nord- Nord ovest..
Altresì, a lor signori sfugge anche che la placca africana spinge da sotto, scontrandosi con quella continentale europea...e altresì in Sicilia c'è una gran bel vulcano che è l'Etna, con quell'altra bella isola che è vulcano giusto a pochi km da ME .
Poi naturalmente sfugge anche il fatto che circa 100 anni fa ME venne rasa al suolo da un terremoto...ma sono dettagli per il prode cavaliere e la sua combriccola di scellerati.
Queri soldi invece di buttarli a mare perchè non li spendono meglio...??
Ah vero siamo in ITA..pura utopia...
In ogni caso LE VISIONI ORRORIFICHE dei due ingressi (perchè per farsa li faranno subito...) construiti di qua e di là....a deturpare il paesaggio..con nulla in mezzo:help:
Willy McBride
30-11-2008, 10:41
Signori, non vedo quale sia il problema: se cade, lo si ricostruisce.
Doppia spesa, doppie tangenti, doppio pizzo a mafia e 'ndrangheta.
apocalypsestorm
30-11-2008, 10:43
provo a teorizzare che forse gia' lo sapevano e daranno la colpa a qualcun altro di aver bloccato i lavori ? :sofico:
DarKilleR
30-11-2008, 10:46
beh quel ponte aveva qualche problemino...
e si parla comunque degli anni 40....la tecnologia sarà anche migliorata...infatti alla fine del filmato dice che il ponte è stato ricostruito ed è completamente stabile.
e poi un'altra cosa...se si dice che li gli studi sono (per messina) sono cominciati nel 45 e TUTTI i modellini sono sempre caduti...come mai sto professorone dino al 2002 era convinto che stesse su?
I modellini costruiti negli anni passati, si basano su progetti sviluppati dalle varie università praticamente di tutto il mondo...e tutte si sono sviluppate con esito negativo...
Nel 2002 non si credeva che stesse in piedi a carichi statici, le altre verifiche si dovevano sempre fare in modo approfondito...e non in modo classico, visto che i modelli usati per gli altri ponti non erano validi al 100% viste le dimensioni...da ricordare che l'attuale ponte + lungo del mondo (ad unica campata) è la metà del ponte sullo stretto...
Ma l'ingegnere dell'intervista a repubblica, su che basi aveva affermato della fattibilità del ponte nel 2002? e quali altri studi ha(nno) fatto in questi sei anni ?
ps domanda tecnica : con due campate da lui ipotizzate i costi aumentano o diminuiscono?
ConteZero
30-11-2008, 11:01
Ma l'ingegnere dell'intervista a repubblica, su che basi aveva affermato della fattibilità del ponte nel 2002? e quali altri studi ha(nno) fatto in questi sei anni ?
ps domanda tecnica : con due campate da lui ipotizzate i costi aumentano o diminuiscono?
Stando a quel che ho letto per fare il ponte vanno piantati quattro piloni alti quanto l'Empire State Building (senza pennone).
Ma sinceramente ... voi pensate che faranno mai questo ponte ?
Secondo me faranno giusto due colate di cemento per poi far sparire tutti i soldi .
silvio ha tanti amichetti a cui pensare eh!
C.òaò.z.òàa
Mordicchio83
30-11-2008, 11:10
Signori, non vedo quale sia il problema: se cade, lo si ricostruisce.
Doppia spesa, doppie tangenti, doppio pizzo a mafia e 'ndrangheta.
Allora riprogettiamolo che costa la metà :O ...
ConteZero
30-11-2008, 11:11
silvio ha tanti amichetti a cui pensare eh!
C.òaò.z.òàa
I leghisti, il "fiero popolo del Nord" è felicissimo d'investire in un opera inutile, costosissima, senza uno sbocco e che servirà solo a dar da mangiare alle mafie di mezz'Italia.
Potevano usare quei soldi per migliorare la viabilità, cosa che avrebbe portato benefici tanto al nord quanto al sud...
Ma ovviamente...
da quello che mi hanno raccontato i due modelli fatti dal politecnico di milano e testati in galleria del vento sono crollati entrambi
Non sapevo ci fossimo dentro anche noi :D
Se non riesce il PoliMI allora non si può :O :sofico:
samuello 85
30-11-2008, 11:34
Ma sinceramente ... voi pensate che faranno mai questo ponte ?
Secondo me faranno giusto due colate di cemento per poi far sparire tutti i soldi .
infatti, la penso esattamente come te.
D4rkAng3l
30-11-2008, 11:56
silvio ha tanti amichetti a cui pensare eh!
C.òaò.z.òàa
guarda...il padre di una mia amica è un ingegnere che ha lavorato al mose di venezia...la sua società partecipò non sò in che forma alla gara di appalto del ponte...tanto per...sapendo cmq benissimo che avrebbe vinto qualcun altro...che avrebbero fatto progettoni...sparato numeroni...per poi dire che è irrealizzabile ma farsi dare un botto di soldi spaventoso per i progetti e per essere giunti alla conclusione che è irrealizzabile...perchè B. deve qualche favoruccio in giro...
Certo poi su questo forum dice che noi di sinistra non vediamo le cose belle che fà B come la stronzata dell'assegno alle famiglie sotto un certo reddito...ma se tale signore smettesse di affidare progetti irrealizzabili ai suoi amichetti tanto per devolvergli cifre inimmaginabili di soldi? se tali soldi fossero usati per far diventare l'ItaGlia uno stato assistenziale? altro che assegnetto e social card...certa gente mi fa ridere
gabi.2437
30-11-2008, 12:01
Ma te guarda, chi fa il ponte di messina? Proprio impregilo!!!!!!!!! Eh che caso eh? E crolla pure, ridicoli... :help: :doh: :rolleyes: :cry:
mi viene da chiedermi,su quali basi l'impregilo stilò quel documento da 1000 pagine circa,in cui affermava che il ponte era fattibile.
l'ennesima cazzata del berlusca,se riesce in questa antieconomica impresa
marchigiano
30-11-2008, 12:23
dall'alto della mia esperienza a pontifex (:D ) posso dire che oggi è facile simulare con un supercomputer le oscillazioni e risonanze della campata con qualsiasi direzione e intensità di vento. il problema non è questo
il problema è la garanzia: ipregilo che garanzia da? lo stato dovrebbe pretendere una fideiussione bancaria o una polizza che garantisca i soldi investiti per almeno 50 anni, anche se la impregilo fallisce
con una simile assicurazione possono costruire tutti i ponti che vogliono...
tra l'altro è assurdo fare paragoni con un ponte di 70 anni fa...
Vedrete che si farà senza problemi, quest'opera è il MAUSOLEO di Berlusconi.
e sarà presumibilmente la tomba di molte persone.
dall'alto della mia esperienza a pontifex (:D ) posso dire che oggi è facile simulare con un supercomputer le oscillazioni e risonanze della campata con qualsiasi direzione e intensità di vento. il problema non è questo
il problema è la garanzia: ipregilo che garanzia da? lo stato dovrebbe pretendere una fideiussione bancaria o una polizza che garantisca i soldi investiti per almeno 50 anni, anche se la impregilo fallisce
con una simile assicurazione possono costruire tutti i ponti che vogliono...
tra l'altro è assurdo fare paragoni con un ponte di 70 anni fa...
dalla mia esperienza, si puo fare tutto SOLO in teoria, perchè ogni opera è un compromesso tra durata, prestazioni, affidabilità e sopratutto di costi, ritorno economico.
un ponte del genere chi lo pagherà ? quali saranno i ritorni economici ? in quanto tempo si ripagherà ? e i costi di manutenzione ? e .... sicuramente per contenere la spesa qualcosa verrà tagliato........
gabi.2437
30-11-2008, 12:37
Scalor, i soldi sono il problema minore, paghiamo noi:rolleyes:
tra l'altro è assurdo fare paragoni con un ponte di 70 anni fa...
beh spe, la meccanica razionale piu o meno dal 1800 non è cambiata molto... si sono cambiati i materiali... ma i modelli?
:dissident:
30-11-2008, 12:43
beh spe, la meccanica razionale piu o meno dal 1800 non è cambiata molto... si sono cambiati i materiali... ma i modelli?
beh dici poco, nei modelli a elementi finiti le caratteristiche dei materiali sono fondamentali
marchigiano
30-11-2008, 12:51
beh spe, la meccanica razionale piu o meno dal 1800 non è cambiata molto... si sono cambiati i materiali... ma i modelli?
non me ne intedo è... però penso che quel ponte del '39 se venisse progettato oggi si potrebbero trovare le varie risonanze e correggerle sul progetto, con i computer si simula di tutto, vedi le auto che al pc simulano il crash test e puntualmente l'euroncap misura quello che il progettista aveva previsto
puttosto come si fa a fare la campata da 2000mt a messina? a che profondità andrebbero piantati i pilastri?
yossarian
30-11-2008, 12:52
dall'alto della mia esperienza a pontifex (:D ) posso dire che oggi è facile simulare con un supercomputer le oscillazioni e risonanze della campata con qualsiasi direzione e intensità di vento. il problema non è questo
il problema è la garanzia: ipregilo che garanzia da? lo stato dovrebbe pretendere una fideiussione bancaria o una polizza che garantisca i soldi investiti per almeno 50 anni, anche se la impregilo fallisce
con una simile assicurazione possono costruire tutti i ponti che vogliono...
tra l'altro è assurdo fare paragoni con un ponte di 70 anni fa...
che garanzie dà? Se crolla si costituiscono due compagnie, una bad company che si accolla le spese di demolizione e sgombero, gli eventuali risarcimenti e i debiti contratti e una good company che si fa carico della riprogettazione del ponte. La bad company sarà statalizzata per non gravare sulle casse dei salvatori del ponte e dell'italianità del progetto e la good company sarà costituita da una cordata di imprenditori italiani con a capo impregilo e si farà corrispondere dallo stato e dalle realtà locali i soldi del nuovo progetto. :D
beh dici poco, nei modelli a elementi finiti le caratteristiche dei materiali sono fondamentali
non lo so quando noi facciamo le simulaizioni usando il supercomputer lasciamo le caratteristiche come parametri... in fondo a te interessa se crolla a o meno e quindi ti basta studiare la convergenza del problema... che avverrà se e solo se alcuni parametri rispettano certi vincoli. E qui entra in gioco l'ottimizzazione vincolata.
Però devo dire che io cose complesse come i ponti non le ho mai simulate, mi accontento di semplici proteine :D:D:D:D
non me ne intedo è... però penso che quel ponte del '39 se venisse progettato oggi si potrebbero trovare le varie risonanze e correggerle sul progetto, con i computer si simula di tutto, vedi le auto che al pc simulano il crash test e puntualmente l'euroncap misura quello che il progettista aveva previsto
La questione è: non avendo un progetto le simulazioni aiutano molto, ma avendo già il progetto puoi inserirlo a mano nelle equazioni e vedere se regge. E' la prima cosa che richiede molta capacità di calcolo, non la seconda...
red.hell
30-11-2008, 13:57
c'è anche la questione sismica
in quella zona c'è stato il terremoto del 1908 (http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_1908), di una potenza tremenda (dovrebbe essere 7.1° scala Richter)
:dissident:
30-11-2008, 13:59
non lo so quando noi facciamo le simulaizioni usando il supercomputer lasciamo le caratteristiche come parametri... in fondo a te interessa se crolla a o meno e quindi ti basta studiare la convergenza del problema... che avverrà se e solo se alcuni parametri rispettano certi vincoli. E qui entra in gioco l'ottimizzazione vincolata.
Però devo dire che io cose complesse come i ponti non le ho mai simulate, mi accontento di semplici proteine :D:D:D:D
ma non puoi sapere se crolla o meno se non inserisci le resistenze ai vari sforzi dei materiali :mbe:
marchigiano
30-11-2008, 14:01
c'è anche la questione sismica
in quella zona c'è stato il terremoto del 1908 (http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_1908), di una potenza tremenda (dovrebbe essere 7.1° scala Richter)
hanno calcolato che con un terremoto simile oggi messina verrebbe rasa al suolo ma il ponte neanche si scalfisce... vedi diga del vajont
http://www.pontedimessina.it/progetto%20definitivo%20ponte%20di%20messina.shtml
http://www.pontedimessina.it/dati%20tecnici.shtml
hanno calcolato che con un terremoto simile oggi messina verrebbe rasa al suolo ma il ponte neanche si scalfisce... vedi diga del vajont
non ci credo ma neanche....
Freeskis
30-11-2008, 14:08
hanno calcolato che con un terremoto simile oggi messina verrebbe rasa al suolo ma il ponte neanche si scalfisce... vedi diga del vajont
hanno calcolato che il ponte praticamente sarebbe sospeso su una faglia ?
c'è anche la questione sismica
in quella zona c'è stato il terremoto del 1908 (http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_1908), di una potenza tremenda (dovrebbe essere 7.1° scala Richter)
Infatti è questo il motivo per cui non ha senso fare un ponte lì.
Possibile che nessuno sappia che c'è l'Etna lì vicino con tanto di faglia in mezzo allo Stretto?
ma non puoi sapere se crolla o meno se non inserisci le resistenze ai vari sforzi dei materiali :mbe:
infatti lo riduci ad un problema di ottimizzazione vincolata!
freddoestremo
30-11-2008, 14:10
non ci credo ma neanche....
ovviamento i calcoli saranno stati affidati a gente impaziale :D :sofico:
dasdsasderterowaa
30-11-2008, 14:24
Francamente mi viene da sorridere vedere quanti di voi stiano facendo commenti distruttivi su un opera in cui hanno studiato e continuano a studiare fior fior di progettisti strutturali.
A meno che voi non pensiate che gli ingegneri civili strutturali siano una manica di pazzi sconsiderati. :)
Francamente mi viene da sorridere vedere quanti di voi stiano facendo commenti distruttivi su un opera in cui hanno studiato e continuano a studiare fior fior di progettisti strutturali.
A meno che voi non pensiate che gli ingegneri civili strutturali siano una manica di pazzi sconsiderati. :)
No, guardo ai grandi risultati nel passato della impregilio, e mi accorgo che in realtà ci stiamo muovendo verso una nuova salerno-reggio calabria piuttosto che verso una meraviglia dell'architettura ed ingegnieria.
Ma scusate ai siciliani non faceva piu comodo avere l'acqua corrente tutto l'anno che un ponte?
A meno che voi non pensiate che gli ingegneri civili strutturali siano una manica di pazzi sconsiderati. :)
Non c'è modello meccanico che possa prevedere di quanto possa essere lo slittamento della faglia.....nessuno sa sistamare quanta energia elastica si stia ivi accumulando (e prima o poi potrebbe venire rilasciata).
dasdsasderterowaa
30-11-2008, 15:03
Non c'è modello meccanico che possa prevedere di quanto possa essere lo slittamento della faglia.....nessuno sa sistamare quanta energia elastica si stia ivi accumulando (e prima o poi potrebbe venire rilasciata).
Però si possono fare (e l'avranno fatto) delle ipotesi ingegneristicamente plausibili e prevedere il comportamento della struttura agli stati limite ultimi.
Infatti, secondo il progetto, il ponte dovrebbe essere in grado di resistere ad un sisma del 7imo grado della scala Richter. Il ponte è quindi dimensionato per resistere fino ad una certa energia, dopodiché crollerà inevitabilmente.
Se poi pretendiamo dall'ingegneria strutturale la previsione della discesa degli alieni, beh, questo non è chiaramente possibile.
Con questo voglio dire che è certamente una struttura impegnativa, ma se l'hanno progettata è perché è fattibile ingegneristicamente parlando.
Poi, se capiteranno eventi naturali ancora più gravi di quelli previsti, non ci sarà nulla da fare, ma allora gran parte di Messina sarà rasa al suolo e il crollo del ponte sarà l'ultima delle preoccupazioni.
Infatti, secondo il progetto, il ponte dovrebbe essere in grado di resistere ad un sisma del 7imo grado della scala Richter.
link?
Il ponte è quindi dimensionato per resistere fino ad una certa energia, dopodiché crollerà inevitabilmente.
assolutamente: l'energia può essere "donata" in moltissimi modi, non basta sapere quanti joule, newton o pascal può sopportare, ci vuole un modello alle derivate parziali dietro.
Però si possono fare (e l'avranno fatto) delle ipotesi ingegneristicamente plausibili e prevedere il comportamento della struttura agli stati limite ultimi.
Sicuramente, ma tutto dipende anche da COME viene rilasciata l'energia, non solo da QUANTO: le faglie hanno vari movimenti e la struttura dovrebbe essere così elastica da resistere a stiramenti di vari tipo.
assolutamente: l'energia può essere "donata" in moltissimi modi, non basta sapere quanti joule, newton o pascal può sopportare, ci vuole un modello alle derivate parziali dietro.
LOL, mi hai anticipato :D
giannola
30-11-2008, 15:13
Ma quel ponte era fatto di gomma?!? :eek:
no
e magari qualche subbapalto del subbapalto ci mischia pure il cemento tarocco.. :rolleyes:
il tacoma non è crollato per il cemento tarocco.
beh spe, la meccanica razionale piu o meno dal 1800 non è cambiata molto... si sono cambiati i materiali... ma i modelli?
e ci sarà un motivo se sono cambiati i materiali non credi ?
Il ponte tacoma non è mica caduto per il vento in sè, piuttosto per un effetto di risonanza generato dal vento che non è una differenza di poco come sa benissimo chiunque mastichi un pò di fisica.
;)
gabi.2437
30-11-2008, 15:14
Il tacoma anche se non fosse crollato lol, sarebbe stato inutile, se si mette a oscillare così tutte le macchinine sopra fanno "splash" nel fiume :asd:
Il ponte tacoma non è mica caduto per il vento in sè, piuttosto per un effetto di risonanza generato dal vento che non è una differenza di poco come sa benissimo chiunque mastichi un pò di fisica.
;)
Guarda che è compresa nei vincoli di progettazione.....non è che la conoscono in 2 persone come un segreto militare :D
E' stata mal stimata.
A parte questo la risonanza non viene "generata", viene al massimo attivata, dato che la struttura stessa ce l'ha già "scritta dentro".
da quello che mi hanno raccontato i due modelli fatti dal politecnico di milano e testati in galleria del vento sono crollati entrambi
il vento è il problema principale per l'instabilità flatter (non fletter come scritto nella news)
per rendersi conto: http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs
è il famoso Tacoma Bridge citato anche da Remo Calzona
Una domanda a te che te ne intendi.
Ho sempre sentito dire (anche nel video) che il Ponte di Tacoma è crollato perchè è entrato in risonanza col vento. Ma io 'sta cosa non l'ho mai digerita bene, per avere una frequenza di risonanza serve un segnale appunto oscillante ad una determinata frequenza (o una certa approssimazione di essa +2kPi).
La velocità del vento è pressochè costante, e comunque non può pulsare con frequenza costante per così tanto tempo...quindi IMHO la risonanza non c'entra na cippa.
Il ponte tacoma non è mica caduto per il vento in sè, piuttosto per un effetto di risonanza generato dal vento che non è una differenza di poco come sa benissimo chiunque mastichi un pò di fisica.
;)
come vedi non è una questione di materiali, ma di bontà dei modelli. Se gli ingegnieri del ponte tacoma avessero studiato un po piu di fisica....
La velocità del vento è pressochè costante, e comunque non può pulsare con frequenza costante per così tanto tempo...quindi IMHO la risonanza non c'entra na cippa.
eheheheh in parole povere: il vento genera delle zone di alta e bassa pressione, che corrispondono a dei luoghi di punti in cui la forza è alta e punti in cui la forza è bassa. Normalmente questi luoghi sono vanescenti, ma il vento forte gli dona energia, e la sua costanza gli dona stabilità.
A questo punto hai delle bolle ad alta energia e bolle a bassa energia, e come la fisica ci insegna le grandi differenze di potenziale sono nemiche della stabilità.
Dovresti allargare la tua idea di periodo: non esistono solo i moti armonici, o meglio: esiste una classe di soluzioni di equazioni alle derivate parziali che si chiamano soluzioni armoniche, e si possono formare per vari effetti fisici.
da quello che mi hanno raccontato i due modelli fatti dal politecnico di milano e testati in galleria del vento sono crollati entrambi
il vento è il problema principale per l'instabilità flatter (non fletter come scritto nella news)
per rendersi conto: http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs
è il famoso Tacoma Bridge citato anche da Remo Calzona
Tanto che siamo in vena di correzioni ortografiche, si scrive flutter... non flatter (e neppure, come hai osservato, fletter).
Qualcuno compra un'altra vocale? :D
giannola
30-11-2008, 15:44
Guarda che è compresa nei vincoli di progettazione.....non è che la conoscono in 2 persone come un segreto militare :D
E' stata mal stimata.
A parte questo la risonanza non viene "generata", viene al massimo attivata, dato che la struttura stessa ce l'ha già "scritta dentro".
il mio discorso era riferito al fatto che si riteneva solo il modello come fondamentale per la riuscita dell'opera.
Ed è vero che la struttura ce l'ha scritta dentro proprio per questo il progettista deve fare uno studio di fattibilità se in quel posto con quei materiali qualcosa può far entrare il manufatto in risonanza.
come vedi non è una questione di materiali, ma di bontà dei modelli. Se gli ingegnieri del ponte tacoma avessero studiato un po piu di fisica....
Non dico che c'entri una mazza....
Tuttavia quando a città del messico son cadute le case non è che il terremoto del 1985 era così violento (anche se fu dell' 8° richter), almeno non da loro visto che stavano a oltre 400km dall'epicentro.
Tuttavia sotto i palazzi c'erano delle falde che portarono la pulsazione allo stesso valore di risonanza dei palazzi intermedi che crollarono tutti.
Quindi si tratta di fare in modo che certe condizioni non si verifichino, alcune di queste però sono imponderabili.:)
red.hell
30-11-2008, 15:55
Una domanda a te che te ne intendi.
Ho sempre sentito dire (anche nel video) che il Ponte di Tacoma è crollato perchè è entrato in risonanza col vento. Ma io 'sta cosa non l'ho mai digerita bene, per avere una frequenza di risonanza serve un segnale appunto oscillante ad una determinata frequenza (o una certa approssimazione di essa +2kPi).
La velocità del vento è pressochè costante, e comunque non può pulsare con frequenza costante per così tanto tempo...quindi IMHO la risonanza non c'entra na cippa.
guarda questo video (http://www.youtube.com/watch?v=PSOPx8k3yUM&feature=related) o questo link a wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Von_K%C3%A1rm%C3%A1n_vortex_street)
con un vento costante si ha un'alternanza di vortici (nel caso del tacoma bridge dovuto alla paratia laterale verticale piena), chiamati vortici di von Karman, questo ha portato un'eccitazione sul primo modo torsionale
Tanto che siamo in vena di correzioni ortografiche, si scrive flutter... non flatter (e neppure, come hai osservato, fletter).
Qualcuno compra un'altra vocale? :D
lol :D
è vero, sorry ;)
John Cage
30-11-2008, 16:03
Però si possono fare (e l'avranno fatto) delle ipotesi ingegneristicamente plausibili e prevedere il comportamento della struttura agli stati limite ultimi.
Infatti, secondo il progetto, il ponte dovrebbe essere in grado di resistere ad un sisma del 7imo grado della scala Richter. Il ponte è quindi dimensionato per resistere fino ad una certa energia, dopodiché crollerà inevitabilmente.
Se poi pretendiamo dall'ingegneria strutturale la previsione della discesa degli alieni, beh, questo non è chiaramente possibile.
Con questo voglio dire che è certamente una struttura impegnativa, ma se l'hanno progettata è perché è fattibile ingegneristicamente parlando.
Poi, se capiteranno eventi naturali ancora più gravi di quelli previsti, non ci sarà nulla da fare, ma allora gran parte di Messina sarà rasa al suolo e il crollo del ponte sarà l'ultima delle preoccupazioni.
l'hanno progettato? Davvero? E tu hai visto il progetto?
Il progetto del ponte NON ESISTE, Esiste solo un "qualcosa" di massima che non serve a niente, ma il progetto deve essere ancora realizzato.
John Cage
30-11-2008, 16:14
dall'alto della mia esperienza a pontifex (:D ) posso dire che oggi è facile simulare con un supercomputer le oscillazioni e risonanze della campata con qualsiasi direzione e intensità di vento. il problema non è questo
il problema è la garanzia: ipregilo che garanzia da? lo stato dovrebbe pretendere una fideiussione bancaria o una polizza che garantisca i soldi investiti per almeno 50 anni, anche se la impregilo fallisce
con una simile assicurazione possono costruire tutti i ponti che vogliono...
tra l'altro è assurdo fare paragoni con un ponte di 70 anni fa...
innanzitutto un simile calcolo è già difficile di per se. ma la progettazione non si limita ad ud una simulazione al computer. Sei mai entrato in un laboratorio serio? I problemi sono tantissimi e i computer non bastano.
Il progetto del ponte ha bisogno di un processo continuo addirittura durante la costruzione..
Riguardo Impregilo, non da garanzie, infatti la legge Lunardi è congegnata in modo tale da scaricare tutti i rischi sullo stato. L'impresa non rischia niente.
nessuno ha pensato al fatto che le imprese serie del resto del mondo si sono tirate indietro e sono rimaste in campo solo le uniche imprese italiane abituate a fare affari col governo?
Si tratta solo di affari. Nessuna utilità, solo soldi per gli amici e un po di clientelismo.
Noi cittadini dovremmo cominciare a farci prendere meno in giro da questi politicanti tornacontisti da strapazzo.
REPORT ci ha fatto una puntata almeno 3 anni fa .. in cui diceva che che nel pezzo costruito come simulazione .. le saltature erano andata tutte a quel paese .. :mc:
solo il nano e i suoi amici ci credono.. :muro:
Potrebbero fare un ponte di barche con delle superpertroliere :asd: :asd:
C,òa,òz,a
Potrebbero fare un ponte di barche con delle superpertroliere :asd: :asd:
C,òa,òz,a
Non è un'idea così stupida :stordita:
John Cage
30-11-2008, 18:40
Non è un'idea così stupida :stordita:
un'idea sicuramente migliore di quella del ponte. :asd:
un'idea sicuramente migliore di quella del ponte. :asd:
e sicuramente meno risparmiosa :asd:
ma berlusconi e impregilo non prenderebbero soldi così :stordita:
http://www.sabbioneta.org/OASI_file/image002.jpg
http://www.acmar.it/web/Library/InterventiImmagine.asp?i=1&ID=19
Spero solo che non incominciano a fare i due mostruosi piloni e poi li abbandonano, sarebbe proprio il massimo che possono fare..
cmq ce chi ci lavora da tempo :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=ajTNM-Keo9g
Potrebbero fare un ponte di barche con delle superpertroliere :asd: :asd:
C,òa,òz,a
beh, la classica banchina dei piccoli moli...
creando un sistema di apertura per le navi che transitano, sarebbe un'idea 1000 volte meno costosa, 10000 volte più rapida e 10000 volte più apprezzata dal gregge...
harbinger
01-12-2008, 09:30
e sicuramente meno risparmiosa :asd:
ma berlusconi e impregilo non prenderebbero soldi così :stordita:
http://www.sabbioneta.org/OASI_file/image002.jpg
http://www.acmar.it/web/Library/InterventiImmagine.asp?i=1&ID=19
Il ponte di Bereguardo! Ci passo sopra almeno una volta la settimana. :D:D:D
Adesso torno nel mio cantuccio perché di ingegneria civile non conosco nulla. Rimango tuttavia perplesso sul tipo di infrastruttura in relazione alla località e alle vie d'accesso (intese come strade in Calabria e Sicilia).
Francamente mi viene da sorridere vedere quanti di voi stiano facendo commenti distruttivi su un opera in cui hanno studiato e continuano a studiare fior fior di progettisti strutturali.
A meno che voi non pensiate che gli ingegneri civili strutturali siano una manica di pazzi sconsiderati. :)
http://kennedy84hastalagiobbasiempre.files.wordpress.com/2007/04/ingegner_cane.png
:asd:
dasdsasderterowaa
01-12-2008, 14:22
http://kennedy84hastalagiobbasiempre.files.wordpress.com/2007/04/ingegner_cane.png
:asd:
nuuuuu! non voglio diventare così!!!! :cry: :cry: :cry:
Sicuramente, ma tutto dipende anche da COME viene rilasciata l'energia, non solo da QUANTO: le faglie hanno vari movimenti e la struttura dovrebbe essere così elastica da resistere a stiramenti di vari tipo.
Le faglie di diverso tipo rilasciano energia in modi specifici, mica fanno come gli pare :mbe:
Probabilmente la struttura è ingegneristicamente possibile (non facile ma possibile) purtroppo vedo che chi è contro (come il sottoscritto) si ostina ad attacarla per la presunta impossibilità...e non per la palese inutilità :doh:
dasdsasderterowaa
01-12-2008, 14:34
Le faglie di diverso tipo rilasciano energia in modi specifici, mica fanno come gli pare :mbe:
Probabilmente la struttura è ingegneristicamente possibile (non facile ma possibile) purtroppo vedo che chi è contro (come il sottoscritto) si ostina ad attacarla per la presunta impossibilità...e non per la palese inutilità :doh:
Infatti se parliamo sulla sua utilità allora mi schiero anch'io con chi non lo vuole.
Perché costruire un ponte così costoso, quando poi il resto della rete stradale e ferroviaria della Sicilia e della Calabria fa semplicemente pena, è pura follia. ;)
Le faglie di diverso tipo rilasciano energia in modi specifici, mica fanno come gli pare :mbe:
e naturalmente tu riesci a costruire il fronte d'onda di propagazione dell'urto vero?
Se ci riuscissi vinceresti ALMENO un nobel e la medaglia abel. ALMENO.
Probabilmente la struttura è ingegneristicamente possibile (non facile ma possibile) purtroppo vedo che chi è contro (come il sottoscritto) si ostina ad attacarla per la presunta impossibilità...e non per la palese inutilità :doh:
Ma ovvio che è possibile. Il fatto è: impregilio non riesce a costruire un'autostrada (la SA-RE), pensi riesca a costruire un ponte?????
Fratello Cadfael
01-12-2008, 16:00
No, guardo ai grandi risultati nel passato della impregilio, e mi accorgo che in realtà ci stiamo muovendo verso una nuova salerno-reggio calabria piuttosto che verso una meraviglia dell'architettura ed ingegnieria.
...
Beh, per quanto riguarda i grandi successi di Impregilo ci sarebbe da ricordare anche l'inceneritore di Acerra, per la cui costruzione sarebbero serviti 300 giorni ma dopo 8 anni... :muro: :muro: :muro:
gabi.2437
01-12-2008, 17:56
Le faglie di diverso tipo rilasciano energia in modi specifici, mica fanno come gli pare :mbe:
Probabilmente la struttura è ingegneristicamente possibile (non facile ma possibile) purtroppo vedo che chi è contro (come il sottoscritto) si ostina ad attacarla per la presunta impossibilità...e non per la palese inutilità :doh:
Tutto è possibile :asd: Però bisogna anche vedere a che prezzo :asd:
John Cage
01-12-2008, 18:46
Le faglie di diverso tipo rilasciano energia in modi specifici, mica fanno come gli pare :mbe:
Probabilmente la struttura è ingegneristicamente possibile (non facile ma possibile) purtroppo vedo che chi è contro (come il sottoscritto) si ostina ad attacarla per la presunta impossibilità...e non per la palese inutilità :doh:
invece mi pare che gli argomenti contro il ponte sono di varia natura. Innanzitutto per l'assoluta inutilità, come più volte ribadito, e in secondo luogo per le incognite (tempi, possibilità di realizzazione, costi ecc. ecc.).
E' un abominio da qualsiasi punto di vista lo si guardi
Il ponte di Bereguardo! Ci passo sopra almeno una volta la settimana. :D:D:D
ma è quello che si trova verso la congiunzione fra Po e Oglio ??
XC,ò<ò,.ò.,<
Fratello Cadfael
01-12-2008, 18:58
ma è quello che si trova verso la congiunzione fra Po e Oglio ??
XC,ò<ò,.ò.,<
Ma perché, tu guardi bere? :D :D :D
p.s.: scusate la digressione ma ci stava bene ;)
e naturalmente tu riesci a costruire il fronte d'onda di propagazione dell'urto vero?
Se ci riuscissi vinceresti ALMENO un nobel e la medaglia abel. ALMENO.
Non ce ne è bisogno.
Non di più di quanto già oggi si fà con le varie costruzioni antisismiche che si costruiscono.
In pratica si valuta il caso peggiore e poi si aggiungono dei coefficenti di sicurezza in modo che la struttura possa resistere a tutti i casi dati dalla sua certificazione:
una costruzione che resiste ad un terremoto di grado X è probabile che resista ad un terremoto di grado Y>X (anche se la certificazione è per X)
Tu parli di costruire una struttura capace di resistere esattamente al terremoto X senza nemmeno un coefficente di sicurezza in più :D
Ma ovvio che è possibile. Il fatto è: impregilio non riesce a costruire un'autostrada (la SA-RE), pensi riesca a costruire un ponte?????
Più che la società in sè che non riesce a progettare (mi riesce difficile credere che abbiano assunto solo ingegneri sprovveduti) direi che il problema è che non ha interesse a fare bene la SA-RE
Mettigli una mega-penale e sono convinto che magicamente avremo la miglior autostrada d'europa... ;)
Comunque che non sia un'impresa ingegneristicamente facile era cosa nota: si tratta del ponte a campata unica più grande del mondo mica di una mulattiera di campagna...
Window Vista
01-12-2008, 20:34
Non ce ne è bisogno.
Non di più di quanto già oggi si fà con le varie costruzioni antisismiche che si costruiscono.
In pratica si valuta il caso peggiore e poi si aggiungono dei coefficenti di sicurezza in modo che la struttura possa resistere a tutti i casi dati dalla sua certificazione:
una costruzione che resiste ad un terremoto di grado X è probabile che resista ad un terremoto di grado Y>X (anche se la certificazione è per X)
Tu parli di costruire una struttura capace di resistere esattamente al terremoto X senza nemmeno un coefficente di sicurezza in più :D
Più che la società in sè che non riesce a progettare (mi riesce difficile credere che abbiano assunto solo ingegneri sprovveduti) direi che il problema è che non ha interesse a fare bene la SA-RE
Mettigli una mega-penale e sono convinto che magicamente avremo la miglior autostrada d'europa... ;)
Comunque che non sia un'impresa ingegneristicamente facile era cosa nota: si tratta del ponte a campata unica più grande del mondo mica di una mulattiera di campagna...
E, magari fosse possibile..:muro: :muro:
ma per quello che ne sapevo io...la Impregilo ha messo una MEGA-Penale allo Stato in caso di "rottura" contratto... :muro:
greasedman
02-12-2008, 22:06
Mamma mia che cazzata questa del ponte sullo stretto.... mamma mia.
Io l'ho detto, quei 300euri a testa sono disposto a cacciarceli, ma a costo che lo costruiscano per davvero e ci finiscano sotto tutti quei bambascioni che l'hanno voluto. Sarebbe la tomba, la più eloquente, di tutte le loro decennali cazzate.
Ma purtroppo non ci credono nemmeno loro, e continuano a guardarsi bene dal costruirlo.
marchigiano
02-12-2008, 22:31
quesito tecnico...
si dice che il ponte reggerà venti di 210km/h...
io pensavo che era per stare sicuri ma in realtà i venti arrivano davvero a quelle velocità :eek:
c'è qualche protezione aerodinamica per le corsie? altrimenti anche una ferrari viene spazzata via e i camion li ritrovano in algeria...
c'erano anche progetti di tunnel sottomarini, non sono più validi?
-kurgan-
02-12-2008, 23:32
io non ho mai capito perchè sia assolutamente necessario fare un ponte a campata unica quando si può fare benissimo un tunnel come quello che c'è sotto la manica.. finora ho sentito solo ipotesi sulle correnti forti dello stretto.. francamente a me sembrano baggianate in confronto alla realizzazione della campata unica :stordita:
forse, pensando male (caspita che disfattista che sono), con la campata unica impregilo e i suoi amici possono mangiarci di più?
c'erano anche progetti di tunnel sottomarini, non sono più validi?
mi hai preceduto :D
pare ci siano delle correnti fortissimi, come le squadre di checco zalone.
ConteZero
02-12-2008, 23:39
Scilla e Cariddi... avete presente l'Odissea ?
Venti e correnti dello stretto erano caratterizzati come fossero mostri mitologici.
Si discute di aria fritta quel ponte non si farà mai.
e tanto per gradire anche la Federico II si è epressa sulla cosa e ovviamente il risultato è sempre lo stesso.
ecco
http://gabrielemartufi.altervista.org/ponte_sullo_stretto_di_messina.pdf
un estratto da Repubblica
"L'ingegner Federico Massimo Mazzolani, professore ordinario di Tecnica delle Costruzioni all'Università di Napoli Federico II, ha svolto una rigorosa analisi dell'evoluzione delle grandi strutture in acciaio(quella di cui sopra ndr), concludendo che il "salto dimensionale richiesto dal progetto dell'attraversamento dello Stretto di Messina sta nel rapporto di 3 a 1 rispetto all'esistente. E' questo salto che lascia sgomenti, perché non trova riscontro in nessuna opera strutturale dell'uomo, ne è giustificato da rivoluzioni tecnologiche o da scoperte innovative eclatanti".
Si farà una bella colata di qua,una di la,e tutto finirà a tarallucci e vino come sempre.
-kurgan-
03-12-2008, 00:40
Scilla e Cariddi... avete presente l'Odissea ?
Venti e correnti dello stretto erano caratterizzati come fossero mostri mitologici.
il tunnel si può scavare sottoterra.. opera immensa senza dubbio, ma siamo sicuri che costi meno di questo progetto irrealizzabile?
ConteZero
03-12-2008, 01:01
il tunnel si può scavare sottoterra.. opera immensa senza dubbio, ma siamo sicuri che costi meno di questo progetto irrealizzabile?
Considerando che lì a due passi c'è un vulcano attivo ?
Considerando che quella è zona sismica ?
-kurgan-
03-12-2008, 01:05
Considerando che lì a due passi c'è un vulcano attivo ?
Considerando che quella è zona sismica ?
considerando che la campata unica si può fare solo nei sogni bagnati di tremonti? (che schifo!) :D
io non ho mai capito perchè sia assolutamente necessario fare un ponte a campata unica quando si può fare benissimo un tunnel come quello che c'è sotto la manica..
"vogliamo il ponte perchè il ponte si vede (cit. Lunardi)" :fagiano:
red.hell
03-12-2008, 07:37
quesito tecnico...
si dice che il ponte reggerà venti di 210km/h...
io pensavo che era per stare sicuri ma in realtà i venti arrivano davvero a quelle velocità :eek:
c'è qualche protezione aerodinamica per le corsie? altrimenti anche una ferrari viene spazzata via e i camion li ritrovano in algeria...
c'erano anche progetti di tunnel sottomarini, non sono più validi?
da quello che scrivono l'accesso al ponte verrà vietato nel caso di forte vento (per cui quando c'è il mare mosso e anche i traghetti stanno fermi :doh: )
le protezioni aerodinamiche delle corsie ci devono essere, ma non devono essere troppo "protettive" (ovvero troppo alte) perchè altrimenti si rientra nel caso del tacoma brigde che ho postato qualche pagina fa (il problema progettuale di quel ponte è stata appunto la presenza di schermature per il vento)
FalconXp
04-01-2009, 13:37
L'unico ponte che ha una distanza davvero immane ma che ha 6 campate è il viadotto di millau progettato da norman foster.Un'opera immensa che i francesi pensano di ammortizzare se tutto va bene in 30 anni.
Progettare un ponte cosi lungo con una sola campata è prima un suicidio, secondo è un costo inutile.
Per la distanza dello stretto almeno 5-6 campate sono necessarie.Considerate poi che devono passare i treni che hanno un peso enorme.Quindi non solo servono piloni in cemento armato fibrorinforzato ma anche strutture a tiranti con spessori di almeno 30-40cm...
Mah sto ponte secondo me si può anche realizzare ma sicuramente non con una campata.
Considerando che lì a due passi c'è un vulcano attivo ?
Considerando che quella è zona sismica ?
superquoto;)
questo ponte è come un bel paio di scarpe su un vestito stracciato , le condizioni della reggio-salerno sono ancora ridicole e si pensa al ponte su una fortissima zona sismica con problemi di vento e di fondale che a quanto pare sono stati mal calcolati... se dobbiamo fare una cosa all'italiana solo per favorire qualche amico e la mafia rischiando la vita della gente meglio allora realizzare nuovi binari ferroviari per il radoppio di alcune linee ( pendolari )
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