View Full Version : Spagna: Il giudice: «Via i crocefissi dalle aule»
Il giudice: «Via i crocefissi dalle aule»
È la prima volta nella storia della Spagna
Il giudice di Valladolid ordina la rimozione del simbolo religioso da un istituto pubblico
MADRID - Da tutte le aule e da tutti gli spazi comuni della scuola pubblica Macias Picavea di Valladolid dovranno essere rimossi i crocefissi: lo ha stabilito il giudice del tribunale della città nel nord della Spagna, Alejandro Valentin, accogliendo così la richiesta avanzata nel 2005 dal genitore di un alunno e da una associazione locale per la difesa della scuola laica, secondo i quali, come recita la Costituzione spagnola, va garantito «la libertà di religione e di culto» e assicurato il carattere «laico e neutrale» dello stato spagnolo sui temi religiosi.
LA MOTIVAZIONE - Il giudice ha motivato la decisione, la prima del genere in Spagna, sostenendo che «la presenza di simboli dove ci sono minori in piena fase di formazione potrebbe provocare in loro la sensazione che lo Stato è più vicino» alla religione cattolica rispetto ad altre confessioni. La decisione è la prima del genere nella storia della Spagna. Una questione simile fu affrontata a Jaen, in Andalusia nel 2006, ma il quel caso il governo regionale aveva preceduto il possibile intervento della giustizia facendo rimuovere di sua iniziativa i crocefissi da una scuola.
CONTRARIO IL CONSIGLIO D'ISTITUTO - Trent'anni dopo la fine della dittatura franchista, che elevò il cattolicesimo al rango di religione di stato, un giudice dà dunque ragione a un'associazione in difesa della laicità, malgrado la posizione contraria del consiglio scolastico. I crocefissi erano presenti nella scuola Macias Picavea di Valladolid dal 1930, e più volte il consiglio di istituto si era espresso contro la loro rimozione, dopo le prime richieste pervenute già nel 2005. In Spagna la costituzione del 1978 assicura il carattere anticonfessionale dello Stato e delle sue istituzioni, ma tutti i nuovi capi di governo giurano fedeltà alla costituzione stessa davanti a un crocifisso.
23 novembre 2008
fonte:http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_23/crocefisso_spagna_scuola_a9fcf022-b971-11dd-aa17-00144f02aabc.shtml
Cosa ne pensate? Personalmente sono favorevole anche se da noi, almeno a breve termine, una sentenza del genere sarebbe fantascienza..
Franx1508
23-11-2008, 17:48
Il giudice: «Via i crocefissi dalle aule»
È la prima volta nella storia della Spagna
Il giudice di Valladolid ordina la rimozione del simbolo religioso da un istituto pubblico
MADRID - Da tutte le aule e da tutti gli spazi comuni della scuola pubblica Macias Picavea di Valladolid dovranno essere rimossi i crocefissi: lo ha stabilito il giudice del tribunale della città nel nord della Spagna, Alejandro Valentin, accogliendo così la richiesta avanzata nel 2005 dal genitore di un alunno e da una associazione locale per la difesa della scuola laica, secondo i quali, come recita la Costituzione spagnola, va garantito «la libertà di religione e di culto» e assicurato il carattere «laico e neutrale» dello stato spagnolo sui temi religiosi.
LA MOTIVAZIONE - Il giudice ha motivato la decisione, la prima del genere in Spagna, sostenendo che «la presenza di simboli dove ci sono minori in piena fase di formazione potrebbe provocare in loro la sensazione che lo Stato è più vicino» alla religione cattolica rispetto ad altre confessioni. La decisione è la prima del genere nella storia della Spagna. Una questione simile fu affrontata a Jaen, in Andalusia nel 2006, ma il quel caso il governo regionale aveva preceduto il possibile intervento della giustizia facendo rimuovere di sua iniziativa i crocefissi da una scuola.
CONTRARIO IL CONSIGLIO D'ISTITUTO - Trent'anni dopo la fine della dittatura franchista, che elevò il cattolicesimo al rango di religione di stato, un giudice dà dunque ragione a un'associazione in difesa della laicità, malgrado la posizione contraria del consiglio scolastico. I crocefissi erano presenti nella scuola Macias Picavea di Valladolid dal 1930, e più volte il consiglio di istituto si era espresso contro la loro rimozione, dopo le prime richieste pervenute già nel 2005. In Spagna la costituzione del 1978 assicura il carattere anticonfessionale dello Stato e delle sue istituzioni, ma tutti i nuovi capi di governo giurano fedeltà alla costituzione stessa davanti a un crocifisso.
23 novembre 2008
fonte:http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_23/crocefisso_spagna_scuola_a9fcf022-b971-11dd-aa17-00144f02aabc.shtml
Cosa ne pensate? Personalmente sono favorevole anche se da noi, almeno a breve termine, una sentenza del genere sarebbe fantascienza..
io farei anche levare il vaticano dal suolo italiano.
giustissima, sacrosanta decisione, la Spagna continua a sbeffeggiarci in tema di laicità. :cool:
io farei anche levare il vaticano dal suolo italiano.
:ave: Andiamo, ognuno porti una ruspa. :cool:
killercode
23-11-2008, 17:53
giustissima, sacrosanta decisione, la Spagna continua a sbeffeggiarci in tema di laicità. :cool:
:ave: Andiamo, ognuno porti una ruspa. :cool:
io ho un escavatore, va bene lo stesso? :stordita:
Sono d'accordo, però devono essere vietati TUTTI i simboli religiosi, a cominciare dagli shador, i burqa e compagnia bella. Inoltr, per quanto riguarda l'Italia, l'insegnamento della religione cattolica dovrebbe diventare studio della storia delle religioni, portandolo a due ore alla settimana e rendendolo obbligatorio.
Dream_River
23-11-2008, 17:55
io farei anche levare il vaticano dal suolo italiano.
Mi aggiungo al gruppo :D
I miei complimenti al giudice
trallallero
23-11-2008, 18:02
io ho un escavatore, va bene lo stesso? :stordita:
Io non ho niente ma se bestemmiare aiuta scendo :D
killercode
23-11-2008, 18:04
Sono d'accordo, però devono essere vietati TUTTI i simboli religiosi, a cominciare dagli shador, i burqa e compagnia bella. Inoltr, per quanto riguarda l'Italia, l'insegnamento della religione cattolica dovrebbe diventare studio della storia delle religioni, portandolo a due ore alla settimana e rendendolo obbligatorio.
Aspetta un attimo, qui si parla di edifici pubblici, poi uno addosso a se stesso porta quello che vuole anche il crocefisso in oro da un kilo
Aspetta un attimo, qui si parla di edifici pubblici, poi uno addosso a se stesso porta quello che vuole anche il crocefisso in oro da un kilo
Se vieti gli chador e i burqa devi vietare anche i crocefissi d'oro da un chilo, altrimenti si farebbe una discriminazione.
io farei anche levare il vaticano dal suolo italiano.
sarebbe bello
Come se un crocefisso, spesso piccolo e fuori dalla vista (in alto), creasse tutte queste turbe in adolescenti in crescita... :rolleyes:
I ragazzi, come si vede, crescono benissimo senza religione anche se i crocefissi sono dappertutto...
Oppure si pensa che basta mostrare una cosa ad un adolescente per "traviarlo"? :rolleyes: :mc: Anzi, spesso fanno il contrario...
Senza tirar fuori il discorso delle tradizioni di un paese, sia chiaro...
In sintesi: una crociata inutile di un giudice che evidentemente non ha nulla di meglio da fare (e quindi inutile anch'esso). :rolleyes:
Willy McBride
23-11-2008, 18:20
.
In sintesi: una crociata inutile di un giudice che evidentemente non ha nulla di meglio da fare (e quindi inutile anch'esso). :rolleyes:
C'è stata una sentenza perché qualcuno evidentemente si è posto il problema e l'ha portato di fronte al giudice. :rolleyes:
Il quale, contrariamente a quanto succede in Italia, si è fermato alla realtà dei fatti senza cercare ad ogni costo di compiacere gli integralisti locali avventurandosi in ardite costruzioni parafilosofiche sul crocifisso che non sarebbe simbolo religioso di parte ma rappresenterebbe "valori civilmente rilevanti." :rolleyes:
Dream_River
23-11-2008, 18:22
Come se un crocefisso, spesso piccolo e fuori dalla vista (in alto), creasse tutte queste turbe in adolescenti in crescita... :rolleyes:
Non è dei ragazzi che ci si preoccupa, ma della laicità del nostro stato
killercode
23-11-2008, 18:22
Se vieti gli chador e i burqa devi vietare anche i crocefissi d'oro da un chilo, altrimenti si farebbe una discriminazione.
ripeto, ognuno addosso ha il diritto di portare quello che vuole....sopra lo stipite di una porta pubblica nessuno deve attaccarci niente
Non è dei ragazzi che ci si preoccupa, ma della laicità del nostro stato
No, sbagli:
LA MOTIVAZIONE - Il giudice ha motivato la decisione, la prima del genere in Spagna, sostenendo che «la presenza di simboli dove ci sono minori in piena fase di formazione potrebbe provocare in loro la sensazione che lo Stato è più vicino» alla religione cattolica rispetto ad altre confessioni.
:)
Siamo onesti, un crocefisso ha tutto questo potere? :rolleyes: Oppure si sta "un filino" strumentalizzando? :rolleyes:
E' veramente una questione così vitale? :mc:
Dream_River
23-11-2008, 18:30
No, sbagli:
:)
Siamo onesti, un crocefisso ha tutto questo potere? :rolleyes: Oppure si sta "un filino" strumentalizzando? :rolleyes:
E' veramente una questione così vitale? :mc:
A bhè, sorry, mi era sfuggito quel pezzo:)
Allora modifico la mia opinioni: Provvedimento giusto mosso da motivazioni sbagliate
Io lo approvò perchè mi sembra una giusta riaffermazione della laicità dello stato
skywalker77
23-11-2008, 18:35
Come se un crocefisso, spesso piccolo e fuori dalla vista (in alto), creasse tutte queste turbe in adolescenti in crescita... :rolleyes:
I ragazzi, come si vede, crescono benissimo senza religione anche se i crocefissi sono dappertutto...
Oppure si pensa che basta mostrare una cosa ad un adolescente per "traviarlo"? :rolleyes: :mc: Anzi, spesso fanno il contrario...
Senza tirar fuori il discorso delle tradizioni di un paese, sia chiaro...
In sintesi: una crociata inutile di un giudice che evidentemente non ha nulla di meglio da fare (e quindi inutile anch'esso). :rolleyes:
Il crocefisso "piccolo" o enorme mettilo a casa tua, con i tuoi soldi, ti ci identifichi? Benissimo per te ed è giusto che in un luogo privato tu abbia i tuoi simboli, ma i luoghi pubblici sono di tutti dei musulmani, come dei cattolici e degli atei quindi nessun simbolo religioso.
Sinceramente questo proselitismo meschino dei cattolici di voler apporre il loro simbolo in ogni luogo ha rotto ed è uno dei tanti simboli di quanto i cattolici pochi rispettino le idee degli altri.
skywalker77
23-11-2008, 18:39
No, sbagli:
:)
Siamo onesti, un crocefisso ha tutto questo potere? :rolleyes: Oppure si sta "un filino" strumentalizzando? :rolleyes:
E' veramente una questione così vitale? :mc:
Non so se il crocefisso ha questo potere, ma mi spieghi perchè deve stare in un aula scolastica?
Mi spieghi perchè chi non è cattolico si deve trovare il simbolo del cattolicesimo davanti agli occhi tutti i giorni?
E' una questione vitale? No, lo sono i miliardi di euro che la chiesa cattolica si mangia dalle nostre tasche ogni anno, che prendessero i crocefissi, ma soprattutto che ci restituiscano i soldi.
ConteZero
23-11-2008, 18:40
No, sbagli:
:)
Siamo onesti, un crocefisso ha tutto questo potere? :rolleyes: Oppure si sta "un filino" strumentalizzando? :rolleyes:
E' veramente una questione così vitale? :mc:
Un crocifisso non è un rubinetto, è un simbolo, non un utensile.
Rimuovere un simbolo è un segno, non si pensa che cambierà chissà cosa dall'oggi al domani, ma è giusto che venga tolto.
Che poi ci sia chi pensa che il tempo dei giudici possa essere speso meglio è un fatto (anche se siamo in Spagna, non in Italia) ma è altrettanto vero che in un paese civile la civiltà non è un optional.
Concordo con la decisione e con il principio.
E' pur vero che un crocifisso in aula difficilmente fa male e di sicuro non è fra i primi problemi della società, ma come dice ConteZero, è un simbolo di qualcosa che non va nel rapporto religione/stato, quindi perchè non porci il problema?
Detto questo, se mi chiedessero di mantenere i crocifissi rinunciando però a ben altre ingerenze nella gestione dello Stato, ci metterei la firma :D
Lo stato italiano in realtà vive su di un'ipocrisia.
Da un lato ha abolito la "religion di stato", dall'altro ha mantenuto in piedi il concordato, che, di fatto, rende lo stato legato alla chiesa e al cattolicesimo cristiano.
Bisognerebbe decidersi, una buona volta, se stare da una parte o dall'altra. Stare nel mezzo, come abbiamo visto, crea solo problemi.
Per conto mio non vedo la necessità di togliere il crocefisso, ma sono d'accordo con chi sostiene che sarebbe ora di finirla con l'ora di religione cattolica e introdurre l'ora delle religioni: non catechismo, ma studio.
giustissima, sacrosanta decisione, la Spagna continua a sbeffeggiarci in tema di laicità. :cool:
:ave: Andiamo, ognuno porti una ruspa. :cool:
porto della termite.
togliere sia il crocifisso ,ma sopratutto l'ora di religione.
sarebbe molto più producente 1h di una materia qualsiasi .
shambler1
23-11-2008, 21:16
Lo stato italiano in realtà vive su di un'ipocrisia.
Da un lato ha abolito la "religion di stato", dall'altro ha mantenuto in piedi il concordato, che, di fatto, rende lo stato legato alla chiesa e al cattolicesimo cristiano.
Bisognerebbe decidersi, una buona volta, se stare da una parte o dall'altra. Stare nel mezzo, come abbiamo visto, crea solo problemi.
Per conto mio non vedo la necessità di togliere il crocefisso, ma sono d'accordo con chi sostiene che sarebbe ora di finirla con l'ora di religione cattolica e introdurre l'ora delle religioni: non catechismo, ma studio.
E' necessario per distruggere il Cristianesimo .
http://altreligion.about.com/library/graphics/baphomet17.jpg
Penso che la cultura di un popolo sia la sua base fondamentale per la crescita,
se si toglie essa cade ogni tentativo di sviluppo.
Penso che la cultura di un popolo sia la sua base fondamentale per la crescita,
se si toglie essa cade ogni tentativo di sviluppo.
si infatti la vedo cultura che traspira ovunque veline calcio e cazzality show.
si infatti la vedo cultura che traspira ovunque veline calcio e cazzality show.
Se tu guardi le veline e cazzality show che colpa ne ho io?
Io non li guardo,
fai altrettanto se vuoi cambiare qualcosa.
Che poi cosa hanno in comune 3000 anni di storia d'Italia con veline, calciatori e cazzality show?
Nulla appunto, come dicevo, se si perdon le origini si arriva a ciò che hai nominato.
ConteZero
23-11-2008, 21:41
Se tu guardi le veline e cazzality show che colpa ne ho io?
Io non li guardo,
fai altrettanto se vuoi cambiare qualcosa.
Che poi cosa hanno in comune 3000 anni di storia d'Italia con veline, calciatori e cazzality show?
Nulla appunto, come dicevo, se si perdon le origini si arriva a ciò che hai nominato.
3000 anni di storia contano qualcosa solo se vengono insegnati, e solo se vengono imparati.
Prendi una persona tipo e chiedigli se fù Cartagine o Roma ad iniziare lo scontro...
Rispetto le opinioni prese in questo topic.
Fortunatamente, in 2000 anni di storia nessuno mai nemmeno fatto un tentativo di far saltare in aria il Vaticano per come lo conosciamo oggi.
Ergo sono ipotesi che rimarrranno campate in aria per sempre (se 2000 anni puo essere considerato un lasso di tempo sufficientemente lungo per assimilarlo al sempre).
ConteZero
23-11-2008, 21:54
Rispetto le opinioni prese in questo topic.
Fortunatamente, in 2000 anni di storia nessuno mai nemmeno fatto un tentativo di far saltare in aria il Vaticano per come lo conosciamo oggi.
Ergo sono ipotesi che rimarrranno campate in aria per sempre (se 2000 anni puo essere considerato un lasso di tempo sufficientemente lungo per assimilarlo al sempre).
Cfr. cattività avignonese. (ps: 2000 anni fa la polvere da sparo non esisteva, e neanche il Vaticano "come lo conosciamo oggi")
Cfr. cattività avignonese. (ps: 2000 anni fa la polvere da sparo non esisteva)
Dunque.
Il primo utilizzo della polvere nera in europa risale al 1241.
La polvere nera fu usata dai Mongoli contro gli Ungheresi.
800 anni di storia sono un lasso lungo per essere considerato simile al "sempre").
ConteZero
23-11-2008, 22:03
Dunque.
Il primo utilizzo della polvere nera in europa risale al 1241.
La polvere nera fu usata dai Mongoli contro gli Ungheresi.
800 anni di storia sono un lasso lungo per essere considerato simile al "sempre").
La prima fusione nucleare è avvenuta diversi anni addietro, eppure pare ce ne vorranno ancora decine prima che si riesca ad ottenere una fusione nucleare funzionante.
E non siamo nel medioevo.
shambler1
23-11-2008, 22:03
Quello che mi fa imbestialire non è tanto l'iniziativa laicista che si benissimo dove vuole andare a parare.
E' il silenzio del Vaticano , che per apparire "moderno" agli occhi di vuole distruggere il Cristianesimo, tace pudicamente invece di rispondere a tono.
ConteZero
23-11-2008, 22:09
Quello che mi fa imbestialire non è tanto l'iniziativa laicista che si benissimo dove vuole andare a parare.
E' il silenzio del Vaticano , che per apparire "moderno" agli occhi di vuole distruggere il Cristianesimo, tace pudicamente invece di rispondere a tono.
E che dovrebbe dire ?
Tra l'altro è più per proteggersi che per altro, perché se parlasse mostrerebbe solo d'essere impotente.
cdimauro
23-11-2008, 22:17
togliere sia il crocifisso ,ma sopratutto l'ora di religione.
sarebbe molto più producente 1h di una materia qualsiasi .
Indubbiamente.
E' necessario per distruggere il Cristianesimo .
http://altreligion.about.com/library/graphics/baphomet17.jpg
Non vedo come lo si possa distruggere senza l'ora di religione e i simboli del cristianesimo negli enti PUBBLICI.
Non si sta chiedendo di abbattere le chiese e di imporre ai cristiani di non professare la propria fede o esporre i propri simboli PRIVATAMENTE.
Penso che la cultura di un popolo sia la sua base fondamentale per la crescita,
se si toglie essa cade ogni tentativo di sviluppo.
La nostra cultura è greco-romana. La mia, da siciliano, è anche araba. Il cristianesimo non ha l'esclusiva quanto a radici culturali.
E che dovrebbe dire ?
Tra l'altro è più per proteggersi che per altro, perché se parlasse mostrerebbe solo d'essere impotente.
Ah, beata coerenza... quando fa comodo tiene il mondo per le palle, quando fa comodo diversamente è impotente.
Ma qui in Spagna pare che parecchia gente si sia bevuta il cervello, da quando hanno legiferato per cancellare dalle chiese i nomi dei morti (di destra) della guerra civile (sic!) mi aspetto di tutto.
A vedere com'è ridotta la società dai trenta (e rotti) in giù, mi viene da pensare che forse la Chiesa e qualunque altra istituzione anche solo vagamente educativa farebbe meglio a fare fagotto e cambiare di posto, tanto non c'è molto da salvare...
Ziosilvio
23-11-2008, 22:24
qui in Spagna pare che parecchia gente si sia bevuta il cervello, da quando hanno legiferato per cancellare dalle chiese i nomi dei morti (di destra) della guerra civile (sic!) mi aspetto di tutto.
A vedere com'è ridotta la società dai trenta (e rotti) in giù, mi viene da pensare che forse la Chiesa e qualunque altra istituzione anche solo vagamente educativa farebbe meglio a fare fagotto e cambiare di posto, tanto non c'è molto da salvare...
:eek: :eek: :eek: ma come, la Spagna del MORALMENTE SUPERIORE :O Zapatero è ridotta così male?
Ma come è possibile? Cosa ci racconti?
ConteZero
23-11-2008, 22:30
Ah, beata coerenza... quando fa comodo tiene il mondo per le palle, quando fa comodo diversamente è impotente.
Ma qui in Spagna pare che parecchia gente si sia bevuta il cervello, da quando hanno legiferato per cancellare dalle chiese i nomi dei morti (di destra) della guerra civile (sic!) mi aspetto di tutto.
A vedere com'è ridotta la società dai trenta (e rotti) in giù, mi viene da pensare che forse la Chiesa e qualunque altra istituzione anche solo vagamente educativa farebbe meglio a fare fagotto e cambiare di posto, tanto non c'è molto da salvare...
Qualcuno parlava di sacerdoti che andavano indicando le case in cui stavano gli oppositori di Franco.
Probabilmente ci vorrà un po'perché gli spagnoli digeriscano per bene il franchismo e la sua indubbia spinta filocattolica, mica sono italiani.
Papa Pio XII (a breve santo) parlò della vittoria di Franco come una vittoria "contro i nemici di Gesù Cristo".
shambler1
23-11-2008, 22:35
Indubbiamente.
Non vedo come lo si possa distruggere senza l'ora di religione e i simboli del cristianesimo negli enti PUBBLICI.
Non si sta chiedendo di abbattere le chiese e di imporre ai cristiani di non professare la propria fede o esporre i propri simboli PRIVATAMENTE.
La nostra cultura è greco-romana. La mia, da siciliano, è anche araba. Il cristianesimo non ha l'esclusiva quanto a radici culturali.
Infatti vogliono arrivarci per gradi a distruggere prima la fede, poi la Chiesa e poi Cristo.
trallallero
23-11-2008, 22:38
A vedere com'è ridotta la società dai trenta (e rotti) in giù, mi viene da pensare che forse la Chiesa e qualunque altra istituzione anche solo vagamente educativa farebbe meglio a fare fagotto e cambiare di posto, tanto non c'è molto da salvare...
Se per "salvare" intendi "passare dalla padella alla brace" son d'accordo con te :D
ConteZero
23-11-2008, 22:38
Infatti vogliono arrivarci per gradi a distruggere prima la fede, poi la Chiesa e poi Cristo.
Basta la Chiesa, fede e Cristo sono già stati "eliminati" dalla succitata.
trallallero
23-11-2008, 22:40
Infatti vogliono arrivarci per gradi a distruggere prima la fede, poi la Chiesa e poi Cristo.
Rimarrebbe pur sempre l'uomo
è un grosso sbaglio,eliminare Dio è uno sbaglio macroscopico
Dream_River
23-11-2008, 22:43
Ah, beata coerenza... quando fa comodo tiene il mondo per le palle, quando fa comodo diversamente è impotente.
Io penso che per di più noi in Italia abbiamo politici disposti a farsi prendere per le palle.
E lui naturalmente, per suo infame mestiere, ne aprofitta
A vedere com'è ridotta la società dai trenta (e rotti) in giù, mi viene da pensare che forse la Chiesa e qualunque altra istituzione anche solo vagamente educativa farebbe meglio a fare fagotto e cambiare di posto, tanto non c'è molto da salvare...
QUOTO!!!
Un clero celibe è un'idea particolarmente buona, perché tende a sopprimere ogni inclinazione ereditaria verso il fanatismo. (Carl Sagan)
trallallero
23-11-2008, 22:46
è un grosso sbaglio,eliminare Dio è uno sbaglio macroscopico
Se intendi che potrebbe avere degli effetti collaterali sulla società, ok, ma le crisi , anche le peggiori, costruiscono, migliorano.
Se intendi altro non ti seguo perchè l'uomo continuerebbe a vivere, Dio continuerebbe ad ignorarci.
ConteZero
23-11-2008, 22:46
è un grosso sbaglio,eliminare Dio è uno sbaglio macroscopico
"Dio" è tante cose.
Di quale "Dio" parli ?
Se parli del "Dio" di una confessione particolare allora devi entrare nell'ordine di pensiero che tutte le confessioni sono uguali davanti allo Stato*.
Se parli di "Dio" all'americana (in God we trust) allora il discorso è un altro.
Il crocifisso è simbolo di una confessione (o gruppo di confessioni) particolare, come tale non ha titolo per essere imposto al di sopra degli altri possibili "contendenti".
* = almeno fino a quando una di esse non si mostrerà più valida delle altre, tipo cielo scoperchiato ed essere supremo che dice "io sono quello di quella confessione".
Se intendi che potrebbe avere degli effetti collaterali sulla società, ok, ma le crisi , anche le peggiori, costruiscono, migliorano.
Se intendi altro non ti seguo perchè l'uomo continuerebbe a vivere, Dio continuerebbe ad ignorarci.
no ti sbagli Dio non ignora l'uomo e l'uomo ha bisogno di Dio per non degradarsi..eliminare Dio dalla società così come dalla vita personale non è una cosa saggia nè buona
Dream_River
23-11-2008, 22:51
è un grosso sbaglio,eliminare Dio è uno sbaglio macroscopico
è forse uno dei più grandi gesti di amore verso se stessi e verso il prossimo
Dio appare, l'uomo si annienta; e più la Divinità si fa grande, più l'umanità diventa miserabile.(Michail Bakunin)
"Dio" è tante cose.
Di quale "Dio" parli ?
Se parli del "Dio" di una confessione particolare allora devi entrare nell'ordine di pensiero che tutte le confessioni sono uguali davanti allo Stato*.
Se parli di "Dio" all'americana (in God we trust) allora il discorso è un altro.
Il crocifisso è simbolo di una confessione (o gruppo di confessioni) particolare, come tale non ha titolo per essere imposto al di sopra degli altri possibili "contendenti".
* = almeno fino a quando una di esse non si mostrerà più valida delle altre, tipo cielo scoperchiato ed essere supremo che dice "io sono quello di quella confessione".
parlo di quel Dio crocifisso che tanto dà fastidio e poco ci insegna tanto da averlo tolto dalla vita personale di molti e da volerlo togliere dai luoghi pubblici
ConteZero
23-11-2008, 22:55
parlo di quel Dio crocifisso che tanto dà fastidio e poco ci insegna tanto da averlo tolto dalla vita personale di molti e da volerlo togliere dai luoghi pubblici
Quel "Dio" per me è probabile come il Flying spaghetti monster.
Che facciamo, mettiamo pure un blob di pasta nelle aule ?
Perché il TUO "Dio" dev'essere più ossequiato del mio ?
no ti sbagli Dio non ignora l'uomo e l'uomo ha bisogno di Dio per non degradarsi..eliminare Dio dalla società così come dalla vita personale non è una cosa saggia nè buona
io sono ateo e non mi sento molto degradato se permetti :ciapet:
comunque sta cosa del crocifisso mi sembra assurda... no ma che fastidio da?
io ho sempre fatto lezione con il crocifisso, ho sempre fatto l'ora facoltativa di religione eppure non ho il cervello lavato e non credo in nessun dio...
le religioni possono indottrinare solo una popolazione ignorante, se l'individuo si forma una sua cultura in modo decente durante il percorso scolastico puo anche fare 10 ore di religione cattolica la settimana e non rimane stordito,abbagliato, chiamatela come vi pare...
Quel "Dio" per me è probabile come il Flying spaghetti monster.
Che facciamo, mettiamo pure un blob di pasta nelle aule ?
Perché il TUO "Dio" dev'essere più ossequiato del mio ?
se ti sembra intelligente adorare quel tuo dio sei libero di farlo;ma sono 2000 anni che tanta gente e ancora la maggioranza in italia pensa che quell'uomo appeso ad una croce sia il redentore del genere umano
ConteZero
23-11-2008, 23:03
se ti sembra intelligente adorare quel tuo dio sei libero di farlo;ma sono 2000 anni che tanta gente e ancora la maggioranza in italia pensa che quell'uomo appeso ad una croce sia il redentore del genere umano
E prima pensava che il creatore fosse un tizio con tre saette in mano... embè?
Non sono mica elezioni.
Non è che se hai la maggioranza* il tuo Dio è quello vero.
Altrimenti sarebbe giusto anche il discorso al contrario, e quindi quando vanno a bastonare i cattolici in India (secondo il tuo ragionamento) hanno solo che ragione.
* = maggioranza imposta in modo non sempre "legittimo", cfr Crociata degli Albigesi « Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius » / « Uccideteli tutti! Dio riconoscerà i suoi »
trallallero
23-11-2008, 23:04
no ti sbagli Dio non ignora l'uomo e l'uomo ha bisogno di Dio per non degradarsi..eliminare Dio dalla società così come dalla vita personale non è una cosa saggia nè buona
Tu la pensi così, io no.
Soltanto che tu pretendi di far vivere me secondo la tua dottrina salva anime, io sto desiderando un mondo dove ognuno si fà i fatti suoi (e ciò ne salverebbe un bel pò di più di anime).
Nessuno vuole uccidere il Dio privato, ma quello sociale ha cominciato a stancare ...
shambler1
23-11-2008, 23:04
io sono ateo e non mi sento molto degradato se permetti :ciapet:
comunque sta cosa del crocifisso mi sembra assurda... no ma che fastidio da?
io ho sempre fatto lezione con il crocifisso, ho sempre fatto l'ora facoltativa di religione eppure non ho il cervello lavato e non credo in nessun dio...
le religioni possono indottrinare solo una popolazione ignorante, se l'individuo si forma una sua cultura in modo decente durante il percorso scolastico puo anche fare 10 ore di religione cattolica la settimana e non rimane stordito,abbagliato, chiamatela come vi pare...
Non hai ancora capito come stanno le cose? Altro che ateismo..la gente ignorante , appunto non crede in niente. I potenti invece ai simboli e ai nomi ci credono eccome ecco perchè si affannano a cancellare tutti i simboli della Cristianità facendolo passare per "progresso".
trallallero
23-11-2008, 23:06
se ti sembra intelligente adorare quel tuo dio sei libero di farlo;ma sono 2000 anni che tanta gente e ancora la maggioranza in italia pensa che quell'uomo appeso ad una croce sia il redentore del genere umano
Ecco, appunto! 2000 è cifra tonda, chiudiamola quì :D
Tu la pensi così, io no.
Soltanto che tu pretendi di far vivere me secondo la tua dottrina salva anime, io sto desiderando un mondo dove ognuno si fà i fatti suoi (e ciò ne salverebbe un bel pò di più di anime).
Nessuno vuole uccidere il Dio privato, ma quello sociale ha cominciato a stancare ...
ma è proprio questo il punto trallallero;se si elimina Dio dalla propria vita privata è normale che dia fastidio in quella pubblica
shambler1
23-11-2008, 23:16
Tu la pensi così, io no.
Soltanto che tu pretendi di far vivere me secondo la tua dottrina salva anime, io sto desiderando un mondo dove ognuno si fà i fatti suoi (e ciò ne salverebbe un bel pò di più di anime).
Nessuno vuole uccidere il Dio privato, ma quello sociale ha cominciato a stancare ...
Un mondo con un Dio terreno che parla in tv, il paradiso è sulla terra e sarete liberi da ogni legge..come dei . Ho indovinato?
ConteZero
23-11-2008, 23:16
ma è proprio questo il punto trallallero;se si elimina Dio dalla propria vita privata è normale che dia fastidio in quella pubblica
Da fastidio l'iniquità.
Se per te tutti i credi sono uguali ritieni errato che uno sia ossequiato più degli altri in luoghi che, per definizione, dovrebbero essere equidistanti.
shambler1
23-11-2008, 23:16
ma è proprio questo il punto trallallero;se si elimina Dio dalla propria vita privata è normale che dia fastidio in quella pubblica
Ma loro hanno un Dio solo per adesso è nascosto..
Dream_River
23-11-2008, 23:19
ma è proprio questo il punto trallallero;se si elimina Dio dalla propria vita privata è normale che dia fastidio in quella pubblica
Hai davvero così un terrore che la gente non apprezzi il tuo dio?:confused:
Mi ricordi tanto me fino a 6 anni fa, l'idea che si potesse non credere in dio mi sconvolgeva:D
ConteZero
23-11-2008, 23:19
Ma loro hanno un Dio solo per adesso è nascosto..
...e quale sarebbe ?
F1R3BL4D3
23-11-2008, 23:20
Son d'accordo sul fatto di togliere simboli religiosi dai luoghi pubblici.
shambler1
23-11-2008, 23:26
...e quale sarebbe ?
secondo me al suo avvento non manca molto. prima però devono distruggere il Cristianesimo.
trallallero
23-11-2008, 23:29
ma è proprio questo il punto trallallero;se si elimina Dio dalla propria vita privata è normale che dia fastidio in quella pubblica
Senti, vivo in un paese dove Dio non esiste se non la Domenica per chi lo vuole o ne ha sentito parlare, in una chiesetta dove qualcuno và a pregare, asclotare, etc, e nessuno gli rompe i coglioni ... e viceversa.
Non si ruba, non si chiude a chiave la porta, non si deve presentare un documento o firmare fogli quando ci si mette d'accordo su un qualcosa, neanche in banca !!!, ma Dio non c'è ! non lo vedo, non lo sento, non se ne ha bisogno.
Un mondo con un Dio terreno che parla in tv, il paradiso è sulla terra e sarete liberi da ogni legge..come dei . Ho indovinato?
Manco un pó :D
Aborro la tv, il paradiso è un posto noioso per gli insodisfatti di se stessi, la legge è solo la soluzione più logica alla società, ma è scritta dall'uomo.
ConteZero
23-11-2008, 23:31
secondo me al suo avvento non manca molto. prima però devono distruggere il Cristianesimo.
In pratica secondo te i "non cristiani" (ebrei inclusi) sono tutti emissari o seguaci dell'anticristo ?
Lo sai che è offensivo ?
shambler1
23-11-2008, 23:37
In pratica secondo te i "non cristiani" (ebrei inclusi) sono tutti emissari o seguaci dell'anticristo ?
Lo sai che è offensivo ?
Se uno vuole distruggere il cristianesimo per imporre un dio che non però non può essere nominato , allora si.
ConteZero
23-11-2008, 23:45
Se uno vuole distruggere il cristianesimo per imporre un dio che non però non può essere nominato , allora si.
Allora hai sbagliato di grosso.
Qui il discorso non è "distruggere il cristianesimo", qui il discorso è lasciare che tutte le fedi abbiano pari dignità.
Nessuno vuole costringere i cristiani (cattolici, protestanti, ortodossi, anglicani) a rinnegare il loro Dio, si vuole solo che a quel Dio non venga data maggior rilevanza (da parte dello Stato) rispetto al Dio degli ebrei, al Dio dei mussulmani, al Dio dei buddisti e così via.
Tu hai una paura fottuta che il tuo Dio venga "retrocesso" a condizione di "parità" con gli altri credi, cioè che lo Stato sia riguardoso nel confronto del tuo Dio né più né meno che rispetto agli altri Dio.
Se poi vuoi cercare chi stà distruggendo il cristianesimo ascolta il papa, tre settimane fa parlava di come nei Vangeli fosse insita la retta via per gli automobilisti... se non è distruttivo questo...
shambler1
24-11-2008, 00:06
Allora hai sbagliato di grosso.
Qui il discorso non è "distruggere il cristianesimo", qui il discorso è lasciare che tutte le fedi abbiano pari dignità.
Nessuno vuole costringere i cristiani (cattolici, protestanti, ortodossi, anglicani) a rinnegare il loro Dio, si vuole solo che a quel Dio non venga data maggior rilevanza (da parte dello Stato) rispetto al Dio degli ebrei, al Dio dei mussulmani, al Dio dei buddisti e così via.
Tu hai una paura fottuta che il tuo Dio venga "retrocesso" a condizione di "parità" con gli altri credi, cioè che lo Stato sia riguardoso nel confronto del tuo Dio né più né meno che rispetto agli altri Dio.
Se poi vuoi cercare chi stà distruggendo il cristianesimo ascolta il papa, tre settimane fa parlava di come nei Vangeli fosse insita la retta via per gli automobilisti... se non è distruttivo questo...
La pari dignità non è altro che un tentativo di distruzione e di annichilimento visto che non mi risulta che i mussulmani o i buddisti (immigrati spesso clandestini) abbiamo mai espresso rincrescimento di trovarsi in un continente cristiano.
Il Papa deve purtroppo trascinarsi dietro una Chiesa avvelenata dal modernismo e strangolata dal concilio vaticano secondo e ha tutti i mezzi della cul-tura contro .
^TiGeRShArK^
24-11-2008, 00:43
Penso che la cultura di un popolo sia la sua base fondamentale per la crescita,
se si toglie essa cade ogni tentativo di sviluppo.
La nostra cultura ha avuto inizio nel 753 A.C. con la fondazione di Roma.
Poi c'è stata la fusione con l'ellenismo e quindi, nel meridione, ci sono state notevoli influenze arabe.
Il cristianesimo ha contribuito soprattutto negli anni bui del medioevo con il potente stato vaticano che faceva il bello e il cattivo tempo vista la sua potenza temporale.
Se tu guardi le veline e cazzality show che colpa ne ho io?
Io non li guardo,
fai altrettanto se vuoi cambiare qualcosa.
Che poi cosa hanno in comune 3000 anni di storia d'Italia con veline, calciatori e cazzality show?
Nulla appunto, come dicevo, se si perdon le origini si arriva a ciò che hai nominato.
Nulla.
Come nulla hanno in comune col cristianesimo.
L'editto di costantino è stato fatto dopo mille anni dalla fondazione di roma, quando praticamente era già iniziato il declino del grande impero.
Indubbiamente.
Non vedo come lo si possa distruggere senza l'ora di religione e i simboli del cristianesimo negli enti PUBBLICI.
Non si sta chiedendo di abbattere le chiese e di imporre ai cristiani di non professare la propria fede o esporre i propri simboli PRIVATAMENTE.
La nostra cultura è greco-romana. La mia, da siciliano, è anche araba. Il cristianesimo non ha l'esclusiva quanto a radici culturali.
appunto.
Il cristianesimo ha influito solo in minima parte nella nostra storia se paragonato al grande impero romano e agli influssi ellenici e arabi.
Infatti vogliono arrivarci per gradi a distruggere prima la fede, poi la Chiesa e poi Cristo.
La fede non si distrugge.
O si ha o non si ha.
Se tu pensi che esista Dio allora dovresti adorarlo anche se nascessi in capo al mondo.
Ma così non è dato che ognuno adora il dio che conosce fin dall'infanzia per via della religione dominante nel suo stato.
Se uno ha davvero fede niente la può distruggere, dunque le sciagure che vai millantando sono solo ed esclusivamente tue fantasie frutto della paura che la tua religione possa non essere + la "dominante" nel nostro stato in futuro.
no ti sbagli Dio non ignora l'uomo e l'uomo ha bisogno di Dio per non degradarsi..eliminare Dio dalla società così come dalla vita personale non è una cosa saggia nè buona
Assolutamente falso.
Mahatma Gandhi era induista, quindi non adorava per nulla il dio cristiano, nonostante l'avesse conosciuto durante i suoi studi in inghilterra.
E, se permetti, non mi pare affatto una persona degradata :rolleyes:
se ti sembra intelligente adorare quel tuo dio sei libero di farlo;ma sono 2000 anni che tanta gente e ancora la maggioranza in italia pensa che quell'uomo appeso ad una croce sia il redentore del genere umano
E allora tutti gli uomini che adorano tutte le altre religioni?
A sentire te avrebbero ragione loro dato che solo il 33% (con una stima ottimistica) del mondo adora il dio cristiano.
Questo vorrebbe forse dire che il dio cristiano è un dio fasullo dato che la stragrande maggioranza del mondo non lo adora, seguendo il tuo ragionamento?
secondo me al suo avvento non manca molto. prima però devono distruggere il Cristianesimo.
Ah ecco.
Mancavo solo questo.
Secondo te la stragrande maggioranza del mondo adora l'anticristo?
Guarda caso, che mi ricordi io, i crimini + grandi negli ultimi anni sono stati compiuti proprio da cristiani.
La guerra in Afghanistan e in Iraq è stata iniziata da un Cristiano.
Lo stesso si può dire per la guerra del vietnam da parte di Eisenhower.
..E vogliamo forse dimenticare Hitler, Mussolini e Franco? :rolleyes:
Ma certo..
L'importante è affermare senza portare prova alcuna che siano i seguaci delle altre religioni o gli atei ad essere il male assoluto nonostante le innumerevoli prove nella storia recente di cristiani che agiscono solo per provocare morti, guerre e distruzioni :rolleyes:
Complimenti per la tua abilità di capovolgere la realtà senza portare la benchè minima prova a tuo sostegno :rolleyes:
Sono molto favorevole all'eliminazione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche italiane, e sono anche favorevole ad una revisione del concordato nel quale l'ora facoltativa di religione cattolica si trasformasse in due ore obbligatorie di multiculturalismo.
Sono anche favorevole all'introduzione dell'eutanasia, della sperimentazione sulle cellule staminali embrionali e al matrimonio civile omossessuale. In poche parole sono favorevole alla realizzazione di uno stato laico, nel quale tutte le minoranze (religiose,non religiose, sessuali etc) siano rispettate, uno stato nel quale la conoscenza scientifica e la ricerca sia considerata importante quanto le altre forme di conoscenza.
Utopia in Italia, gerontocratica,teocratica, inequalitaria patria di mignotte e mignotti, dove svendersi significa ricevere una promozione, dove il merito e' considerato stupidita' e la furbizia una virtu'.
shambler1
24-11-2008, 01:08
La nostra cultura ha avuto inizio nel 753 A.C. con la fondazione di Roma.
Poi c'è stata la fusione con l'ellenismo e quindi, nel meridione, ci sono state notevoli influenze arabe.
Il cristianesimo ha contribuito soprattutto negli anni bui del medioevo con il potente stato vaticano che faceva il bello e il cattivo tempo vista la sua potenza temporale.
Nulla.
Come nulla hanno in comune col cristianesimo.
L'editto di costantino è stato fatto dopo mille anni dalla fondazione di roma, quando praticamente era già iniziato il declino del grande impero.
appunto.
Il cristianesimo ha influito solo in minima parte nella nostra storia se paragonato al grande impero romano e agli influssi ellenici e arabi.
La fede non si distrugge.
O si ha o non si ha.
Se tu pensi che esista Dio allora dovresti adorarlo anche se nascessi in capo al mondo.
Ma così non è dato che ognuno adora il dio che conosce fin dall'infanzia per via della religione dominante nel suo stato.
Se uno ha davvero fede niente la può distruggere, dunque le sciagure che vai millantando sono solo ed esclusivamente tue fantasie frutto della paura che la tua religione possa non essere + la "dominante" nel nostro stato in futuro.
Assolutamente falso.
Mahatma Gandhi era induista, quindi non adorava per nulla il dio cristiano, nonostante l'avesse conosciuto durante i suoi studi in inghilterra.
E, se permetti, non mi pare affatto una persona degradata :rolleyes:
E allora tutti gli uomini che adorano tutte le altre religioni?
A sentire te avrebbero ragione loro dato che solo il 33% (con una stima ottimistica) del mondo adora il dio cristiano.
Questo vorrebbe forse dire che il dio cristiano è un dio fasullo dato che la stragrande maggioranza del mondo non lo adora, seguendo il tuo ragionamento?
Ah ecco.
Mancavo solo questo.
Secondo te la stragrande maggioranza del mondo adora l'anticristo?
Guarda caso, che mi ricordi io, i crimini + grandi negli ultimi anni sono stati compiuti proprio da cristiani.
La guerra in Afghanistan e in Iraq è stata iniziata da un Cristiano.
Lo stesso si può dire per la guerra del vietnam da parte di Eisenhower.
..E vogliamo forse dimenticare Hitler, Mussolini e Franco? :rolleyes:
Ma certo..
L'importante è affermare senza portare prova alcuna che siano i seguaci delle altre religioni o gli atei ad essere il male assoluto nonostante le innumerevoli prove nella storia recente di cristiani che agiscono solo per provocare morti, guerre e distruzioni :rolleyes:
Complimenti per la tua abilità di capovolgere la realtà senza portare la benchè minima prova a tuo sostegno :rolleyes:
A parte tutte le sciocchezzuole che hai postato , alcune incredibili altre agghiaccianti , tu credi che tutti gli aderenti alle altre religioni vogliono distruggere il Cristianesimo?
Assolutamente falso .
Inutile metterli in mezzo come strumento per completare i disegni dei seguaci di un dio terreno che deve essere ancora nominato e che vuole sedersi sul trono di Cristo.
shambler1
24-11-2008, 01:10
Sono molto favorevole all'eliminazione del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche italiane, e sono anche favorevole ad una revisione del concordato nel quale l'ora facoltativa di religione cattolica si trasformasse in due ore obbligatorie di multiculturalismo.
Sono anche favorevole all'introduzione dell'eutanasia, della sperimentazione sulle cellule staminali embrionali e al matrimonio civile omossessuale. In poche parole sono favorevole alla realizzazione di uno stato laico, nel quale tutte le minoranze (religiose,non religiose, sessuali etc) siano rispettate, uno stato nel quale la conoscenza scientifica e la ricerca sia considerata importante quanto le altre forme di conoscenza.
Utopia in Italia, gerontocratica,teocratica, inequalitaria patria di mignotte e mignotti, dove svendersi significa ricevere una promozione, dove il merito e' considerato stupidita' e la furbizia una virtu'.
Cosa sarebbe questo? Il breviario laico? Lo stato omosessuale multiculturale, antiteocratico...una insalata di raccapriccianti luoghi comuni.
Ma loro hanno un Dio solo per adesso è nascosto..
E quale sarebbe? Io ateo,non credo in NESSUN essere soprannaturale.
Un mondo con un Dio terreno che parla in tv, il paradiso è sulla terra e sarete liberi da ogni legge..come dei . Ho indovinato?
I non credenti con un certo grado di intelligenza conosco perfettamente i limiti dell'essere umano, non auspicano o tifano per anarchia, liberta' assoluta (contradizione in termini d'altronde).
Non hai ancora capito come stanno le cose? Altro che ateismo..la gente ignorante , appunto non crede in niente. I potenti invece ai simboli e ai nomi ci credono eccome ecco perchè si affannano a cancellare tutti i simboli della Cristianità facendolo passare per "progresso".
Ecco a voi il Cristiano illuminato dal suo dio in tutto il suo splendore. Dopotutto concordo, il 73% della comunita' scientifica, il 90% dei Premi Nobel alla scienza, il il 97% della Royal Society, il 95% della Nation Science Accademy, Einstein, Hawking, Thomas Jefferson e tanti altri iminenti scienziati, filosofi e uomini politici sono volgari atei ignoranti.
secondo me al suo avvento non manca molto. prima però devono distruggere il Cristianesimo.
Ti sei costruito attorno una gabbia di paura e terrore. Questa e' la tua fede.
La pari dignità non è altro che un tentativo di distruzione e di annichilimento visto che non mi risulta che i mussulmani o i buddisti (immigrati spesso clandestini) abbiamo mai espresso rincrescimento di trovarsi in un continente cristiano.
Il Papa deve purtroppo trascinarsi dietro una Chiesa avvelenata dal modernismo e strangolata dal concilio vaticano secondo e ha tutti i mezzi della cul-tura contro .
Torniamo nel medioevo, quando la Chiesa era l'unico potere e decideva vita e morte. ConteZero ha citato bene , "Uccideteli tutti, Dio riconoscera' i suoi."
^TiGeRShArK^
24-11-2008, 01:53
A parte tutte le sciocchezzuole che hai postato , alcune incredibili altre agghiaccianti ,
Evidenziale portando LINK che DIMOSTRINO come siano sciocchezzuole.
Altrimenti, fino ad allora, le tue parole sono solo FUFFA dato che io ho postato cose perfettamente dimostrabili e dimostrate.
tu credi che tutti gli aderenti alle altre religioni vogliono distruggere il Cristianesimo?
Assolutamente falso .
Inutile metterli in mezzo come strumento per completare i disegni dei seguaci di un dio terreno che deve essere ancora nominato e che vuole sedersi sul trono di Cristo.
Sei tu che hai scritto che "La pari dignità non è altro che un tentativo di distruzione e di annichilimento visto che non mi risulta che i mussulmani o i buddisti (immigrati spesso clandestini) abbiamo mai espresso rincrescimento di trovarsi in un continente cristiano."
Ma è proprio grazie alla pari dignità che tu non sei uno schiavo sfruttato da qualche padrone.
Quanto alle castronerie sull'anti-cristo lascio stare dato che ti ho già dimostrato con abbondanza di prove come tutti i + grande portatori del male dell'ultimo secolo siano stati cristiani, mentre tu hai risposto solo con fuffa basata sul nulla. :rolleyes:
Cosa sarebbe questo? Il breviario laico? Lo stato omosessuale multiculturale, antiteocratico...una insalata di raccapriccianti luoghi comuni.
Io non credo che dio si sia fatto uomo,questo sia nato da una vergine, abbia compiuto miracoli a destra a manca, sia morto sulla croce per motivi imprecisati, sia risorto dopo 3 giorni con il suo corpo e che verra' a giudicare i vivi e i morti e il suo regno non avra' fine.
No non sono io quello con raccapriccianti (e prive di senso) convinzioni.
^TiGeRShArK^
24-11-2008, 02:17
Io non credo che dio si sia fatto uomo,questo sia nato da una vergine, abbia compiuto miracoli a destra a manca, sia morto sulla croce per motivi imprecisati, sia risorto dopo 3 giorni con il suo corpo e che verra' a giudicare i vivi e i morti e il suo regno non avra' fine.
No non sono io quello con raccapriccianti (e prive di senso) convinzioni.
Io credo che dio, se davvero esistesse, sarebbe il primo a odiare misfatti compiuti nel suo nome e/o da gente dichiaratamente cristiana e ragionamenti che definire aberranti è essere buoni, volti "teoricamente" a sua difesa.
La prima fusione nucleare è avvenuta diversi anni addietro, eppure pare ce ne vorranno ancora decine prima che si riesca ad ottenere una fusione nucleare funzionante.
E non siamo nel medioevo.
Cosa?
Una fusione nucleare funzionante?:confused: :cry:
Quella e' avvenuta il 6 Agosto 1945.
Originariamente inviato da Marko91 Guarda i messaggi
Io non credo che dio si sia fatto uomo,questo sia nato da una vergine, abbia compiuto miracoli a destra a manca, sia morto sulla croce per motivi imprecisati, sia risorto dopo 3 giorni con il suo corpo e che verra' a giudicare i vivi e i morti e il suo regno non avra' fine.
No non sono io quello con raccapriccianti (e prive di senso) convinzioni.
Non iniziamo con le offese... vediamo di rimanere al proprio posto.....
:eek: :eek: :eek: ma come, la Spagna del MORALMENTE SUPERIORE :O Zapatero è ridotta così male?
Ma come è possibile? Cosa ci racconti?
Mah, Zapatero incarna, con 70 anni di ritardo, i classici sentimenti da complesso di inferiorità vagamente tipici della sinistra che le impedisce di andare avanti e la mantiene ancorata a fatti vecchi e morti (un po' come da noi il fatto che, in ogni manifestazione di sinistra, che sia anche per i lavoratori dell'impresa Pincopallo, si deve infilare l'aggettivo "antifascista").
Praticamente, facendo una "legge della memoria" (tradotto: lo stato decide la verità storica, cosa che si vede solo nelle dittature) Zapatero ha dato il via ad una serie di rivalse che si sono viste in Italia dopo la seconda guerra mondiale. Rivalse che, a caldo, ossia al termine della guerra, erano comprensibili -anche se per me non giustificabili- ma che settantanni dopo la fine della guerra civile spagnola veramente si fa fatica a comprendere.
Queste norme comprendono cose stupide, come la rimozione di ogni simbolo del franchismo che sia sopravvissuto, comprendendo, da quel che ho detto, anche edifici, luoghi di culto, stemmi, etc, e cose davvero abominevoli, come l'eliminazione delle liste dei sostenitori franchisti morti (e sepolti) nelle chiese.
Un po' come dire, i miei morti sono più morti dei tuoi, per cui i tuoi li togliamo.
Insomma, una reazione a tempo ritardato che mi sa tanto di complesso d'inferiorità.
E, in questo, al di là delle posizioni anticattoliche zapateriane, inserisco anche la lotta per lo smantellamento dei tratti cattolici della società spagnola, sempre per il fatto che Franco si appoggiò e fu appoggiato dalla Chiesa per una parte del suo governo (non dimentichiamo che l'alternativa era il socialismo e si vedeva in URSS cosa portava...).
Qualcuno parlava di sacerdoti che andavano indicando le case in cui stavano gli oppositori di Franco.
Probabilmente ci vorrà un po'perché gli spagnoli digeriscano per bene il franchismo e la sua indubbia spinta filocattolica, mica sono italiani.
Papa Pio XII (a breve santo) parlò della vittoria di Franco come una vittoria "contro i nemici di Gesù Cristo".
Che era vero, visto, ripeto, cosa si vedeva succedere nei paesi socialisti.
In ogni caso, si parla di rimuovere i nomi di gente comune morta durante la guerra civile.
gli spagnoli mediamente hanno digerito il franchismo a trent'anni della sua fine molto meglio di quanto gli italiani abbiano digerito il fascismo a sessantanni dalla sua caduta, te l'assicuro. Il fatto che ci siano politici e amministratori attuali (beh, età permettendo) che erano in carica con Franco dovrebbe farti riflettere.
Se per "salvare" intendi "passare dalla padella alla brace" son d'accordo con te :D
Primo non capisco perchè il quote di un mio messaggio sia finito a nome di ConteZero :mbe:
Secondo, ti assicuro: quando vedi una società dove la stragrande maggioranza della gente vive in funzione dell'ubriacatura (o peggio) del fine settimana e che il lunedì cerca di ricordarsi cos'è successo dalla cena del venerdì in poi... beh, il dubbio che forse non valga la pena di preoccuparsi più di tanto ti viene.
Io qui vedo la parte giovane della società fatta di ubriachi e drogati (per lo meno di tabacco, ma sai com'è finita qui la legge per il fumo nei locali pubblici?) che fa finta di non saperlo.
Insert coin
24-11-2008, 07:21
3000 anni di storia contano qualcosa solo se vengono insegnati, e solo se vengono imparati.
Prendi una persona tipo e chiedigli se fù Cartagine o Roma ad iniziare lo scontro...
Mode italiano rincoglionito da calcio, veline e lucignolo on/
Non mi ricordo chi attaccò per primo, ma alla fine chi vinse e, soprattutto, ai tempi supplementari od ai rigori?
Ha fatto gol Pirlo?
Mode italiano rincoglionito da calcio, veline e lucignolo off/
Insert coin
24-11-2008, 07:35
Se vieti gli chador e i burqa devi vietare anche i crocefissi d'oro da un chilo, altrimenti si farebbe una discriminazione.
SI allo chador, NO tassativo al "burka" PUBBLICO, almeno fino a quando non vengono a rompere le scatole a me se, per qualsiasi ragione, io non rendo visibile il mio volto per strada da "non musulmano"....
E' necessario per distruggere il Cristianesimo .
http://altreligion.about.com/library/graphics/baphomet17.jpg
ma non dire sciocchezze, shambler.
Se mi conosci sai bene che non mi piace l'ateismo, ma la strenua difesa di un cristianesimo più ipocrita che basato sul messaggio di cristo mi sembra pratica da ciechi.
Per quale motivo all'interno della scuola si dovrebbe fare catechismo, se il cristianesimo non è la religione di stato?
Che si faccia una scelta che renda le cose coerenti, perchè così non lo sono affatto.
Ziosilvio
24-11-2008, 08:16
La fede non si distrugge.
Vorrei che fosse vero.
che mi ricordi io, i crimini + grandi negli ultimi anni sono stati compiuti proprio da cristiani.
In effetti Stalin era stato seminarista, e Hitler si proclamava cristiano.
Ma non mi pare si possa dire niente di analogo per Mao Tse-Tung, Pol Pot, Kim Il Sung, Saddam Hussein...
sommojames
24-11-2008, 08:22
Sono d'accordo, però devono essere vietati TUTTI i simboli religiosi, a cominciare dagli shador, i burqa e compagnia bella. Inoltr, per quanto riguarda l'Italia, l'insegnamento della religione cattolica dovrebbe diventare studio della storia delle religioni, portandolo a due ore alla settimana e rendendolo obbligatorio.
A sto punto anche tutte le collanine e catenine d'oro raffiguranti Gesù ucciso sulla croce che portano molte persone per abbobbarsi.
trallallero
24-11-2008, 08:27
Primo non capisco perchè il quote di un mio messaggio sia finito a nome di ConteZero :mbe:
Ehm ... era tardi, multi-quote, cancella, modifica ... :stordita:
Ho corretto.
Secondo, ti assicuro: quando vedi una società dove la stragrande maggioranza della gente vive in funzione dell'ubriacatura (o peggio) del fine settimana e che il lunedì cerca di ricordarsi cos'è successo dalla cena del venerdì in poi... beh, il dubbio che forse non valga la pena di preoccuparsi più di tanto ti viene.
Io qui vedo la parte giovane della società fatta di ubriachi e drogati (per lo meno di tabacco, ma sai com'è finita qui la legge per il fumo nei locali pubblici?) che fa finta di non saperlo.
azz! il decadentismo anche li ?
Ma non vedo come Dio possa salvare questi perdenti :boh:
ConteZero
24-11-2008, 08:31
Il cavallo di battaglia conservatore è quello che pone una botta di valori come rimedio ai problemi del nostro tempo sia l'unica via possibile.
E'una finta soluzione, i valori l'individuo deve produrseli da solo, altrimenti finiscono per diventare solo vestigiali (tipo "prendo la comunione" ma poi picchio mia moglie).
Il cattolicesimo (o la qualunque altra fede) non rende l'uomo migliore, il contesto sociale, politico ed economico conta cento volte di più nella formazione dell'individuo.
Fratello Cadfael
24-11-2008, 08:59
La cosa che non mi torna mai è il perché la stragrande maggioranza degli Italiani (anche dei partecipanti a questo forum) è sempre pronta a prendere posizione a favore dei crocefissi in luoghi pubblici, a favore dell'ora di religione cattolica e così via e poi in realtà va in chiesa solo a matrimoni e funerali. E, badate bene, parlo da cattolico e non per sentito dire. E resto dell'idea che quando Gesù diceva "A Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" volesse intendere che le due cose (professione di fede e vita civile) fossero indipendenti l'una dall'altra, che è poi quello che 18 secoli dopo diceva gente come Montelambert o Cavour con "Libera chiesa in libero Stato".
L
Poi c'è stata la fusione con l'ellenismo e quindi, nel meridione, ci sono state notevoli influenze arabe.
e nn sn state sicuramente tutte positive ...anzi.
La nostra cultura ha avuto inizio nel 753 A.C. con la fondazione di Roma.
Poi c'è stata la fusione con l'ellenismo e quindi, nel meridione, ci sono state notevoli influenze arabe.
oh ma come cacchio è possibile,le influenze arabe ci sn state,quelle criistiane no.
ma dai,ma l'onestà intellettuale dove è andata a finire? scommetto che hanno influenzato l'europra + i vari abdul che il cristianesimo.
vabbè che in effetti in qualche campo abbiamo bisogno di maggiore laicità,ma
nn esageriamo.
La nostra cultura ha avuto inizio nel 753 A.C. con la fondazione di Roma.
Poi c'è stata la fusione con l'ellenismo e quindi, nel meridione, ci sono state notevoli influenze arabe.
Effettivamente tra 3000 e 2753 c'è una grossa differenza :D
Infatti il meridione come la Spagna è piena di moschee...
Addavadai se è piena!!!
Infatti basti pensare a quante persone ancora oggi vengono in Italia per visitare le moschee, ricche tra l'altro di grandi opere!!!!:mc:
Il cristianesimo ha contribuito soprattutto negli anni bui del medioevo con il potente stato vaticano che faceva il bello e il cattivo tempo vista la sua potenza temporale.
La nascita della cultura italiana per mezzo delle arti finanziate dalla Chiesa dove la metti?
Caravaggio, Tiziano, Donatello, Perugino, Michelangelo e via discorrendo!
La divina commedia scritta da Dante (guelfo...) senza la presenza del cristianesimo non sarebbe mai venuta alla luce.
Tutte le creazioni artistiche che ieri la Chiesa ha finanziato oggi sono patrimoni inestimabili per la loro bellezza e unicità.
Nulla.
Come nulla hanno in comune col cristianesimo.
L'editto di costantino è stato fatto dopo mille anni dalla fondazione di roma, quando praticamente era già iniziato il declino del grande impero.
Eggià, la divina commedia,
la cappella sistina, la cupola di San Pietro e le migliai di chiese sparse per lo stivale nulla hanno a che fare con la vita degli italiani, infatti gli italiani non si battezzano, non si sposano in Chiesa, non fanno funerali cattolici...eggià la storia della nostra nazione non passa per il Vaticano, la breccia di porta pia è un modo per dire che Pia non la dà! :muro:
La presenza del Vaticano può essere discussa,
ma è indiscutibile la sua influenza nella nostra storia e nella nostra cultura.
Solo un ignorante potrebbe pensarla diversamente.
Sono indeciso sulla questione dire che per me vabbene anche utilizzare più simboli religiosi, ad esempio una classe in cui ci sono anche dei mussulmani si può mettere la mezza luna, nel mio caso la foto di rocco siffredi. Insomma o tutti o niente.
willywilly77
24-11-2008, 09:15
Mi sembra di essere tornati hai tempi del mussulmano che in Italia voleva che si togliesse il crocefisso :D
Mia personalissima opinione: possono fare quello che vogliono, penso che un vero credente non si distingua per i simboli religiosi che porta o che espone ma, per la sua fede.
ConteZero
24-11-2008, 09:17
e nn sn state sicuramente tutte positive ...anzi.
oh ma come cacchio è possibile,le influenze arabe ci sn state,quelle criistiane no.
ma dai,ma l'onestà intellettuale dove è andata a finire? scommetto che hanno influenzato l'europra + i vari abdul che il cristianesimo.
vabbè che in effetti in qualche campo abbiamo bisogno di maggiore laicità,ma
nn esageriamo.
Quella araba era una cultura a tutto tondo (infatti qui si fa un cuscus di pesce che porta via), quella cattolica solo una dottrina morale.
PS: MARCA, nella riconquista del meridione della penisola iberica Torquemada (confessore della regina di Spagna) fece bruciare / distruggere / depredare qualsiasi cosa fosse contrario alla sua visione cattolica, il Re riuscì a malapena a salvare Alhambra (che è splendido).
Quella araba era una cultura a tutto tondo (infatti qui si fa un cuscus di pesce che porta via), quella cattolica solo una dottrina morale.
nella sostanza nn cambia nulla,ha influito di sicuro + la religione cattolica che la cultura araba.
Conte c'è una "leggerissima" differenza tra la dominazione araba in Spagna e quella nel meridione d'Italia, questo volevo far notare a quell'altro....
Lungi da me difendere altro.
trallallero
24-11-2008, 09:24
E resto dell'idea che quando Gesù diceva :blah:
No dico, ma in 2000 anni l'essere umano non è stato in grado di partorire un individuo che pensa e dice cose più intelligenti ma soprattutto più attuali di un misterioso tal dei tali che si spaccia per figlio di un Dio ? :mbe:
Ancora a ricordare cosa ha detto Gesù ? :rolleyes:
ConteZero
24-11-2008, 09:29
nella sostanza nn cambia nulla,ha influito di sicuro + la religione cattolica che la cultura araba.
Nella formazione degli individui probabilmente si, nella formazione della cultura popolare non credo proprio.
@MARCA: Infatti la Sicilia non è piena di moschee riadattate a chiese... o distrutte per "amor di fede".
http://www.qsl.net/iz4cco/immagini/sicilia09.jpg
( San Giovanni degli Ermeti, ex moschea )
Nella formazione degli individui probabilmente si, nella formazione della cultura popolare non credo proprio.
@MARCA: Infatti la Sicilia non è piena di moschee riadattate a chiese...
ma sicuro? ti sei informato?
guarda che mi risulta esattamente il contrario.
Franx1508
24-11-2008, 09:32
credo che il vostro dio leggendo i vostri deliranti commenti(dei cretini,secondo il pianigiani dico)si starà sganasciando dalle risate...:D
ConteZero
24-11-2008, 09:34
ma sicuro? ti sei informato?
guarda che mi risulta esattamente il contrario.
A me no.
Vivendoci ne saprò qualcosa ?
In ogni caso l'esempio del cuscus era tipico, perché la dominazione ha portato usi e costumi (nonché ricette).
Nella formazione degli individui probabilmente si, nella formazione della cultura popolare non credo proprio.
@MARCA: Infatti la Sicilia non è piena di moschee riadattate a chiese... o distrutte per "amor di fede".
http://www.qsl.net/iz4cco/immagini/sicilia09.jpg
( San Giovanni degli Ermeti, ex moschea )
ma guarda che è la stessa cosa che fanno gli arabi in turchia ,cipro ,siria e tutto il m.o
poi quando hanno invaso,ti 6 dimenticato di dire che alcune chiese le hanno trasformate in moschee.....raccontala tutta.
Una rondine fa prmavera, buono a sapersi...
E sopratutto l'esempio sicialiano racchiude tutto il meridione?!?!?!?
A me no.
vivendoci ne saprò qualcosa?
In ogni caso l'esempio del cuscus era tipico, perché la dominazione ha portato usi e costumi (nonché ricette).
ha portato anche tanta arretratezza nei costumi.
nn a caso le vostre donne sn state le ultime in italia a emanciparsi.
ps
sn meridionale anch'io
ConteZero
24-11-2008, 09:39
ha portato anche tanta arretratezza nei costumi.
nn a caso le vostre donne sn state le ultime in italia a emanciparsi.
ps
sn meridionale anch'io
Ad emanciparsi da quale modello ?
Da un modello tribale/cattolico, perché da noi non si usa il burqa o lo chador.
Ad emanciparsi da quale modello ?
Da un modello tribale/cattolico, perché da noi non si usa il burqa o lo chador.
LOL
a dir poco comico. .
prima dici che c'è l'influenza araba/islamica in sicilia,ma solo per le cose belle e buone,come il cibo i sistemi d'irragazione e poi l'architettura.
poi però tutto quello che è negativo lo adossi alla cultura cattolica.
complimenti!
ConteZero
24-11-2008, 09:46
LOL
a dir poco comico. .
prima dici che c'è l'influenza araba/islamica in sicilia,ma solo per le cose belle e buone,come il cibo i sistemi d'irragazione e poi l'architettura.
poi però tutto quello che è negativo lo adossi alla cultura cattolica.
complimenti!
Qui dimostri di non capire.
L'influenza islamica è stata estesa a TUTTI i settori, ed è stata "azzerata" dai cattolici solo per la parte che entrava in conflitto con il cattolicesimo.
I mori c'hanno portato usi e costumi che sono rimasti, ma ovviamente la morale che abbiamo è quella dell'ultima "dominazione".
Di sicuro i cattolici non hanno bruciato come blasfeme le ricette di cucina, gli utensili da lavoro e le usanze "produttive" ereditate dai mori, si sono limitati a quella parte della cultura non sovrapponibile.
Qui dimostri di non capire.
L'influenza islamica è stata estesa a TUTTI i settori, ed è stata "azzerata" dai cattolici solo per la parte che entrava in conflitto con il cattolicesimo.
I mori c'hanno portato usi e costumi che sono rimasti, ma ovviamente la morale che abbiamo è quella dell'ultima "dominazione".
insomma lo spiego in parole + chiare quello che vuoi dire:
quello che vedete di brutto è cattolico.
quello che vedete di buono è arabo/islamico.
rinnovo i complimenti.
ah le battaglie per la laicità dello stato si fanno innanzitutto vietando i simboli religiosi più evidenti,cioè proprio quello chador che alcuni vorrebbero consentire,idem x il crocifisso di 2kg d'oro.
o tutto,o niente.
ConteZero
24-11-2008, 09:51
insomma lo spiego in parole + chiare quello che vuoi dire:
quello che vedete di brutto è cattolico.
quello che vedete di buono è arabo/islamico.
Mai detto questo.
Ho detto che buona parte del retaggio culturale è attribuibile al mondo islamico ma che tutta la parte legata a morale e culto è prettamente cattolica.
Ad emanciparsi da quale modello ?
Da un modello tribale/cattolico, perché da noi non si usa il burqa o lo chador.
Mai detto questo.
nn girare la frittata
prima parli di un'influenza araba ,poi quando ti parlo dell'emancipazione femminile
attribuisci il ritardo al cattolicesimo.
insomma ha influito .
ConteZero
24-11-2008, 10:06
Culto e cultura sono cose diverse.
Per il resto prenditi un film degli anni sessanta/settanta, e vedi come vengono "dipinte" le donne siciliane.
Tutte ultracattoliche.
E ad oggi la sicilia è una delle regioni più cattoliche d'Italia.
Culto e cultura sono cose diverse.
Per il resto prenditi un film degli anni sessanta/settanta, e vedi come vengono "dipinte" le donne siciliane.
appunto!!
giravano tutte intabarrate,che mi sembra + il modello che si segue in M.O che quello che trovi in una qualsiasi altra regione italiana,che sicuramente è stata anche cattolica.
cioè ,se il girare come un fagotto è rimasta un'usanza in voga in sicilia,e nn in regioni che nn hanno conosciuto una dominazione arabo/islamica,forse qualche correlazione c'è. forse...uso 1 eufemismo :D
ConteZero
24-11-2008, 10:19
appunto!!
giravano tutte intabarrate,che mi sembra + il modello che si segue in M.O che quello che trovi in una qualsiasi altra regione italiana,che sicuramente è stata anche cattolica.
cioè ,se il girare come un fagotto è rimasta un'usanza in voga in sicilia,e nn in regioni che nn hanno conosciuto una dominazione arabo/islamica,forse qualche correlazione c'è. forse...uso 1 eufemismo :D
Probabilmente non hai mai avuto a che fare col vento siculo.
In ogni caso quella è cultura, lascito (comodo tra l'altro) dei mori che nulla ha a che fare con la religione professata.
Per questo dico che quella islamica è stata una cultura a tutto tondo mentre quella cattolica, al più, è stata una dottrina morale.
Il cattolicesimo ha influito sulla sfera morale e sugli ambiti correlati mentre altre culture hanno avuto impatti ben più estesi.
Il cristianesimo stesso deve buona parte della sua forma alla precedente cultura greco/romana (andatevi a guardare il nome della rosa su quanto fosse stimato Aristotele).
whistler
24-11-2008, 10:25
in sicilia solo alcune anziane oltre i 70 anni si vestono in quel modo , e nei paesi più piccoli. sono poche ormai.
io sono per vietare ogni manifestazione esterna di religione.
ognuno professi la prorpia religione a casa sua , si fà un altarino e prega.
niente chiese , niente preti , niente papi di qualsiasi religione , i libri con le preghiere sono diffusi , non servono più. laicità dello stato ESTREMA. e via i politici credenti che mettono i bastoni tra le ruote alla laicità..
Per questo dico che quella islamica è stata una cultura a tutto tondo mentre quella cattolica, al più, è stata una dottrina morale.
vedi,è questo che spaventa i cattolici fino a spingerli su posizioni ultraconservatrici.
alla fine ad alcuni,sembra che togli il crocifisso,ma nn lo fai per una vera battaglia di laicità dello stato,ma solo per far sparire una religione che
ad alcuni nn è mai andata giù,e questo ci può anche stare,peccato che poi
con altri culti si finisce per essere molto + ... "mansueti" :D
tanto da arrivare a sostenere la baggianata della cultura a tutto tondo.
LucaTortuga
24-11-2008, 10:36
La nascita della cultura italiana per mezzo delle arti finanziate dalla Chiesa dove la metti?
Caravaggio, Tiziano, Donatello, Perugino, Michelangelo e via discorrendo!
La divina commedia scritta da Dante (guelfo...) senza la presenza del cristianesimo non sarebbe mai venuta alla luce.
Tutte le creazioni artistiche che ieri la Chiesa ha finanziato oggi sono patrimoni inestimabili per la loro bellezza e unicità.
Forse ti stai confondendo.
Hai appena sottolineato come la Chiesa abbia "costretto" tanti artisti di talento ad esprimersi quasi esclusivamente su insulsi temi sacri.
Chissà quali grandiosi capolavori avrebbero potuto lasciarci i geni che hai citato, se avessero potuto spaziare liberamente nella scelta dei soggetti delle proprie opere.
Il loro talento non è certo un merito attribuibile alla religione.
La colpa del fatto che abbiano dipinto quasi soltanto santi e madonne, sì.
Se tu questo lo consideri un contributo positivo alla cultura, ok.
Io lo considero, invece, l'ennesima incarnazione della chiesa come "palla al piede" o "bastone tra le ruote" di arte, scienza e cultura.
ConteZero
24-11-2008, 10:37
vedi,è questo che spaventa i cattolici fino a spingerli su posizioni ultraconservatrici.
alla fine ad alcuni,sembra che togli il crocifisso,ma nn lo fai per una vera battaglia di laicità dello stato,ma solo per far sparire una religione che
ad alcuni nn è mai andata giù,e questo ci può anche stare,peccato che poi
con altri culti si finisce per essere molto + ... "mansueti" :D
tanto da arrivare a sostenere la baggianata della cultura a tutto tondo.
L'Europa è (se non altro nei suoi paesi più sviluppati) evoluta, e come tale non può regredire su posizioni di monoculturali.
La grande bufala che i cattolici si bevono facilmente è che il problema dei paesi islamici è legato al fatto che sono islamici, non al fatto che sono retrogradi.
Da fastidio l'iniquità.
Se per te tutti i credi sono uguali ritieni errato che uno sia ossequiato più degli altri in luoghi che, per definizione, dovrebbero essere equidistanti.
io infatti non ritengo che tutti i credi siano uguali,degni di rispetto sì ma non tutti uguali
Hai davvero così un terrore che la gente non apprezzi il tuo dio?:confused:
Mi ricordi tanto me fino a 6 anni fa, l'idea che si potesse non credere in dio mi sconvolgeva:D
no,no oguno è libero dico solo che allontanare Dio dalla propria vista così come dalla propria vita è un errore
Il cavallo di battaglia conservatore è quello che pone una botta di valori come rimedio ai problemi del nostro tempo sia l'unica via possibile.
E'una finta soluzione, i valori l'individuo deve produrseli da solo, altrimenti finiscono per diventare solo vestigiali (tipo "prendo la comunione" ma poi picchio mia moglie).
Il cattolicesimo (o la qualunque altra fede) non rende l'uomo migliore, il contesto sociale, politico ed economico conta cento volte di più nella formazione dell'individuo.
Non sono d'accordo l'uomo se si stacca da Dio fa danni soprattutto in campo morale.I dieci comandamenti sono ancora il pilastro fondamentale della moralità
No dico, ma in 2000 anni l'essere umano non è stato in grado di partorire un individuo che pensa e dice cose più intelligenti ma soprattutto più attuali di un misterioso tal dei tali che si spaccia per figlio di un Dio ? :mbe:
Ancora a ricordare cosa ha detto Gesù ? :rolleyes:
certo ci ha insegnato le cose essenziali che la cosa più importante è la salvezza dell'anima nostra e a impostare la vita come cammino verso la patria eterna ricordandoci le cose essenziali per raggiungerla amore a Dio e al prossimo
ConteZero
24-11-2008, 10:42
Non è un caso (e dovrebbe far riflettere) il fatto che il Vaticano chiede "pari dignità" per tutte le confessioni religiose dov'è minoranza e piange pubblicamente per la rimozione dei crocifissi dov'è maggioranza.
LucaTortuga
24-11-2008, 10:42
ah le battaglie per la laicità dello stato si fanno innanzitutto vietando i simboli religiosi più evidenti,cioè proprio quello chador che alcuni vorrebbero consentire,idem x il crocifisso di 2kg d'oro.
o tutto,o niente.
Le battaglie per la laicità dello stato, riguardano, appunto, lo Stato e non i singoli individui.
Lo Stato laico non deve "marchiare" i luoghi pubblici con simboli religiosi.
Il privato cittadino può anche tatuarsi un crocifisso sulla fronte, se crede.
io farei anche levare il vaticano dal suolo italiano.
...
hai voglia ...
ormai manco con chemio /radio / e bisturi.
troppo esteso, troppo profandamente radicato, troppo in simbiosi con gangli vitali e primari della vita pubblica.
trallallero
24-11-2008, 10:43
Forse ti stai confondendo.
Hai appena sottolineato come la Chiesa abbia "costretto" tanti artisti di talento ad esprimersi quasi esclusivamente su insulsi temi sacri.
Chissà quali grandiosi capolavori avrebbero potuto lasciarci i geni che hai citato, se avessero potuto spaziare liberamente nella scelta dei soggetti delle proprie opere.
Il loro talento non è certo un merito attribuibile alla religione.
La colpa del fatto che abbiano dipinto quasi soltanto santi e madonne, sì.
Se tu questo lo consideri un contributo positivo alla cultura, ok.
Io lo considero, invece, l'ennesima incarnazione della chiesa come "palla al piede" o "bastone tra le ruote" di arte, scienza e cultura.
Aspè, dubito che solo gli italiani siano (stati) così creativi e geniali da far diventare l'Italia il paese col 50% del patrimonio culturale mondiale.
Come minimo ci sono i popoli di tutto il mediterraneo che ce la potrebbero menare ma non hanno avuto una Chiesa come noi che li ha finanziati.
Quindi da una parte è vero, il talento non è da attribuire alla religione, ma dall'altra è anche vero che senza Chiesa i nostri geni non avrebbero potuto creare capolavori come chiese e cupole.
ConteZero
24-11-2008, 10:44
io infatti non ritengo che tutti i credi siano uguali,degni di rispetto sì ma non tutti uguali
no,no oguno è libero dico solo che allontanare Dio dalla propria vista così come dalla propria vita è un errore
Non sono d'accordo l'uomo se si stacca da Dio fa danni soprattutto in campo morale.I dieci comandamenti sono ancora il pilastro fondamentale della moralità
certo ci ha insegnato le cose essenziali che la cosa più importante è la salvezza dell'anima nostra e a impostare la vita come cammino verso la patria eterna ricordandoci le cose essenziali per raggiungerla amore a Dio e al prossimo
I dieci comandamenti ?
Diversi giorni addietro ho fatto un thread su come il catechismo ammetta la pena di morte in barba ai comandamenti.
Cercatelo ed argomenta lì.
L'Europa è (se non altro nei suoi paesi più sviluppati) evoluta, e come tale non può regredire su posizioni di monoculturali.
ma chi ha mai detto di farla regredire al monoculturalismo? a me risulta invece che il multiculturalismo abbia prodotto dei mostri ,come i WC costruiti in direzione della mecca in GB....roba da medioevo :asd:
questo è il multiculturalismo? andiamo bene.
poi io dico di toglierlo il crocifisso,e togliere anche l'ora delle religioni.
oppure se le studiamo,studiamole per bene.
si studi dei massacri che la chiesa ha compiuto
si studi del maometto profeta,che predica di avere 4 mogli e ne sposa 9,
di cui una bambina di 8 anni,delle sue guerre.e nn inventadosi storie sugli influssi positivi che una certa cultura ha avuto sulla sicilia.
Nella pratica ciò nn avverrà,perchè abbiamo troppa paura di offendere le credenze religiose altrui,anche se poi questi sn fatti storicamente avvenuti.
siamo schiavi del politicamente corretto,e per questo produremo nuovi mostri.
trallallero
24-11-2008, 10:50
certo ci ha insegnato le cose essenziali che la cosa più importante è la salvezza dell'anima nostra e a impostare la vita come cammino verso la patria eterna ricordandoci le cose essenziali per raggiungerla amore a Dio e al prossimo
Ammò ? io non ho mai visto tanto amore per il prossimo quì dove Gesù è qualcuno di cui si è sentito parlare, bon.
L'uomo è un animale sociale quindi nasce già con istinti che lo portano a socializzare con i suoi simili (leggi: amore).
Quindi la parola di Gesù è come quella di qualcuno che cerca di insegnare a respirare ad un neonato.
I dieci comandamenti ?
Diversi giorni addietro ho fatto un thread su come il catechismo ammetta la pena di morte in barba ai comandamenti.
Cercatelo ed argomenta lì.
eppure io penso che è da lì che parte la sana moralità,amore a Dio e al prossimo
ConteZero
24-11-2008, 10:51
Influssi positivi e negativi, non solo positivi.
Ma vorrei capire perché bisognaa limitare la dominazione siciliana al solo aspetto legato alla religione islamica.
Questa visione del mondo per cui cultura = culto è vomitevole.
ConteZero
24-11-2008, 10:53
eppure io penso che è da lì che parte la sana moralità,amore a Dio e al prossimo
O magari da una canzone di John Lennon, o da Bob Marley.
Il cattolicesimo non ha l'esclusiva sul "bene", è solo il flavor più pubblicizzato da noi.
PS: Poi vorrei che mi spiegassi cos'è la "sana moralità" e come si distingue la moralità "sana" da quella "insana".
sana moralità perchè è per il bene dell'uomo non quella che giustifica i suoi vizi per questo la moralità non può crearsela l'uomo ma deve provenire da Dio,siamo un pò troppo corrotti per saper decidere cosa è bene o cosa è male in campo morale
Le battaglie per la laicità dello stato, riguardano, appunto, lo Stato e non i singoli individui.
Lo Stato laico non deve "marchiare" i luoghi pubblici con simboli religiosi.
Il privato cittadino può anche tatuarsi un crocifisso sulla fronte, se crede.
insomma
si al chador ,che lo vedi lontano un km,no al crocifisso appeso a un muro.
eppure entrambi sono simboli cosi evidenti che nn possono nn essere notati.
lo stato nn esponga il crocifisso,ma possiamo avere delle specie di "Uomini sandwich" che reclamizzano la loro confessione.
se è per questo ,la scuola e tutti i luoghi pubblici nn sono nemmeno una gigantesca insegna pubblicitaria.
ma dove vogliamo andare cosi conciati? questa battaglia portata avanti cosi la si perde.
adesso staremo a vedere se anche in spagna,per continuare a tenerlo esposto, nn trovano una scorciatoia
simile alla nostra,in cui fanno riferimento alle radici culturali.
il vostro problema è chiedere troppo a uomini che nn riescono a metabolizzare cosi in fretta tanti cambiamenti.
ConteZero
24-11-2008, 11:17
sana moralità perchè è per il bene dell'uomo non quella che giustifica i suoi vizi per questo la moralità non può crearsela l'uomo ma deve provenire da Dio,siamo un pò troppo corrotti per saper decidere cosa è bene o cosa è male in campo morale
"Dio" non s'esprime da duemila anni.
Tutto quello che riguarda la moralità è figlio dell'uomo, foss'anche il papa.
Non ci si può deresponsabilizzare in eterno, gli uomini devono prendere il mano il proprio destino ed iniziare a decidere e dibattere di loro stessi.
LucaTortuga
24-11-2008, 11:18
insomma
si al chador ,che lo vedi lontano un km,no al crocifisso appeso a un muro.
eppure entrambi sono simboli cosi evidenti che nn possono nn essere notati.
lo stato nn esponga il crocifisso,ma possiamo avere delle specie di "Uomini sandwich" che reclamizzano la loro confessione.
ma dove vogliamo andare cosi conciati? questa battaglia portata avanti cosi la si perde.
adesso staremo a vedere se anche in spagna,per continuare a tenerlo esposto, nn trovano una scorciatoia
simile alla nostra,in cui fanno riferimento alle radici culturali.
il vostro problema è chiedere troppo a uomini che nn riescono a metabolizzare cosi in fretta tanti cambiamenti.
Il singolo individuo (qualunque sia il suo credo, ammesso che ne abbia uno) dovrebbe essere libero di andare in giro conciato un po' come gli pare (anche completamente nudo, imho).
Che sia una maglietta degli Iron Maiden, un maglioncino di cashmire o un velo, è pur sempre una libera espressione della personalità individuale.
ConteZero
24-11-2008, 11:19
insomma
si al chador ,che lo vedi lontano un km,no al crocifisso appeso a un muro.
eppure entrambi sono simboli cosi evidenti che nn possono nn essere notati.
lo stato nn esponga il crocifisso,ma possiamo avere delle specie di "Uomini sandwich" che reclamizzano la loro confessione.
se è per questo ,la scuola e tutti i luoghi pubblici nn sono nemmeno una gigantesca insegna pubblicitaria.
ma dove vogliamo andare cosi conciati? questa battaglia portata avanti cosi la si perde.
adesso staremo a vedere se anche in spagna,per continuare a tenerlo esposto, nn trovano una scorciatoia
simile alla nostra,in cui fanno riferimento alle radici culturali.
il vostro problema è chiedere troppo a uomini che nn riescono a metabolizzare cosi in fretta tanti cambiamenti.
Lo chador, come il crocifisso appeso al collo, sono segni personali, e come tali possono restare (ognuno è libero di vestirsi come gli pare).
Il crocifisso a muro invece caratterizza il muro, lo stabile, l'edificio e l'uso che se ne fa e l'istituzione che rappresenta.
Dovendo l'istituzione essere laica ed equidistante non può ostentare crocifissi, mezzelune o simili.
LucaTortuga
24-11-2008, 11:22
sana moralità perchè è per il bene dell'uomo non quella che giustifica i suoi vizi per questo la moralità non può crearsela l'uomo ma deve provenire da Dio,siamo un pò troppo corrotti per saper decidere cosa è bene o cosa è male in campo morale
Prima dovremmo metterci d'accordo su cosa sia "bene" per l'uomo.
Quelli che tu chiami "vizi", potrebbero essere "virtù" per qualcun altro.
Ziosilvio
24-11-2008, 11:27
Il singolo individuo (qualunque sia il suo credo, ammesso che ne abbia uno) dovrebbe essere libero di andare in giro conciato un po' come gli pare (anche completamente nudo, imho).
Il singolo individuo dovrebbe essere libero di andare in giro conciato un po' come gli pare ed affrontarne le conseguenze.
Così come il singolo individuo dovrebbe essere libero di dire quello che vuole sul forum di Hardware Upgrade ed affrontarne le conseguenze.
Troppe volte si dimentica come la responsabilità sia l'altra faccia della libertà.
Sono gli schiavi, a non essere responsabili; non gli uomini liberi.
(anche completamente nudo, imho).
:asd:
ha un tono scherzoso ? oppure è seria? se si,
la devo commentare?
ma se la commento solo a faccine, vale? :asd:
Lo chador, come il crocifisso appeso al collo, sono segni personali, e come tali possono restare (ognuno è libero di vestirsi come gli pare).
una volta tanto che possono presentarsi in un luogo condiviso senza differenze di sorta ,noi gli consentiamo anche li, di divedersi in categorie.
LucaTortuga
24-11-2008, 11:38
Il singolo individuo dovrebbe essere libero di andare in giro conciato un po' come gli pare ed affrontarne le conseguenze.
Così come il singolo individuo dovrebbe essere libero di dire quello che vuole sul forum di Hardware Upgrade ed affrontarne le conseguenze.
Troppe volte si dimentica come la responsabilità sia l'altra faccia della libertà.
Sono gli schiavi, a non essere responsabili; non gli uomini liberi.
E' ovvio che ci si debba adattare alle regole vigenti.
Se nel paese in cui vivi (o nel forum in cui scrivi) la tal cosa è vietata, sai che facendola incorrerai in una sanzione.
Ma non è quello a cui mi riferivo.
Per quanto MI riguarda (ossia, se fossi io a dettare le regole), non ci dovrebbe essere alcuna conseguenza legata a ciò che un individuo indossa o dice.
:asd:
ha un tono scherzoso ? oppure è seria? se si,
la devo commentare?
ma se la commento solo a faccine, vale? :asd:
E' serissima (vedi sopra).
Le faccine (se proprio devi) vanno benissimo. ;)
ConteZero
24-11-2008, 11:39
:asd:
ha un tono scherzoso ? oppure è seria? se si,
la devo commentare?
ma se la commento solo a faccine, vale? :asd:
una volta tanto che possono presentarsi in un luogo condiviso senza differenze di sorta ,noi gli consentiamo anche li, di divedersi in categorie.
La libertà di un individuo termina dove inizia la libertà degli altri individui.
Non c'è ragione di limitare la libertà di un individuo costringendolo a non indossare quel che gli pare.
Non servono dieci comandamenti o catechismi vari, basta applicare la regola aurea che ognuno è libero nei limiti nei quali la libertà di un individuo non limita la libertà del prossimo per avere un paese ideale.
F1R3BL4D3
24-11-2008, 11:46
sana moralità perchè è per il bene dell'uomo non quella che giustifica i suoi vizi per questo la moralità non può crearsela l'uomo ma deve provenire da Dio,siamo un pò troppo corrotti per saper decidere cosa è bene o cosa è male in campo morale
Ma non direi.
Basta solo ragionarci un attimo. Poi se per altri motivi uno pensa che quelle regole morali le abbia dette un dio va bene, ma anche l'uomo può fare altrettanto ed altrettanto bene può disattenderle (che siano scritte dall'essere umano sia da un dio).
_Magellano_
24-11-2008, 11:53
Giusto rivendicare la laicità dello stato pur riconoscendo al singolo il diritto di vivere la sua religiosità privatamente.
Ora che dite dato che abbiamo concesso la pagnotta del crocifisso ci daranno altrove la briciola di non uccidere chi ha il crocifisso al collo? o malmenare le donne non coperte da capo a piedi?
LucaTortuga
24-11-2008, 11:58
Giusto rivendicare la laicità dello stato pur riconoscendo al singolo il diritto di vivere la sua religiosità privatamente.
Ora che dite dato che abbiamo concesso la pagnotta del crocifisso ci daranno altrove la briciola di non uccidere chi ha il crocifisso al collo? o malmenare le donne non coperte da capo a piedi?
:confused:
"Abbiamo concesso".... cosa, chi, dove?????
"Ci daranno".... cosa, chi, dove???
Davvero mi sfugge la connessione logica tra la sentenza di un giudice spagnolo, l'uccisione di alcuni cristiani dall'altra parte del mondo e l'annosa intransigenza islamica verso l'occidentalizzazione dei costumi.
Puoi spiegare meglio??
Hai appena sottolineato come la Chiesa abbia "costretto" tanti artisti di talento ad esprimersi quasi esclusivamente su insulsi temi sacri.
Perchè metti le virgolette?
O c'è stata una costrizione o c'è stato un regolare contratto ben retribuito...
O forse tu conosci di pittori e architetti imprigionati finche non facevano le opere richieste dai vari papi?
Chissà quali grandiosi capolavori avrebbero potuto lasciarci i geni che hai citato, se avessero potuto spaziare liberamente nella scelta dei soggetti delle proprie opere.
Chissà...chissà...basi certe sulle quali argomentare queste spregiudicate supposizioni temporali ne abbiamo o possiamo replicare parlando degli alieni?
Il loro talento non è certo un merito attribuibile alla religione.
E chi ha mai scritto che il loro talento è merito religioso?
Io ho scritto che la religione cattolica ha influito sulle loro opere, e questo è un dato di fatto, anche se non ti piace.
La colpa del fatto che abbiano dipinto quasi soltanto santi e madonne, sì.
Non ha nessuna colpa, ha offerto dei soldi e loro hanno accettato.
O partendo dallo stesso "concetto" dobbiamo pensare che il tuo datore di lavoro ti costringa a lavorare?!?!?!
Se tu questo lo consideri un contributo positivo alla cultura, ok.
Io lo considero, invece, l'ennesima incarnazione della chiesa come "palla al piede" o "bastone tra le ruote" di arte, scienza e cultura.
Non potrò MAI considerare la Basilica di San Pietro, il Cupolone, La Divina Commedia, l'ultima cena, il giudizio universale come palle al piede della cultura.
Se poi tu prevedi il futuro e sai con certezza che se non avessero fatto quelle opere ne avrebbero fatte altre ben più importanti...beh, cosa aspetti a dare i numeri del supernalotto? :cool:
TZE' !
E' serissima (vedi sopra).
Le faccine (se proprio devi) vanno benissimo. ;)
boo :boh:
nn fraintendere ma...
cosi nn c'è proprio la base su cui discutere,voglio dire, girare nudi nn è dettato da nessuna cultura,è solo il buon senso che ti fà coprire.
La libertà di un individuo termina dove inizia la libertà degli altri individui..
tsk ,....tranquillo lo sapevo.
Non c'è ragione di limitare la libertà di un individuo costringendolo a non indossare quel che gli pare.
esempio scuola:
a scuola nn si và per mostrare a tutti "guardate io sono la beneamata di allah"
oppure "io sono vergine come la maria" o "io ho raggiunto il karma"
ma per imparare.
Giusto rivendicare la laicità dello stato pur riconoscendo al singolo il diritto di vivere la sua religiosità privatamente.
Ora che dite dato che abbiamo concesso la pagnotta del crocifisso ci daranno altrove la briciola di non uccidere chi ha il crocifisso al collo? o malmenare le donne non coperte da capo a piedi?
credo ci sia un malinteso,ovvero: che in molti considerino la richiesta (legittima) di rimuovere il crocifisso,come 1 idea nata dalla richiesta
di tale adel smith a rivendicazione del suo orgoglio ferito di musulmano.
in realtà fù una donna finnica ,ma sposata con un italiano,a chiedere per
prima che tale simbolo fosse rimosso.
detto questo,si ha proprio l'impressione che,quando si parla
di togliere il crocifisso,ma cmq permettere ai credenti nelle strutture pubbliche di ostentare i macroscopici ornamenti religiosi che li contraddistinguono,la parola che hai usato -PAGNOTTA- sia proprio adeguata a una campagna che, nn ricerca la laicità,ma il non offendere il sentimento religioso altrui.
ConteZero
24-11-2008, 12:31
boo :boh:
nn fraintendere ma...
cosi nn c'è proprio la base su cui discutere,voglio dire, girare nudi nn è dettato da nessuna cultura,è solo il buon senso che ti fà coprire.
tsk ,....tranquillo lo sapevo.
esempio scuola:
a scuola nn si và per mostrare a tutti "guardate io sono la beneamata di allah"
oppure "io sono vergine come la maria" o "io ho raggiunto il karma"
ma per imparare.
Perché no ?
Per evitare il dialogo interreligioso ?
_Magellano_
24-11-2008, 12:46
:confused:
"Abbiamo concesso".... cosa, chi, dove?????
"Ci daranno".... cosa, chi, dove???
Davvero mi sfugge la connessione logica tra la sentenza di un giudice spagnolo, l'uccisione di alcuni cristiani dall'altra parte del mondo e l'annosa intransigenza islamica verso l'occidentalizzazione dei costumi.
Puoi spiegare meglio??
Abbiamo concesso noi occidentali in segno di buona fede tolleranza per chi non ha i nostri costumi,ci daranno loro orientali in buona fede non dico tolleranza ma almeno la possibilità di campare qualora manteniamo i nostri.
Ma mi rendo conto che è alquanto utopico.
_Magellano_
24-11-2008, 12:47
credo ci sia un malinteso,ovvero: che in molti considerino la richiesta (legittima) di rimuovere il crocifisso,come 1 idea nata dalla richiesta
di tale adel smith a rivendicazione del suo orgoglio ferito di musulmano.
in realtà fù una donna finnica ,ma sposata con un italiano,a chiedere per
prima che tale simbolo fosse rimosso.
detto questo,si ha proprio l'impressione che,quando si parla
di togliere il crocifisso,ma cmq permettere ai credenti nelle strutture pubbliche di ostentare i macroscopici ornamenti religiosi che li contraddistinguono,la parola che hai usato -PAGNOTTA- sia proprio adeguata a una campagna che, nn ricerca la laicità,ma il non offendere il sentimento religioso altrui.Questo non lo sapevo,e dove/quando è successo di preciso?
Questo non lo sapevo,e dove/quando è successo di preciso?
nn ricodo assolutamente.
forse la regione dove abitava la donna (trentino)
ed aveva fatto anche numerosi appelli.
Perché no ?
Per evitare il dialogo interreligioso ?
un dialogo a cui ENTRAMBI vogliono partecipare,e nn solo un soggetto.
mentre farei notare la doppiezza di certe persone,che + che laiche,sono da definirsi anticattoliche.
in italia,tanto per essere chiari,molti genitori islamici hanno protestato perchè alcuni cibi contengono carne nn macellata secondo il metodo "halal"
tanto da indurre le mense degl'istitui scolastici coinvolti a rivedere il proprio menù.
anche qui c'è una pesante ingerenza da parte della religione,ma nessuno ha gridato allo scandalo.
perchè?
ConteZero
24-11-2008, 13:18
Non ci vedo niente di così incredibile.
Nel peggiore dei casi la mensa offrirà diversi menù, ed i ragazzi s'adegueranno.
Per il resto se una bimba gira con il chador e và dicendo "Maometto dice così" al massimo per i bimbi italiani è un modo per iniziare a capire perché le ragazze portano il chador, in modo da essere, una volta grandi, meno intolleranti.
Non ci vedo niente di così incredibile.
Nel peggiore dei casi la mensa offrirà diversi menù, ed i ragazzi s'adegueranno.
Per il resto se una bimba gira con il chador e và dicendo "Maometto dice così" al massimo per i bimbi italiani è un modo per iniziare a capire perché le ragazze portano il chador, in modo da essere, una volta grandi, meno intolleranti.
sei per caso frà gli stessi che si lamentava dei tagli alla scuola pubblica?
ti faccio notare che per avere 2 cucine con menù diversificato si spende di più. soldi di noi contribuenti.
ah ,faccio silvan,conosco già la risposta che mi darai :D
ConteZero
24-11-2008, 13:28
sei per caso frà gli stessi che si lamentava dei tagli alla scuola pubblica?
ti faccio notare che per avere 2 cucine con menù diversificato si spende di più. soldi di noi contribuenti.
ah ,faccio silvan,conosco già la risposta che mi darai :D
Ho capito, ma vorrei vedere la gente con la bava alla bocca se di venerdì santo le mense avessero, fra i vari menù, anche il timballo di carne.
E non giriamola sul discorso "costa di più", se costa di più si spende di più.
PACE.
Per il resto mi lamento sì per i tagli alla scuola pubblica.
E non giriamola sul discorso "costa di più", se costa di più si spende di più.
PACE.
il crocifisso di plastica,cosi come la mensa diversificata,sn un costo per lo stato.
ma anche se il costo nn fosse cosi esoso,crea il precedente che rende necessario soddisfare le richieste di alunni di altre fedi.
Infatti per un bambino indù dovremmo realizzare una dieta senza carne bovina (dico giusto O.o' ? si mi pare...sia la vacca l'animale sacro )
e cosi via.
questo è inaccettabile,se lo stato in questione è lo stesso dove 1 alunno muore in seguito al crollo del solaio dell'edificio scolastico dove faceva lezione.
questo è inaccettabile,se lo stato in questione è lo stesso dove 1 alunno muore in seguito al crollo del solaio dell'edificio scolastico dove faceva lezione.
Purtroppo una vera laicità è impossibile in una democrazia per la sua stessa natura: poiché nella democrazia il potere decisionale risiede nella maggioranza della popolazione questo significa che quella maggioranza deciderà cosa è giusto e cosa è sbagliato per TUTTA la società, che non necessariamente condivide i suoi orientamenti a vari livelli. Difatti la democrazia è solo un'altra forma di dittatura.
ConteZero
24-11-2008, 13:44
il crocifisso di plastica,cosi come la mensa diversificata,sn un costo per lo stato.
ma anche se il costo nn fosse cosi esoso,crea il precedente che rende necessario soddisfare le richieste di alunni di altre fedi.
Infatti per un bambino indù dovremmo realizzare una dieta senza carne bovina (dico giusto O.o' ? si mi pare...sia la vacca l'animale sacro )
e cosi via.
questo è inaccettabile,se lo stato in questione è lo stesso dove 1 alunno muore in seguito al crollo del solaio dell'edificio scolastico dove faceva lezione.
Se il costo è eccessivo si tolgono le mense, FINE.
Tra l'altro la mensa può essere un obbligo, a seconda delle indicazioni scolastiche.
Il crocifisso NON E'un obbligo (altrimenti, magari a spese degli stessi genitori, dovresti ammettere che ci fossero anche stelle a sei punte, mezzelune e via dicendo).
ConteZero
24-11-2008, 13:47
Purtroppo una vera laicità è impossibile in una democrazia per la sua stessa natura: poiché nella democrazia il potere decisionale risiede nella maggioranza della popolazione questo significa che quella maggioranza deciderà cosa è giusto e cosa è sbagliato per TUTTA la società, che non necessariamente condivide i suoi orientamenti a vari livelli. Difatti la democrazia è solo un'altra forma di dittatura.
http://aimoxonair.files.wordpress.com/2007/12/luttazzi.jpg
Cazzata o stronzata ?
In un paese laico retto da laici veramente tali (o comunque da gente con un minimo di background culturale, che ovviamente in italia manca) chi fa le leggi, anche se eletto dalla maggioranza della popolazione (che poi la maggioranza può comunque essere formata da molte minoranze coalizzate) leggifera per il bene dei cittadini indipendentemente dal colore politico, di pelle, di religione, di appartenenza etnica e così via.
Un domani i mussulmani dovessero diventare maggioranza del paese vedrai i cattolici buttare alle ortiche il loro "primato morale" e rispolvereare il concetto di separazione fra stato e Chiese, a sciacquarsi la gola con la parola laicità ed a fare i gargarismi con il dialogo interreligioso.
Ora parlano diversamente perché sono la maggioranza, ma è solo una questione di numeri per loro che la democrazia l'invocano solo quando gli conviene.
io farei anche levare il vaticano dal suolo italiano.
la mia vanga è pronta :asd:
I dieci comandamenti ?
Diversi giorni addietro ho fatto un thread su come il catechismo ammetta la pena di morte in barba ai comandamenti.
Cercatelo ed argomenta lì.
Ma perche' continui questa opera di disinformazione?
Catechismo della Chiesa cattolica : compendio, p 127 :
La pena inflitta deve essere proporzionata alla gravita del delitto. Oggi a seguito delle possibilita di cui lo stato dispone per reprimere il crimine rendendo inoffensivo il colpevole, i casi di assoluta necessità di pena di morte sono oramai molto rari, se non addirittura quasi inesistenti (Evangelium Vitae). Quando i mezzi incruenti sono sufficienti, l'autorità si limiterà a questi mezzi, perche questi corrispondono meglio alle condizioni concrete del bene comune, sono piu conformi alla dignita della persona e non tolgono definitivamente al colpevole la possibilità di redimesri.
cdimauro
24-11-2008, 14:30
Infatti vogliono arrivarci per gradi a distruggere prima la fede, poi la Chiesa e poi Cristo.
La domanda sorge spontanea: CHI? Le solite lobby giudaico-masso-comuniste?
In ogni caso non mi pare che la chiesa e la fede vengano distrutte da atti come quello oggetto della notizia. Se così fosse... povera fede e povera chiesa, che cadono per così poco.
è un grosso sbaglio,eliminare Dio è uno sbaglio macroscopico
Eliminare dio con un atto del genere? Anche qui, vale quanto scritto sopra: povero dio se bastasse rimuovere i crocifissi per farlo sparire.
no ti sbagli Dio non ignora l'uomo e l'uomo ha bisogno di Dio per non degradarsi..eliminare Dio dalla società così come dalla vita personale non è una cosa saggia nè buona
A parte che rimane una tua opinione non suffragata da fatti a supporto, qui non si stanno obbligando tutti gli uomini a eliminare dio dalla loro vita.
Devi capire che l'essere fedele a una qualche religione è di carattere strettamente personale, e in quanto tale dovrebbe rimanere fuori dallo stato che per definizione e per costituzione è laico.
Inoltre la religione non ha il monopolio della morale, etica e del buon senso.
io sono ateo e non mi sento molto degradato se permetti :ciapet:
comunque sta cosa del crocifisso mi sembra assurda... no ma che fastidio da?
io ho sempre fatto lezione con il crocifisso, ho sempre fatto l'ora facoltativa di religione eppure non ho il cervello lavato e non credo in nessun dio...
le religioni possono indottrinare solo una popolazione ignorante, se l'individuo si forma una sua cultura in modo decente durante il percorso scolastico puo anche fare 10 ore di religione cattolica la settimana e non rimane stordito,abbagliato, chiamatela come vi pare...
I bambini sono i più facili da abbindolare e plasmare. L'altro ieri ho chiesto a mia figlia cosa stavano facendo nell'ora di religione. Mi ha risposto che stavano imparando quant'è importante il natale. Le ho chiesto perché fosse importante, e mi ha risposto che è perché è la festa per la nascita di Gesù.
Direi che si commenta da sé.
Non hai ancora capito come stanno le cose? Altro che ateismo..la gente ignorante , appunto non crede in niente.
Ignorante non significa questo.
I potenti invece ai simboli e ai nomi ci credono eccome ecco perchè si affannano a cancellare tutti i simboli della Cristianità facendolo passare per "progresso".
Rimane la domanda di prima: CHI sarebbero questi potenti.
Per il resto ti ricordo che lo stato è laico. Qui nessuno sta dicendo di far sparire aprioristicamente tutti i simboli religiosi (inclusi quelli cristiani), ma semplicemente che bisogna relegarli al livello puramente personale.
ma è proprio questo il punto trallallero;se si elimina Dio dalla propria vita privata è normale che dia fastidio in quella pubblica
In quella pubblica non ci sarebbe mai dovuto essere.
Se uno vuole distruggere il cristianesimo per imporre un dio che non però non può essere nominato , allora si.
Chi non crede in dio secondo te che interesse avrebbe a credere nel e addirittura operare per l'antiCristo?
La pari dignità non è altro che un tentativo di distruzione e di annichilimento visto che non mi risulta che i mussulmani o i buddisti (immigrati spesso clandestini) abbiamo mai espresso rincrescimento di trovarsi in un continente cristiano.
Il Papa deve purtroppo trascinarsi dietro una Chiesa avvelenata dal modernismo e strangolata dal concilio vaticano secondo e ha tutti i mezzi della cul-tura contro .
In pratica vorresti un ritorno al più bieco oscurantismo.
A me no.
Vivendoci ne saprò qualcosa ?
In ogni caso l'esempio del cuscus era tipico, perché la dominazione ha portato usi e costumi (nonché ricette).
Esattamente. Il culto dell'ospitalità, ad esempio, è ancora molto radicato. Quando ho fatto l'obiettore in Piemonte si stupivano che andassi a ricevere le persone che suonavano alla porta, e che le accompagnassi alla porta rimanendo lì davanti finché non si scorgevano più.
Qui in Sicilia si dice ancora "Scimunito" per indicare una persona stupida, che è un termine quasi identico all'equivalente arabo.
Poi son rimaste diverse moschee, anche se per lo più sono state distrutte per ovvi motivi.
Per il resto mi sembra ovvio che la cultura dominante cristiana abbia cercato di imporre i propri modelli, distruggendo ove possibile quella precedente per i punti di discordanza.
io infatti non ritengo che tutti i credi siano uguali,degni di rispetto sì ma non tutti uguali
Quindi ognuno dovrebbe portare i propri simboli nei luoghi pubblici. Si dovrebbero costruire edifici soltanto per farglieli stare tutti dentro: ti sembra una cosa sensata?
no,no oguno è libero dico solo che allontanare Dio dalla propria vista così come dalla propria vita è un errore
Per te. Io sto molto meglio senza.
Non sono d'accordo l'uomo se si stacca da Dio fa danni soprattutto in campo morale.
Falso. Hai dimenticato tutto il male e i danni che hanno portato le religioni.
Inoltre, come dicevo prima, la religione non ha il monopolio del buon senso.
I dieci comandamenti sono ancora il pilastro fondamentale della moralità
I dieci comandamenti non so dieci, ma molti di più. Ne abbiamo già parlato alcune volte: dovresti documentarti meglio.
certo ci ha insegnato le cose essenziali che la cosa più importante è la salvezza dell'anima nostra e a impostare la vita come cammino verso la patria eterna ricordandoci le cose essenziali per raggiungerla amore a Dio e al prossimo
Nessuno ti vieta di proseguire verso quel cammino, che non è l'unico.
sana moralità perchè è per il bene dell'uomo non quella che giustifica i suoi vizi per questo la moralità non può crearsela l'uomo ma deve provenire da Dio,siamo un pò troppo corrotti per saper decidere cosa è bene o cosa è male in campo morale
E' una tua opinione che continua a non essere suffragati da fatti. La moralità può benissimo provenire dall'uomo. Tanto quella che viene spacciata che arrivi da dio in realtà è frutto delle elucubrazioni dell'uomo. Vedi l'esempio di Gesù che si pronunciò sul divorzio contro la legge di Mosé, fatta da Mosé (quindi un uomo) soltanto per soddisfare... gli altri uomini.
insomma
si al chador ,che lo vedi lontano un km,no al crocifisso appeso a un muro.
Sì allo chador e sì al crocifisso appeso al collo. Non al crocifisso appeso al muro in un luogo PUBBLICO.
La differenza mi sembra sostanziale.
Giusto rivendicare la laicità dello stato pur riconoscendo al singolo il diritto di vivere la sua religiosità privatamente.
Ora che dite dato che abbiamo concesso la pagnotta del crocifisso ci daranno altrove la briciola di non uccidere chi ha il crocifisso al collo? o malmenare le donne non coperte da capo a piedi?
Nel NOSTRO paese ci sono certe leggi e una costituzione che garantiscono diritti a TUTTI, a prescindere da dove arrivino.
In ALTRI paesi ci sono ALTRE leggi che si applicano a chi vi risiede, a prescindere da dove arrivino.
Il famigerato "principio di reciprocità" che invochi è assolutamente privo del benché minimo fondamento logico.
Perchè metti le virgolette?
O c'è stata una costrizione o c'è stato un regolare contratto ben retribuito...
O forse tu conosci di pittori e architetti imprigionati finche non facevano le opere richieste dai vari papi?
Chiedilo a Michelangelo se gli facesse piacere dipinge la cappella sistina.
E chi ha mai scritto che il loro talento è merito religioso?
Io ho scritto che la religione cattolica ha influito sulle loro opere, e questo è un dato di fatto, anche se non ti piace.
Mi sembra ovvio, visto che dovevano rappresentare tali opere...
Non potrò MAI considerare la Basilica di San Pietro, il Cupolone, La Divina Commedia, l'ultima cena, il giudizio universale come palle al piede della cultura.
Se poi tu prevedi il futuro e sai con certezza che se non avessero fatto quelle opere ne avrebbero fatte altre ben più importanti...beh, cosa aspetti a dare i numeri del supernalotto? :cool:
TZE' !
Vedi sopra: è ben noto il caso di Michelangelo.
in italia,tanto per essere chiari,molti genitori islamici hanno protestato perchè alcuni cibi contengono carne nn macellata secondo il metodo "halal"
tanto da indurre le mense degl'istitui scolastici coinvolti a rivedere il proprio menù.
anche qui c'è una pesante ingerenza da parte della religione,ma nessuno ha gridato allo scandalo.
perchè?
In tal caso potremmo anche far morire di fame i vegetariani a prescindere dal fatto che il loro essere tali derivi da un credo religioso o meno.
Kharonte85
24-11-2008, 14:32
Il giudice: «Via i crocefissi dalle aule»
È la prima volta nella storia della Spagna
Il giudice di Valladolid ordina la rimozione del simbolo religioso da un istituto pubblico
MADRID - Da tutte le aule e da tutti gli spazi comuni della scuola pubblica Macias Picavea di Valladolid dovranno essere rimossi i crocefissi: lo ha stabilito il giudice del tribunale della città nel nord della Spagna, Alejandro Valentin, accogliendo così la richiesta avanzata nel 2005 dal genitore di un alunno e da una associazione locale per la difesa della scuola laica, secondo i quali, come recita la Costituzione spagnola, va garantito «la libertà di religione e di culto» e assicurato il carattere «laico e neutrale» dello stato spagnolo sui temi religiosi.
LA MOTIVAZIONE - Il giudice ha motivato la decisione, la prima del genere in Spagna, sostenendo che «la presenza di simboli dove ci sono minori in piena fase di formazione potrebbe provocare in loro la sensazione che lo Stato è più vicino» alla religione cattolica rispetto ad altre confessioni. La decisione è la prima del genere nella storia della Spagna. Una questione simile fu affrontata a Jaen, in Andalusia nel 2006, ma il quel caso il governo regionale aveva preceduto il possibile intervento della giustizia facendo rimuovere di sua iniziativa i crocefissi da una scuola.
CONTRARIO IL CONSIGLIO D'ISTITUTO - Trent'anni dopo la fine della dittatura franchista, che elevò il cattolicesimo al rango di religione di stato, un giudice dà dunque ragione a un'associazione in difesa della laicità, malgrado la posizione contraria del consiglio scolastico. I crocefissi erano presenti nella scuola Macias Picavea di Valladolid dal 1930, e più volte il consiglio di istituto si era espresso contro la loro rimozione, dopo le prime richieste pervenute già nel 2005. In Spagna la costituzione del 1978 assicura il carattere anticonfessionale dello Stato e delle sue istituzioni, ma tutti i nuovi capi di governo giurano fedeltà alla costituzione stessa davanti a un crocifisso.
23 novembre 2008
fonte:http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_23/crocefisso_spagna_scuola_a9fcf022-b971-11dd-aa17-00144f02aabc.shtml
Cosa ne pensate? Personalmente sono favorevole anche se da noi, almeno a breve termine, una sentenza del genere sarebbe fantascienza..
Decisione più che giusta e dovrebbe essere estesa a tutte le scuole e seguita a ruota anche in Italia.
E' palese che la presenza del crocifisso nelle nostre scuole renda la chiesa cattolica ancora una religione privilegiata.
LucaTortuga
24-11-2008, 14:33
Perchè metti le virgolette?
O c'è stata una costrizione o c'è stato un regolare contratto ben retribuito...
O forse tu conosci di pittori e architetti imprigionati finche non facevano le opere richieste dai vari papi?
Non ha nessuna colpa, ha offerto dei soldi e loro hanno accettato.
O partendo dallo stesso "concetto" dobbiamo pensare che il tuo datore di lavoro ti costringa a lavorare?!?!?!
E' ovvio.
Chi mi paga meglio, mi "costringe" a lavorare per lui.
Le virgolette, servono a far capire come il termine tra loro racchiuso non vada inteso in senso letterale.
In questo caso "costringere" va letto come "indurre a", con una colorazione vagamente ricattatoria (chi ha in mano il potere economico, esercita sempre una sorta di ricatto nei confronti di chi ha bisogno di soldi).
E' ovvio.
Chi mi paga meglio, mi "costringe" a lavorare per lui.
Ma non scherziamo!
Non sono solo i soldi a far decidere le persone se cambiar lavoro oppure no!
In questo caso "costringere" va letto come "indurre a", con una colorazione vagamente ricattatoria (chi ha in mano il potere economico, esercita sempre una sorta di ricatto nei confronti di chi ha bisogno di soldi).
Gli artisti in quanto tali devono esser ispirati dall'opera che creano,
non si crea a comando qualcosa di immenso.
LucaTortuga
24-11-2008, 14:52
Ma non scherziamo!
Non sono solo i soldi a far decidere le persone se cambiar lavoro oppure no!
Sono soprattutto i soldi.
Gli artisti in quanto tali devono esser ispirati dall'opera che creano,
non si crea a comando qualcosa di immenso.
Mi dispiace, non io ma secoli e secoli di storia dell'arte ti contraddicono.
_Magellano_
24-11-2008, 15:12
Il famigerato "principio di reciprocità" che invochi è assolutamente privo del benché minimo fondamento logico.Nella stessa misura in quanto è privo di fondamento logico rispettare i costumi delle minoranze se arrecano anche un danno minimo o minomo fastidio ai tuoi stessi concittatini.
Difatti qui si parla di etica non di logica,ma come ho già detto resta un utopia e più che parlare di leggi che ci sono in un paese e leggi che ci sono in un altro sarebbe piu "logico" parlare della mentalità di certi blocchi dove il blocco NOSTRO(europa-usa) ha una certa mentalità per accettare i diversi mentre altri blocchi come quelli che citavo prima ne hanno un altra.
Dream_River
24-11-2008, 15:32
sana moralità perchè è per il bene dell'uomo non quella che giustifica i suoi vizi per questo la moralità non può crearsela l'uomo ma deve provenire da Dio,siamo un pò troppo corrotti per saper decidere cosa è bene o cosa è male in campo morale
Prima parli di amore per il prossimo è poi parli di una sana mortalità che non viene fatta dagli uomini ma da un essere immaginario (per me)?
Questo non è amare gli uomini, questo è odiare la stessa umanità
http://aimoxonair.files.wordpress.com/2007/12/luttazzi.jpg
Cazzata o stronzata ?
In un paese laico retto da laici veramente tali (o comunque da gente con un minimo di background culturale, che ovviamente in italia manca) chi fa le leggi, anche se eletto dalla maggioranza della popolazione (che poi la maggioranza può comunque essere formata da molte minoranze coalizzate) leggifera per il bene dei cittadini indipendentemente dal colore politico, di pelle, di religione, di appartenenza etnica e così via.
Un domani i mussulmani dovessero diventare maggioranza del paese vedrai i cattolici buttare alle ortiche il loro "primato morale" e rispolvereare il concetto di separazione fra stato e Chiese, a sciacquarsi la gola con la parola laicità ed a fare i gargarismi con il dialogo interreligioso.
Ora parlano diversamente perché sono la maggioranza, ma è solo una questione di numeri per loro che la democrazia l'invocano solo quando gli conviene.
Sei un mito ;)
LucaTortuga
24-11-2008, 15:56
Nella stessa misura in quanto è privo di fondamento logico rispettare i costumi delle minoranze se arrecano anche un danno minimo o minomo fastidio ai tuoi stessi concittatini.
Difatti qui si parla di etica non di logica,ma come ho già detto resta un utopia e più che parlare di leggi che ci sono in un paese e leggi che ci sono in un altro sarebbe piu "logico" parlare della mentalità di certi blocchi dove il blocco NOSTRO(europa-usa) ha una certa mentalità per accettare i diversi mentre altri blocchi come quelli che citavo prima ne hanno un altra.
Secondo me, è proprio il tentativo di ragionare per "blocchi", di attribuire una certa mentalità a "noi" ed un'altra a "loro", anche solo il fatto di identificare un "noi" e un "loro", ad ostacolare la possibilità di convivere pacificamente.
La mia idea di "rispetto" parte dal presupposto che ogni uomo è diverso da ogni altro.
Siamo 6 miliardi di diversi: concentriamoci su ciò che ci accomuna e lasciamo perdere (ossia, confiniamo nel privato) ciò che ci divide.
Dream_River
24-11-2008, 15:59
Secondo me, è proprio il tentativo di ragionare per "blocchi", di attribuire una certa mentalità a "noi" ed un'altra a "loro", anche solo il fatto di identificare un "noi" e un "loro", ad ostacolare la possibilità di convivere pacificamente.
La mia idea di "rispetto" parte dal presupposto che ogni uomo è diverso da ogni altro.
Siamo 6 miliardi di diversi: concentriamoci su ciò che ci accomuna e lasciamo perdere (ossia, confiniamo nel privato) ciò che ci divide.
Quoto (Soprattutto perchè trovo davvero irritante essere incluso in un "noi")
Hai appena sottolineato come la Chiesa abbia "costretto" tanti artisti di talento ad esprimersi quasi esclusivamente su insulsi temi sacri.
Chissà quali grandiosi capolavori avrebbero potuto lasciarci i geni che hai citato, se avessero potuto spaziare liberamente nella scelta dei soggetti delle proprie opere.
La storia dell'arte secondo l'uaar :rotfl:
ConteZero
24-11-2008, 17:16
In parte è vero che il Vaticano ha foraggiato molti artisti ma è altrettanto vero che le repubbliche marinare il loro prestigio, il loro potere ed il loro commercio non lo dovevano certo al papato... l'Italia era geograficamente il centro del mondo antico (e la capitale dell'Impero, ed il nodo centrale di tutti i commerci europei).
Magari in Vaticano, senza la Chiesa di Roma, non ci sarebbero state tante opere mirabili, ma di sicuro opere altrettanto mirabili sparse per l'Italia sono state pagate con moneta guadagnata dal commercio, e non con breviari e salmi.
Dream_River
24-11-2008, 17:42
Ma, non per fare il rompiscatole, come si è arrivati a parlare di arte e chiesa???:confused: :stordita:
Ma, non per fare il rompiscatole, come si è arrivati a parlare di arte e chiesa???:confused: :stordita:
basta rileggere.
cmq se nn vuoi affaticarti,ci si è arrivati,in quanto si cerca in tutti i modi di NON riconoscere i meriti (pochi? tanti?) del cristianesimo. e già questo di per sè'
sarebbe OT.
Dream_River
24-11-2008, 18:34
basta rileggere.
cmq se nn vuoi affaticarti,ci si è arrivati,in quanto si cerca in tutti i modi di NON riconoscere i meriti (pochi? tanti?) del cristianesimo. e già questo di per sè'
sarebbe OT.
Era una leggera provocazione:D
Indubbiamente il cristianesimo ha influenzato in maniera considerevole l'arte, ma mi sembra molto più significativo il talento e l'impegno dell'artista nell'opera d'arte.
Si possono ammirare opere d'arte favolose sia con tematiche cristiane sia non cristiane.
Quindi non vedo chi altri se non l'artista in se debba veder riconosciuto il proprio merito.
Insomma, mi sembra una questione inutile su cui dibattere, al di là dei vari meriti e demeriti che si possano riconoscere (sarebbe interessante interrogarsi se tali demeriti e meriti si possano definire tali, in base anche a una riflessione della natura dei meriti in relazione alla proprio contingenze o necessarietà), non vedo come ciò possa essere significativo nel interrogarsi se sia giusto e no che in un stato laico gli edifici pubblici espongano un simbolo religioso:boh:
LucaTortuga
24-11-2008, 18:42
basta rileggere.
cmq se nn vuoi affaticarti,ci si è arrivati,in quanto si cerca in tutti i modi di NON riconoscere i meriti (pochi? tanti?) del cristianesimo. e già questo di per sè'
sarebbe OT.
Più che altro mi sembra che, ultimamente, si facciano grandi sforzi di fantasia per attribuire al "cristianesimo" meriti che non ha, e che non potrebbe mai avere.
Non mi pare che il Vangelo prescriva la pratica del mecenatismo.
Quindi se vogliamo considerare un merito l'aver sponsorizzato grandi artisti, ascriviamolo pure alle persone (papi, vescovi & c.) che l'hanno fatto.
Ma con quella che era la loro religione, centra come i famosi cavoli...
Sono soprattutto i soldi.
Per le piccole persone,
fortunatamente non tutte le persone sono così.
Mi dispiace, non io ma secoli e secoli di storia dell'arte ti contraddicono.
Effettivamente la Cupola di San Pietro non rientra nei testi degli architetti per come è stata ideata...nooooooooo....:O
l'ultima cena di Leonardo è un dipinto secondario dell'autore :D
e il giudizio universale di Michelangelo...beh...qualcuno sa cos'è???? rotfl: :rotfl:
Chiedilo a Michelangelo se gli facesse piacere dipinge la cappella sistina.Io non ne ho la possibilità, tu che poni la domanda puoi fare diversamente e dimostrare il tuo pensiero?;)
ConteZero
24-11-2008, 18:57
Per le piccole persone,
fortunatamente non tutte le persone sono così.
Effettivamente la Cupola di San Pietro non rientra nei testi degli architetti per come è stata ideata...nooooooooo....:O
l'ultima cena di Leonardo è un dipinto secondario dell'autore :D
e il giudizio universale di Michelangelo...beh...qualcuno sa cos'è???? rotfl: :rotfl:
Io non ne ho la possibilità, tu che poni la domanda puoi fare diversamente e dimostrare il tuo pensiero?;)
E'risaputo che Michelangelo fu praticamente forzato a dipingere la cappella sistina.
Infatti Michelangelo si considerava uno SCULTORE e non un PITTORE.
Dream_River
24-11-2008, 19:20
Io non ne ho la possibilità, tu che poni la domanda puoi fare diversamente e dimostrare il tuo pensiero?;)
E'risaputo che Michelangelo fu praticamente forzato a dipingere la cappella sistina.
Infatti Michelangelo si considerava uno SCULTORE e non un PITTORE.
EPIC FAIL!!!:rotfl:
cdimauro
24-11-2008, 21:06
Nella stessa misura in quanto è privo di fondamento logico rispettare i costumi delle minoranze se arrecano anche un danno minimo o minomo fastidio ai tuoi stessi concittatini.
Difatti qui si parla di etica non di logica,ma come ho già detto resta un utopia e più che parlare di leggi che ci sono in un paese e leggi che ci sono in un altro sarebbe piu "logico" parlare della mentalità di certi blocchi dove il blocco NOSTRO(europa-usa) ha una certa mentalità per accettare i diversi mentre altri blocchi come quelli che citavo prima ne hanno un altra.
Etica e mentalità non c'entrano una mazza: l'unica cosa che conta sono le leggi e le costituzioni vigenti nei rispettivi stati.
In Italia TUTTI i cittadini godono di particolari diritti, e hanno particolari doveri. Idem in altri stati.
Non ha il minimo fondamento la richiesta di far valere qui leggi che ci sono in altri stati e viceversa.
Effettivamente la Cupola di San Pietro non rientra nei testi degli architetti per come è stata ideata...nooooooooo....:O
l'ultima cena di Leonardo è un dipinto secondario dell'autore :D
e il giudizio universale di Michelangelo...beh...qualcuno sa cos'è???? rotfl: :rotfl:
Io non ne ho la possibilità, tu che poni la domanda puoi fare diversamente e dimostrare il tuo pensiero?;)
Un po' di anni fa lessi che Michelangelo non voleva accettare l'incarico, ma fu costretto a farlo perché il papa pretese che fosse lui a dipingere la cappella Sistina.
_Magellano_
24-11-2008, 21:43
Etica e mentalità non c'entrano una mazza: l'unica cosa che conta sono le leggi e le costituzioni vigenti nei rispettivi stati.
In Italia TUTTI i cittadini godono di particolari diritti, e hanno particolari doveri. Idem in altri stati.
Non ha il minimo fondamento la richiesta di far valere qui leggi che ci sono in altri stati e viceversa.
Un po' di anni fa lessi che Michelangelo non voleva accettare l'incarico, ma fu costretto a farlo perché il papa pretese che fosse lui a dipingere la cappella Sistina.Ma lungi da me chiedere che le leggi nostre valgano li o le loro valgano qui.
Io ipotizzavo soltanto che sarebbe auspicabile avere un concetto di reciprocità nel riconoscere i costumi degli stranieri come accettabili in nome di un etica da persone civili ed in segno di buona fede.
Se le leggi non ci sono sarebbe auspicabile farle per i sopra citati motivi se poi non si possono fare amen ma ciò non toglie che sarebbe giusto.
Il concetto che proponevo è soltanto il riconoscere allo straniero di mantenere le sue usanze tutto qui,cosi come lo si è fatto da noi sarebbe stato giusto anche negli altri paesi.
Di leggi non ho mai parlato,ho parlato solo di principi di tolleranza e rispetto che dovrebbero essere universali(secondo me eh).
trallallero
24-11-2008, 21:43
Un po' di anni fa lessi che Michelangelo non voleva accettare l'incarico, ma fu costretto a farlo perché il papa pretese che fosse lui a dipingere la cappella Sistina.
Beh, meglio così allora. Se il papa non l'avesse preteso non avremmo l'affresco sulla Cappella Sistina ;)
cdimauro
24-11-2008, 21:55
Ma lungi da me chiedere che le leggi nostre valgano li o le loro valgano qui.
Io ipotizzavo soltanto che sarebbe auspicabile avere un concetto di reciprocità nel riconoscere i costumi degli stranieri come accettabili in nome di un etica da persone civili ed in segno di buona fede.
Se le leggi non ci sono sarebbe auspicabile farle per i sopra citati motivi se poi non si possono fare amen ma ciò non toglie che sarebbe giusto.
Il concetto che proponevo è soltanto il riconoscere allo straniero di mantenere le sue usanze tutto qui,cosi come lo si è fatto da noi sarebbe stato giusto anche negli altri paesi.
Di leggi non ho mai parlato,ho parlato solo di principi di tolleranza e rispetto che dovrebbero essere universali(secondo me eh).
Paese che vai, usanze che trovi, come si suol dire.
Non c'è convergenza totale nemmeno sulla carta dei diritti dell'uomo, figuriamoci per i costumi e le usanze.
Comunque noi non riconosciamo nulla allo straniero che non sia già previsto dal nostro ordinamento giuridico. Non è che uno straniero arriva qui e noi, per gentile concessione, gli diamo la possibilità di esercitare dei diritti: è già così "di default" per chiunque metta piede nel nostro suolo (come cittadino regolare).
Se gli altri paesi non hanno un pari livello di democrazia non possiamo farci nulla, se non sperare che a contatto con la nostra civiltà migliorino anche loro.
Beh, meglio così allora. Se il papa non l'avesse preteso non avremmo l'affresco sulla Cappella Sistina ;)
Coi mutandoni... chissà come ci sono arrivati. :rolleyes: :muro:
EPIC FAIL!!!:rotfl:
E' risaputo che michelangelo avesse 7 teste e sputasse fuoco. :O
Epic epic fail !!^!! :O
:sofico:
Epic fail una mazza finchè non si linkano fonti attendibili, che michelangelo preferisse scolpire che dipingere, ci può anche stare, ma che avesse fatto la volta della cappella sistina "contro voglia", con quel risultato lì, mi pare un po' strano... :stordita: Altrimenti, se "avesse avuto voglia", che avrebbe combinato? :asd:
LucaTortuga
24-11-2008, 21:59
Ma lungi da me chiedere che le leggi nostre valgano li o le loro valgano qui.
Io ipotizzavo soltanto che sarebbe auspicabile avere un concetto di reciprocità nel riconoscere i costumi degli stranieri come accettabili in nome di un etica da persone civili ed in segno di buona fede.
Se le leggi non ci sono sarebbe auspicabile farle per i sopra citati motivi se poi non si possono fare amen ma ciò non toglie che sarebbe giusto.
Il concetto che proponevo è soltanto il riconoscere allo straniero di mantenere le sue usanze tutto qui,cosi come lo si è fatto da noi sarebbe stato giusto anche negli altri paesi.
Di leggi non ho mai parlato,ho parlato solo di principi di tolleranza e rispetto che dovrebbero essere universali(secondo me eh).
Non esistono (nè avrebbero alcun senso) leggi pensate per consentire allo straniero di mantenere i propri usi e costumi.
Esistono leggi rivolte a tutti coloro che si trovano sul territorio sul quale lo Stato esplica la propria autorità, che stabiliscono limiti oltre i quali non può spingersi la libertà individuale.
Se un comportamento nasca dallo sghiribizzo di un momento o da una tradizione millenaria è del tutto irrilevante, giuridicamente parlando.
Motivo per cui non viene consentito a nessuno di praticare le proprie tradizioni in quanto tali (quasi riconoscendo all'uso tramandato uno "status" giuridico privilegiato) ma solo in quanto comportamenti che non violino le norme di legge vigenti.
Questo è già ampiamente sufficiente.
E comunque, tornando sul personale, un vero principio di solidarietà e rispetto non dovrebbe tener conto di quanto viene fatto in un altro paese: se pensi che sia giusto, porti rispetto indipendentemente dal fatto che altrove, a tuo parere, sbaglino non facendolo.
Dream_River
24-11-2008, 22:07
@SaettaC: Ammazza, ferito nell'orgoglio? :D
Non preoccuparti, non ti tocco ulteriormente la chiesa e tutti i buoni preti generosi con gli artisti, tanto l'ho già espresso cosa penso riguardo a chiesa e arte;)
ConteZero
24-11-2008, 22:29
E' risaputo che michelangelo avesse 7 teste e sputasse fuoco. :O
Epic epic fail !!^!! :O
:sofico:
Epic fail una mazza finchè non si linkano fonti attendibili, che michelangelo preferisse scolpire che dipingere, ci può anche stare, ma che avesse fatto la volta della cappella sistina "contro voglia", con quel risultato lì, mi pare un po' strano... :stordita: Altrimenti, se "avesse avuto voglia", che avrebbe combinato? :asd:
La storia è nota per le varie lettere e missive in tal senso giunte a noi.
Una cosa che comunque denota immediabilmente l'incazzatura è legata alle ricevute dei pagamenti per la C.S. stessa, infatti le firmava come "Michelangelo Buonarroti, scultore".
Oh, eccoti una "prova" tangibile: http://www.romaonline.net/arte-a-roma/la_pittura_a_roma.htm
cdimauro
24-11-2008, 22:37
E' risaputo che michelangelo avesse 7 teste e sputasse fuoco. :O
Epic epic fail !!^!! :O
:sofico:
Epic fail una mazza finchè non si linkano fonti attendibili, che michelangelo preferisse scolpire che dipingere, ci può anche stare, ma che avesse fatto la volta della cappella sistina "contro voglia", con quel risultato lì, mi pare un po' strano... :stordita: Altrimenti, se "avesse avuto voglia", che avrebbe combinato? :asd:
E se avessi studiato, non avresti bisogno di link per confermare una storia nota:
http://www.romaonline.net/arte-a-roma/la_pittura_a_roma.htm
http://webpage.pace.edu/abelardo/Italyweb/archive-forlang/Michelangelo%20cullen.html
Spero bastino a soddisfare la tua "sete di cultura". :mc:
_Magellano_
24-11-2008, 22:42
Ma non sto parlando di leggi,sto solo dicendo che se uno non ha la religione piu diffusa nel tuo stato dovresti evitare di ammazzarlo se prega a modo suo perlomeno perchè lui nel suo ti permette di fare quasi tutti le cose che fai a casa tua.
Questi è il principio che volevo dire,altro che leggi quelle vanno bene per la riunione di condomio. :asd:
LucaTortuga
24-11-2008, 22:50
Ma non sto parlando di leggi,sto solo dicendo che se uno non ha la religione piu diffusa nel tuo stato dovresti evitare di ammazzarlo se prega a modo suo perlomeno perchè lui nel suo ti permette di fare quasi tutti le cose che fai a casa tua.
Tu puoi evitare di farlo, io posso evitare di farlo.
Ma non è in nostro potere impedire ad un fanatico di colpire il suo obiettivo, quale che sia.
Possiamo solo cercare di prenderlo dopo, per processarlo e metterlo in galera.
Così come si fa in qualsiasi stato del mondo.
O stai forse insinuando che in qualche particolare nazione sia consentito dalla legge uccidere i credenti di minoranza?
_Magellano_
24-11-2008, 22:57
Tu puoi evitare di farlo, io posso evitare di farlo.
Ma non è in nostro potere impedire ad un fanatico di colpire il suo obiettivo, quale che sia.
Possiamo solo cercare di prenderlo dopo, per processarlo e metterlo in galera.
Così come si fa in qualsiasi stato del mondo.
O stai forse insinuando che in qualche particolare nazione sia consentito dalla legge uccidere i credenti di minoranza?Insinuo. :asd: :D
Intendo che le indagini e i provvedimenti siano sceneggiate tanto per fare,non che si dica "è giusto cosi" ma di fatto li si resta.
ConteZero
24-11-2008, 23:01
Insinuo. :asd: :D
Intendo che le indagini e i provvedimenti siano sceneggiate tanto per fare,non che si dica "è giusto cosi" ma di fatto li si resta.
Anche l'equidistanza dello stato italiano dai vari culti è una sceneggiata.
Il "buon esempio" non lo stà dando nessuno (men che mai gli americani che ad Obama hanno fatto la guerra sul COLORE DELLA PELLE).
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