L'assedio dell'Onda a Montecitorio gli universitari invadono di Roma

[DarKilleR]

http://www.repubblica.it/2008/11/ARCHIVE/homepage/images/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-7/interv-gelmini_HM/fran_14384800_18080.jpg


ROMA - Obiettivi raggiunti. Un corteo massiccio e pacifico, una protesta convinta e colorata, l'assedio di Montecitorio, del Senato, niente provocazioni né frizioni. "L'onda non si arresta, il potere non si acquista" hanno scandito ancora una volta le migliaia di universitari che hanno manifestato a Roma contro la riforma. Duecentomila, forse di più per gli organizzatori, trentamila secondo la Questura. Ma Berlusconi, da Washington, commenta: "Una manifestazione certamente molto inferiore alle aspettative". Confermando che quei ragazzi sono un nervo scoperto per il governo che probabilmente non si aspettava una reazione così compatta e matura ai suoi provvedimenti.

Il fatto è che da ieri sera e per tutta la mattinata la Stazione Termini sfornava ragazzi anche quando la testa del corteo era già via da un po'. Due cortei degli atenei, che sono diventati uno solo, e da un'altra parte quello di Cgil e Uil. Una marea colorata che si è ingrossata sempre di più.

Poco dopo le nove erano migliaia in piazza dei Cinquecento. Il corteo c'è ma non si muove finché non arriva la Sapienza. Ci sono i precari della ricerca con gli striscioni, "RICERCAti in Europa, senza futuro in Italia" scrive l'Istituto nazionale di Fisica nucleare, con il sito web che si chiama buconero.eu. C'è "Geologia in lotta" che protesta "contro la fossilizzazione della cultura". Arrivano "Pisa per il sapere" e le superiori che hanno aderito alla manifestazione, "Contro Gelmini, fascisti e privatizzazione / studenti medi in mobilitazione".

L'attesa è lunga, un camioncino diffonde musica, sul muso c'è scritto "Alitalia Servizi Airport", come sia finito lì è un mistero. I ragazzi cantano, ballano, gridano slogan, poi da piazza Indipendenza avanza un muro umano, ecco la Sapienza che prende la testa del corteo e ci si incammina. Su via Cavour l'onda appare davvero, è un telone azzurro di quelli dei lavori in corso, lo fanno ondeggiare sopra alle loro teste. Il corteo di Roma Tre parte dalla Piramide, arriva al Colosseo e aspetta diligente l'arrivo degli altri, "quando passa lo spezzone della Sapienza - dice uno al megafono - noi ci inseriamo dietro". Non ci si ammucchia e non ci si sperde, la struttura del corteo è solida e così deve restare.

Questo è l'aspetto che più colpisce, oggi. Il più nuovo. Un'organizzazione senza sbavature. C'è anche il servizio d'ordine, lo stampo è vecchio e sempre efficace, i cordoni che ci si prende sottobraccio e di qui non si passa, il percorso è uno e compatti bisogna andare. Lo fanno a piazza Venezia, dove la Guardia di finanza è schierata sul monumento al Milite ignoto e la polizia è distante, fra via del Corso e via del Plebiscito, la piazza è libera ma nessuno si stacca. Un cambio di passo. Il Movimento è diventato adulto. Si staccano, invece, a largo Argentina, perché va bene marciare composti ma quello che interessa è là dietro, bisogna farsi vedere. Il fiume si ramifica al grido di "occupiamo la città", si spandono nelle stradine che portano alla Camera, la polizia ha blindato ogni accesso ma loro si allargano come l'acqua che si rovescia dal secchio. E si ricompattano davanti a Montecitorio.

Il sit in andrà avanti fino al primo pomeriggio, fra slogan e fumogeni colorati, non solo alla Camera, anche intorno al Senato. Le maglie della protesta si allargano, non c'è solo la Gelmini, "Berlusca stiamo arrivando", "Siete tutti pregiudicati" gridano verso la facciata di Montecitorio, e giù fischi per le facce note che passano di lì, prima Ronchi, poi Casini che si allontana a passo svelto, Paolo Cento invece si ferma e si diverte un sacco.

L'onda si muove di nuovo. Il servizio d'ordine rifà il cordone, sciamano verso La Sapienza, in quindici fanno muro davanti agli agenti in assetto antisommossa, a un certo punto ecco l'intoppo e quelli dietro che gridano "a-van-ti, a-van-ti". La polizia li guarda, un po' si confonde perché dietro alle transenne, fra i reparti, ci sono due infiltrati ma camuffati così bene che nemmeno loro li riconoscono, un funzionario dice allarmato "che fanno quei due, che prendono da quello zaino? Ma che, sono dei nostri?" e un altro gli fa cenno che sì, sono dei nostri, giovani, magretti, i jeans calati, proprio come sono quelli che sfilano al di là, com'era Carlo Giuliani, che i ragazzi evocano sfilando davanti ai caschi blu, "Vergogna" gridano, a meno di 24 ore dalla sentenza sulla Diaz, "Carlo è vivo e lotta insieme a noi, le nostre idee non moriranno mai".

Se ne vanno fra i turisti che non sanno cosa accade, "manifestescion" dice un celerino a un'americano. Invadono la piazza del Pantheon e corso Vittorio, mangiano seduti in terra a piazza Navona, vicino c'è uno striscione con scritto "Gelmini, facce du' panini". Li aspetta la Sapienza, dove in tanti venuti da fuori si fermeranno anche a dormire. E a lavorare: domani e dopodomani assemblea nazionale perché "non accettiamo i tagli e le privatizzazioni di Tremonti" e "il decreto del 6 novembre è un provvedimento di facciata", spiega l'Unione degli universitari. E' tempo di controriforma. Quello che gli studenti difendono non è lo status quo ma l'esistenza stessa del sistema di formazione pubblico. Proposta, non solo protesta invoca chi l'Onda la vede come fumo negli occhi. E loro ancora una volta capovolgono gli schemi: dalla Sapienza uscirà la proposta.
(14 novembre 2008)


www.repubblica.it





P.S. io c'ero, siamo partiti da Pisa con un treno speciale ed un regionale strapieni, 15 pulman degli studenti, 12 della CGIL, 7 del CNR e 2 dell'istituto nazionale di fisica nucleare.

Bella manifestazione, e spettacolare l'accerchiamento di Montecitorio...ho molte foto, se ho tempo le metto...
Ora vediamo cosa esce dalla proposta che faremo alla Sapienza...

Per il resto, in questura ci mettete qualcuno che sa contare??? :muro: :muro:

[killercode]

Molto bella, avrei voluto esserci ma domani ho da fare e non potevo permettermi un viaggio così sfiancante.
Comunque nature parla ancora di noi
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/11/14/il-ministro-gelmini-e-nature-contro-i-concorsi/

[LUVІ]

Io ho dovuto attraversare Roma stamane per andare al pronto soccorso del Bambin Gesù, thanks for traffic jam, vi stimo molto :D

LuVi

[DarKilleR]

AHAHAHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA
AHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAAHA
AHAHAHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA
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AHAHAHHHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA
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Leggete cosa dice IlGiornale (alias il rotolo)

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=306337

solo 7000 persone... :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:


4 cortei grandissimi invece di 1 solo...il corteo principale dove ero io, quando eravamo in piazza Venezia e si era un po' allargato nella piazza occupandola tutta, la coda non aveva ancora finito di sfilare davanti Roma Termini...

4 Km di corteo, strada larga dieci metri (stando larghissimi) 1 persona a metro quadro siamo già qui solo 40.000 persone....considerando la strada larga solo 10 m quando è ben di più, e in corteo si stava pressati con almeno 2/3 persone al m^2.

E questo era solo un corteo...poi c'erano altri 3 :read: :D

Eravamo talmente tanti da aver riempito ircondato Montecitorio da qualsiasi accesso e stradina possibile...(questo successo prima di Piazza navona per questo mi dispiace)
Secondo me era andare tutti prima in Piazza Navona (anche se non ci saremmo entrati mai, e solo successivamente andare a Montecitorio) Invece ci siamo divisi prima.

C'era un dispiegamento di forze dell'ordine nella zona Rossa impressionante...

I caramba poi LOL come erano vestiti, più che in tenuta antisommossa sembravano i Cavalieri dello Zodiaco...
Cmq io ho avuto l'occasione di parlare per un po' di tempo con un maresciallo dietro a Montecitorio...e si diceva molto felice di questa manifestazione, perchè tra i giovani in molti stanno aprendo gli occhi...

E che loro non vogliono gli scontri (anche se qualche testa di 8====D c'è)...e sono li per difendere i diritti dei cittadini. :)

edit: Luvi mi dispiace per il pronto soccorso, spero niente di grave...:(




Per parlare di numeri per l'ultima volta:

Arriviamo a Roma alle 10.00, dopo 10 minuti mi chiamano da Casa dicendo: Alla TV hanno detto che secondo la questura siete 30.000..
In pomeriggio, la questura rettifica la propria posizione e per loro siamo 100.000

Quindi proprio 4 gatti che si muovevano velocissimamente non eravamo XD ^^

[Ziosilvio]

nature parla ancora di noi
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/11/14/il-ministro-gelmini-e-nature-contro-i-concorsi/
"Le università d'Italia dovrebbero essere libere di assumere chi vogliono---e dovrebbero essere ritenute responsabili del risultato."

Concordo.
Sciaguratamente temo che ciò entri in conflitto con la statalità dell'Università, visto che ad un posto in un'istituzione statale chiunque, se ricordo bene, dovrebbe poter concorrere.
Il risultato è il pastrocchio all'italiana, in cui i concorsi pubblici sono calibrati sul candidato desiderato.
Se sbaglio correggetemi.

[killercode]

"Le università d'Italia dovrebbero essere libere di assumere chi vogliono---e dovrebbero essere ritenute responsabili del risultato."

Concordo.
Sciaguratamente temo che ciò entri in conflitto con la statalità dell'Università, visto che ad un posto in un'istituzione statale chiunque, se ricordo bene, dovrebbe poter concorrere.
Il risultato è il pastrocchio all'italiana, in cui i concorsi pubblici sono calibrati sul candidato desiderato.
Se sbaglio correggetemi.

hai ragione, infatti c'è molto da cambiare ma non viene intaccata necessariamente la statalità dell'organizzazione, alla fine lo stato dovrà fare solo due cose: dare i soldi in base al merito, calcolare il merito; le università dalla loro parte dovranno mantenere uno spettro di corsi il più ampio possibile (senza scadere nel ridicolo)


p.s. x dark
7000? al massimo eravate in 70 di più non ce ne stanno in piazza del montecitorio :sofico:

[gabi.2437]

Bel lavoro, complimenti!

E intanto dal governo si continua a sviare sui veri punti di protesta, i tagli di un miliardo e mezzo e le riduzioni delle nuove assunzioni...

[DarKilleR]

"ERAVAMO QUATTRO AMICI AL BAR...CHE VOLEVANO CAMBIARE IL MONDO"

Ore 3:20 Piazza della Stazione di Pisa centrale

http://img219.imageshack.us/img219/8272/pisa1jh1.th.jpg (http://img219.imageshack.us/my.php?image=pisa1jh1.jpg)http://img219.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

http://img291.imageshack.us/img291/8431/pisa2an4.th.jpg (http://img291.imageshack.us/my.php?image=pisa2an4.jpg)http://img291.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

Appena arrivati a Roma Termini, una delegazione di ragazzi della Sapienza quando ci vedono arrivare con i 2 treni ci dicono: "Aooo!!! Porcaccia la miseria ma quanti stracazzo siete??"

Piazza fuori da Roma Termini prima che il corteo iniziasse a sfilare (siamo andati verso la Sapienza, girato in cerchio per poi sfilare nuovamente davanti Roma Termini ed andare verso Piazza Navona. (Foto di varie visuali della piazza)

http://img78.imageshack.us/img78/5495/termini1vd3.th.jpg (http://img78.imageshack.us/my.php?image=termini1vd3.jpg)http://img78.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

http://img397.imageshack.us/img397/953/termini2ss2.th.jpg (http://img397.imageshack.us/my.php?image=termini2ss2.jpg)http://img397.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

http://img65.imageshack.us/img65/430/termini3bs4.th.jpg (http://img65.imageshack.us/my.php?image=termini3bs4.jpg)http://img65.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

http://img119.imageshack.us/img119/1862/termini4vt4.th.jpg (http://img119.imageshack.us/my.php?image=termini4vt4.jpg)http://img119.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

[DarKilleR]

2 immagini mentre procedevo avanti per il corteo:

http://img114.imageshack.us/img114/4517/corteo1vn7.th.jpg (http://img114.imageshack.us/my.php?image=corteo1vn7.jpg)http://img114.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

http://img122.imageshack.us/img122/783/20081114manifestazione0ka7.th.jpg (http://img122.imageshack.us/my.php?image=20081114manifestazione0ka7.jpg)http://img122.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

http://img241.imageshack.us/img241/3853/corteo3jb5.th.jpg (http://img241.imageshack.us/my.php?image=corteo3jb5.jpg)http://img241.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

Adesso davanti all'altare della Patria, Piazza Venezia se non erro, quando siamo li, la coda del nostro corteo non aveva ancora finito di sfilare davanti la piazza di Roma Termini...:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

E io non vedevo la testa del corteo, sarà stato 500/600 m avanti a me..

http://img362.imageshack.us/img362/1160/corteo5bb7.th.jpg (http://img362.imageshack.us/my.php?image=corteo5bb7.jpg)http://img362.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)


A questo punto bisogna considerare...quello che ho visto io...perchè dietro c'era il corteo immenso, altri 3 cortei che non ho visto...
Poi noi ci siamo separati e siamo andati a circondare Montecitorio, e tutte le viuzze attorno a Montecitori erano completamente paralizzate, non c'era un accesso possibile!


Insomma contate quelli che ci sono solo in queste foto e siamo più di quelli che hanno detto la questura XD

[DarKilleR]

TG1 e TG2 in MODO VERGOGNOSO NON HANNO DETTO ASSOLUTAMENTE NIENTE DELLA MANIFESTAZIONE....

Anzi hanno fatto vedere a Montecatini (Toscana) al congresso dei circoli delle libertà striscioni a favore della germini in uno stanzone pieno di vecchiacci grande quando la mia cantina di casa :mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :muro: :muro: :muro:


VERGOGNOSO^2


NON HANNO DETTO NIENTE DI NIENTE.....


Non siamo scemi e coglioni, e non siamo neanche gente con la sola licenza media deve sapere Silvio, e non ci stiamo ad essere presi per il culo...

Ho i video con i cori davanti Montecitorio:

In romano: "Siede tuddi dei PREGGIUDDIGADI!!!!"

[DarKilleR]

questa foto non l'ho fatta io, ma ho visto uno striscione simile da lontano, direi che è la frase più bella di tutte :sofico:

http://data.tumblr.com/2UZ4WDQq4g6pnp5d7JhwCvBno1_500.jpg

[gabi.2437]

Tutte ste storie per i grembiulini? :D :D :D

[>|HaRRyFocKer|]

In primis, dico con orgoglio che lo striscione
"Berlusconi se hai i capelli è grazie alla ricerca"
è (dovrebbe essere) nato a Napoli, dato che l'ho visto a luglio all'orientale, oltre che svariate volte nelle svariate manifestazioni seguenti. :D

Per quanto riguarda il numero...
Da Napoli sono ufficialmente partiti 20 pullman + 1 treno speciale da 2000 persone. Considerando che:

C'è stato un casino di pazzi perchè s'erano prenotate per il treno quasi 3500 persone. (che a detta di amici che hanno preso il treno, sono entrate comunque, e comunque PAGANDO IL BIGLIETTO)
Ognuno dei venti pullman porta cinquanta persone,e 20*50 è parente a 1000
Con i miei occhi ho acchiappato in un autogrill due pullman di ricercatori che stavano venendo PRIVATAMENTE. Ciò significa che il numero dei partecipanti è ritoccabile al rialzo.


Ora, quindi, nella peggiore delle ipotesi, da Napoli siamo partiti in 3000.
Nella migliore delle ipotesi, da Napoli siamo partiti in almeno 5000.
Volendo tenere un profilo medio, facciamo che da Napoli siamo arrivati in 4000.

Ora, considerando che a Roma ho visto MOLTI studenti anche delle superiori (probabilmente tutti romani), vorrei capire come è giunta la questura al numero di 30000 (non prendo nemmeno in considerazione i 7000 del giornale).

In quattromila eravamo da Napoli, ho visto gente di TUTTA ITALIA (tra l'altro ho sbavato per buoni dieci minuti appresso ad una trentina, il che è tutto dire :asd:), vuless capì come siamo arrivati a trentamila...
Io ho la vaga sensazione che già solo i liceali romani che approfittavano della manifestazione per non andare a scuola fossero 10000.

Però boh, evidentemente in questura ragionano in algebra modulo n, dove 2+2+2+2 può essere uguale 3.

[luxorl]

Io c'ero. Mamma quanta gente... è assurdo che i tg non ne parlino però ormai non mi stupisco più di tanto.

OT: Darkiller che studi a Pisa? io sono a Ing Informatica Specialistica.

[er-next]

questa foto non l'ho fatta io, ma ho visto uno striscione simile da lontano, direi che è la frase più bella di tutte :sofico:

http://data.tumblr.com/2UZ4WDQq4g6pnp5d7JhwCvBno1_500.jpg

:sbonk: :sbonk: :sbonk: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[DarKilleR]

Io c'ero. Mamma quanta gente... è assurdo che i tg non ne parlino però ormai non mi stupisco più di tanto.

OT: Darkiller che studi a Pisa? io sono a Ing Informatica Specialistica.

No no...io ultimamente ho seguito proprio tutti i TG...TG1 e TG2 TG5 (emilio fede me lo risparmio)...e nessuno ha detto niente, hanno solo detto che la manifestazione è stata un flop! E che a montecatini nei circoli di Dell'Utri hanno fatto una manifestazione a favore della germini...

C'era aula conferenza grande quanto la cantina di casa mia :doh: con 50 (e dico un numero onesto non come la questura) vecchiacci con 2 striscioni...germini siamo con te...
Mentre la germini diceva che non faceva marcia indietro..

Bruno Vespa ha detto testuali parole...erano solo 4 gatti gli studenti...

IO in vita mia non ho mai visto tanti studenti assieme in questo modo, uno sproposito..(credo che le foto lo testimoniano)

@ luxor: io ho appena finito la triennale in ing. civile dell'ambiente del territorio e ora ho iniziato la specialistica in strutturale :D

[_Magellano_]

Il numero dei manifestanti si attestava tra i 7 e i 9 compresi due passanti unitisi per noia.
Scommetto che queste saranno le cifre della questura di Roma. :asd:

[evelon]

Ho visto parte del corteo, quello che è passato davanti alla sapienza, dall'ufficio.

Oddio qualche attrito con la polizia c'è stato, soprattutto quando quelli del corteo hanno fatto partire dei fumogeni (ma queste tdc proprio non si riescono ad eliminare ?? ) ma anche se la massa non ha creato problemi particolari.


La pecca peggiore è stata sicuramente la presenza di gruppi politicizzati che hanno finito per rovinare una protesta che era (e deve) rimanere nei contenuti senza sconfinare nella politica per non svilire sè stessa.

[evelon]

hai ragione, infatti c'è molto da cambiare ma non viene intaccata necessariamente la statalità dell'organizzazione, alla fine lo stato dovrà fare solo due cose: dare i soldi in base al merito, calcolare il merito; le università dalla loro parte dovranno mantenere uno spettro di corsi il più ampio possibile (senza scadere nel ridicolo)



ehm..

quello che hai detto è una contraddizione in termini eh...

[evelon]

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=306337

solo 7000 persone... :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:


Ma LOL :D

200.000 sicuramente non erano ma 7000 è una stima assurda :D :D

[killercode]

ehm..

quello che hai detto è una contraddizione in termini eh...

perchè?

[evelon]

perchè?



hai ragione, infatti c'è molto da cambiare ma non viene intaccata necessariamente la statalità dell'organizzazione, alla fine lo stato dovrà fare solo due cose: dare i soldi in base al merito, calcolare il merito; le università dalla loro parte dovranno mantenere uno spettro di corsi il più ampio possibile (senza scadere nel ridicolo)


Perchè chi è che decide il "merito" ?

Non esiste una scala univoca.

Per le facoltà scientifiche si può approssimare (molto) con il numero di pubblicazioni...ma anche questo è un sistema molto approssimativo.

Una pubblicazione non ha lo stesso "peso" di un'altra, una rivista non ha lo stesso "prestigio" di un'altra etc..

E per tutte le altre facoltà ?

Quindi già in partenza, se non c'è un sistema univoco il tuo discorso cade.

Ma anche se ci fosse non il tuo discorso non funzionerebbe lo stesso :

dare i soldi in base al merito, calcolare il merito


Alcune facoltà sono "intrinsecamente" più costose e non ha senso dare (nemmeno a parità di facoltà) più ad una piuttosto che all'altra (pensa a lettere vs fisica)

Non solo:
Come saprai (spero che tu lo sappia) GIA ORA le università hanno dei bilanci calcolati in deroga alle norme contabili generali dello stato (in pratica hanno autonomie così forti che lo stato non può metterci becco)

Questo è stato chiesto...indovina un pò...dagli studenti :D perchè altrimenti la politica avrebbe fatto quello che è più ovvio...tagliato le spese

Quindi ripristinare il controllo statale centrale dei bilanci universitari è un passo indietro tornando ad un sistema che non funzionava ugualmente e che produceva risultati esattamente come l'attuale :D

Ed ancora :


le università dalla loro parte dovranno mantenere uno spettro di corsi il più ampio possibile (senza scadere nel ridicolo)


A parte che non ha senso la proposta in sè (chi giudica cosa è ridicolo e cosa non lo è ? )

Come puoi "incentivare" le università a mantenere uno spettro di corsi "il più ampio possibile" ?

Con l'unico sistema che ha lo stato...i soldi :D

A parte che non è chiaro cosa intendi con "più ampio possibile" (più ampio in base alle competenze interne ? alle risorse disponibili? ai laboratori/strutture disponibili? alle richieste del mercato del lavoro? alle richieste di inscrizioni nonostante i numeri chiusi ?)

Dico, a parte questo che ho detto....questo meccanismo GIA' C'E' !!! :D

Ed è uno di quelli di cui si chiede a gran voce l'abolizione (o quantomeno io farei carte false per abolirlo)

Perchè ?
Perchè usando l'unico strumento che ha lo stato (i già citati soldi) ha cercato di incentivare l'"offerta didattica" costruendo (in anni passati da tempo... quindi non sospetti) un meccanismo che premiava le università che sostenevano più corsi di laurea con risorse maggiori...

Sulla carta è perfetto...nella pratica (ti ricordi che lo stato non può entrare nelle nomine delle università? :D ) ha creato stronzate (lo dico senza mezzi termini) come questa : "dottore in scienze della pace" all'università di pisa ( http://pace.unipi.it )

Il solo pensare che queste lauree-cartaigenica hanno la stessa dignità (e validità legale) di un fisico, un biologo, un ingegnere, un medico etc dovrebbe far girare le balle come frullatori..


Nei fatti quello che dici

(senza scadere nel ridicolo)

è infattibile perchè non esiste una definizione di "ridicolo" (altrimenti lo avremmo superato da un pezzo)

Insomma se vedi questa manovra come una "riforma" è sicurmamente deludente ma se la vedi in altra ottica, ovvero come "solo tagli e possibilmente diventare soggetti di diritto privato" PUO' essere utile (non è detto che lo sia)

[Zio_Igna]

L'onda si muove di nuovo. Il servizio d'ordine rifà il cordone, sciamano verso La Sapienza, in quindici fanno muro davanti agli agenti in assetto antisommossa, a un certo punto ecco l'intoppo e quelli dietro che gridano "a-van-ti, a-van-ti". La polizia li guarda, un po' si confonde perché dietro alle transenne, fra i reparti, ci sono due infiltrati ma camuffati così bene che nemmeno loro li riconoscono, un funzionario dice allarmato "che fanno quei due, che prendono da quello zaino? Ma che, sono dei nostri?" e un altro gli fa cenno che sì, sono dei nostri, giovani, magretti, i jeans calati, proprio come sono quelli che sfilano al di là, com'era Carlo Giuliani, che i ragazzi evocano sfilando davanti ai caschi blu, "Vergogna" gridano, a meno di 24 ore dalla sentenza sulla Diaz, "Carlo è vivo e lotta insieme a noi, le nostre idee non moriranno mai".


Complimenti vivissimi per la manifestazione, dovevo venire pur io da Venezia (avevo già il biglietto) ma mi sono ucciso la schiena sollevando un cooler master 690:rolleyes: :sofico: sto bloccato da 3 giorni!

Comunque....ma sto Carlo Giuliani per quanto tempo salterà ancora fuori? Se io vado ad una manifestazione tutto voglio TRANNE che essere affiancato a figure del genere.

[evelon]

Complimenti vivissimi per la manifestazione, dovevo venire pur io da Venezia (avevo già il biglietto) ma mi sono ucciso la schiena sollevando un cooler master 690:rolleyes: :sofico: sto bloccato da 3 giorni!

Comunque....ma sto Carlo Giuliani per quanto tempo salterà ancora fuori? Se io vado ad una manifestazione tutto voglio TRANNE che essere affiancato a figure del genere.

La politicizzazione estrema è stata una delle cose più vomitevoli di tutta la manifestazione.

Per il resto è stata, per quel che ho visto, (quasi) del tutto pacifica

[DarKilleR]

Ora non so cosa è successo di politicamente strumentalizzato, ma io in tutto il corteo non ho visto nessuna bandiera di nessun partito...e niente di niente...

Attriti con la polizia non ne ho ne visto, ne sentito dire...anzi...

Il sottoscritto è andato da un carabiere sul retro di Montecitorio, dove stava arrivando un corteo immenso e c'erano le forze dell'ordine già schierate e gli ho detto:

"Cavolo ma questa è la tenuta antisommossa?? Più che un carabiniere sembri un cavaliere dello zodiaco" (SI è LETTERALMENTE PIEGATO IN 2 DALLE RISATE :sofico: ).

Cmq come numeri: la questura ha rettificato che eravamo 100.000 nel tardo pomeriggio...

Secondo me eravamo quasi 300.000 senza problemi...

[gabi.2437]

7000-->100.000-->300.000

This is RELATIVITY! :sofico:

[killercode]

Perchè chi è che decide il "merito" ?

Non esiste una scala univoca.

Per le facoltà scientifiche si può approssimare (molto) con il numero di pubblicazioni...ma anche questo è un sistema molto approssimativo.

Una pubblicazione non ha lo stesso "peso" di un'altra, una rivista non ha lo stesso "prestigio" di un'altra etc..

E per tutte le altre facoltà ?

Quindi già in partenza, se non c'è un sistema univoco il tuo discorso cade.

Ma anche se ci fosse non il tuo discorso non funzionerebbe lo stesso :


Alcune facoltà sono "intrinsecamente" più costose e non ha senso dare (nemmeno a parità di facoltà) più ad una piuttosto che all'altra (pensa a lettere vs fisica)

Non solo:
Come saprai (spero che tu lo sappia) GIA ORA le università hanno dei bilanci calcolati in deroga alle norme contabili generali dello stato (in pratica hanno autonomie così forti che lo stato non può metterci becco)

Questo è stato chiesto...indovina un pò...dagli studenti :D perchè altrimenti la politica avrebbe fatto quello che è più ovvio...tagliato le spese

Quindi ripristinare il controllo statale centrale dei bilanci universitari è un passo indietro tornando ad un sistema che non funzionava ugualmente e che produceva risultati esattamente come l'attuale :D

Ed ancora :



A parte che non ha senso la proposta in sè (chi giudica cosa è ridicolo e cosa non lo è ? )

Come puoi "incentivare" le università a mantenere uno spettro di corsi "il più ampio possibile" ?

Con l'unico sistema che ha lo stato...i soldi :D

A parte che non è chiaro cosa intendi con "più ampio possibile" (più ampio in base alle competenze interne ? alle risorse disponibili? ai laboratori/strutture disponibili? alle richieste del mercato del lavoro? alle richieste di inscrizioni nonostante i numeri chiusi ?)

Dico, a parte questo che ho detto....questo meccanismo GIA' C'E' !!! :D

Ed è uno di quelli di cui si chiede a gran voce l'abolizione (o quantomeno io farei carte false per abolirlo)

Perchè ?
Perchè usando l'unico strumento che ha lo stato (i già citati soldi) ha cercato di incentivare l'"offerta didattica" costruendo (in anni passati da tempo... quindi non sospetti) un meccanismo che premiava le università che sostenevano più corsi di laurea con risorse maggiori...

Sulla carta è perfetto...nella pratica (ti ricordi che lo stato non può entrare nelle nomine delle università? :D ) ha creato stronzate (lo dico senza mezzi termini) come questa : "dottore in scienze della pace" all'università di pisa ( http://pace.unipi.it )

Il solo pensare che queste lauree-cartaigenica hanno la stessa dignità (e validità legale) di un fisico, un biologo, un ingegnere, un medico etc dovrebbe far girare le balle come frullatori..


Nei fatti quello che dici

è infattibile perchè non esiste una definizione di "ridicolo" (altrimenti lo avremmo superato da un pezzo)

Insomma se vedi questa manovra come una "riforma" è sicurmamente deludente ma se la vedi in altra ottica, ovvero come "solo tagli e possibilmente diventare soggetti di diritto privato" PUO' essere utile (non è detto che lo sia)

Allora....è un pò lunga, innanzitutto i fondi devono essere concessi sulla base del "merito universitario" (parametro primario) e sulla base degli iscritti e del numero di corsi di laurea(parametro secondario). Lo stato non deve mettere becco nei bilanci interni delle università, deve solo erogare i fondi che poi saranno le università stesse a decidere come distribuire tra le facoltà. Secondo ogni corso di laurea deve avere un test d'ingresso non numero chiuso obbligatorio per l'iscrizione(punto da definire). Terzo abolizione del titolo legale della laurea.

Spieghiamo il punto uno che è in realtà quello meno importante ma in pratica il più importante :D.
Che cos'è il merito universitario? Ovviamente è una cosa molto soggettiva ma comunque ci si può avvicinare; quattro commissioni: medica, scientifica ingegneristica, umanistica valutano ogni università ogni anno nei vari settori. La valutazione complessiva viene ammortizzata con una valutazione sul numero di corsi attivi (es. per politecnico che prenderebbe 10 in un settore e zero negli altri bisogna valutare la specializzazione della scuola). Alla fine si concedono i fondi in modo che siano sufficienti per tutti gli iscritti (anche qui è da stabilire un valore).

[gabi.2437]

Però il "dottore in scienze della pace" ha senso visto tutte le guerre che ci sono :O

[evelon]

Il sottoscritto è andato da un carabiere sul retro di Montecitorio, dove stava arrivando un corteo immenso e c'erano le forze dell'ordine già schierate e gli ho detto:

"Cavolo ma questa è la tenuta antisommossa?? Più che un carabiniere sembri un cavaliere dello zodiaco" (SI è LETTERALMENTE PIEGATO IN 2 DALLE RISATE :sofico: ).

Cmq come numeri: la questura ha rettificato che eravamo 100.000 nel tardo pomeriggio...

Secondo me eravamo quasi 300.000 senza problemi...

nota di colore divertente :D

Cmq ho visto tutto il corteo che è passato sotto la sapienza (se ti informi sul forum capisci pure il perchè :D , ero nell'ufficio ) e se sicuramente non erano 7000 (ridicolo) non erano a spanne nemmeno 2-300.000

Imho 100.000 sono una cifra realistica.
Peraltro quì a Roma per qualsiasi manifestazione (destra o sinistra, sindacati o concerti) di solito i numeri della questura sono i più "neutrali" ed affidabili.

ma 100.000 non sono pochissimi eh!

Ora non so cosa è successo di politicamente strumentalizzato, ma io in tutto il corteo non ho visto nessuna bandiera di nessun partito...e niente di niente...


Purtroppo qualcosa c'è stato, con slogan relativi al G8, al Giuliani, alle solite diatribe (assurde) fascisti vs comunisti etc...

Di bandiere ce ne erano, soprattutto sindacali, ma anche qualcosa di estrema sx (non molte comunque)

Imho queste cosa sono arrivate quasi tutte dagli organizzatori visto che erano proprio loro a strillare questi slogan dai furgoncini con i megafoni


Attriti con la polizia non ne ho ne visto, ne sentito dire...anzi...


Poca roba ma c'è stata: qualche t.d.c. che ha cominciato a lanciar fumogeni in piazzale Aldo Moro e la polizia si è fatta avanti ma è terminata in breve tempo.
Assolutamente nulla di paragonabile ad altre manifestazioni

[evelon]

Allora....è un pò lunga, innanzitutto i fondi devono essere concessi sulla base del "merito universitario" (parametro primario) e sulla base degli iscritti e del numero di corsi di laurea(parametro secondario).


Ma questo non funziona nemmeno sulla carta !!

Il tuo "parametro primario" lo devi definire in modo rigoroso e non a "sensazione" : come detto se per le facoltà scientifiche qualcosa di molto molto molto approssimativo esiste per tutte le altre non esiste nulla del genere in ambito internazionale

Tu non puoi mica affidare qualcosa di importante come i soldi a qualcosa di non rigorosamente definito :mbe:


Sul numero di iscritti e sul numero di corsi di laurea ti do una delusione...E' GIA' COSi'

Ed è proprio questo il sistema che NON funziona.

Forse non hai seguito ciò che ho detto prima: i finanziamenti in base al numero di corsi di laurea attivi ha portato alla creazione di miriadi di corsi di laurea sovrapposti che differiscono di pochissimo nel piano di studi (nelle facoltà più "serie") o palesemente assurdi (in quelle con l'acqua alla gola) tipo il "dottore della pace" nel tentativo di strapparsi l'un l'altra i finanziamenti...

Mentre i finanziamenti in base al numero di studenti ha portato molte università ad abbassare sempre più la difficoltà dei corsi nel tentativo di attrarre studenti e prendere finanziamenti.

Ricordiamoci che i fondi per la ricerca sono assegnati nella finanziaria (questo lo sai vero?) e che sono un numero dipendente dal PIL quindi sono un monte finito.

L'attuale sistema è in pratica un "litigarsi" i fondi da parte delle università...e tu in pratica vuoi un sistema che ricalca l'attuale :help:


Mi auguro che queste siano idee tue e non le idee del movimento perchè se son queste sono la cosa migliore per mantenere lo stato attuale


Lo stato non deve mettere becco nei bilanci interni delle università,


GIA' E' COSI' !!!

Anzi ti dico di più: le università possono addirittura rispettare regole più lasche rispetto a quelle della contabilità generale dello stato...cosa vuoi di più?


deve solo erogare i fondi che poi saranno le università stesse a decidere come distribuire tra le facoltà.


GIA E' COSI' !!!

E questo, se permetti, non và molto bene...

Ridurre lo stato a mero finanziatore senza possibilità alcuna di intervento forse non è corretto...mi auguro che su questo tu sia d'accordo se non altro per onestà intellettuale altrimenti si vede lo stato solo come "mucca da mungere" e si dà ragione a chi vuole tagliare


Secondo ogni corso di laurea deve avere un test d'ingresso non numero chiuso obbligatorio per l'iscrizione(punto da definire).


E a che razzo serve ? :D
Quì a fisica (La Sapienza) c'è un test di ingresso "obbligatorio ma non vincolante"..

In pratica vengono ammessi tutti, il test non serve solo a "scoraggiare" quelli più spaventevoli...ma se non si spaventano entrano.

Forse non ti rendi conto di una cosa: un università per essere di eccellenza (è questo l'obiettivo, far produrre ricerca) deve avere una selezione feroce.

Anche all'ingresso.
Anzi soprattutto visto che le scuole superiori hanno da tempo abbassato la qualità dell'insegnamento fornito e senza il loro "filtro" arrivano all'università persone che non dovrebbero nemmeno essere diplomate....e che costano...

Come saprai la retta universitaria copre solo una minima parte del costo di uno studente ma non è spendendo tutti i fondi in spesa corrente per mantenere una popolazione universitaria enorme che si produce ricerca utile al paese....

avere un ingresso libero costringe a spendere quasi tutti i (scarsi) finanziamenti per la spesa corrente e fare ricerca con quel che avanza...

Nessuno ha toccato il meccanismo delle borse di studio ma la selezione ci deve essere..


Terzo abolizione del titolo legale della laurea.


D'accordo anche se non è che servirebbe a molto.
La necessità è tagliare i costi universitari.

In che modo l'abolizione del titolo legale li diminuirebbe ??


Spieghiamo il punto uno che è in realtà quello meno importante ma in pratica il più importante :D.
Che cos'è il merito universitario? Ovviamente è una cosa molto soggettiva ma comunque ci si può avvicinare; quattro commissioni: medica, scientifica ingegneristica, umanistica valutano ogni università ogni anno nei vari settori. La valutazione complessiva viene ammortizzata con una valutazione sul numero di corsi attivi (es. per politecnico che prenderebbe 10 in un settore e zero negli altri bisogna valutare la specializzazione della scuola). Alla fine si concedono i fondi in modo che siano sufficienti per tutti gli iscritti (anche qui è da stabilire un valore).

NON ESISTEEEE :muro:

Le commissioni da chi sono composte ?
Fermo restando la composizione dello stato Italiano (che mi auguro tu conosca, almeno in ambito universitario) le persone che lo stato ha per fare queste fantomatiche commissioni chi sono ?

Professori universitari.
Oppure
Politici.

Tolti i primi (sarebbero i soliti baroni ovviamente che spartirebbero i fondi a loro uso) restano dei nomi politici o candidati dalla politica stessa
Ti sentiresti più garantito ?
Scherzi vero ?

E poi come concili la libertà d'ateneo (fortemente voluta dagli stessi studenti pochi anni fà ed oggi legge) con delle commissioni a livello nazionale (quindi fortemente controllate dal governo centrale) ?

Peraltro non hai considerato le conseguenze, facendo finta che passi il tuo sistema, se un'università non raggiunge alti valori avrà poche scelte:
a) chiudere (impossibile)
b) fare debiti (ad esempio con banche)
c) abbassare l'offerta formativa (corsi più facili) per attirare più studenti

a) è assurda,
b) significherebbe che lo stato dovrebbe comunque mettere i soldi che non ha dato prima ( + interessi alla banca)
c) si abbasserebbe il livello ancor più di oggi dove conta, appunto la sopravvivenza e non la concorrenza.


In realtà le obiezioni sono ancora di più ma tutte portano a scenari non propriamente auspicabili...

Mi auguro che queste proteste siano portatrici di proposte *leggermente* migliori di queste altrimenti tanto vale chiudere tutto (eccellenze comprese)

[killercode]

La necessità non è tagliare i costi universitari, è alzare il livello dei laureati e per questo serve.
Il test deve essere vincolante però non bisogna trovarsi ad essere escluso dal corso perchè è il 301 su 300 ammissibili nonostante si sia passato l'esame (e con un test fatto bene metà almeno restano fuori).

Dove dici che è già così intendevo proprio che sono d'accordo a come è adesso.

Per il resto non mi sembra così improbabile, magari non proprio come ho detto ma comunque con un parametro di merito.


Dai, tutti gli stati del mondo hanno delle università pubbliche che funzionano e noi no, dobbiamo averle private per forza?

[evelon]

La necessità non è tagliare i costi universitari, è alzare il livello dei laureati e per questo serve.


La necessità è proprio di abbassare i costi...

Fatto salvo la quota che lo stato può destinare alla ricerca (se i soldi non ci sono non possono essere trovati sotto il pero...) se vuoi fare ricerca devi abbassare la spesa corrente..


Il test deve essere vincolante però non bisogna trovarsi ad essere escluso dal corso perchè è il 301 su 300 ammissibili nonostante si sia passato l'esame (e con un test fatto bene metà almeno restano fuori).


?
se ci sono 300 posti ed il 301esimo non viene sbattuto fuori...perchè dovresti sbattere fuori il 302esimo ? :D
Ed il 303esimo ?
etc...

in pratica non bsatti fuori nessuno....allora a che serve il test ? :D


Dove dici che è già così intendevo proprio che sono d'accordo a come è adesso.


Ma adesso non funziona !!!

Il sistema attuale ha portato alla creazine delle baronie universitarie, il sistema attuale ha portato allo sfascio l'università, il sistema attuale ha creato buchi senza fondo, il sistema attuale ha trasformato le università in mere voci di spesa per lo stato....

In pratica a te và bene così ?


Per il resto non mi sembra così improbabile, magari non proprio come ho detto ma comunque con un parametro di merito.


Se riesci ad inventare un parametro di merito oggettivo diverso da quello del mercato (ritorno) fammi un fischio perchè saresti il primo :D


Dai, tutti gli stati del mondo hanno delle università pubbliche che funzionano e noi no, dobbiamo averle private per forza?

??
Veramente i paesi più innovatori e con università più prestigiose come USA, GB etc anno università private
C'è la Francia che le ha pubbliche....ma le "discrimina" già alla fonte ovvero: alcune università sono ritenute "eccellenze" già dallo stesso stato (come se si trattasse di un privato quindi) e trattate di conseguenza...etc...

Un sistema "paritario" ed "egualitario" come il nostro...lo abbiamo solo noi... :D

[killercode]

?
se ci sono 300 posti ed il 301esimo non viene sbattuto fuori...perchè dovresti sbattere fuori il 302esimo ?
Ed il 303esimo ?
etc...

in pratica non bsatti fuori nessuno....allora a che serve il test ?
Una cosa come l'esame di maturità (più difficile e specializzato) se prendi almeno 61 non ti fanno ripetere l'anno perchè hanno finito il numero di diplomati massimi, d'altra parte se prendi 59 torni la prossima volta

Ma adesso non funziona !!!

Il sistema attuale ha portato alla creazine delle baronie universitarie, il sistema attuale ha portato allo sfascio l'università, il sistema attuale ha creato buchi senza fondo, il sistema attuale ha trasformato le università in mere voci di spesa per lo stato....

In pratica a te và bene così ?

A questo ti posso rispondere che vale la stessa cosa per la sanità, le infrastrutture, le industrie, le banche, la politica....magari è un problema a livello italia, non del sistema

Se riesci ad inventare un parametro di merito oggettivo diverso da quello del mercato (ritorno) fammi un fischio perchè saresti il primo

neanche il mercato è oggettivo perchè è dipendente dagli interessi di chi valuta, a meno che il valutatore non sia onnisciente e sà tutto di tutti

??
Veramente i paesi più innovatori e con università più prestigiose come USA, GB etc anno università private
C'è la Francia che le ha pubbliche....ma le "discrimina" già alla fonte ovvero: alcune università sono ritenute "eccellenze" già dallo stesso stato (come se si trattasse di un privato quindi) e trattate di conseguenza...etc...

Un sistema "paritario" ed "egualitario" come il nostro...lo abbiamo solo noi...

Anche nel regno unito la maggior parte dei finanziamenti è statale e pure gli stati uniti hanno alcune eccellenze pubbliche

[gabi.2437]

Ma com'è che i soldi NON CI SONO ma...ma...ma... per banche e alitalia CI SONO? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: