View Full Version : «L'errore medico non sarà più reato» Pronta la legge che tutela i dottori
dantes76
16-11-2008, 20:29
Per i cittadini sarà meno automatico poter citare i medici in giudizio
«L'errore non sarà più reato»
Pronta la legge per i dottori
Nove cause su dieci si concludono con l'assoluzione. Santelli: depenalizziamo. Ma imperizia e negligenza resteranno punite
ROMA — Destino inesorabile per otto su dieci. Denunciati e trascinati in tribunale per sospetta malpractice. Accusati di aver sbagliato. Un rischio che i chirurghi devono mettere in preventivo e dal quale cercano di difendersi con tutte le armi. Ricorrendo ad esempio alla cosiddetta medicina difensiva, cioè prescrivendo al paziente cure, ricoveri, esami che in cuor loro ritengono superflui ma che risulterebbero solidi scudi in caso di processo. Ogni anno il sistema sanitario pubblico sborsa tra 12 e 20 miliardi per analisi di tipo precauzionale. Una proposta di legge appena depositata ha l'obiettivo di alleggerire «il disagio di fronte alla crescita prepotente del contenzioso medico legale e alla richiesta di risarcimento a tutti i costi».
Un progetto di depenalizzazione dell'errore medico annunciato già a giugno dal sottosegretario al Welfare Fazio, e auspicato dalle categorie dei camici bianchi, chiamati da famiglie e pazienti a sostenere battaglie giudiziarie infinite che in quasi 9 casi su 10 si concludono con l'assoluzione. Primi firmatari Iole Santelli (vicepresidente commissione Affari Costituzionali) e Giuseppe Palumbo (presidente Affari sociali), entrambi Pdl, il provvedimento introduce nel codice penale e civile una serie di aggiunte e nuovi articoli che definiscono la colpa professionale legata ad un atto medico e chiariscono i meccanismi del nesso di causalità. «Ora la giurisprudenza non dà margini di certezza, i tribunali decidono in modo discrezionale, non c'è uniformità e i cittadini possono fare causa contro tutti e tutto», spiega la Santelli. «Un conto sono imperizia e negligenza che continueranno ad essere punite e resteranno nell'ambito penale — aggiunge Palumbo —. Un altro sono gli errori che non derivano da omissioni o superficialità tecnico scientifica. E allora la causa è civile».
Insomma, sarà meno automatico per i cittadini citare il dottore in giudizio. La legge si affianca a quella già in discussione al Senato, avviata da Antonio Tomassini. Obiettivi «modesti», si spiega nella premessa: «Alleggerire la pressione psicologica sul medico e l'animo a volte vendicativo del paziente nei confronti dei sanitari, accelerare la soluzione delle vertenze giudiziarie». Particolare importanza viene attribuita alle caratteristiche dei periti, al ruolo delle assicurazioni e al consenso informato. Un anno di carcere per chi «sottopone una persona contro la sua volontà a un trattamento arbitrario». «Siamo il Paese col maggior numero di denunce contro la categoria, assieme al Messico — lamenta Rocco Bellantone, segretario della società italiana di chirurgia —. Solo in Italia i reati medici vengono puniti penalmente, altrove si dà per scontato che chi opera o prescrive una cura non ha un atteggiamento lesivo. Quando sbagliamo siamo accomunati a chi commette un omicidio in stato di ubriachezza». Tra gli specialisti più tartassati, i ginecologi-ostetrici, su cui pesa la doppia responsabilità di mamma e bambino. Tra le contestazioni più frequenti, il ritardato cesareo.
Margherita De Bac
16 novembre 2008
http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_16/errore_medico_depenalizzato_citare_medici_giudizio_e7b88b34-b3bc-11dd-b392-00144f02aabc.shtml
dantes76
16-11-2008, 20:29
R. Foca
killercode
16-11-2008, 20:55
Se le cose sono come scritto sono d'accordo
era una cosa che doveva essere fatta già da molto tempo, meglio tardi che mai.
dantes76
16-11-2008, 20:58
se ci fosse scritto penalizziamo e semplifichiamo...
essere assolti non significa non essere innocenti, dipende dalla legge, e da come questa cerca di evidenziare il reato...
dantes76
16-11-2008, 21:09
Se le cose sono come scritto sono d'accordo
infatti l'unica motivazione del tutto E'
«Ora la giurisprudenza non dà margini di certezza, i tribunali decidono in modo discrezionale, non c'è uniformità e i cittadini possono fare causa contro tutti e tutto»
E' invece di dare piu' semplificazione e meno discrezionalita'? che si fa??? aboliamo il reato?
Un progetto di depenalizzazione dell'errore medico annunciato già a giugno dal sottosegretario al Welfare Fazio, e auspicato dalle categorie dei camici bianchi, chiamati da famiglie e pazienti a sostenere battaglie giudiziarie infinite che in quasi 9 casi su 10 si concludono con l'assoluzione
qui si usa..: ma chi minchia rici?
siccome la legge non da certezza? siccome le cause sono lunghe? che facciamo? depenalizziamo/cancelliamo il reato?
giannola
16-11-2008, 21:15
perfettamente d'accordo.
Oggi come oggi se qualcosa va storto i parenti se la prendono subito col medico, indipendentemente dalle colpe.
Esistono le complicanze ed è giusto che un povero cristo non passi anni di guai prima che si appuri che erano solo complicanze.
Adottiamo il sistema all'americana.
bhè sicoome la media degli assassini si fa 5 anni di galera SE li prendono ... allora facciamo ceh tutti i reati di ammazzamento prevedano SE li prendono al massimo 5 anni.
siccome la media degli incidenti d'auto è metà colpa ad ogni automobilista coinvolto, allora facciamo sempre metà colpa e tutti salomonicamente contenti.
ma che minchiata è??
infatti l'unica motivazione del tutto E'
E' invece di dare piu' semplificazione e meno discrezionalita'? che si fa??? aboliamo il reato?
Che vuol dire "semplificazione e meno discrezionalità" ?
Non sono un medico (e quindi sono pronto a ritirare tutto in caso di smentita) ma ci sono semplicemente fattori non prevedibili per i quali anche sottoponendo il paziente ai protocolli corretti poi si và incontro a complicanze (anche fatali).
Attendo conferme in questo da medici.
Così come sono convinto che il medico, come qualsiasi altra professione, ottempera al suo interno bravi e meno bravi.
C'è poco da semplificare:
Il problema è che se una conseguenza è dovuta o meno al medico lo può dire solo un altro medico.
Ed a volte nemmeno quello...
Giusto per curiosità: come si regolano gli altri paesi del mondo (paesi civilizzati, non mi interessa cosa fà lo Zambia)
Adottiamo il sistema all'americana.
Disse l'episocialista :eek: :D
killercode
16-11-2008, 23:11
Che vuol dire "semplificazione e meno discrezionalità" ?
Non sono un medico (e quindi sono pronto a ritirare tutto in caso di smentita) ma ci sono semplicemente fattori non prevedibili per i quali anche sottoponendo il paziente ai protocolli corretti poi si và incontro a complicanze (anche fatali).
Attendo conferme in questo da medici.
Così come sono convinto che il medico, come qualsiasi altra professione, ottempera al suo interno bravi e meno bravi.
C'è poco da semplificare:
Il problema è che se una conseguenza è dovuta o meno al medico lo può dire solo un altro medico.
Ed a volte nemmeno quello...
Giusto per curiosità: come si regolano gli altri paesi del mondo (paesi civilizzati, non mi interessa cosa fà lo Zambia)
Quoto, la medicina non è ancora una scienza esatta, in compenso certe persone sono dei ropiballe certificati
F1R3BL4D3
16-11-2008, 23:22
Che vuol dire "semplificazione e meno discrezionalità" ?
Non sono un medico (e quindi sono pronto a ritirare tutto in caso di smentita) ma ci sono semplicemente fattori non prevedibili per i quali anche sottoponendo il paziente ai protocolli corretti poi si và incontro a complicanze (anche fatali).
Attendo conferme in questo da medici.
Si è così.
Così come sono convinto che il medico, come qualsiasi altra professione, ottempera al suo interno bravi e meno bravi.
Sicuramente.
Con questo ovviamente non vuol dire "è morto, amen, sotto un altro".
P.S: non sono medico, ma son sempre in campo sanitario.
indelebile
17-11-2008, 00:00
scusate ma è molto strana sta cosa ma non erano gli stessi che brunetta e soci che volevano metter le faccine ai medici bravi e meno bravi...contro i medici pasticcioni?
dove sono finiti...?
dantes76
17-11-2008, 00:56
Quoto, la medicina non è ancora una scienza esatta, in compenso certe persone sono dei ropiballe certificati
allora?
dantes76
17-11-2008, 00:57
Che vuol dire "semplificazione e meno discrezionalità" ?
che vuol dire che difronte a troppa discrezionalita' o legislazione troppo incerta, un reato venga tolto...
che vuol dire che difronte a troppa discrezionalita' o legislazione troppo incerta, un reato venga tolto...
E come fai a definire in modo certo qualcosa che è scientificamente incerto ? :confused:
Peraltro non ho ben capito come può un legislatore stabilire se un medico abbia sbagliato o meno se non ricorrendo ad altri medici...mica è il codice della strada in cui le regole le si fà come ci pare
Non voglio difendere il provvedimento nè attaccarlo, cerco di essere neutrale per quanto possibile
mi sfugge la connessione diretta tra depenalizzazione e tutela risarcitoria: mi sembra che, come al solito, si stia facendo un papocchio nel quale disinformazione e superficialità la fan da padrone.
una cosa è il reato (quello che solitamente, in modo tautologico e quindi errato, viene chiamato reato penale) per il quale esiste una tutela penale, un'altra è il danno, per il quale esiste una tutela risarcitoria in sede civile.
e allora che senso (e che valore) ha un articolo dove si fa conseguire il venir meno della tutela risarcitoria da un'ipotesi di depenalizzazione?
io non sono un giurista, ma a me sembra un'asinata.
sono sorpreso sinceramente che qualcuno accolga la notizia del topic in maniera positiva.
ci sono però degli aspetti che non sono stati messi in luce.
1. spesso l'intervento medico è diretto a salvare la vita del malato. l'errore colposo non può essere equiparato all'errore dell'automobilista che tira sotto un pedone chè sono diversi i presupposti di partenza (anche se non sempre è così).
2. a seguito della depenalizzazione probabilmente gli errori dovrebbero essere valutati da commissioni mediche disciplinari, con la conseguenza che eventuali errori debbano venire sanzionati ergo dovrebbero essere creati di meccanismi che assicurino la trasparenza di tale valutazione.
3. resterebbe la responsabilità penale per i casi più gravi. come si concilia questa con i casi più lievi. chi decide se il caso è grave o meno, il pm? ciò potrebbe vanificare l'efficacia della legge.
4. che sarà del danno morale in sede civile??
qualcuno ha un link al progetto di legge ??
giannola
17-11-2008, 10:42
Disse l'episocialista :eek: :D
che c'è di strano, mica sto parlando di privatizzare. :D
Sto dicendo che oggi in italia i medici hanno anche il timore di operare perchè se va storto qualcosa prima sono guai, poi forse si scopre che hanno ragione.
Ed anche quando hanno torto bisogna ricordare che l'errore umano è una componente imprescindibile.
Diverso se parliamo di negligenza
che c'è di strano, mica sto parlando di privatizzare. :D
Sto dicendo che oggi in italia i medici hanno anche il timore di operare perchè se va storto qualcosa prima sono guai, poi forse si scopre che hanno ragione.
Ed anche quando hanno torto bisogna ricordare che l'errore umano è una componente imprescindibile.
Diverso se parliamo di negligenza
E come favorirebbe il medico, il sistema all'americana ? :confused:
killercode
17-11-2008, 11:20
allora?
allora se ti spacchi il ginocchio e poi non riesci più a saltare mentre il tuo amico dopo lo stesso intervento si non dare sempre la colpa al medico ma pensa anche al fatto che magari il tuo corpo ha risposto in maniera diversa al trauma e alla cura.
giannola
17-11-2008, 11:47
E come favorirebbe il medico, il sistema all'americana ? :confused:
i medici non sono perseguibili in tutto penalmente, ma solo come risarcimento danni economici.
c'è una bella differenza.;)
Qui in italia si parte subito col penale a prescindere dal fatto che possa essere stata una complicanza o un errore dovuto alla situazione.
_Magellano_
17-11-2008, 12:39
i medici non sono perseguibili in tutto penalmente, ma solo come risarcimento danni economici.
c'è una bella differenza.;)
Qui in italia si parte subito col penale a prescindere dal fatto che possa essere stata una complicanza o un errore dovuto alla situazione.Sottoscrivo,anche per me sarebbe da basarsi sul sistema americano ma rivisto per eventuali accorgimenti funzionando diversamente le cose qui.
i medici non sono perseguibili in tutto penalmente, ma solo come risarcimento danni economici.
c'è una bella differenza.;)
Qui in italia si parte subito col penale a prescindere dal fatto che possa essere stata una complicanza o un errore dovuto alla situazione.
Sottoscrivo,anche per me sarebbe da basarsi sul sistema americano ma rivisto per eventuali accorgimenti funzionando diversamente le cose qui.
sono d'accordo sul fatto che il sistema americano è migliore. ma è esente da difetti?
risulterebbe altrettanto efficace qui in italia stanti le diverse basi del sistema ospedaliero (ospedali pubblici ecc. ecc.)??
non credo.
rinnovo la richiesta
qualcuno potrebbe postare il disegno di legge?
in camera.it e senato.it non sono riuscito a trovarlo..
ma non si stà prima a eliminare la giustizia a stò punto :asd:
paulus69
17-11-2008, 20:22
Sto dicendo che oggi in italia i medici hanno anche il timore di operare perchè se va storto qualcosa prima sono guai, poi forse si scopre che hanno ragione.
Ed anche quando hanno torto bisogna ricordare che l'errore umano è una componente imprescindibile.
seee e guarda caso le categoria di cui i medici hanno terrore a prescrivere una qualsiasi terapia(fosse solo per una banale influenza..)sono ,appunto,magistrati...avvocati....e colleghi.chissà perchè?:asd: :asd:
ma insomma,i medici già pagano una sostanziosa polizza assicurativa rischio terzi che gli permette di lavorare con la tranquillità necessaria per svolgere i loro uffici;non è che gli puntano pistole alla testa o gli sospendono una proverbiale spada sopra la capa......anche se:proprio perchè "lavorano" e "guadagnano" sopra la salute di un essere umano...a maggior ragione...:fiufiu:
poi si arriverà concedergli l'impunità?(perchè una depenalizzazione quasi tale è...)
zerothehero
17-11-2008, 20:58
Bisogna vedere il testo della proposta di legge...continuando così molti medici finiranno per non operare dei pazienti ad alto rischio di mortalità, per evitare di dovere subire per anni continui processi da parte dei familiari.
paulus69
17-11-2008, 21:04
...continuando così molti medici finiranno per non operare dei pazienti ad alto rischio di mortalità, per evitare di dovere subire per anni continui processi da parte dei familiari.
ottimo:malati e pure discriminati.
Hιtman04
17-11-2008, 21:09
Era l'ora, in Francia esiste da un pezzo una cosa del genere; pensate per un attimo a dei reparti "critici" come l'oncologia.
Da qualche anno a questa parte i processi contro i medici sono aumentati in modo vertiginoso, ma non per un semplice risarcimento, ma per omicidio colposo et similia.
Mettetevi nei panni di un medico che cerca di fare il possibile per aiutare e salvare un povero cristo, e che si vede accusato di omicidio colposo, che rischia una condanna, perchè i familiari cercano facili guadagni...;)
zerothehero
17-11-2008, 21:21
ottimo:malati e pure discriminati.
Un articolo che seppur di parte individua il problema
http://www.leadershipmedica.com/sommari/2005/numero_07/politica_sanitaria/Articolo%201/articolo.htm , problema confermato da un mio amico che fa medicina alla statale che mi ha tranquillamente detto che oramai molti medici preferisco attenersi rigidamente "alle procedure" a prescindere dell'utilità intrinseca, solo per tutelarsi in un eventuale processo o contenzioso.
Zio_Igna
18-11-2008, 00:28
Quando sbaglia, un medico sovente rovina la vita a qualcuno.
E' ovvio che tu medico sei una persona umana e per questo non infallibile. Non lo si può pretendere.
L'infallibilità è solo divina.
Ma detto questo, non posso nemmeno pensare che un medico sia sempre in buona fede quando sbaglia! Cos'è, è SEMPRE colpa di qualcun altro o delle circostanze? Volete dirmi questo? Non credo.
Perchè i fannulloni e gli incompetenti ci sono in tutte le categorie lavorative.
Ora però, con questa legge, se un medico sbaglia, non sarà più possibile indagare se l'ha fatto perchè sopraffatto dal "fato" o se l'ha fatto perchè era un buono a nulla.
E questo non è giusto.
Zio_Igna
18-11-2008, 00:30
Un articolo che seppur di parte individua il problema
http://www.leadershipmedica.com/sommari/2005/numero_07/politica_sanitaria/Articolo%201/articolo.htm , problema confermato da un mio amico che fa medicina alla statale che mi ha tranquillamente detto che oramai molti medici preferisco attenersi rigidamente "alle procedure" a prescindere dell'utilità intrinseca, solo per tutelarsi in un eventuale processo o contenzioso.
Letto.
Mi pare giusto: non vogliono rogne e quindi non si assumono responsabilità.
Come biasimarli.
......ma a questo punto 1000€ di stipendio e punto e fine. No pain no gain.
jumpermax
18-11-2008, 00:59
parlare di omicidio colposo nei casi di errore del medico mi sembra assurdo. Un medico può sbagliare la diagnosi o la terapia anche solo perché non ha in mano tutti gli elementi per poter stabilire quale sia la giusta soluzione e non è pensabile che per questo finisca sotto processo. Solo i casi di grave dolo dovrebbero essere di competenza della magistratura.
parlare di omicidio colposo nei casi di errore del medico mi sembra assurdo. Un medico può sbagliare la diagnosi o la terapia anche solo perché non ha in mano tutti gli elementi per poter stabilire quale sia la giusta soluzione e non è pensabile che per questo finisca sotto processo. Solo i casi di grave dolo dovrebbero essere di competenza della magistratura.
quoto... è giusto, doveroso e sacrosanto perseguire chi sbaglia per "negligenza, imprudenza o imperizia" o per "mancata osservazione di leggi e regolamenti"...
però bisogna rendersi conto che in medicina a volte anche quando si fa la cosa giusta nel modo giusto le cose vanno male lo stesso. Frequento l'ambiente ospedaliero per motivi di studio ormai da qualche anno e ho visto medici denunciati anche per emerite stronzate, anche sulla base di niente. Sono stati assolti, certo, ma comunque subire un processo penale non è una passeggiata e alcuni di loro in seguito hanno cambiato modo di lavorare, per loro stessa ammissione in peggio, ma parandosi il più possibile da nuove denunce...
:dissident:
18-11-2008, 01:36
Ok, ma allora deve essere così per tutte le categorie professionali per cui ci sia responsabilità penale.. ingegneri, architetti ecc... :O
i medici non sono perseguibili in tutto penalmente, ma solo come risarcimento danni economici.
c'è una bella differenza.;)
secondo me se chiedi ai medici americani di fare a cambio ti chiedono dove firmare.
Qui in italia si parte subito col penale a prescindere dal fatto che possa essere stata una complicanza o un errore dovuto alla situazione.
Qui pero' entrano in ballo anche differenze come obbligatorietà dell'azione penale and so on che esulano dal medico/non medico.
Poi, oh, non sto dicendo di essere contrario al dl in questione.
Anzi, in linea di principio sono pure d'accordo.
Ma detto questo, non posso nemmeno pensare che un medico sia sempre in buona fede quando sbaglia! Cos'è, è SEMPRE colpa di qualcun altro o delle circostanze? Volete dirmi questo? Non credo.
Perchè i fannulloni e gli incompetenti ci sono in tutte le categorie lavorative.
Ora però, con questa legge, se un medico sbaglia, non sarà più possibile indagare se l'ha fatto perchè sopraffatto dal "fato" o se l'ha fatto perchè era un buono a nulla.
E questo non è giusto.
non è assolutamente vero.
semplicemente ivece di rischiare la condanna il medico risarcirà il danno.
parlare di omicidio colposo nei casi di errore del medico mi sembra assurdo. Un medico può sbagliare la diagnosi o la terapia anche solo perché non ha in mano tutti gli elementi per poter stabilire quale sia la giusta soluzione e non è pensabile che per questo finisca sotto processo. Solo i casi di grave dolo dovrebbero essere di competenza della magistratura.
;)
ci aggiungerei dolo e colpa grave.
secondo me se chiedi ai medici americani di fare a cambio ti chiedono dove firmare.
Qui pero' entrano in ballo anche differenze come obbligatorietà dell'azione penale and so on che esulano dal medico/non medico.
Poi, oh, non sto dicendo di essere contrario al dl in questione.
Anzi, in linea di principio sono pure d'accordo.
sulla prima non credo.
sulla seconda: l'obbligatorietà dell'azione penale c'entra poco. e la imbecillità dei pm che rovina il sistema. a mio parere per sistemare il diritto penale bisogna passare dalle procure. l'azione penale dovrebbe essere esercitata solo nei casi in cui si è sicuri (o quasi) che in dibattimento si arrivi ad una condanna. l'obbligatorietà dell'azione penale dovrebbe essere intesa come obbligatorietà dell'avvio del procedimento non del processo (soprattutto alla luce della modifica del modello del processo penale, avvenuta ormai nel 1988).
AlexGatti
18-11-2008, 14:43
sulla seconda: l'obbligatorietà dell'azione penale c'entra poco. e la imbecillità dei pm che rovina il sistema. a mio parere per sistemare il diritto penale bisogna passare dalle procure. l'azione penale dovrebbe essere esercitata solo nei casi in cui si è sicuri (o quasi) che in dibattimento si arrivi ad una condanna. l'obbligatorietà dell'azione penale dovrebbe essere intesa come obbligatorietà dell'avvio del procedimento non del processo (soprattutto alla luce della modifica del modello del processo penale, avvenuta ormai nel 1988).
Concordo, forse in italia è troppo difficile arrivare all'archiviazione di un caso, anche se si sa che le prove indiziarie sono esigue e sarà realisticamente impossibile arrivare ad una condanna.
Se questo fosse l'intendimento allora sarebbe carino modificare anche alcune altre cose:
a) si puo fare ricorso in appello SOLO se ci sono nuove prove, se no il primo grado di giudizio basta.
b) si restringa il numero di casi in cui si puo far ricorso alla cassazione, in modo che non sia la cassazione il collo di bottiglia.
c) se si fa il patteggiamento non si fa il processo e viceversa. No che adesso uno va al processo viene condannato e POI patteggia.
d) la temporanea incapacità mentale non deve essere usata sempre e comunque. Per me potrebbe essere anche un'aggravante anzi.
sulla prima non credo.
Non che abbia statistiche precise al riguardo, ma ad occhio direi che, economicamente, gli costa molto di piu' il loro sistema di cause civili facili (dove per loro intendo "degli usa", non "dei medici usa") che il nostro.
Se poi vogliamo parlare di condanne alla galera... beh, non mi pare che tutti i giorni si legga di medici condannati.
sulla seconda: l'obbligatorietà dell'azione penale c'entra poco. e la imbecillità dei pm che rovina il sistema. a mio parere per sistemare il diritto penale bisogna passare dalle procure. l'azione penale dovrebbe essere esercitata solo nei casi in cui si è sicuri (o quasi) che in dibattimento si arrivi ad una condanna. l'obbligatorietà dell'azione penale dovrebbe essere intesa come obbligatorietà dell'avvio del procedimento non del processo (soprattutto alla luce della modifica del modello del processo penale, avvenuta ormai nel 1988).
Ma infatti quella e' l'obbligatorietà del sistema penale.
I pm sono obbligati ad indagare, non a processare.
Cosi' stanno le cose, e i pm c'entrano poco: se un medico viene denunciato, "si parte subito col penale" (il passo cui rispondevo) perche' c'e' un'ipotesi di reato, e non puo' essere altrimenti per come e' fatto il ns. sistemo giuridico.
Poi, ripeto, non ho statistiche riguardanti la percentuale di medici denunciati che finiscono anche processati e poi condannati. Ma a leggere i giornali non credo che sia cosi' alta. Se hai statistiche per smentirmi, parola turna indre' ;)
Un'ultima considerazione: in questo contesto, "civile" non e' forzatamente alternativo a "penale". Nulla osta che abbiano luogo entrambe le istanze.
Non che abbia statistiche precise al riguardo, ma ad occhio direi che, economicamente, gli costa molto di piu' il loro sistema di cause civili facili (dove per loro intendo "degli usa", non "dei medici usa") che il nostro.
Se poi vogliamo parlare di condanne alla galera... beh, non mi pare che tutti i giorni si legga di medici condannati.
Perchè consideri solo i costi dei risarcimenti.
COnsidera anche il costo degli avvocati. Per via delle dipendenze tra processo penale e civile (soprattutto in tema di danno morale) poi è molto facile che tutti i soggetti implicati (imputati, parte lesa) abbiano doppio patrocinio per il penale e per il civile.
E c'è da considerare anche il costo dei processi intesi come salari per i giudici, cancellieri, impiegati ecc. ecc.
Ma infatti quella e' l'obbligatorietà del sistema penale.
I pm sono obbligati ad indagare, non a processare.
Cosi' stanno le cose, e i pm c'entrano poco: se un medico viene denunciato, "si parte subito col penale" (il passo cui rispondevo) perche' c'e' un'ipotesi di reato, e non puo' essere altrimenti per come e' fatto il ns. sistemo giuridico.
Poi, ripeto, non ho statistiche riguardanti la percentuale di medici denunciati che finiscono anche processati e poi condannati. Ma a leggere i giornali non credo che sia cosi' alta. Se hai statistiche per smentirmi, parola turna indre' ;)
Un'ultima considerazione: in questo contesto, "civile" non e' forzatamente alternativo a "penale". Nulla osta che abbiano luogo entrambe le istanze.
a me pare che i pm esercitino l'azione penale troppo spesso. d'altronde il punto di partenza era proprio quello che troppi giudizi si concludono con sentenza d'assoluzione. soprattutto,poi, se sono "pressati" dagli avvocati di parte civile (i quali avranno sicuramente interesse ad ottenere "almeno" un rinvio a giudizio per essere sicuri di ottenere il risarcimento del danno morale nel giudizio civile) i pm mi pare che non esitino ad esercitare sta benedetta azione penale.
Concordo, forse in italia è troppo difficile arrivare all'archiviazione di un caso, anche se si sa che le prove indiziarie sono esigue e sarà realisticamente impossibile arrivare ad una condanna.
Quante sono state, boh.. nel 2007, le richieste di archiviazioni e quante le denunce che hanno dato luogo a processo?
a) si puo fare ricorso in appello SOLO se ci sono nuove prove, se no il primo grado di giudizio basta.
Bipartisan? sia da parte dei pm che degli imputati?
b) si restringa il numero di casi in cui si puo far ricorso alla cassazione, in modo che non sia la cassazione il collo di bottiglia.
La cassazione giudica sulla forma, non sulla sostanza. Difficile predelimitarne l'accesso.
c) se si fa il patteggiamento non si fa il processo e viceversa. No che adesso uno va al processo viene condannato e POI patteggia.
Non e' gia cosi'? :confused:
d) la temporanea incapacità mentale non deve essere usata sempre e comunque. Per me potrebbe essere anche un'aggravante anzi.
Anche qui, senza dei numeri su cui ragionare, diventa dura. Viene invocata cosi' di sovente? Sul fatto che per te potrebbe essere un'aggravante.. beh, suppongo tu ti riferisca a casi di ubriachezza o assunzione di stupefacenti, e non sono cosi' sicuro rientrino nella fattispecie.
Perchè consideri solo i costi dei risarcimenti.
COnsidera anche il costo degli avvocati. Per via delle dipendenze tra processo penale e civile (soprattutto in tema di danno morale) poi è molto facile che tutti i soggetti implicati (imputati, parte lesa) abbiano doppio patrocinio per il penale e per il civile.
Nel mazzo avevo messo pure il costo degli avvocati, nevvero.
Ma, ad occhio, da loro le cause civile vanno via un po' piu' in scioltezza che da noi.
E c'è da considerare anche il costo dei processi intesi come salari per i giudici, cancellieri, impiegati ecc. ecc.
Io parlavo di quello che preferirebbero i medici, non di quello che costa meno allo stato.
Come ho gia detto in linea di principio non sono affatto contrario a quanto prospettato nel post d'apertura.
a me pare che i pm esercitino l'azione penale troppo spesso. d'altronde il punto di partenza era proprio quello che troppi giudizi si concludono con sentenza d'assoluzione. soprattutto,poi, se sono "pressati" dagli avvocati di parte civile (i quali avranno sicuramente interesse ad ottenere "almeno" un rinvio a giudizio per essere sicuri di ottenere il risarcimento del danno morale nel giudizio civile) i pm mi pare che non esitino ad esercitare sta benedetta azione penale.
Il problema sta nel "a te pare". Non che per sicuramente ti sbagli, ma ci vorrebbe qualche numero per corroborare la cosa.
Sicuramente c'e' un numero troppo alto di prescrizioni.
Ma queste con le assoluzioni non c'entrano molto.
paulus69
18-11-2008, 20:06
Letto.
Mi pare giusto: non vogliono rogne e quindi non si assumono responsabilità.
Come biasimarli.
......ma a questo punto 1000€ di stipendio e punto e fine. No pain no gain.
concordo;e pensare che fino a ieri credevo che il mettersi al servizio per il bene dell'umanità equivalesse al votarsi ad una sacra missione....
naitsirhC
18-11-2008, 20:19
Sottoscrivo,anche per me sarebbe da basarsi sul sistema americano ma rivisto per eventuali accorgimenti funzionando diversamente le cose qui.
E' si, per ora (e per fortuna direi) in Italia le cose vanno in modo diverso...
Basta leggere con attenzione la sentenza della Cassazione numero 10795 di quest'anno ove si è tenuto in debito conto la prevedibilità che un certo evento si possa verificare o meno.
Ovvio che se non è previsto perchè non prevedibile, scusate il gioco di parole, in quel caso non sussisterà nessun tipo di responsabilità.
naitsirhC
18-11-2008, 20:27
Era l'ora, in Francia esiste da un pezzo una cosa del genere; pensate per un attimo a dei reparti "critici" come l'oncologia.
Da qualche anno a questa parte i processi contro i medici sono aumentati in modo vertiginoso, ma non per un semplice risarcimento, ma per omicidio colposo et similia.
Mettetevi nei panni di un medico che cerca di fare il possibile per aiutare e salvare un povero cristo, e che si vede accusato di omicidio colposo, che rischia una condanna, perchè i familiari cercano facili guadagni...;)
Spiegami come mai ogni anno ci sono in Italia oltre 30 mila casi di morte riconducibili ad errori medici.
Sei proprio sicuro che questo dipenda dalla volontà dei familiari di ricercare "facili guadagni"?
Non capisco la tua terminologia.
Non è che in automatico portando davanti ad un giudice un medico si abbia la certezza di avere un ristoro economico per la morte in ospedale di un parente...
Scusami se mi ripeto, 30 mila morti ogni anno.
Non sono troppi?
E tale conteggio non tiene conto di quelli che restano in modo più o meno evidente menomati e con una invalidità permanente.
naitsirhC
18-11-2008, 20:33
parlare di omicidio colposo nei casi di errore del medico mi sembra assurdo. Un medico può sbagliare la diagnosi o la terapia anche solo perché non ha in mano tutti gli elementi per poter stabilire quale sia la giusta soluzione e non è pensabile che per questo finisca sotto processo. Solo i casi di grave dolo dovrebbero essere di competenza della magistratura.
Assurdo?
Mi sembra quasi tu stia facendo un pò di casino tra errori cognitivi e impompetenza o negligenza del medico/chirurgo.
E poi, per esempio, in caso di insussistenza delle prove necessarie per proseguire con il giudizio dibattimentale, l'iter si conclude con il proscioglimento.
Il problema sta nel "a te pare". Non che per sicuramente ti sbagli, ma ci vorrebbe qualche numero per corroborare la cosa.
Sicuramente c'e' un numero troppo alto di prescrizioni.
Ma queste con le assoluzioni non c'entrano molto.
bravo hai toccato il tasto dolente.
una bella riforma che raccolga le statistiche dell'operato dei pm. quante volte sei andato a giudizio?? quante volte hai "perso"?? quante volte hai raccolto prove poi rese nulle per un tuo (o della pol. giud.) errore?? quante volte hai agito per reati poi prescritti?? ecc. ecc.
la raccolta statistica dei dati è il primo strumento d'intervento per evidenziare le magagne. sarebbe il toccasana per l'efficienza in tutti i campi.
non è difficile però, aldilà dei numeri, immaginare quale sia il livello di efficienza attuale. basta considerare che al momento di agire il pm non ha alcuna responsabilità sugli atti che compie( e così il giudice).
stessa cosa poi potrebbe essere fatte con i medici magari distinguendo tra interventi di routine e interventi complessi.
naitsirhC
18-11-2008, 20:56
bravo hai toccato il tasto dolente.
una bella riforma che raccolga le statistiche dell'operato dei pm. quante volte sei andato a giudizio?? quante volte hai "perso"?? quante volte hai raccolto prove poi rese nulle per un tuo (o della pol. giud.) errore?? quante volte hai agito per reati poi prescritti?? ecc. ecc.
la raccolta statistica dei dati è il primo strumento d'intervento per evidenziare le magagne. sarebbe il toccasana per l'efficienza in tutti i campi.
non è difficile però, aldilà dei numeri, immaginare quale sia il livello di efficienza attuale. basta considerare che al momento di agire il pm non ha alcuna responsabilità sugli atti che compie( e così il giudice).
stessa cosa poi potrebbe essere fatte con i medici magari distinguendo tra interventi di routine e interventi complessi.
Mi sembra che tu stia facendo un mix di colpe (o presunte tali) addossandole poi praticamente quasi tutte al PM.
Cosa c'entra la prescrizione del reato visti quali sono i tempi che "servono" per arrivare alla fine dei vari gradi di giudizio?
Il Gip ed il Gup non servono a niente? :fagiano:
Di sicuro le magagne della "giustizia" italiana sono anche altre e, a mio giudizio, in numero ben maggiore delle colpe del Pubblico ministero.
intendevo solo che è inutile agire per reati i cui termini di prescrizione stanno per decorrere e per i quali sicuramente non si arriverà a giudizio (e ci sono molti reati per i quali "matematicamente" si rischia di non arrivare a sentenza).
certamente non è solo colpa dei pm dello stato della giustizia, ma gran parte della colpa va alla magistratura (anche per l'incompetenza gestionale), all'organizzazione degli uffici, ecc. ecc.
AlexGatti
19-11-2008, 00:46
Quante sono state, boh.. nel 2007, le richieste di archiviazioni e quante le denunce che hanno dato luogo a processo?
Avere delle statistiche effettivamente farebbe comodo. La mia è un'opinione prettamente personale, non ho dati statistici su cui basarmi
Bipartisan? sia da parte dei pm che degli imputati?
Certamete bipartisan! Non ha senso che la difesa (o l'accusa)cerchi di rifare il processo senza avere elementi in più solo per rifare tutto davanti ad un altro giudice e arrivare ad una prescrizione.
Sulla prescrizione c'è da dire che in altri paesi (in francia mi pare, per esempio) viene intesa diversamente. Ovvero, mettiamo che la prescrizione sia di 5 anni per un reato X, il furto ad esempio. Dal momento in cui si apre il procedimento contro il tizio A, i tempi di prescrizione si congelano. Il processo puo durare vent'anni. Se si scopre che il tizio A è innocente però potrebbe non rimanere abbastanza tempo per riprendere le indagini e accusare un altro tizio B, perchè magari durante il processo sono passati più di 5 anni e quindi è scattata la prescrizione.
Ovvero detta in parole povere, la prescrizione NON INTERROMPE UN PROCESSO IN CORSO. Evita magari di cominciarne uno se i termini di prescrizione sono scaduti.
La cassazione giudica sulla forma, non sulla sostanza. Difficile predelimitarne l'accesso.
Io sento sempre gli avvocati che, finito il processo d'appello dicono "ricorreremo in cassazione". Orbene, o gli errori di forma sono così diffusi da essere considerati inevitabili, e a quel punto vanno semplificate le procedure per evitare tanti processi non corretti nella forma, oppure è un po' troppo facile ricorrere per un cavillo.
Non e' gia cosi'? :confused:
che io sappia no, uno può rifiutare il patteggiamento all'inizio e invocarlo quando è stato sconfitto in primo grado magari. Ma non sono un giurista anzi,riporto solo quel poco che vedo in tv.
Anche qui, senza dei numeri su cui ragionare, diventa dura. Viene invocata cosi' di sovente? Sul fatto che per te potrebbe essere un'aggravante.. beh, suppongo tu ti riferisca a casi di ubriachezza o assunzione di stupefacenti, e non sono cosi' sicuro rientrino nella fattispecie.
Io mi riferisco ad un ragionamento molto semplice (ovviamente non contemplato dalla legge).
Mettiamo che uno abbia ammazzato la moglie e dica al giudice:
"Quella donna mi aveva rovinato la vita, aveva sperperato il mio patrimonio, mi aveva tradito, mi stava per lasciare, per questo l'ho uccisa."
E' sicuramente colpevole di omicidio volontario e va trattato di conseguenza, penso vent'anni di galera. E' sperabile che impari la lezione e che comunque se il uno nella vita non si ritrova più nella stessa situazione è ipotizzabile che non uccida più nessuno.
Mettiamo che invece lo stesso tizio dica al giudice: "Sono tornato a casa tranquillissimo e non avevo un pensiero al mondo, poi dev'essere successo qualcosa, non ricordo il litigio, non ricordo il coltello, non ricordo nulla fino a quando non mi sono trovato davanti al corpo morto di mia moglie."
In questo secondo caso il marito sostiene di essere stato colpito da un raptus e di aver atigo non razionalmente.
Ecco, chi può garantire che non ricapiti ancora, magari in condizioni diverse? magari perchè uno non ti ha dato la precedenza ad un incrocio, magari per un litigio con un amico?
Se uno è soggetto a raptus di questo tipo che gli precludono totalmente l'uso della ragione, ovvero lo scegliere se ammazzare una persona o litigarci soltanto allora che facciamo lo lasciamo libero? No, secondo me dovrebbe andare in ospedale psichiatrico a vita.
Ma anche questa è una mia opinione personale.
intendevo solo che è inutile agire per reati i cui termini di prescrizione stanno per decorrere e per i quali sicuramente non si arriverà a giudizio (e ci sono molti reati per i quali "matematicamente" si rischia di non arrivare a sentenza).
AFAIR non hanno scelta, devono andare avanti anche sapendo che il reato cadrà in prescrizione.
Se non ricordo male e' uno dei motivi per cui si lamentaro al tempo dell'indulto.
Certamete bipartisan! Non ha senso che la difesa (o l'accusa)cerchi di rifare il processo senza avere elementi in più solo per rifare tutto davanti ad un altro giudice e arrivare ad una prescrizione.
Beh, la possibilità di chiedere un secondo giudizio (richiesta che comunque deve essere motivata) e' principalmente dovuta a garantismo.
Capisco che questa parola ormai ha preso una (immeritata e travisata, IMHO) connotazione negativa, ma in realtà il tutto serve (o dovrebbe servire) a limitare gli errori giudiziari.
Sul fatto che gli appelli vengano usati anche per far scattare i termini di prescrizione hai perfettamente ragione, ma allora la soluzione IMHO sarebbe rivedere questo lato della vicenda, non abolire/limitare gli appelli.
Una soluzione potrebbe essere quella del passo del tuo post che ho tagliato, ad esempio.
Io sento sempre gli avvocati che, finito il processo d'appello dicono "ricorreremo in cassazione". Orbene, o gli errori di forma sono così diffusi da essere considerati inevitabili, e a quel punto vanno semplificate le procedure per evitare tanti processi non corretti nella forma, oppure è un po' troppo facile ricorrere per un cavillo.
Il fatto e' che non si sa se il "cavillo" e' motivato finche' la Cassazione non si e' pronunciata.
che io sappia no, uno può rifiutare il patteggiamento all'inizio e invocarlo quando è stato sconfitto in primo grado magari. Ma non sono un giurista anzi,riporto solo quel poco che vedo in tv.
Ah, intendi il patteggiamento a condanna non definitiva.
Beh, considera che accettare il patteggiamento non e' obbligatorio.
Ne' da parte dell'imputato ne' da parte del pm.
E nemmeno da parte del giudice, credo.
CUTTONE
Se uno è soggetto a raptus di questo tipo che gli precludono totalmente l'uso della ragione, ovvero lo scegliere se ammazzare una persona o litigarci soltanto allora che facciamo lo lasciamo libero? No, secondo me dovrebbe andare in ospedale psichiatrico a vita.
Ma anche questa è una mia opinione personale.
Adesso ho capito cosa intendevi con aggravante.
Mah, potrei essere anche d'accordo, ma non credo sia poi cosi' facile ottenere la seminfermita' mentale.
Beh, la possibilità di chiedere un secondo giudizio (richiesta che comunque deve essere motivata) e' principalmente dovuta a garantismo.
Capisco che questa parola ormai ha preso una (immeritata e travisata, IMHO) connotazione negativa, ma in realtà il tutto serve (o dovrebbe servire) a limitare gli errori giudiziari.
Sul fatto che gli appelli vengano usati anche per far scattare i termini di prescrizione hai perfettamente ragione, ma allora la soluzione IMHO sarebbe rivedere questo lato della vicenda, non abolire/limitare gli appelli.
Una soluzione potrebbe essere quella del passo del tuo post che ho tagliato, ad esempio.
beh garantismo per l'appello dell'imputato .
ma non certo per quello del pm.
cmq a mio parere una limitazione del diritto d'appello mi pare necessaria quantomeno per quanto riguarda la parte inquirente. il problema della persecuzione giudiziaria è più grave di quanto potrebbe apparire.
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