View Full Version : E' polemica per il manifesto della donna nuda in croce
MILANO - Un manifesto per la campagna contro la violenza sulle donne: una donna nuda nella posizione del Crocifisso, con il panno che nell'iconografia tradizionale copre l'inguine del Cristo e la scritta: "Chi paga per i peccati dell'uomo?". E in didascalia: "Solo il 4% delle donne vittime della violenza denuncia il proprio carnefice. Le altre pagano anche per lui". E' la proposta che al settore pubblicità del Comune è arrivata da Telefono Donna per la campagna in occasione della Giornata mondiale contro la violenza sulle donne che si celebra il 25 novembre.
La richiesta di Telefono donna è per l'esposizione di 500 manifesti con questa immagine su altrettanti spazi di affissione pubblica del Comune. Nel manifesto la donna è distesa su un lenzuolo, due cuscini dietro le braccia aperte, le gambe con i piedi sovrapposti, il palmo delle mani parzialmente disteso, come trafitto dai chiodi, nella posizione del Crocifisso nella tradizionale iconografia cristiana.
L'assessore comunale all'Arredo urbano, Maurizio Cadeo, è contrario. E spiega: "Non so se ho gli strumenti per negare gli spazi, ma ne respingo totalmente il contenuto che offende la nostra tradizione cristiana. Pongo il problema politico e ne informerò il sindaco: chiederò a telefono Donna di ritirare il manifesto".
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/cronaca/donna-crocifissa/donna-crocifissa/donna-crocifissa.html
medioevo
medioevoSe per te vivere nei tempi moderni vuol dire anche fare quello che si vuole con i simboli religiosi, mi sa che hai capito male.
nel letamaio generale, una cacca in più non sposta l'indice.
nessuno si scandalizza per i parlamentari condannati?
nessuno per i tanti soprusi della casta?
meglio puntare il dito su ste minc....
medioevo
troviamo un simbolo islamico al poste della croce. Cosi il progresso é salvo...
ma possibile che non si riesca mai a fare una cosa normale?
dantes76
13-11-2008, 19:24
troviamo un simbolo islamico al poste della croce. Cosi il progresso é salvo...
in italia le fiction le fanno a padre pio.. non a padre abudul...
entanglement
13-11-2008, 19:24
perchè c'è una tipa biotta ?
e alla 3 che dovrebbero dire ?
- S y l a r -
13-11-2008, 19:30
Se per te vivere nei tempi moderni vuol dire anche fare quello che si vuole con i simboli religiosi, mi sa che hai capito male.
Io credo che se per te vivere nei tempi moderni vuol dire scandalizzarsi per certe cazzate hai capito male tu. :D
sono cazzate per te
ma per chi crede no
Se per te vivere nei tempi moderni vuol dire anche fare quello che si vuole con i simboli religiosi, mi sa che hai capito male.
lo sai che anche il tuo avatar potrebbe essere giudicato, coi dovuti distinguo, offensivo? estremizzo neh, pero'...
in italia le fiction le fanno a padre pio.. non a padre abudul...
ergo? cogliamo l'occasione per modernizzarci tendendo la mano ai nostri amici mussulmani
entanglement
13-11-2008, 19:36
Se per te vivere nei tempi moderni vuol dire anche fare quello che si vuole con i simboli religiosi, mi sa che hai capito male.
curioso, hanno detto la stessa cosa i talibani una volta.
sono cazzate per te
ma per chi crede no
bah... io credo... ma sono cazzate, per me... non mi fermo certo a sterili "simbolismi", i veri valori sono ben altri! ;)
io non credo e non sopporto la chiesa
ma chiamare sterile simbolismo la croce mi sembra un attimo riduttivo
io non credo e non sopporto la chiesa
ma chiamare sterile simbolismo la croce mi sembra un attimo riduttivo
mi riferivo al fatto che venga usato nel manifesto!... :O
Mi sembra una reazione spropositata e fuori luogo, che sfiora il cieco bigottismo.
Anche perchè non si tratta di niente di frivolo (come potrebbe esserlo la pubblicità di un prodotto commerciale) nè di offensivo...è una campagna contro la violenza sulle donne.
Se non è questa un'occasione "lecita" per richiamarsi alla simbologia e ai valori cristiani...
Anche perchè non si tratta di niente di frivolo (come potrebbe esserlo la pubblicità di un prodotto commerciale) nè di offensivo...è una campagna contro la violenza sulle donne.
Se non è questa un'occasione "lecita" per richiamarsi alla simbologia e ai valori cristiani...
vero.
D4rkAng3l
13-11-2008, 19:49
che paese di bigotti che siamo...mamma mia...che tristezza...poi non capisco chi tira fuori la storia di farlo con simboli islamici...ma che c'entra...hanno voluto prendere questo simbolo...va bene così...il giorno che magari faranno una campagna contro le violenze psicologiche del burqa sulla donna islamica e qualche islamico intransigente si offenderà cavoli suoi...come cavoli dei chiesaroli estremisti che si sono sentiti offesi questa volta...
Poi il cattolico standard ha il brutto difetto di essere geneticamente permalosetto...
entanglement
13-11-2008, 19:51
questa (http://adsoftheworld.com/media/print/playstation_2_jesus) è una pubblicità che usa simbologie religiose a sproposito.
ma qua nessun ateo devoto ha fatto ritirare le riviste, o almeno non mi risulta
che paese di bigotti che siamo...mamma mia...che tristezza...poi non capisco chi tira fuori la storia di farlo con simboli islamici...ma che c'entra...hanno voluto prendere questo simbolo...va bene così...il giorno che magari faranno una campagna contro le violenze psicologiche del burqa sulla donna islamica e qualche islamico intransigente si offenderà cavoli suoi...come cavoli dei chiesaroli estremisti che si sono sentiti offesi questa volta...
Poi il cattolico standard ha il brutto difetto di essere geneticamente permalosetto...
scommetto che non la faranno mai
complimenti all'agenzia pubblicitaria
a me piace il manifesto: colpisce all'istante e il messaggio è facilmente comprensibile e non lo trovo offensivo
ovviamente c'è un milanese che non risparmia la sua quantità giornaliera di cazzate :asd:
entanglement
13-11-2008, 19:57
scommetto che non la faranno mai
http://en.wikipedia.org/wiki/Fitna_(film)
http://en.wikipedia.org/wiki/Submission_(movie)
Aggiungo che trovo un bel po' inopportuno che ne sia stata fatta una questione "politica" da un esponente delle istituzioni :mbe:
Questi manifesti violano leggi o provvedimenti comunali? Se sì, si blocca giustamente tutto. Se no, l'assessore deve starsi zitto, in quanto portavoce delle istituzioni LAICHE e nel caso, da CREDENTE, far presente il problema ai suoi referenti religiosi.
Se qualcuno doveva "lamentarsi", doveva appunto essere un esponente della Chiesa IMHO.
D4rkAng3l
13-11-2008, 20:02
scommetto che non la faranno mai
sinceramente? sticazz*...cmq non me ne frega nulla ne di difendere gli islamici integralisti ne di difendere i cattolici integralisti...anzi vuoi sapere la mia opinione?
Il vero problema dell'ItaGlia non sono quei 4 gatti di islamici integralisti che ora come ora non contano nulla (e che tra 20 anni quando si saranno moltiplicati come teme qualcuno...beh magari le nuove generazioni si saranno acnhe integrate...) ma i cattolici integralisti...quelli si sono una vera palla al piede per me
entanglement
13-11-2008, 20:03
http://it.wikipedia.org/wiki/Atei_devoti
http://en.wikipedia.org/wiki/Fitna_(film)
http://en.wikipedia.org/wiki/Submission_(movie)
so ancora vivi i registi?
entanglement
13-11-2008, 20:10
uno si
l'altro ha trovato uno che si è offeso per l'uso a sproposito di simboli religiosi
Ziosilvio
13-11-2008, 20:16
Se per te vivere nei tempi moderni vuol dire anche fare quello che si vuole con i simboli religiosi, mi sa che hai capito male.
Oltre che un simbolo religioso, la croce è uno strumento di tortura.
Ed è in quel senso lì, che è stato usato nel manifesto.
Uso nel quale non mi riesce di vedere alcunche di sbagliato e nemmeno di irriverente.
trovo veramente scandalosa la foto...
come si fa a lasciarla li così sul letto???
bisognerebbe COPRIRLA!!!!!!!!!!!!!!
mi offro volontario :D:D:D:D:D
ConteZero
13-11-2008, 20:33
Tutti froci col culo degli altri.
Quand'era per le vignette di Maometto giù di maglietta al ministro, cambia la religione e vengono offese le basi cristiane della nostra società ?
Ma vada un po'a nascondersi...
apocalypsestorm
13-11-2008, 20:33
il Figlio di dio era Uomo, metterci al suo posto una signorina, mi suscita un senso di ilartià... :asd:
quindi questo accostamento mi sembra abbastanza irrispettoso della religione nazionale..
il Figlio di dio era Uomo, metterci al suo posto una signorina, mi suscita un senso di ilartià... :asd:
quindi questo accostamento mi sembra abbastanza irrispettoso della religione nazionale..
dal CHE SI EVINCE che essere o meno filgli di dio dipende dal tipo di organi genitali posseduti (o meglio donati dal dio stesso ceh quindi genera a priori sfigati Vs eletti).
insomma.-. un dio del ca..o !! nel senso più materialistico .
bhè
faccio volentieri a meno di un dio simile e dei suoi proseliti, dovessero anceh garantirmi vita eterna e eterne gioie.
Se per te vivere nei tempi moderni vuol dire anche fare quello che si vuole con i simboli religiosi, mi sa che hai capito male.
sicuramente
il Figlio di dio era Uomo, metterci al suo posto una signorina, mi suscita un senso di ilartià... :asd:
quindi questo accostamento mi sembra abbastanza irrispettoso della religione nazionale..
ilarità su un argomento del genere è sinonimo d'imbecillità ;)
ConteZero
13-11-2008, 21:03
Se per te vivere nei tempi moderni vuol dire anche fare quello che si vuole con i simboli religiosi, mi sa che hai capito male.
http://bp1.blogger.com/_KEAN0kgTyyQ/SBKu_7MKXvI/AAAAAAAAC08/DY_4DI8bnAw/s320/christ+dildo.jpg
Gli americani (quelli di "in God we trust") si stanno già autobombardando...
...detto questo la libertà di parola permette questo ed altro.
MILANO - Un manifesto per la campagna contro la violenza sulle donne: una donna nuda nella posizione del Crocifisso, con il panno che nell'iconografia tradizionale copre l'inguine del Cristo e la scritta: "Chi paga per i peccati dell'uomo?". E in didascalia: "Solo il 4% delle donne vittime della violenza denuncia il proprio carnefice. Le altre pagano anche per lui". E' la proposta che al settore pubblicità del Comune è arrivata da Telefono Donna per la campagna in occasione della Giornata mondiale contro la violenza sulle donne che si celebra il 25 novembre.
La richiesta di Telefono donna è per l'esposizione di 500 manifesti con questa immagine su altrettanti spazi di affissione pubblica del Comune. Nel manifesto la donna è distesa su un lenzuolo, due cuscini dietro le braccia aperte, le gambe con i piedi sovrapposti, il palmo delle mani parzialmente disteso, come trafitto dai chiodi, nella posizione del Crocifisso nella tradizionale iconografia cristiana.
L'assessore comunale all'Arredo urbano, Maurizio Cadeo, è contrario. E spiega: "Non so se ho gli strumenti per negare gli spazi, ma ne respingo totalmente il contenuto che offende la nostra tradizione cristiana. Pongo il problema politico e ne informerò il sindaco: chiederò a telefono Donna di ritirare il manifesto".
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/cronaca/donna-crocifissa/donna-crocifissa/donna-crocifissa.html
medioevo
Perchè l'assessore nn si offende x questo
"Solo il 4% delle donne vittime della violenza denuncia il proprio carnefice. Le altre pagano anche per lui"
al posto di fare battaglie inutili e ridicole :rolleyes:
apocalypsestorm
13-11-2008, 21:25
dal CHE SI EVINCE che essere o meno filgli di dio dipende dal tipo di organi genitali posseduti (o meglio donati dal dio stesso ceh quindi genera a priori sfigati Vs eletti).
Ridurre il concetto di maschio al solo 'pisellino' mi sembra ingenuo.. :)
insomma.-. un dio del ca..o !! nel senso più materialistico .
questa la potevi risparmiare :)
bhè
faccio volentieri a meno di un dio simile e dei suoi proseliti, dovessero anceh garantirmi vita eterna e eterne gioie.
problemi tuoi :asd:
questa (http://adsoftheworld.com/media/print/playstation_2_jesus) è una pubblicità che usa simbologie religiose a sproposito.
ma qua nessun ateo devoto ha fatto ritirare le riviste, o almeno non mi risulta
*
Ridurre il concetto di maschio al solo 'pisellino' mi sembra ingenuo.. :) perchè no? è scritto nelle "sacre scritture"
questa la potevi risparmiare :)
problemi tuoi :asd:
no non è un problema per fortuna
Senza Fili
13-11-2008, 21:45
che paese di bigotti che siamo...mamma mia...che tristezza...poi non capisco chi tira fuori la storia di farlo con simboli islamici...ma che c'entra...hanno voluto prendere questo simbolo...va bene così...il giorno che magari faranno una campagna contro le violenze psicologiche del burqa sulla donna islamica e qualche islamico intransigente si offenderà cavoli suoi...come cavoli dei chiesaroli estremisti che si sono sentiti offesi questa volta...
Poi il cattolico standard ha il brutto difetto di essere geneticamente permalosetto...
*
cdimauro
13-11-2008, 21:58
Oltre che un simbolo religioso, la croce è uno strumento di tortura.
Ed è in quel senso lì, che è stato usato nel manifesto.
Uso nel quale non mi riesce di vedere alcunche di sbagliato e nemmeno di irriverente.
Perfettamente d'accordo. Siamo decisamente lontani dalla rana crocifissa di qualche tempo fa.
Io credo che se per te vivere nei tempi moderni vuol dire scandalizzarsi per certe cazzate hai capito male tu. :DIo non mi scandalizzo. Neanche per "Piss Christ". Ma capisco che accostare un fenomeno, per quanto disdicevole, con la passione del Cristo può offendere qualcuno. La Croce ha un significato, e non è quello di ricordare la violenza sulle donne.
Non giudico l'opera in sé, ma l'uso che se ne fa in un manifesto pubblico. Finché siamo nel pubblico, è meglio attribuire ai simboli religiosi il loro corretto significato.
lo sai che anche il tuo avatar potrebbe essere giudicato, coi dovuti distinguo, offensivo? estremizzo neh, pero'...Il mio... avatar? :confused: Un uomo che allarga le braccia su una cresta innevata?
Oltre che un simbolo religioso, la croce è uno strumento di tortura.
Ed è in quel senso lì, che è stato usato nel manifesto.
Uso nel quale non mi riesce di vedere alcunche di sbagliato e nemmeno di irriverente.Porta pazienza, ma proprio non stiamo parlando dell'antica Roma a me la croce fa venire in mente Gesù Cristo e null'altro. Anzi, è proprio quello l'obiettivo di chi ha creato il manifesto.
ConteZero
13-11-2008, 22:05
MaxArt, tu sei libero di tenere i simboli religiosi separati, ma gli altri hanno libertà (libertà che si esaurisce solo davanti al vilipendio alla religione) di usare i simboli di qualsiasi religione nel modo che più gli aggrada.
E'la democrazia baby.
MaxArt, tu sei libero di tenere i simboli religiosi separati, ma gli altri hanno libertà (libertà che si esaurisce solo davanti al vilipendio alla religione) di usare i simboli di qualsiasi religione nel modo che più gli aggrada.
E'la democrazia baby.No caro, non è democrazia: è libertà di espressione.
Sarebbe democrazia se la popolazione facesse una petizione firmata per rimuovere i manifesti.
Oltre che un simbolo religioso, la croce è uno strumento di tortura.
Ed è in quel senso lì, che è stato usato nel manifesto.
Uso nel quale non mi riesce di vedere alcunche di sbagliato e nemmeno di irriverente.
;)
ConteZero
13-11-2008, 22:42
No caro, non è democrazia: è libertà di espressione.
Sarebbe democrazia se la popolazione facesse una petizione firmata per rimuovere i manifesti.
Libertà d'espressione e democrazia sono interdipendenti.
Libertà d'espressione e democrazia sono interdipendenti.Ma anche no. Democrazia e diritti umani sono spesso abbinati, ma possono esistere separatamente, quindi evitiamo di confonderli.
dasdsasderterowaa
13-11-2008, 23:16
Oltre che un simbolo religioso, la croce è uno strumento di tortura.
Ed è in quel senso lì, che è stato usato nel manifesto.
Uso nel quale non mi riesce di vedere alcunche di sbagliato e nemmeno di irriverente.
Esatto, è innanzittutto uno strumento di tortura.
Secondo me la scelta è azzeccata, è una pubblicità molto suggestiva, difficile guardarla con leggerezza, e poi il fatto che abbia sollevato polemiche, dimostra che è ben riuscita: lo scopo di una pubblicità è proprio quello di attirare l'attenzione sul prodotto reclamizzato (in questo caso, la campagna contro la violenza sulle donne).
Insomma, ottima idea, gli altri continuino pure a parlarne scandalizzati, più se ne parla, meglio è. ;)
StefAno Giammarco
14-11-2008, 01:10
Quoto Ziosilvio ed aggiungo: una donna stuprata è una donna crocifissa anche in senso religioso. Non solo non ha nulla di sbagliato ma direi che è molto appropriato. Davvero stavolta tanto rumore per nulla , per un assessore più papista del papa.
StefAno Giammarco
14-11-2008, 01:16
FOTO OFFENSIVA
Gli americani (quelli di "in God we trust") si stanno già autobombardando...
...detto questo la libertà di parola permette questo ed altro.
Invece io che sono fieramente oscurantista trovo questa foto davvero offensiva e di pessimo gusto per cui ti sospendo senza se e senza ma. E se questo è il tuo concetto di libertà di parola vai pure ad esercitarlo altrove.
La Croce ha un significato...
certo... questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Crocifissione
e da ben prima che la vostra "credenza" se ne impossessasse e vi ponesse il "copyright"... :rolleyes:
ma questo ti è già stato spiegato...
a proposito, oggi ho trovato nella buca delle lettere un volantino di un noto supermercato della mia zona...
sinceramente non capisco per quale motivo la chiesa e le associazioni religiose non abbiano ancora protestato poichè il suo contenuto è palesemente "irriverente"... :O
all'interno vi è infatti una pagina in cui vi sono chiaramente evidenziati dei pani (baguettes, credo), dei pesci e sul tutto campeggia la scritta "3x2" (!!!) :eek:
tutto ciò è quantomeno sconveniente e credo lo segnalerò alle autorità per permetterne la censura !!! :mad:
Negadrive
14-11-2008, 02:06
Quoto Ziosilvio ed aggiungo: una donna stuprata è una donna crocifissa anche in senso religioso. Non solo non ha nulla di sbagliato ma direi che è molto appropriato. Davvero stavolta tanto rumore per nulla , per un assessore più papista del papa.
Infatti e meraviglia anche me questa polemica. Gesù in croce non è un semplice simbolo religioso. Sì, la croce è uno strumento di morte, come può esserlo il cappio, la ghigliottina o la sedia elettrica (ma peggiore, perché la sofferenza era più lunga e crudele), ma non è solo quello: l'immagine di Gesù in croce è anche quella di un innocente, che viene umiliato e condannato ad una cosa terribile. I cristiani dovrebbero essere i primi a vedere Gesù nel prossimo. Che sia uomo, donna o bambino, sempre di prossimo si tratta.
dave4mame
14-11-2008, 09:14
ehm.... non vorrei fare l'antipatico.
ma nella foto incriminata.... NON C'E' uno straccio di croce!
- S y l a r -
14-11-2008, 09:41
sono cazzate per te
ma per chi crede no
Appunto,sono cazzate. :asd:
Seriamente,un buon credente deve avere la maturità di non predersela per certe sciocchezze tanto più che la battaglia è a condivisione automatica.
A cristo stesso questo manifesto piacerebbe molto. ;)
Io non mi scandalizzo. Neanche per "Piss Christ". Ma capisco che accostare un fenomeno, per quanto disdicevole, con la passione del Cristo può offendere qualcuno. La Croce ha un significato, e non è quello di ricordare la violenza sulle donne.
Non giudico l'opera in sé, ma l'uso che se ne fa in un manifesto pubblico. Finché siamo nel pubblico, è meglio attribuire ai simboli religiosi il loro corretto significato.
E perchè mai?Per non offedere qualche bigotto?
Tra una manciata di giorni siamo nel 2009,se qualcuno si offende per queste inezie sono problemi suoi. ;)
Perchè l'assessore nn si offende x questo
"Solo il 4% delle donne vittime della violenza denuncia il proprio carnefice. Le altre pagano anche per lui"
al posto di fare battaglie inutili e ridicole :rolleyes:
Quoto Ziosilvio ed aggiungo: una donna stuprata è una donna crocifissa anche in senso religioso. Non solo non ha nulla di sbagliato ma direi che è molto appropriato. Davvero stavolta tanto rumore per nulla , per un assessore più papista del papa.
*
LucaTortuga
14-11-2008, 10:15
Invece io che sono fieramente oscurantista trovo questa foto davvero offensiva e di pessimo gusto per cui ti sospendo senza se e senza ma. E se questo è il tuo concetto di libertà di parola vai pure ad esercitarlo altrove.
Questa reazione è molto interessante: ti va di spiegare perchè trovi offensivo il dildo a forma di crocefisso?
Dal mio punto di vista, un oggetto creato per dare piacere non può avere alcuna implicazione negativa, anzi.
Capirei il sentirsi offesi di fronte ad un'arma recante il simbolo di una religione che inneggia all'amore universale (in quel caso ci sarebbe un'evidente contraddizione provocatoria).
Ma in questo caso, in cosa consiste l'offesa?
Il piacere o gli organi sessuali sono offensivi di per sè nei confronti di un cristiano?
Per quale motivo?
dasdsasderterowaa
14-11-2008, 10:39
Questa reazione è molto interessante: ti va di spiegare perchè trovi offensivo il dildo a forma di crocefisso?
Dal mio punto di vista, un oggetto creato per dare piacere non può avere alcuna implicazione negativa, anzi.
Capirei il sentirsi offesi di fronte ad un'arma recante il simbolo di una religione che inneggia all'amore universale (in quel caso ci sarebbe un'evidente contraddizione provocatoria).
Ma in questo caso, in cosa consiste l'offesa?
Il piacere o gli organi sessuali sono offensivi di per sè nei confronti di un cristiano?
Per quale motivo?
Appunto perché si tratta di un oggetto pensato per "dare piacere" (in opposizione al significato non religioso della croce, che è simbolo di morte e tortura), in quel caso è evidente che il suo design è quindi una provocazione nei confronti del significato religioso della croce. ;)
Nella pubblicità, invece, la croce (anche se non c'è fisicamente, ma la posizione della ragazza la fa immaginare) è utilizzata nella sua accezione più dura, ovvero quale simbolo di umiliazione e tortura. Analogamente a quanto avviene in uno stupro. Non è quindi una provocazione come il dildo a forma di crocifisso.
Beelzebub
14-11-2008, 10:49
Dal mio punto di vista, un oggetto creato per dare piacere non può avere alcuna implicazione negativa, anzi.
Capirei il sentirsi offesi di fronte ad un'arma recante il simbolo di una religione che inneggia all'amore universale (in quel caso ci sarebbe un'evidente contraddizione provocatoria).
Ma in questo caso, in cosa consiste l'offesa?
Il piacere o gli organi sessuali sono offensivi di per sè nei confronti di un cristiano?
Per quale motivo?
Davvero non capisci che un'immagine che ritrae un simbolo religioso trasformato in strumento di masturbazione può essere offensiva nei confronti di un credente? :mbe: Immagino che tu non sia credente e che non abbia ben presente cosa rappresenti il crocifisso per chi crede...
LucaTortuga
14-11-2008, 10:50
Appunto perché si tratta di un oggetto pensato per "dare piacere" (in opposizione al significato non religioso della croce, che è simbolo di morte e tortura), in quel caso è evidente che il suo design è quindi una provocazione nei confronti del significato religioso della croce. ;)
Se è in opposizione al significato "non religioso" della croce, come fa ad essere provocatorio nei confronti di quello religioso?
LucaTortuga
14-11-2008, 10:54
Davvero non capisci che un'immagine che ritrae un simbolo religioso trasformato in strumento di masturbazione può essere offensiva nei confronti di un credente? :mbe: Immagino che tu non sia credente e che non abbia ben presente cosa rappresenti il crocifisso per chi crede...
E' vero, non sono credente.
Ma ho ben presente cosa rappresenta il crocifisso per un cristiano.
Forse non ho ben presente cosa rappresenti per lui la masturbazione.
Qualcosa di diverso dal regalare a se stessi (o alla persona amata) un momento di piacere intimo?
tdi150cv
14-11-2008, 11:20
Io credo che se per te vivere nei tempi moderni vuol dire scandalizzarsi per certe cazzate hai capito male tu. :D
cosi' per capire ... il rispetto per chi tende alla religione e ai suoi simboli ?
Si chiede rispetto per i tossici , per i clandestini , per i writers , e per mille altre minchiate ... per chi crede nella religione no vero !?
grazie e complimenti !
Beelzebub
14-11-2008, 11:22
E' vero, non sono credente.
Ma ho ben presente cosa rappresenta il crocifisso per un cristiano.
Forse non ho ben presente cosa rappresenti per lui la masturbazione.
Qualcosa di diverso dal regalare a se stessi (o alla persona amata) un momento di piacere intimo?
Non è una questione di bigottismo, quindi non metterla su quel piano; pensavo fosse palese dove stesse l'offesa, ma a quanto pare non è così, quindi provo a farti degli esempi... se anzichè a forma di crocifisso fosse, chessò, a forma di neonato? O avesse all'estremità superiore, chessò, l'immagine di Ghandi? O di una persona per te importante e degna di rispetto, decidi tu chi... non lo troveresti offensivo e di cattivo gusto?
E perchè mai?Per non offedere qualche bigotto?
Tra una manciata di giorni siamo nel 2009,se qualcuno si offende per queste inezie sono problemi suoi. ;)"Qualche bigotto", "qualcuno"... Il fatto stesso che il manifesto sia stato bloccato ti fa rendere conto che ha tirato su un bel po' di clamore. Sono problemi della gente.
E' vero, non sono credente.
Ma ho ben presente cosa rappresenta il crocifisso per un cristiano.
Forse non ho ben presente cosa rappresenti per lui la masturbazione.
Qualcosa di diverso dal regalare a se stessi (o alla persona amata) un momento di piacere intimo?Dai, ma davvero bisogna spiegarlo? :rolleyes:
Forse ti sfugge il fatto che la masturbazione è una pratica che il cristianesimo considera peccaminosa. Dovrebbe bastare.
In sostanza, è proprio come se mettessimo il simbolo di un'associazione pacifista su un carro armato.
ehm.... non vorrei fare l'antipatico.
ma nella foto incriminata.... NON C'E' uno straccio di croce!Certo, perché è su un letto.
Ma non puoi negare che la donna è nella classica posizione nota dall'iconografica di Cristo in croce.
certo... questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/CrocifissioneIo direi piuttosto questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Crocifissione_di_Ges%C3%B9
Se cerchi "crocifisso" in Wikipedia, è il primo link che ti dà in elenco. Nella versione inglese, "crucifix" ti porta direttamente alla pagina su Gesù Cristo in croce.
Quoto Ziosilvio ed aggiungo: una donna stuprata è una donna crocifissa anche in senso religioso. Non solo non ha nulla di sbagliato ma direi che è molto appropriato. Davvero stavolta tanto rumore per nulla , per un assessore più papista del papa.
Ecco, appunto.
E detto da te (che sei molto dentro la Chiesa :D) fa capire che qualcuno si sta strappando i capelli o apposta o perchè non ha capito o perchè è facilmente irritabile.
LucaTortuga
14-11-2008, 11:44
Non è una questione di bigottismo, quindi non metterla su quel piano; pensavo fosse palese dove stesse l'offesa, ma a quanto pare non è così, quindi provo a farti degli esempi... se anzichè a forma di crocifisso fosse, chessò, a forma di neonato? O avesse all'estremità superiore, chessò, l'immagine di Ghandi? O di una persona per te importante e degna di rispetto, decidi tu chi... non lo troveresti offensivo e di cattivo gusto?
Non ci capiamo.
La parte sull'importanza del simbolo religioso l'ho capita.
Quella che continuo a non capire è dove stia l'offesa nella semplice associazione con il sesso o la rappresentazione di un organo sessuale.
Il sesso è offensivo?
Se sì (come mi pare di aver capito), perchè?????????
Se sì (come mi pare di aver capito), perchè?????????
Dai non fare il finto tonto :D
Lo sai benissimo che il cristiano contestualizza il rapporto sessuale nel "dono di sè" e nell' "apertura alla vita", e nel caso del dildo manca il "sè" (il dildo non è una parte del corpo, ma vabbè questa è una inezia) e l'apertura alla vita (e questa non è un'inezia).
LucaTortuga
14-11-2008, 11:47
Dai, ma davvero bisogna spiegarlo? :rolleyes:
Forse ti sfugge il fatto che la masturbazione è una pratica che il cristianesimo considera peccaminosa. Dovrebbe bastare.
In sostanza, è proprio come se mettessimo il simbolo di un'associazione pacifista su un carro armato.
Se non lo sai, un dildo non viene usato esclusivamente per l'autoerotismo.
Lo usano anche molte coppie per aggiungere un divertimento in più all'incontro sessuale compiuto con tutti i crismi.
Mentre un carroarmato non ha altri scopi se non la battaglia.
Paragone non troppo azzeccato. ;)
cosi' per capire ... il rispetto per chi tende alla religione e ai suoi simboli ?
Si chiede rispetto per i tossici , per i clandestini , per i writers , e per mille altre minchiate ... per chi crede nella religione no vero !?
grazie e complimenti !
Esiste una forma di rispetto fantastica che si chiama SILENZIO e prevede l'assenza di ogni tipo di proselitismo religioso, marxista, satanista, leghista, massonista....:D
Se poi qualcuno è interessato a qualcosa di arrangi da sè.
LucaTortuga
14-11-2008, 11:51
Dai non fare il finto tonto :D
Lo sai benissimo che il cristiano contestualizza il rapporto sessuale nel "dono di sè" e nell' "apertura alla vita", e nel caso del dildo manca il "sè" (il dildo non è una parte del corpo, ma vabbè questa è una inezia) e l'apertura alla vita (e questa non è un'inezia).
Scusa ma, io quel dildo lo vedo benissimo nella stanza da letto di una coppia ultra-religiosa.
Se lo usano per stimolarsi in funzione di un atto sessuale potenzialmente procreativo (così come vuole la chiesa), che fanno di male?
Mi sembra assurdo che un altro cristiano possa offendersi alla sola vista dell'oggetto.
Mah son sicuro che gesù sarebbe stato contento che la sua immagine venisse utilizzata a fin di bene...
C.àòa.àòz.àa
Il sesso è offensivo?
Se sì (come mi pare di aver capito), perchè?????????Prova a postare un nudo (anche artistico) in una sezione moderata da FreeMan, e poi vedi se ti scampi i 10 giorni di sospensione.
Se non lo sai, un dildo non viene usato esclusivamente per l'autoerotismo.
Lo usano anche molte coppie per aggiungere un divertimento in più all'incontro sessuale compiuto con tutti i crismi.:doh: È sempre masturbazione! Anche se te la fa il partner.
LucaTortuga
14-11-2008, 11:58
:doh: È sempre masturbazione! Anche se te la fa il partner.
Vorresti dire che una coppia sposata di cattolici osservanti, quando fanno l'amore per procreare, devono limitarsi alla semplice penetrazione, senza preliminari, toccamenti delle parti intime e altri giochetti divertenti??
:doh: È sempre masturbazione! Anche se te la fa il partner.
.....che ha come "modello di eccitazione" quella maschile però (il mondo medioorientale-occidentale funziona così, guarda caso che strano :D): infatti ci sono donne che si eccitano con meccanismi molto diversi dalla "stimolazione" che uno si immagina (pure una carezza) e pertanto anche le carezze "potenzialmente" sono una forma di masturbazione prorpio perchè il corpo femminile ha zone erogene assai eterogenee da donna a donna e che seguono meccaniche e dinamiche COMPLETAMENTE diverse da quelle maschili (tranne in donne "maschili" come quelle narcise, dove effettivamente il clitoride corrisponde al pene anche per l'eccitazione).
LucaTortuga
14-11-2008, 11:59
Prova a postare un nudo (anche artistico) in una sezione moderata da FreeMan, e poi vedi se ti scampi i 10 giorni di sospensione.
Posso prenderlo come un dato di fatto, ok.
Ma a me interessava sapere "perchè?" (sono decenni che cerco inutilmente di capirlo...)
Beelzebub
14-11-2008, 12:01
Non ci capiamo.
La parte sull'importanza del simbolo religioso l'ho capita.
Quella che continuo a non capire è dove stia l'offesa nella semplice associazione con il sesso o la rappresentazione di un organo sessuale.
Il sesso è offensivo?
Se sì (come mi pare di aver capito), perchè?????????
Ma davvero non hai capito o stai facendo una provocazione? :mbe:
Guarda, basta che rispondi alla domanda che ti ho fatto nel post precedente... non mi sembra difficile... dici di sapere cosa rappresenta il crocifisso ma probabilmente non l'hai capito. Un simbolo che rappresenta il sacrificio di un uomo, a prescindere dalla fede di chi guarda, non mi sembra che possa essere trasformato in strumento di piacere sessuale senza che vi sia una mancanza di rispetto implicita... al posto del crocifisso, mettici tua madre o chi per lei, e immaginati di usare un fallo di gomma che la raffiguri mentre lo usi per stimolare la tua partner in qualche gioco erotico... se per te va tutto bene ed è normale, hai un concetto del rispetto tutto particolare, almeno per quanto mi riguarda...
E tengo a precisare che non penso che il problema stia nel fatto che per la religione la masturbazione è un atto peccaminoso...
.....che ha come "modello di eccitazione" quella maschile però (il mondo medioorientale-occidentale funziona così, guarda caso che strano :D): infatti ci sono donne che si eccitano con meccanismi molto diversi dalla "stimolazione" che uno si immagina (pure una carezza) e pertanto anche le carezze "potenzialmente" sono una forma di masturbazione prorpio perchè il corpo femminile ha zone erogene assai eterogenee da donna a donna e che seguono meccaniche e dinamiche COMPLETAMENTE diverse da quelle maschili (tranne in donne "maschili" come quelle narcise, dove effettivamente il clitoride corrisponde al pene anche per l'eccitazione).
Perfetto, ma qui non c'entra nulla, dato che si parla del dildo... e il dildo è fatto per essere usato come surrogato del fallo, quindi per l'atto della penetrazione, anale o vaginale che sia. Che poi una ci si possa anche fare le carezze ok, ma di certo non è quello lo scopo per cui è concepito.
Kharonte85
14-11-2008, 12:16
http://bp1.blogger.com/_KEAN0kgTyyQ/SBKu_7MKXvI/AAAAAAAAC08/DY_4DI8bnAw/s320/christ+dildo.jpg
Gli americani (quelli di "in God we trust") si stanno già autobombardando...
...detto questo la libertà di parola permette questo ed altro.
:eek: :sbonk:
Comunque il manifesto dovrebbe essere questo:
http://www.lastampa.it/multimedia/cultura_spettacoli/13641_album/01crocifissa.jpg
LucaTortuga
14-11-2008, 12:18
Ma davvero non hai capito o stai facendo una provocazione? :mbe:
Guarda, basta che rispondi alla domanda che ti ho fatto nel post precedente... non mi sembra difficile... dici di sapere cosa rappresenta il crocifisso ma probabilmente non l'hai capito. Un simbolo che rappresenta il sacrificio di un uomo, a prescindere dalla fede di chi guarda, non mi sembra che possa essere trasformato in strumento di piacere sessuale senza che vi sia una mancanza di rispetto implicita... al posto del crocifisso, mettici tua madre o chi per lei, e immaginati di usare un fallo di gomma che la raffiguri mentre lo usi per stimolare la tua partner in qualche gioco erotico... se per te va tutto bene ed è normale, hai un concetto del rispetto tutto particolare, almeno per quanto mi riguarda...
Io non mi sarei sorpreso se Stefano avesse scritto "non userei mai quel dildo nei miei giochi erotici".
Potrei dire la stessa identica cosa nei confronti di uno con l'immagine di mia madre raffigurata.
Mi sono stupito che si sia offeso (tanto da sospendere chi ha postato l'immagine) per il solo fatto di aver visto l'oggetto.
"Anti-erotico" e "offensivo", nel mio caso, sono concetti distinti.
Perfetto, ma qui non c'entra nulla, dato che si parla del dildo... e il dildo è fatto per essere usato come surrogato del fallo, quindi per l'atto della penetrazione, anale o vaginale che sia. Che poi una ci si possa anche fare le carezze ok, ma di certo non è quello lo scopo per cui è concepito.
Ovvio ma il mio discorso riguardava il fatto della "peccaminosità della masturbazione" e non della "peccaminosità della penetrazione ottenuta con surrogati", sono diversi dato che diverso è il campo di eventi a cui si estendono (il primo è amplissimo per una donna, immensamente di più che per un uomo): anche una carezza in quanto potenzialmente eccitante è peccato volendo essere "precisi e rigorosi" eppure nessuno ci vede un peccato. Perchè? Semplice, perchè il modello (di cui lascio stare la critica ora, è tediosa oltre che inutile con un credente :D) viene fatto con modelli COMPLETAMENTE sbagliati pure delle cose più naturali (come l'eccitazione femminile): fate infatti un'indagine REALE tra le donne e vedrete che:
a) meno del previsto traggono eccitazione dal dildo e anche dal pene stesso come corpo meccanico ma quanto piuttosto come fantasia (la famosa "invidia del pene")
b) quelle che usano la stimolazione clitoridea in modo marcato corrispondono a caratteri tipicamente maschili
c) molte traggono eccitazione da cose che non c'entrano nulla con l'atto sessuale propriamente detto o simulato
Quindi la masturbazione legata all'organo sessuale a cui si pensa tipicamente va bene solo per gli uomini come modello: per le donne il discorso è molto più complesso, indefinito e difficilmente modellizzabile.
Kharonte85
14-11-2008, 12:19
ragazzi ma state andando OT in una maniera spaventosa, apritevi un thread sui dildo se vi interessa cosi' tanto l'argomento...:fagiano:
Beelzebub
14-11-2008, 12:22
Io non mi sarei sorpreso se Stefano avesse scritto "non userei mai quel dildo nei miei giochi erotici".
Potrei dire la stessa identica cosa nei confronti di uno con l'immagine di mia madre raffigurata.
Mi sono stupito che si sia offeso (tanto da sospendere chi ha postato l'immagine) per il solo fatto di aver visto l'oggetto.
"Anti-erotico" e "offensivo", nel mio caso, sono concetti distinti.
Quindi se l'utente avesse postato un dildo con l'immagine di tua madre, l'avresti trovato solo anti-erotico ma non offensivo? :mbe:
Ovvio ma il mio discorso riguardava il fatto della "peccaminosità della masturbazione" e non della "peccaminosità della penetrazione ottenuta con surrogati", sono diversi dato che diverso è il campo di eventi a cui si estendono (il primo è amplissimo per una donna, immensamente di più che per un uomo): anche una carezza in quanto potenzialmente eccitante è peccato volendo essere "precisi e rigorosi" eppure nessuno ci vede un peccato. Perchè? Semplice, perchè il modello (di cui lascio stare la critica ora, è tediosa oltre che inutile con un credente :D) viene fatto con modelli COMPLETAMENTE sbagliati pure delle cose più naturali (come l'eccitazione femminile): fate infatti un'indagine REALE tra le donne e vedre che:
a) meno del previsto traggono eccitazione dal dildo (e anche dal pene stesso) come corpo meccanico ma quanto piuttosto come fantasia
b) quelle che usano la stimolazione clitoridea in modo marcato corrispondono a caratteri tipicamente maschili
c) molte traggono eccitazione da cose che non c'entrano nulla con l'atto sessuale propriamente detto o simulato
No, veramente si parlava di un oggetto di cattivo gusto e offensivo... se una donna dicesse di usare un'immagine della Madonna per accarezzarsi la vagina, lo troverei ugualmente offensivo e di cattivo gusto... ma non perchè la carezza sia peccato... forse non riesco a spiegarmi... eppure mi sembrava un concetto di una tale ovvietà da non doverlo nemmeno approfondire così tanto...
:eek: :sbonk:
Di cosa ti stupisci? Tu studi psicologia e dovresti sapere che si basa sul ribaltamento simbolico come strumento per ovviare alle nevrotizzazioni :D
No, veramente si parlava di un oggetto di cattivo gusto e offensivo
Ma infatti io parlavo di un'altra cosa, riferendomi a chi ha tirato in ballo la masturbazione femminile: un piccolo excursus sul perchè NON si possa trattare in modo "lineare" come quella maschile (e nemmeno dire "tanto è la stessa cosa") :D
Beelzebub
14-11-2008, 12:26
Ma infatti io parlavo di un'altra cosa, riferendomi a chi ha tirato in ballo la masturbazione femminile :D
Ah, ok!
usare un'immagine della Madonna per accarezzarsi la vagina
Vedi che appunto non capisci? Una donna può eccitarsi anche con una carezza IN VISO, ma nessuno che vede una donna che si accarezza il viso con la foto della Madonna penserebbe (e si disgusterebbe) al sesso: proprio i maschi sta cosa non riescono a capirla, per una donna l'eccitazione NON è esclusivamente legata alle parti basse e quindi tutti i modelli maschili focalizzati sulle parti basse SALTANO.
LucaTortuga
14-11-2008, 12:38
Quindi se l'utente avesse postato un dildo con l'immagine di tua madre, l'avresti trovato solo anti-erotico ma non offensivo? :mbe:
Certo. Non lo userei, ma se lo usasse qualcun altro, sarei addirittura fiero della mamma (tanto eccitante da far produrre un dildo con le proprie fattezze).
Tu invece te ne sentiresti offeso?
Allora, per favore, mi spieghi il motivo??
No, veramente si parlava di un oggetto di cattivo gusto e offensivo... se una donna dicesse di usare un'immagine della Madonna per accarezzarsi la vagina, lo troverei ugualmente offensivo e di cattivo gusto... ma non perchè la carezza sia peccato... forse non riesco a spiegarmi... eppure mi sembrava un concetto di una tale ovvietà da non doverlo nemmeno approfondire così tanto...
Comincio a capire perchè fatico a trovare chi risponda chiaramente alle mie domande.
Beelzebub
14-11-2008, 12:38
Vedi che appunto non capisci? Una donna può eccitarsi anche con una carezza IN VISO, ma nessuno che vede una donna che si accarezza il viso con la foto della Madonna penserebbe (e si disgusterebbe) al sesso: proprio i maschi sta cosa non riescono a capirla, per una donna l'eccitazione NON è esclusivamente legata alle parti basse e quindi tutti i modelli maschili focalizzati sulle parti basse SALTANO.
Ma dai, qui il discorso cambia totalmente, mi stai parlando di zone erogene, è ovvio che uno può anche avere il punto più orogeno del corpo sotto l'ascella... :sofico: Ma questo non c'entra con il dildo, da cui è iniziato il discorso di LucaTortuga!
Poi, se la tipa si accarezza il viso con un'immagine sacra in un modo inequivocabilmente voluttuoso e/o lussurioso, magari uno può trovarla offensiva, anche se non vengono chiamati in causa i genitali o atti esplicitamente sessuali...
Poi, se la tipa si accarezza il viso con un'immagine sacra in un modo inequivocabilmente voluttuoso e/o lussurioso, magari uno può trovarla offensiva, anche se non vengono chiamati in causa i genitali o atti esplicitamente sessuali...
Ecco, trovo questo praticamente impossibile da cogliere per un maschio (e di conseguenza per tutto il sistema cristiano che è inequivocabilmente maschilista, nel bene e nel male di questa situazione -> c'è anche del bene infatti :D) e di conseguenza non esiste un "disgusto/rigetto codificato" per "accarezzamenti della guancia con immagini sacre".
Beelzebub
14-11-2008, 12:42
Certo che no.
Tu sì?
Allora, per favore, mi spiegheresti il motivo??
Comincio a capire perchè fatico a trovare chi risponda chiaramente alle mie domande.
Anch'io comincio a capire perchè le tue risposte mi sembrano sempre delle prese per i fondelli... :mbe:
A 'sto punto è inutile che continui a spiegarti, se per te in quel caso non sarebbe offensivo, allora è chiaro che non lo è nemmeno con un simbolo religioso... come suppongo non lo sarebbe nemmeno qualunque altro simbolo o immagine associata ad un vibratore o ad un fallo di gomma.
Come ho detto prima, hai un concetto del rispetto a mio avviso un pò strano... anzi, per me non ce l'hai proprio... ma è una mia opinione. Tu continua pure ad avere la tua, ma non stupirti e soprattutto non far passare per "strano" chi non la capisce o non la condivide... e non penso di essere l'unico...
Beelzebub
14-11-2008, 12:43
Ecco, trovo questo praticamente impossibile da cogliere per un maschio (e di conseguenza per tutto il sistema cristiano che è inequivocabilmente maschilista, nel bene e nel male di questa situazione -> c'è anche del bene infatti :D) e di conseguenza non esiste un "disgusto/rigetto codificato" per "accarezzamenti della guancia con immagini sacre".
Oddio... se una emette gemiti e mugugni con la lingua di fuori e la bava alla bocca, gli occhi all'indietro e magari ha pure il fiatone mentre fa 'sta cosa, anche un troglodita lo capisce... :D
Oddio... se una emette gemiti e mugugni con la lingua di fuori e la bava alla bocca, gli occhi all'indietro e magari ha pure il fiatone mentre fa 'sta cosa, anche un troglodita lo capisce... :D
Ma non c'è cmq un "disgusto codificato".
La società (e pure le religioni) vivono di regole anche non scritte ma comunque codificate, per cui se un credente vede un dildo a forma di crocefisso ha un'ESANTEMA ma se vede una che si accarezza la guancia con la Madonna (perchè è lesbica repressa e si eccita così).....RIDE (con una probabilità dell'80% facciamo :D) e dice "Guarda che pazza quella lì".
Gli esseri umani sono così, creano COMUNQUE regole comportamentali anche se nessuno sa che esistono o si è preoccupato di dar loro un nome.
Kharonte85
14-11-2008, 12:49
Di cosa ti stupisci? Tu studi psicologia e dovresti sapere che si basa sul ribaltamento simbolico come strumento per ovviare alle nevrotizzazioni :D
infatti l'ho trovato estremamente divertente...:D
Beelzebub
14-11-2008, 12:53
Ma non c'è cmq un "disgusto codificato".
La società (e pure le religioni) vivono di regole anche non scritte ma comunque codificate, per cui se un credente vede un dildo a forma di crocefisso ha un'ESANTEMA ma se vede una che si accarezza la guancia con la madonna (perchè è lesbica repressa e si eccita così).....RIDE (con una probabilità dell'80% facciamo :D) e dice "Guarda che pazza quella lì".
Gli esseri umani sono così, creano COMUNQUE regole comportamentali anche se nessuno sa che esistono o si è preoccupato di dar loro un nome.
Sì, diciamo che detta così corrisponde al vero nel 99,9% dei casi, semplicemente perchè nel primo caso è una cosa palese che contrasta con quell codifiche di cui parli, e nel secondo caso no.
Ma quello che dico io è che associare determinate immagini o simboli (non necessariamente religiosi) ad una forma fallica il cui uso è esplicito e palese, lo trovo offensivo e di cattivo gusto. Lo dico in base a delle regole comportamentali non scritte che condizionano il mio pensiero? Ok, d'accordo. Ma non penso si possa prescindere da queste regole... altrimenti, se lo facessimo, dovremmo trovare del tutto normale anche pratiche come la pedofilia, per esempio...
LucaTortuga
14-11-2008, 12:53
Anch'io comincio a capire perchè le tue risposte mi sembrano sempre delle prese per i fondelli... :mbe:
A 'sto punto è inutile che continui a spiegarti, se per te in quel caso non sarebbe offensivo, allora è chiaro che non lo è nemmeno con un simbolo religioso... come suppongo non lo sarebbe nemmeno qualunque altro simbolo o immagine associata ad un vibratore o ad un fallo di gomma.
Come ho detto prima, hai un concetto del rispetto a mio avviso un pò strano... anzi, per me non ce l'hai proprio... ma è una mia opinione. Tu continua pure ad avere la tua, ma non stupirti e soprattutto non far passare per "strano" chi non la capisce o non la condivide... e non penso di essere l'unico...
Io chiedo solo spiegazioni relative ad un fenomeno del quale mi sfuggono le ragioni.
In questo caso, ho capito perfettamente che per te (e per i cattolici in generale) un pene è offensivo.
Vorrei capire come mai, è così difficile argomentare una spiegazione razionale, invece di continuare a ribadirne la scontatezza senza aggiungere nulla???
infatti l'ho trovato estremamente divertente...:D
Appunto :D per chi conosce i meccanismi che ci stanno dietro sono cose "da manuale" e sono una conferma di come il manuale sia valido :D, gli altri si strappano i capelli.....e francamente non so chi sia peggio, se quella che usa il dildo a forma di crocefisso perchè ha una forma di nevrosi di natura religiosa o quello che si strappa i capelli sapendo che qualcuno usa oggetti così.
Beelzebub
14-11-2008, 12:57
Io chiedo solo spiegazioni relative ad un fenomeno del quale mi sfuggono le ragioni.
In questo caso, ho capito perfettamente che per te (e per i cattolici in generale) un pene è offensivo.
Vorrei capire come mai, è così difficile argomentare una spiegazione razionale, invece di continuare a ribadirne la scontatezza senza aggiungere nulla???
Non hai capito invece. Non è che il pene in sè e per sè è offensivo. E' l'associarlo ad un qualcosa che lo trasforma in un oggetto offensivo. Se il dildo fosse a forma di pinguino, di certo non mi sarei sentito offeso... Tu non capisci cosa ci sia di offensivo nell'associare un'immagine sacra all'atto di introdurla nella vagina o nell'ano? Mi dispiace, ma non riesco a spiegartelo... forse ti mancano le basi per capirlo...
Sì, diciamo che detta così corrisponde al vero nel 99,9% dei casi, semplicemente perchè nel primo caso è una cosa palese che contrasta con quell codifiche di cui parli, e nel secondo caso no.
Ma quello che dico io è che associare determinate immagini o simboli (non necessariamente religiosi) ad una forma fallica il cui uso è esplicito e palese, lo trovo offensivo e di cattivo gusto. Lo dico in base a delle regole comportamentali non scritte che condizionano il mio pensiero? Ok, d'accordo. Ma non penso si possa prescindere da queste regole... altrimenti, se lo facessimo, dovremmo trovare del tutto normale anche pratiche come la pedofilia, per esempio...
Nessuno sta dicendo che bisogna prescindere dalle regole, ma capire cosa EFFETTIVAMENTE sono: sono meccanismi di conservazione dello status quo sociale (che però hanno un costo in termini di nevrosi in individui suscettibili, dall'una e dall'altra parte), punto.
No ti prego non tirare in ballo anche tu la pedofilia, NOOOOOOOOOOOOOO! :muro:
(Anche l'uso di argomentazioni come "nazisti", "pedofilia", "camere a gas", ecc, ovvero il riferimenti a quelli che vengono comunemente visti come "mali assoluti" è un altro meccanismo umano :D)
momo-racing
14-11-2008, 12:57
secondo me i religiosi in generale e i cristiani in particolare hanno una spiccata tendenza all'arroganza. Ci tengo a ricordare che la crocefissione è una pratica alla quale non è stato sottoposto solo Gesù Cristo nella storia dell'umanità, ma decine se non centinaia di migliaia di persone. La crocefissione non era pratica adottata unicamente nell'impero romano, ma veniva impiegata in diverse parti della terra, persino in giappone. Eppure qualsiasi riferimento alla crocefissione agli occhi di un cattolico viene vissuto come direttamente riferito a Gesù e per questo blasfemo. Questo come discorso generale.
Nel particolare invece, anche volendo ammettere che i riferimenti nel caso della pubblicità in questione siano espliciti, mi sembra che siano evidenti le seguenti cose:
- lo scopo della pubblicità in oggetto è quello di far parlare il più possibile di se, mi sembra evidente che scatenando la polemica in oggetto si ottiene una risonanza e una visibilità sui media e a livello nazionale, risultato che non si sarebbe potuto ottenere con soli 500 manifesti in giro per milano. Ergo lo scopo della pubblicità era probabilmente proprio quello di scatenare questo vespaio, quindi arrabbiandosi non si ottiene nessun risultato, anzi si fa semplicemente il gioco di chi quella campagna l'ha ideata.
- la pubblicità in se non mi sembra affatto di cattivo gusto, anzi trovo molto sottile e d'impatto lo slogan "chi paga per i peccati dell'uomo" giocato in questo caso proprio sul riferimento al sesso maschile e non all'uomo in quanto umanità. La fotografia in se è bella, non è provocatoria, e non ci sono richiami blasfemi. Il richiamo alla crocefissione non viene nemmeno usato a sproposito, non viene usato per vendere patatine o scarpe, ma per porre l'attenzione su un problema sul quale c'è molta ombra e per il quale, se vogliamo lo stesso Gesù si è fatto crocefiggere. Per cui, paradossalmente, mai immagine di Gesù fu usata in maniera più consona perchè impiegata per porre l'attenzione su un "peccato" reale, quando invece i pensieri e le parole di Gesù vengono troppo spesso utilizzati, a volte dalla chiesta stessa, per meri interessi personali.
Insert coin
14-11-2008, 12:59
MILANO - Un manifesto per la campagna contro la violenza sulle donne: una donna nuda nella posizione del Crocifisso, con il panno che nell'iconografia tradizionale copre l'inguine del Cristo e la scritta: "Chi paga per i peccati dell'uomo?".
I peccati dell'uomo oppure i peccati dell'uomo italiano-bianco-occidentale?
Sarebbe interessante sapere se tale discorso vale anche per i rumeni, gli albanesi, i senegalesi oppure i musulmani in genere...
Beelzebub
14-11-2008, 13:02
secondo me i religiosi in generale e i cristiani in particolare hanno una spiccata tendenza all'arroganza. Ci tengo a ricordare che la crocefissione è una pratica alla quale non è stato sottoposto solo Gesù Cristo nella storia dell'umanità, ma decine se non centinaia di migliaia di persone. La crocefissione non era pratica adottata unicamente nell'impero romano, ma veniva impiegata in diverse parti della terra, persino in giappone. Eppure qualsiasi riferimento alla crocefissione agli occhi di un cattolico viene vissuto come direttamente riferito a Gesù e per questo blasfemo. Questo come discorso generale.
Nel particolare invece, anche volendo ammettere che i riferimenti nel caso della pubblicità in questione siano espliciti, mi sembra che siano evidenti le seguenti cose:
- lo scopo della pubblicità in oggetto è quello di far parlare il più possibile di se, mi sembra evidente che scatenando la polemica in oggetto si ottiene una risonanza e una visibilità sui media e a livello nazionale, risultato che non si sarebbe potuto ottenere con soli 500 manifesti in giro per milano. Ergo lo scopo della pubblicità era probabilmente proprio quello di scatenare questo vespaio, quindi arrabbiandosi non si ottiene nessun risultato, anzi si fa semplicemente il gioco di chi quella campagna l'ha ideata.
- la pubblicità in se non mi sembra affatto di cattivo gusto. La fotografia in se è bella, non è provocatoria, e non ci sono richiami blasfemi. Il richiamo alla crocefissione non viene nemmeno usato a sproposito, non viene usato per vendere patatine o scarpe, ma per porre l'attenzione su un problema sul quale c'è molta ombra e per il quale, se vogliamo lo stesso Gesù si è fatto crocefiggere. Per cui, paradossalmente, mai immagine di Gesù fu usata in maniera più consona perchè impiegata per porre l'attenzione su un "peccato" reale, quando invece i pensieri e le parole di Gesù vengono troppo spesso utilizzati, a volte dalla chiesta stessa, per meri interessi personali.
Non è che la donna sia semplicemente crocifissa. E' messa nella stessa posizione di Gesù crocifisso, con il lembo di stoffa messo nello stesso modo in cui puoi trovarlo sul 90% dei crocifissi. Anch'io non la trovo offensiva, ma dire che l'intento non è quello di riferirsi al crocifisso "religioso" ma ad un crocifisso "generico" mi sembra eccessivo...
Non hai capito invece. Non è che il pene in sè e per sè è offensivo. E' l'associarlo ad un qualcosa che lo trasforma in un oggetto offensivo. Se il dildo fosse a forma di pinguino, di certo non mi sarei sentito offeso... Tu non capisci cosa ci sia di offensivo nell'associare un'immagine sacra all'atto di introdurla nella vagina o nell'ano? Mi dispiace, ma non riesco a spiegartelo... forse ti mancano le basi per capirlo...
Bisogna chiedere cosa ne pensano gli indiani di un dildo a forma di mucca :O
LucaTortuga
14-11-2008, 13:05
Non hai capito invece. Non è che il pene in sè e per sè è offensivo. E' l'associarlo ad un qualcosa che lo trasforma in un oggetto offensivo. Se il dildo fosse a forma di pinguino, di certo non mi sarei sentito offeso... Tu non capisci cosa ci sia di offensivo nell'associare un'immagine sacra all'atto di introdurla nella vagina o nell'ano? Mi dispiace, ma non riesco a spiegartelo...
Mettiamo in ordine i pensieri.
Ho capito perfettamente (non da oggi) che associare un simbolo sacro a qualcosa di negativo è certamente offensivo per chi crede in quel simbolo.
Ho capito anche che i cattolici ritengono negative le immagini o riproduzioni di organi sessuali atte a richiamare alla mente lo svolgimento dell'atto sessuale.
Ok?
Perfetto, la mia domanda è (e spero che questa volta sia chiara):
perchè, secondo te, la vista di pene, vagina, ano, penetrazione... è percepita come "negativa"?
Non metto in dubbio il fatto che sia così.
Voglio capirne le ragioni, e il fatto che tu condivida tale pensiero mi fa sperare nel tuo aiuto, ok?
Non è un discorso provocatorio, moltissime civiltà e religioni glorificano l'organo sessuale, raffigurando i propri dei in statuette dotate di enormi falli, o addirittura suggerendo ai fedeli pratiche e modi per aumentare il piacere sessuale.
Sarebbe interessante capire (magari direttamente da chi lo sente proprio) il motivo di questo diverso atteggiamento nei confronti del sesso, da parte delle grandi religioni monoteiste.
Perfetto, la mia domanda è (e spero che questa volta sia chiara):
perchè, secondo te, la vista di pene, vagina, ano, penetrazione... è percepita come "negativa"?
Non metto in dubbio il fatto che sia così.
Voglio capirne le ragioni, e il fatto che tu condivida tale pensiero mi fa sperare nel tuo aiuto, ok?
Non è possibile rispondere a questa domanda senza offendere i credenti, mi spiace :D
Ecco un motivo per cui la libertà di parola è totalmente inutile, perchè le cose "scomode" ci sono per tutti, e dovendo rispettare tutti la strada migliore è stare zitti.
secondo me i religiosi in generale e i cristiani in particolare hanno una spiccata tendenza all'arroganza. Ci tengo a ricordare che la crocefissione è una pratica alla quale non è stato sottoposto solo Gesù Cristo nella storia dell'umanità, ma decine se non centinaia di migliaia di persone. La crocefissione non era pratica adottata unicamente nell'impero romano, ma veniva impiegata in diverse parti della terra, persino in giappone. Eppure qualsiasi riferimento alla crocefissione agli occhi di un cattolico viene vissuto come direttamente riferito a Gesù e per questo blasfemo. Questo come discorso generale...
;)
eccerto... loro hanno il "copyright"... :asd:
me l'ha confermato anche Maxart... se lui cerca "crocifissione" esiste solo quella relativa a gesù... ogni altra crocifissione della storia è inesistente... persino i "ladroni" in realtà sono stati ghigliottinati... :O :rolleyes:
Non è che la donna sia semplicemente crocifissa. E' messa nella stessa posizione di Gesù crocifisso, con il lembo di stoffa messo nello stesso modo in cui puoi trovarlo sul 90% dei crocifissi. Anch'io non la trovo offensiva, ma dire che l'intento non è quello di riferirsi al crocifisso "religioso" ma ad un crocifisso "generico" mi sembra eccessivo...
ovvio... oltre al crocifisso c'è il "copyright cattolico" anche sulla posizione e sugli indumenti... perfetto...
quindi queste immagini:
http://sandomenicodifiesole.op.org/graphics/santi/B.Angelico/ANG_crocifissione-cap_S.Marco.jpg
http://www.santegidio.org/img/amici/domenica/crocifissione.jpg
http://www.marlex.it/hosting/dscf0093.jpg
sono in chiara "violazione di copyright" ed anche blasfeme in quanto osano rappresentare i due LADRONI nella stessa identica posizione di cristo e con gli stessi identici indumenti !!! :eek: :eek: :eek:
Beelzebub
14-11-2008, 14:30
Bisogna chiedere cosa ne pensano gli indiani di un dildo a forma di mucca :O
Infatti se in un thread di indiani venisse postata la foto di un dildo a forma di mucca e qualcuno la trovasse offensiva, non mi metterei a sindacare sul perchè o percome... :O Ho detto "pinguino" perchè non m irisulta che ci siano religioni che lo idolatrino... :D
Mettiamo in ordine i pensieri.
Ho capito perfettamente (non da oggi) che associare un simbolo sacro a qualcosa di negativo è certamente offensivo per chi crede in quel simbolo.
Ho capito anche che i cattolici ritengono negative le immagini o riproduzioni di organi sessuali atte a richiamare alla mente lo svolgimento dell'atto sessuale.
Ok?
Perfetto, la mia domanda è (e spero che questa volta sia chiara):
perchè, secondo te, la vista di pene, vagina, ano, penetrazione... è percepita come "negativa"?
Non metto in dubbio il fatto che sia così.
Voglio capirne le ragioni, e il fatto che tu condivida tale pensiero mi fa sperare nel tuo aiuto, ok?
Non è un discorso provocatorio, moltissime civiltà e religioni glorificano l'organo sessuale, raffigurando i propri dei in statuette dotate di enormi falli, o addirittura suggerendo ai fedeli pratiche e modi per aumentare il piacere sessuale.
Sarebbe interessante capire (magari direttamente da chi lo sente proprio) il motivo di questo diverso atteggiamento nei confronti del sesso, da parte delle grandi religioni monoteiste.
No, un momento, la cosa è un attimino diversa... :stordita:
Le religioni di cui parli tu vedevano nell'energia sessuale un qualcosa di positivo in quanto collegata alla procreazione, quindi troviamo esempi di divinità maschili dotate di falli giganti, o di divinità femminili dotate di mammelle sproporzionate in quanto simboleggianti la fertilità. Però non mi risulta che vi siano casi di divinità a forma di pene... :mbe: Ma anche se fosse, non è quello il punto... il punto è che probabilmente nemmeno quelle civiltà avrebbero visto di buon occhio qualcuno che utilizzasse le statuette come dei dildo per aggiungere un pò di pepe alle serate passate in casa, nonostante le divinità fossero già "predisposte" all'uso per via della loro conformazione... Poi vale sempre il discorso delle "regole non scritte" fatto da lowenz, che accetto e non nego...
E qui si ferma il discorso "religioso".
Io però ti ho anche aggiunto un altro elemento, e cioè il fatto che il crocifisso, anche visto dagli occhi di una persona non credente come te, e quindi spogliato dei significati che ha per un credente, rappresenta una persona giustiziata in modo atroce. E già questo dovrebbe bastare per capire che associare un'immagine come quella ad un momento di piacere sessuale non è il massimo del buon gusto... non so che altro esempio farti... immaginati un dildo con su raffigurate le immagini degli ebrei trucidati nei campi di concentramento... se per te una cosa del genere è normale, allora davvero ci rinuncio... e non parli di una cosa "anti-erotica", parlo proprio di una cosa che a mio avviso è offensiva, così come lo sarebbe utilizzare un dildo con su raffigurata l'immagine di una persona cara... mi scuso se sto diventando troppo esplicito, ma davvero non so come spiegare un concetto che, ripeto, pensavo fosse ovvio...
ovvio... oltre al crocifisso c'è il "copyright cattolico" anche sulla posizione e sugli indumenti... perfetto...
quindi queste immagini:
---cut---[/IMG]
sono in chiara "violazione di copyright" ed anche blasfeme in quanto osano rappresentare i due LADRONI nella stessa identica posizione di cristo e con gli stessi identici indumenti !!! :eek: :eek: :eek:
Quindi secondo te quell'immagine non si riferisce a Gesù crocifisso ma ad un crocifisso a caso? :mbe: Dai, non prenderti in giro da solo... :rolleyes:
cdimauro
14-11-2008, 14:31
Questa reazione è molto interessante: ti va di spiegare perchè trovi offensivo il dildo a forma di crocefisso?
Dal mio punto di vista, un oggetto creato per dare piacere non può avere alcuna implicazione negativa, anzi.
Capirei il sentirsi offesi di fronte ad un'arma recante il simbolo di una religione che inneggia all'amore universale (in quel caso ci sarebbe un'evidente contraddizione provocatoria).
Ma in questo caso, in cosa consiste l'offesa?
Il piacere o gli organi sessuali sono offensivi di per sè nei confronti di un cristiano?
Per quale motivo?
"Luca", devi capire che ciò è sicuramente dovuto al fatto che Stefano non ha ancora visto "L'esorcista", per cui non è al corrente di altre "modalità d'uso" per i crocifissi. :O
:asd:
apahualca
14-11-2008, 14:41
MILANO - Un manifesto per la campagna contro la violenza sulle donne: una donna nuda nella posizione del Crocifisso, con il panno che nell'iconografia tradizionale copre l'inguine del Cristo e la scritta: "Chi paga per i peccati dell'uomo?". E in didascalia: "Solo il 4% delle donne vittime della violenza denuncia il proprio carnefice. Le altre pagano anche per lui". E' la proposta che al settore pubblicità del Comune è arrivata da Telefono Donna per la campagna in occasione della Giornata mondiale contro la violenza sulle donne che si celebra il 25 novembre.
La richiesta di Telefono donna è per l'esposizione di 500 manifesti con questa immagine su altrettanti spazi di affissione pubblica del Comune. Nel manifesto la donna è distesa su un lenzuolo, due cuscini dietro le braccia aperte, le gambe con i piedi sovrapposti, il palmo delle mani parzialmente disteso, come trafitto dai chiodi, nella posizione del Crocifisso nella tradizionale iconografia cristiana.
L'assessore comunale all'Arredo urbano, Maurizio Cadeo, è contrario. E spiega: "Non so se ho gli strumenti per negare gli spazi, ma ne respingo totalmente il contenuto che offende la nostra tradizione cristiana. Pongo il problema politico e ne informerò il sindaco: chiederò a telefono Donna di ritirare il manifesto".
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/cronaca/donna-crocifissa/donna-crocifissa/donna-crocifissa.html
medioevo
Non capisco cosa ci sia da scandalizzarsi così tanto.
Al contrario la trovo una comunicazione di grande efficacia.
Infatti se in un thread di indiani venisse postata la foto di un dildo a forma di mucca e qualcuno la trovasse offensiva, non mi metterei a sindacare sul perchè o percome... :O Ho detto "pinguino" perchè non m irisulta che ci siano religioni che lo idolatrino... :D
Nemmeno io sindacherei la cosa ("sei antico", ecc.), vorrei vedere (e analizzare) se un membro di una religione che ha una visione molto più aperta alla sessualità svilupperebbe le stesse idiosincrasie e se sì in quale misura.
Ricordiamo poi che l'idiosincrasia (questa del genere umano tutto, perlomeno ADULTO) per l'ano non c'è per la bocca (pur essendo essenzialmente orifizi dell'apparato digerente), per cui "baciare un crocefisso" (o un bacio in generale) invece è segno di estremo rispetto: eppure anche la bocca la puoi usare per rapporti sessuali (volendo ben vedere anche più estremi di quelli anali, non mi riferisco alla fellatio, ma a cosa molto più "degradanti"); la cosa divertente è che nonostante tutto la bocca è comunque più "dignitosa" perchè
a) è vicina alla "sede della mente"
b) ingerisce e non espelle
c) l'alito non è pesante come la scatina (che è la sostanza che rende le feci "indesiderabili" all'olfatto umano)
d) è il mezzo per la comunicazione tra persone
Queste cose danno origine ad altre regole non scritte che sicuramente hanno il loro perchè e non c'è motivo per "non rispettare", ma vanno viste per quello che sono, altrimenti continueremo ad automenterci all'infinito perlando di parti "più nobili" o altre "meno nobili" del corpo, una vera e propria forma di esorcizzazione.
Ma andate invece dal contadino e domandategli cosa succede se non funziona l'ano, vi dirà senza alcuna vergogna che è meglio che non funzioni la bocca: è proprio vero che più ci si allontana dalla "terra" e ci si perde nell'idealismo più si finisce nel caos, aveva proprio ragione Nietzsche.
dave4mame
14-11-2008, 14:47
io ribadisco il concetto.
nella foto incriminata di croci non c'è l'ombra.
l'oggetto dello scandalo quale sarebbe? la postura della strafigona?
io ribadisco il concetto.
nella foto incriminata di croci non c'è l'ombra.
l'oggetto dello scandalo quale sarebbe? la postura della strafigona?
Il riferimento alla croce è evidente, dato che si parla di peccati.
Ma come è stato detto anche da alcuni credenti, non c'è proprio nulla di offensivo nel ricordare che una donna soffre se violentata come Gesù sulla croce, che appunto "ha pagato" per tutti, come una donna paga l'irruenza maschile con e sul proprio corpo che viene usato.
Beelzebub
14-11-2008, 15:01
Nemmeno io sindacherei la cosa ("sei antico", ecc.), vorrei vedere (e analizzare) se un membro di una religione che ha una visione molto più aperta alla sessualità svilupperebbe le stesse idiosincrasie e se sì in quale misura.
Ricordiamo poi che l'idiosincrasia (questa del genere umano tutto, perlomeno ADULTO) per l'ano non c'è per la bocca (pur essendo essenzialmente orifizi dell'apparato digerente), per cui "baciare un crocefisso" (o un bacio in generale) invece è segno di estremo rispetto: eppure anche la bocca la puoi usare per rapporti sessuali (volendo ben vedere anche più estremi di quelli anali, non mi riferisco alla fellatio, ma a cosa molto più "degradanti"); la cosa divertente è che nonostante tutto la bocca è comunque più "dignitosa" perchè
a) è vicina alla "sede della mente"
b) ingerisce e non espelle
c) l'alito non è pesante come la scatina (che è la sostanza che rende le feci "indesiderabili" all'olfatto umano)
d) è il mezzo per la comunicazione tra persone
Queste cose danno origine ad altre regole non scritte che sicuramente hanno il loro perchè e non c'è motivo per "non rispettare", ma vanno viste per quello che sono, altrimenti continueremo ad automenterci all'infinito perlando di parti "più nobili" o altre "meno nobili" del corpo, una vera e propria forma di esorcizzazione.
Ma andate invece dal contadino e domandategli cosa succede se non funziona l'ano, vi dirà senza alcuna vergogna che è meglio che non funzioni la bocca: è proprio vero che più ci si allontana dalla "terra" e ci si perde nell'idealismo più si finisce nel caos, aveva proprio ragione Nietzsche.
Mmm... qui secondo me mi stai facendo la supercazzola... :D
Il paragone della bocca e dell'ano, mi sembra un pò forzato a sostegno della tua tesi, perchè parli di "baciare un crocifisso", comparando tale gesto con quello della penetrazione anale. Ora, io sarò pieno di preconcetti e avrò una mente molto chiusa, ma tu prova a baciare sulla fronte un bambino e poi prova a scoreggiargli in faccia... :D Ecco, questo paragone è più calzante... così come, viceversa, avresti dovuto dire "introdurre in bocca" anzichè "baciare", affinchè le due cose fossero comparabili... introdurre in bocca una parte del crocifisso avrebbe indubbiamente un significato totalmente diverso rispetto a quello di baciarlo... e ti anticipo subito, dato che magari mi verrai a dire: "sì, ma allora il fatto che l'ostia durante la messa si introduca in bocca?" lì il discorso è diverso, perchè quella pratica ha un significato assolutamente inequivocabile per un credente, mentre per un non credente può essere visto come l'ingerire un alimento ma non certo come una sorta di pratica sessuale... :fagiano:
Poi, se voi (tu e LucaTortuga) volete discutere come se vivessimo in un universo parallelo in cui non esistono regole comportamentali, allora è come ragionare per assurdo... e in tal senso, così come voi non trovate offensivo quello di cui stiamo parlando, non dovreste trovare offensivo o moralmente condannabile il fatto che, per esempio, una persona si ecciti con immagini pedopornografiche...
- S y l a r -
14-11-2008, 15:12
cosi' per capire ... il rispetto per chi tende alla religione e ai suoi simboli ?
Il punto è che non vi è alcuna mancanza di rispetto.Sentirsi offesi da questo manifesto non significa essere credenti ma bigotti.
Un credente vero,autentico,serio lo troverebbe molto bello.
Si chiede rispetto per i tossici , per i clandestini , per i writers , e per mille altre minchiate ... per chi crede nella religione no vero !?
grazie e complimenti !
Ma che cazzo vuoi da me? :asd:
"Qualche bigotto", "qualcuno"... Il fatto stesso che il manifesto sia stato bloccato ti fa rendere conto che ha tirato su un bel po' di clamore. Sono problemi della gente.
Sappiamo entrambi benissimo che sono sempre stra-minoranze ultra influenti e che non mancano di manipolare l'opinione altrui su base autoritaria a menare il torrone a sta maniera,non prendiamo in giro.
x Beelzebub
Scusa ma:
a) non sto sostenendo alcuna tesi in merito al topic, mi limito ad esemplificare :boh:
b) non sto comparando i gesti, ma le parti anatomiche e quello che (invece) le differenzia a livello di percezione mentale umana (non mi pare di parlare di "giusto" o "sbagliato", ma piuttosto di come sono avvertite le cose)
c) perchè tiri sempre in ballo i bambini? (pedofilia prima, bambini ora......non usare l'arma dell'innocenza infantile con me perchè non ho problemi a ricordarti che quella è INCOSCIENZA (=non essere coscienti di) e non innocenza :D)
d) quando baci appoggi le labbra: se non lo sapessi le labbra sono delle mucose al "limite" tra parte interna ed esterna, non sono parte della cute anche se sono esterne come posizione (altra cosa che probabilmente sfugge al 99% delle persone :D): è questo il nodo centrale del discorso, il contatto con la parte "interna", che corrisponde o al tubo digerente o alla cavità urovaginale.
e) io non trovo offensivo un bel niente :boh: e non ho mai detto di fare il contrario di quello che si fa, puntualizzo solo sulle idiosincrasie (che nessuno vuole eliminare a suon di relativismo, anche perchè equivale a togliere l'herpes simplex da una persona (è IMPOSSIBILE) ma chiamarle per quello che sono: idiosincrasie, ovvero "condizioni di stimolazione della suscettibilità")
per esempio, una persona si ecciti con immagini pedopornografiche...
Ancora? :D
Scusa ma ti ho detto prima che l'esemplificare con la pedofilia è un esempio di reductio ad hitlerum e continui? :boh:
Polemica sterile ed idiota.
Messaggio di utilità sociale e simbolo utilizzato A PROPOSITO e senza blasfemia.
LuVi
Mi pare davvero incredibile che ci sia chi possa sentirsi offeso da quel manifesto.
Ziosilvio
14-11-2008, 15:53
Ma che cazzo vuoi da me?
Oh, naturalmente da te nessuno vuole nulla che tu non sia in grado di dare.
momo-racing
14-11-2008, 15:53
Non è che la donna sia semplicemente crocifissa. E' messa nella stessa posizione di Gesù crocifisso, con il lembo di stoffa messo nello stesso modo in cui puoi trovarlo sul 90% dei crocifissi. Anch'io non la trovo offensiva, ma dire che l'intento non è quello di riferirsi al crocifisso "religioso" ma ad un crocifisso "generico" mi sembra eccessivo...
Io francamente il riferimento a Gesù lo colgo unicamente nell'abbinamento tra la frase e la fotografia. La frase che parla di "peccato dell'uomo" è un chiaro rimando biblico nel momento in cui viene associato alla fotografia che ha un chiaro rimando alla crocefissione nel momento in cui viene associato alla frase: prese le due cose separatamente sarebbero solamente un interrogativo generico e una donna sdraiata su un letto. La posizione che tu definisci di Gesù crocefisso è la posizione assunta da tutti gli altri crocefissi della storia, solo che Gesù è il più famoso e nella mente dei cristiani più oscurantisti forse anche l'unico, ed è la posizione assunta comunemente da milioni di persone sdraiate ogni giorno. Pancia in su braccia divaricate e gambe incrociate.
Tu stesso dici "non è che la donna sia semplicemente crocifissa" ma non ti rendi conto che non è nemmeno crocefissa, è semplicemente sdraiata, percui è la tua testa che sta elaborando cose che non ci sono, renditene conto. Grazie al cielo ai tempi di Gesù non esisteva la sedia elettrica altirmenti qualsiasi foto di una persona seduta su di un tabellone pubblicitario avrebbe fatto gridare allo scandalo.
Comunque, come io stesso dicevo, il riferimento in questa campagna pubblicitaria ( che si compone della frase e dell'immagine ) è palese e anche mirato ( al risultato descritto nel mio precedente intervento ) ma ciò nonostante non vedo perchè debba essere considerato blasfemo quando tale pubblicità serve a veicolare proprio un messaggio cristiano, ovvero facciamo il possibile per difendere e aiutare le donne vittime di stupro.
Oltretutto, tanto per rincarare la dose, è l'iconografia cristiana stessa che spesso è sbagliata, raffigurando Gesù come biondo, coi capelli lunghi, e i tratti da caucasico occidentale, percui se vedi questa foto:
http://images.wikio.com/images/p/71cd/grazie-al-partito-socialista-gesu-promuove-il-peccato-di-sodomia.jpg
ti viene immediatamente da collegarla con Gesù quando probabilmente, vista la sua regione d'origine, sarebbe più lecito aspettarselo con queste fattezze somatiche:
http://www.rewardsforjustice.net/images/binladen.gif
Ziosilvio
14-11-2008, 15:54
"Luca", devi capire che ciò è sicuramente dovuto al fatto che Stefano non ha ancora visto "L'esorcista", per cui non è al corrente di altre "modalità d'uso" per i crocifissi. :O
CUT
:asd:
Ma LOL
però sentiamo se StefAno Giammarco conferma o smentisce...
Beelzebub
14-11-2008, 15:55
x Beelzebub
Scusa ma:
a) non sto sostenendo alcuna tesi in merito al topic, mi limito ad esemplificare :boh:
b) non sto comparando i gesti, ma le parti anatomiche e quello che (invece) le differenzia a livello di percezione mentale umana (non mi pare di parlare di "giusto" o "sbagliato", ma piuttosto di come sono avvertite le cose)
c) perchè tiri sempre in ballo i bambini? (pedofilia prima, bambini ora......non usare l'arma dell'innocenza infantile con me perchè non ho problemi a ricordarti che quella è INCOSCIENZA (=non essere coscienti di) e non innocenza :D)
d) quando baci appoggi le labbra: se non lo sapessi le labbra sono delle mucose al "limite" tra parte interna ed esterna, non sono parte della cute anche se sono esterne come posizione (altra cosa che probabilmente sfugge al 99% delle persone :D): è questo il nodo centrale del discorso, il contatto con la parte "interna", che corrisponde o al tubo digerente o alla cavità urovaginale.
e) io non trovo offensivo un bel niente :boh: e non ho mai detto di fare il contrario di quello che si fa, puntualizzo solo sulle idiosincrasie (che nessuno vuole eliminare a suon di relativismo, anche perchè equivale a togliere l'herpes simplex da una persona (è IMPOSSIBILE) ma chiamarle per quello che sono: idiosincrasie, ovvero "condizioni di stimolazione della suscettibilità")
a) ok.
b) ok.
c) proprio per il fatto che sono immagini o soggetti che non mi sognerei mai di associare a pratiche sessuali... e mi auguro di non essere il solo qui dentro... il paragone del bacio e della scoreggia al bambino, invece è il primo che mi veniva in mente, ma puoi sostituire "bambino" con "fidanzata", che non ha nulla a che vedere con il concetto di innocenza.... (questa è una battuta....:D
d) tu la stai buttando sull'anatomico, ma non è proprio quello il punto... è l'atto e il modo in cui viene recepito, quello sì! Ma non è una cosa che riguarda solo i credenti, in quanto regole della società in cui viviamo, a prescindere dal fatto di essere fedeli o atei...
e) il fatto che tu ne parli in modo quasi "esterno" sembra che tu ne sia in qualche modo al di sopra... ma mi domando, è possibile vivere in una società evitando qualunque condizionamento? Da qui la mia domanda tirando in ballo cose comunemente avvertite come "il male assoluto", per capire fin dove ti portano le tue ampie vedute...
Ancora? :D
Scusa ma ti ho detto prima che l'esemplificare con la pedofilia è un esempio di reductio ad hitlerum e continui? :boh:
Mi ero COMPLETAMENTE perso quel post... :p :D
Mi ero COMPLETAMENTE perso quel post... :p :D
Ci tengo a precisare una cosa a riguardo: la condanna MORALE (e non invece la diagnosi di una possibile patologia) della pedopornografia riguarda il fatto che le foto/video di natura sessuale o imparentabile ad essa (parlo di quelle non presentanti violenza, ovvio che quelle a tema violento/coercitivo sono condannabili già di per sè, mi pare evidente) fatti al bambino/a tendono a far percepire allo stesso il proprio corpo in maniera distorta e alterata, cioè come se fosse una specie di utensile da lavoro; questo incrina gravemente la percezione di "salvaguardia di sè" del bambino una volta cresciuto: quindi non è l'eccitazione del guardone di turno ad essere il nocciolo della questione morale, ma che si finanzia/stimola in modo più o meno diretto la diffusione di un prodotto che rende il bambino incapace di mantenere quel "rispetto per sè" che è la chiave per stare lontano da bruttissime fini.
In questo sta l'immoralità (e la gravità) della pedopornografia, non per l'eccitazione indotta (quello al massimo è un problema psicologico/psichiatrico).
Beelzebub
14-11-2008, 16:04
Io francamente il riferimento a Gesù lo colgo unicamente nell'abbinamento tra la frase e la fotografia. La frase che parla di "peccato dell'uomo" è un chiaro rimando biblico nel momento in cui viene associato alla fotografia che ha un chiaro rimando alla crocefissione nel momento in cui viene associato alla frase: prese le due cose separatamente sarebbero solamente un interrogativo generico e una donna sdraiata su un letto. La posizione che tu definisci di Gesù crocefisso è la posizione assunta da tutti gli altri crocefissi della storia, solo che Gesù è il più famoso e nella mente dei cristiani più oscurantisti forse anche l'unico, ed è la posizione assunta comunemente da milioni di persone sdraiate ogni giorno. Pancia in su braccia divaricate e gambe incrociate.
Comunque, come io stesso dicevo, il riferimento in questa campagna pubblicitaria ( che si compone della frase e dell'immagine ) è palese e anche mirato ( al risultato descritto nel mio precedente intervento ) ma ciò nonostante non vedo perchè debba essere considerato blasfemo quando tale pubblicità serve a veicolare proprio un messaggio cristiano, ovvero facciamo il possibile per difendere e aiutare le donne vittime di stupro.
Oltretutto, tanto per rincarare la dose, è l'iconografia cristiana stessa che spesso è sbagliata, raffigurando Gesù come biondo, coi capelli lunghi, e i tratti da caucasico occidentale, percui se vedi questa foto:
http://images.wikio.com/images/p/71cd/grazie-al-partito-socialista-gesu-promuove-il-peccato-di-sodomia.jpg
ti viene immediatamente da collegarla con Gesù quando probabilmente, vista la sua regione d'origine, sarebbe più lecito aspettarselo con queste fattezze somatiche:
http://www.rewardsforjustice.net/images/binladen.gif
Scusa ma cosa c'entra tutto questo discorso? :mbe:
1) tu il richiamo a Gesù lo vedi nella somma di immagine + frase, a me basta solo l'immagine. Ma è abbastanza evidente che l'intenzione di chi ha pensato la campagna pubblicitaria era quello di riferirsi a Gesù...
2) non ho detto che è blasfemo e non ho detto di essere contrario, anzi, anche a mio avviso non c'è nulla di male nell'utilizzare questa immagine per sensibilizzare l'opinione pubblica sul dramma delle donne vittime di violenze;
3) non ho capito cosa c'è da rincarare o cosa ti aspettavi di dimostrare con questa banalità... :mbe: Ci arriva anche un bambino a capire questa cosa, ma pur essendo sbagliata l'iconografia è quella... non vedo come e in che modo questo possa avere a che fare col thread o con tutto il discorso che ho fatto prima che non ha nulla a che vedere col manifesto...
- S y l a r -
14-11-2008, 16:06
Oh, naturalmente da te nessuno vuole nulla che tu non sia in grado di dare.
Si ma leggili i messaggi e ciò che quotano. :rotfl::rotfl::rotfl:
c) proprio per il fatto che sono immagini o soggetti che non mi sognerei mai di associare a pratiche sessuali... e mi auguro di non essere il solo qui dentro... il paragone del bacio e della scoreggia al bambino, invece è il primo che mi veniva in mente, ma puoi sostituire "bambino" con "fidanzata", che non ha nulla a che vedere con il concetto di innocenza.... (questa è una battuta....:D
A pratiche sessuali ADULTE, guarda che ci sono anche le pratiche sessuali infantili (quelle di autoerotismo che il bambino esegue come calmante quando è in stati di ansia)
d) tu la stai buttando sull'anatomico, ma non è proprio quello il punto... è l'atto e il modo in cui viene recepito, quello sì! Ma non è una cosa che riguarda solo i credenti, in quanto regole della società in cui viviamo, a prescindere dal fatto di essere fedeli o atei...
Il modo in cui una cosa viene percepita dipende dalle codifiche sociali e viceversa: è un bel casino :D
e) il fatto che tu ne parli in modo quasi "esterno" sembra che tu ne sia in qualche modo al di sopra... ma mi domando, è possibile vivere in una società evitando qualunque condizionamento? Da qui la mia domanda tirando in ballo cose comunemente avvertite come "il male assoluto", per capire fin dove ti portano le tue ampie vedute...
Le ampie vedute si fermano dove si danneggia una persona o parti della sua personalità (anche in modo indiretto, vedi sopra), mi pare evidente, dato che tutti hanno il diritto ad una esistenza piena e sana.
Per il fatto di essere sopra: io non "sono" sopra, cerco di guardare le cose da sopra, pure io come te e tutti i membri del forum abbiamo le nostre umane idiosincrasie, però già sapere che sono tali aiuta a gestirle nel modo migliore, proprio come se sai cosa è e come agisce l'herpes:
a) non vai dal pronto soccorso se si manifesta
b) ti "rassegni" a tenertelo a vita senza sviluppare risentimento per avere il virus dentro fino a quando campi
c) sai aiutare le persone che hanno lo stesso problema e rassicurarle
dave4mame
14-11-2008, 16:17
Il riferimento alla croce è evidente, dato che si parla di peccati.
Ma come è stato detto anche da alcuni credenti, non c'è proprio nulla di offensivo nel ricordare che una donna soffre se violentata come Gesù sulla croce, che appunto "ha pagato" per tutti, come una donna paga l'irruenza maschile con e sul proprio corpo che viene usato.
vabbeh, allora se uno si stiracchia (magari mugugnando... "sono già le 7, mi devo alzare... che peccato!")
ohè... non è che non sia palese che la tipa "è in croce".
ma i bacchettoni a sto giro IMHO dovrebbero stare zitti (magari rosicando per essere stati elegantemente gabbati....)
vabbeh, allora se uno si stiracchia (magari mugugnando... "sono già le 7, mi devo alzare... che peccato!")
Questo è carino :D
LucaTortuga
14-11-2008, 16:23
Le ampie vedute si fermano dove si danneggia una persona o parti della sua personalità (anche in modo indiretto, vedi sopra), mi pare evidente, dato che tutti hanno il diritto ad una esistenza piena e sana.
Per il fatto di essere sopra: io non "sono" sopra, cerco di guardare le cose da sopra, pure io come te e tutti i membri del forum abbiamo le nostre umane idiosincrasie, però già sapere che sono tali aiuta a gestirle nel modo migliore, proprio come se sai cosa è e come agisce l'herpes:
a) non vai dal pronto soccorso se si manifesta
b) ti "rassegni" a tenertelo a vita senza sviluppare risentimento per avere il virus dentro fino a quando campi
c) sai aiutare le persone che hanno lo stesso problema e rassicurarle
Quoto in toto. ;)
StefAno Giammarco
14-11-2008, 16:25
Ma LOL
però sentiamo se StefAno Giammarco conferma o smentisce...
Visto ma molti anni fa cari bambinetti :D. Comunque che casino che fate, la prossima volta sospendo senza spiegare perché. Luca Tortuga, a prate che fai lo gnorri per sostenere la tua tesi, ma sono affari tuoi, devi semplificare (e non solo tu), non ti sei dato le risposte più semplici. Non hai calcolato che io sono intervenuto come moderatore ed in quel caso le questioni personali poco ci entravano. Come ha detto bene lowenz (strano eh :D ) quello è un caso da manuale ed appunto per questo mirava all'offesa o comunque era scontato che avrebbe offeso eed offendere qui non è consentito. Per il cattivo gusto voglio sperare che adesso non lo si voglia far passare per un elemento di eleganza. Poi non ho dubbi che ad altre latitudini le cose sarebbero colte in maniera diversa come non ho dubbi che se mia nonna avesse le ruote ed un pantografo in testa a contatto con cavi elettrici aerei sarebbe un tram.
Per il resto nel sesso in se non c'è nulla di male anzi, è sicuramente un elemento altamente positivo ed importante ma qui, per capire questo, ci sarebbe tutto un lungo discorso su come l'adozione di categorie neoplatoniche abbia instillato in una diffusa cultura "cristiana" una certa idiosincrasia nei confronti del sesso. Ma il discorso sarebbe troppo lungo ed io sono anche ignorante per cui non ho neanche capito troppo bene quel che ho scritto, figuriamoci se saprei parlarne. Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui :D
Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui :D
:Prrr:
LucaTortuga
14-11-2008, 16:45
Per il resto nel sesso in se non c'è nulla di male anzi, è sicuramente un elemento altamente positivo ed importante ma qui, per capire questo, ci sarebbe tutto un lungo discorso su come l'adozione di categorie neoplatoniche abbia instillato in una diffusa cultura "cristiana" una certa idiosincrasia nei confronti del sesso. Ma il discorso sarebbe troppo lungo ed io sono anche ignorante per cui non ho neanche capito troppo bene quel che ho scritto, figuriamoci se saprei parlarne. Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui :D
Non mi interessa un trattato sulla storia del pensiero cattolico, ma solo sapere "se" e "come" certe idiosincrasie vengano vissute, elaborate e/o giustificate da chi ne è portatore.
E questa tua la considero già una risposta ampiamente soddisfacente (nonchè simpaticamente autoironica, il che non guasta mai..) ;)
Beelzebub
14-11-2008, 20:10
Ci tengo a precisare una cosa a riguardo: la condanna MORALE (e non invece la diagnosi di una possibile patologia) della pedopornografia riguarda il fatto che le foto/video di natura sessuale o imparentabile ad essa (parlo di quelle non presentanti violenza, ovvio che quelle a tema violento/coercitivo sono condannabili già di per sè, mi pare evidente) fatti al bambino/a tendono a far percepire allo stesso il proprio corpo in maniera distorta e alterata, cioè come se fosse una specie di utensile da lavoro; questo incrina gravemente la percezione di "salvaguardia di sè" del bambino una volta cresciuto: quindi non è l'eccitazione del guardone di turno ad essere il nocciolo della questione morale, ma che si finanzia/stimola in modo più o meno diretto la diffusione di un prodotto che rende il bambino incapace di mantenere quel "rispetto per sè" che è la chiave per stare lontano da bruttissime fini.
In questo sta l'immoralità (e la gravità) della pedopornografia, non per l'eccitazione indotta (quello al massimo è un problema psicologico/psichiatrico).
Su questo posso essere d'accordo, anche se d'istinto mi viene da condannare anche chi si eccita in quanto "potenziale arrecatore di danno"... ma è sicuramente un'altra idiosincrasia... :p
Visto ma molti anni fa cari bambinetti :D. Comunque che casino che fate, la prossima volta sospendo senza spiegare perché. Luca Tortuga, a prate che fai lo gnorri per sostenere la tua tesi, ma sono affari tuoi, devi semplificare (e non solo tu), non ti sei dato le risposte più semplici. Non hai calcolato che io sono intervenuto come moderatore ed in quel caso le questioni personali poco ci entravano. Come ha detto bene lowenz (strano eh :D ) quello è un caso da manuale ed appunto per questo mirava all'offesa o comunque era scontato che avrebbe offeso eed offendere qui non è consentito. Per il cattivo gusto voglio sperare che adesso non lo si voglia far passare per un elemento di eleganza. Poi non ho dubbi che ad altre latitudini le cose sarebbero colte in maniera diversa come non ho dubbi che se mia nonna avesse le ruote ed un pantografo in testa a contatto con cavi elettrici aerei sarebbe un tram.
Per il resto nel sesso in se non c'è nulla di male anzi, è sicuramente un elemento altamente positivo ed importante ma qui, per capire questo, ci sarebbe tutto un lungo discorso su come l'adozione di categorie neoplatoniche abbia instillato in una diffusa cultura "cristiana" una certa idiosincrasia nei confronti del sesso. Ma il discorso sarebbe troppo lungo ed io sono anche ignorante per cui non ho neanche capito troppo bene quel che ho scritto, figuriamoci se saprei parlarne. Magari chiedi a lowenz, lui saprà spiegartelo senz'altro visto che si è specializzato nell'esprimere le opinioni altrui :D
E' quello che sto cercando di dire da parecchi post... :stordita: Ma quando leggo post in cui addirittura lo si vede adatto ad una coppia di ferventi cristiani, mi cadono le braccia... :fagiano:
Innanzitutto GRAZIE FIREFOX (stavo scrivendo la replica e da genio quale sono ho staccato col piede la presa della corrente del PC.....per fortuna che c'è il restore della sessione precedente :D)
Su questo posso essere d'accordo, anche se d'istinto mi viene da condannare anche chi si eccita in quanto "potenziale arrecatore di danno"... ma è sicuramente un'altra idiosincrasia... :p
No, non è un'idiosincrasia, è un ragionamento conservativo che si basa su un'euristica (cioè una soluzione del problema in situazioni "ridotte" in complessità), che è così descrivibile: il fatto che una persona che viene a trovarsi in una condizione "fuori dalle regole" tende a far sviluppare a tale persona un contro-sistema di regole per autogiustificarsi e finire per mettere in atto MATERIALMENTE i suoi propositi come forma di sfogo della tensione fra l'appartenere al sistema di regole originale e quello creato (vedi affermazione assurda di alcuni pedofili per cui loro "aiutano" a crescere il bambino....a dir poco ridicolo, ma loro ci finiscono per credere veramente!): il compito della società è impedire che si formi questo contro-sistema fin dalla sua radice, ovvero ovviare (scusate il gioco di parole) all'esistenza di terreno fertile per l'instaurarsi di processi che portano a "proiettarsi fuori" dalla cosiddetta "società", fino a perdere il contatto con la realtà e causare quindi dolore senza che vengano attivati i "servomeccanismi" classici del senso di colpa/pentimento/ravvedimento.
La scelta a questo punto è fra un approccio alla "minority report" (pragmaticamente allettante, alla facciazza di tutti i liberisti garantisti :p) o un'educazione alla piena e totale comprensione di sè e dei propri meccanismi regolatori (idealisticamente allettante ma mooooooolto difficile da realizzare per OGNI singola persona esistente e che tipicamente può realizzarsi - sul totale di esseri umani - solo a livello di "pii propositi".....quelli delle religione appunto: per questo la religione è utile :p).
A voi la scelta, per oggi ho fatto abbastanza l'inquisitore dostoijevskiano :D
Grazie al cielo ai tempi di Gesù non esisteva la sedia elettrica altirmenti qualsiasi foto di una persona seduta su di un tabellone pubblicitario avrebbe fatto gridare allo scandalo...
:asd:
mi viene da citare una battuta straordinaria di Daniele Luttazzi, recita più o meno così:
"sapete, ogni volta che entro in chiesa e vedo tutta la gente prostrarsi ad onorare un enorme crocifisso in fondo alla navata sopra l'altare, mi vien da pensare... è una fortuna per i cristiani che Gesù non sia morto impalato..."
:asd:
Beelzebub
15-11-2008, 10:08
Innanzitutto GRAZIE FIREFOX (stavo scrivendo la replica e da genio quale sono ho staccato col piede la presa della corrente del PC.....per fortuna che c'è il restore della sessione precedente :D)
No, non è un'idiosincrasia, è un ragionamento conservativo che si basa su un'euristica (cioè una soluzione del problema in situazioni "ridotte" in complessità), che è così descrivibile: il fatto che una persona che viene a trovarsi in una condizione "fuori dalle regole" tende a far sviluppare a tale persona un contro-sistema di regole per autogiustificarsi e finire per mettere in atto MATERIALMENTE i suoi propositi come forma di sfogo della tensione fra l'appartenere al sistema di regole originale e quello creato (vedi affermazione assurda di alcuni pedofili per cui loro "aiutano" a crescere il bambino....a dir poco ridicolo, ma loro ci finiscono per credere veramente!): il compito della società è impedire che si formi questo contro-sistema fin dalla sua radice, ovvero ovviare (scusate il gioco di parole) all'esistenza di terreno fertile per l'instaurarsi di processi che portano a "proiettarsi fuori" dalla cosiddetta "società", fino a perdere il contatto con la realtà e causare quindi dolore senza che vengano attivati i "servomeccanismi" classici del senso di colpa/pentimento/ravvedimento.
La scelta a questo punto è fra un approccio alla "minority report" (pragmaticamente allettante, alla facciazza di tutti i liberisti garantisti :p) o un'educazione alla piena e totale comprensione di sè e dei propri meccanismi regolatori (idealisticamente allettante ma mooooooolto difficile da realizzare per OGNI singola persona esistente e che tipicamente può realizzarsi - sul totale di esseri umani - solo a livello di "pii propositi".....quelli delle religione appunto: per questo la religione è utile :p).
A voi la scelta, per oggi ho fatto abbastanza l'inquisitore dostoijevskiano :D
Ma io parlando di idiosincrasia mi riferivo al fatto che mi viene istintivo condannarlo moralmente, non al meccanismo che può portare l'individuo a compiere gesti comunemente avvertiti come "sbagliati" in virtù di un sistema di regole personalizzato e diverso da quello della società, elaborato al fine di trovare una qualche giustificazione per il compimento di tali gesti. Comunque sono molto interessanti le tue spiegazioni, complimenti! :)
p.s.: Firefox rulla! :D
Ziosilvio
15-11-2008, 10:34
mi viene da citare una battuta straordinaria di Daniele Luttazzi
CUT
Io preferisco quella che fa subito dopo, nel libro Adenoidi:
"Mia madre era cristiana, mio padre era ateo. Lei andava a messa tutte le domeniche, lui la costringeva a portarmici per evitare che venissi su cristiano."
:eek:
Ma io parlando di idiosincrasia mi riferivo al fatto che mi viene istintivo condannarlo moralmente
Mi sa ma allora ti è sfuggito il senso della risposta: quello di vedere "pericoloso" qualcosa in virtù di "estensioni" è appunto frutto di quello che ho chiamato "ragionamento conservativo che si basa su un'euristica": l'idiosincrasia invece è qualcosa di molto più "interno" (proprio a livello strutturale della personalità) per questo non trovo sensato dire "anche questa è una idiosincrasia" nel tuo caso.
E' un po' come la differenza tra arco riflesso non elementare ed elementare se preferisci (per fare un paragone fisiologico) :p
Ziosilvio
15-11-2008, 10:44
nella foto incriminata di croci non c'è l'ombra.
Nella foto incriminata, la croce cui è appesa la donna, è il letto ove è stato consumato lo stupro.
Nella foto incriminata, la croce cui è appesa la donna, è il letto ove è stato consumato lo stupro.
Tutto sto parlare di letti e crocifissi a me fa venire in mente questo :stordita:
http://www.youtube.com/watch?v=wjWEuGjkUWg
Per sdrammatizzare :D
Beelzebub
15-11-2008, 10:58
Mi sa ma allora ti è sfuggito il senso della risposta: quello di vedere "pericoloso" qualcosa in virtù di "estensioni" è appunto frutto di quello che ho chiamato "ragionamento conservativo che si basa su un'euristica": l'idiosincrasia invece è qualcosa di molto più "interno" (proprio a livello strutturale della personalità) per questo non trovo sensato dire "anche questa è una idiosincrasia" nel tuo caso.
E' un po' come la differenza tra arco riflesso non elementare ed elementare se preferisci (per fare un paragone fisiologico) :p
Allora ti devo muovere un appunto: nel post ti sei perso più a trattare dell'euristica su cui si basa il ragionamento conservativo... :p
Allora ti devo muovere un appunto: nel post ti sei perso più a trattare dell'euristica su cui si basa il ragionamento conservativo... :p
Appunto per quello che pensavo che non fosse chiara la risposta, solo che me ne accorgo sempre dopo :D
Beelzebub
15-11-2008, 11:02
Nella foto incriminata, la croce cui è appesa la donna, è il letto ove è stato consumato lo stupro.
Perfettamente d'accordo, anch'io l'ho letta così, infatti tornando IT a bomba, trovo che per quanto la si guardi non vi sia alcun intento denigratorio, offensivo o svilente nei confronti della figura di Cristo in quell'immagine.
Beelzebub
15-11-2008, 11:04
Appunto per quello che pensavo che non fosse chiara la risposta, solo che me ne accorgo sempre dopo :D
:asd: Infatti se togli tutto l'approfondimento che hai fatto, diventa: "No, non è un'idiosincrasia, è un ragionamento conservativo che si basa su un'euristica." :D Per carità, mi andava anche bene così eh... :p
:asd: Infatti se togli tutto l'approfondimento che hai fatto, diventa: "No, non è un'idiosincrasia, è un ragionamento conservativo che si basa su un'euristica." :D Per carità, mi andava anche bene così eh... :p
Beh da informatico lasciami spiegare cosa è un'euristica che è uno di quei paroloni che solitamente la gente legge e non caspisce e in caso di non comprensione è ovvio che venga da approfittarsene e fare la supercazzola :p
Beelzebub
15-11-2008, 11:11
Beh da informatico lasciami spiegare cosa è un'euristica che è uno di quei paroloni che solitamente la gente legge e non caspisce e in caso di non comprensione è ovvio che venga da approfittarsene e fare la supercazzola :p
Lungi da me anche il solo pensarlo... :D
Kharonte85
15-11-2008, 11:33
Beh da informatico lasciami spiegare cosa è un'euristica che è uno di quei paroloni che solitamente la gente legge e non caspisce e in caso di non comprensione è ovvio che venga da approfittarsene e fare la supercazzola :p
Non è che c'è bisogno di essere informatici eh...:fagiano: è anche uno dei cavalli di battaglia della psicologia cognitiva :D
Trovo interessanti le tue elaborate distinzioni ma personalmente credo che beelze abbia ragione quando parla di sue idiosincrasie in quel caso, dato che nel linguaggio comune
Idiosincrasia è inteso come:
fig., forte avversione per qcs. o qcn.: i. per le materie scientifiche, avere una forte i. per le persone superbe
http://www.demauroparavia.it/51561
Quindi lui puo' benissimo dire che ha una forte avversione verso persone che provano eccitazione ecc ecc...e puo' dire che è una sua idiosincrasia dato che l'uso nella lingua italiana di tale parola non prevede nessuna specificazione e/o la distinzione riguardante le cause ma è usato semplicemente come sinonimo di Ripungnanza.
Beelzebub
15-11-2008, 11:38
Non è che c'è bisogno di essere informatici eh...:fagiano: è anche uno dei cavalli di battaglia della psicologia cognitiva :D
Trovo interessanti le tue elaborate distinzioni ma personalmente credo che beelze abbia ragione quando parla di sue idiosincrasie in quel caso, dato che nel linguaggio comune
Idiosincrasia è inteso come:
fig., forte avversione per qcs. o qcn.: i. per le materie scientifiche, avere una forte i. per le persone superbe
http://www.demauroparavia.it/51561
Quindi lui puo' benissimo dire che ha una forte avversione verso persone che provano eccitazione ecc ecc...e puo' dire che è una sua idiosincrasia dato che l'uso nella lingua italiana di tale parola non prevede nessuna specificazione e/o la distinzione riguardante le cause ma è usato semplicemente come sinonimo di Ripungnanza.
Esatto, l'ho usata proprio in quel senso. ;) Che poi per lowenz non sia corretto perchè la vede diversamente e preferisce fare un distinguo tra idiosincrasia e ragionamento conservativo, mi può star bene, ognuno legge, interpreta ed elabora le cose secondo il proprio modo di vedere.
Non è che c'è bisogno di essere informatici eh...:fagiano: è anche uno dei cavalli di battaglia della psicologia cognitiva :D
Lo so, ma io lo uso in modo molto legato alla visione informatica, cioè di metodo per arrivare ad una soluzione del problema semplificato e poi usata per trovare la soluzione generale più o meno accettabile :D
Tornando alla psicologia in pratica mi riferivo esattamente a questi due aspetti "problematici":
http://it.wikipedia.org/wiki/Euristica
Il confronto di similarità
L'azzardo in base alla frequenza
Le forme di errore dipendono da meccanismi universali che presiedono il recupero delle conoscenze, in particolare le tendenze sistematiche nei confronti di similarità e frequenza.
Torniamo un attimo al discorso della suscettibilità e vediamo se ho conferma della mia teoria per cui il sesso la fa da padrone in queste cose (e non solo il neoplatonismo :asd: ) :)
Qualche cristiano è offeso dal personaggio di Drakul Mihawk di One Piece che tiene un coltello in una croce?
http://it.wikipedia.org/wiki/Drakul_Mihawk
Faccio notare che i coltelli dei pirati servono a UCCIDERE che è un tantino più grave di eccitare un clitoride o una prostata.
Un tantino eh, non è grave essere mezzo di morte nel mondo moderno (anche religioso :D).
Non venite a dirmi che siccome è un cartone animato allora "non vale" :asd:
Kharonte85
15-11-2008, 19:19
Semplicemente non lo conoscevano...:asd: ora che glielo hai detto verrà scomunicato, poveraccio :sob:
:sofico:
PS: e di questo che ne dite?
http://www.quizilla.com/user_images/K/Kuroneko42/1037469620_odcolllage.JPG
Nicholas D. Wolfwood dal cartone animato Trigun, questo reverendo va in giro con la croce e battezza con le pallottole...:asd:
Semplicemente non lo conoscevano...:asd: ora che glielo hai detto verrà scomunicato, poveraccio :sob:
:sofico:
PS: e di questo che ne dite?
http://www.quizilla.com/user_images/K/Kuroneko42/1037469620_odcolllage.JPG
Nicholas D. Wolfwood dal cartone animato Trigun, questo reverendo va in giro con la croce e battezza con le pallottole...:asd:
A beh quello poi non parliamone, fa pure il pastore :asd:
Chissà se sentissero il discorso che fa prima della morte in chiesa :D
(Che tra parentesi - riferimenti religiosi che irriterebbero qualcuno a parte :D - è veramente bello)
Beelzebub
15-11-2008, 21:06
Torniamo un attimo al discorso della suscettibilità e vediamo se ho conferma della mia teoria per cui il sesso la fa da padrone in queste cose (e non solo il neoplatonismo :asd: ) :)
Qualche cristiano è offeso dal personaggio di Drakul Mihawk di One Piece che tiene un coltello in una croce?
http://it.wikipedia.org/wiki/Drakul_Mihawk
Faccio notare che i coltelli dei pirati servono a UCCIDERE che è un tantino più grave di eccitare un clitoride o una prostata.
Un tantino eh, non è grave essere mezzo di morte nel mondo moderno (anche religioso :D).
Non venite a dirmi che siccome è un cartone animato allora "non vale" :asd:
A parte il fatto che il forum non è un tuo banco prova, e quindi se vuoi divertirti a fare esperimenti sulle reazioni delle persone e sulla loro suscettibilità puoi anche rivolgerti altrove, questa tua fissa per "sgamare" il bigotto sta diventando monotona... e poi parli di idiosincrasie degli altri... mah... comunque non ho problemi a risponderti: se dovessi considerare offensivo lo spadone di quel personaggio (perchè di certo non è un coltello...:D ) dovrei ritenere offensive il 90% delle armi "bianche", che hanno un aspetto inequivocabilmente cruciforme. Inoltre, l'abbinamento di quel personaggio alla croce (la porta anche al collo) non ha nessun intento blasfemo o provocatorio, ma forse è da ricercare nel fatto che il personaggio si chiami "Drakul" e abbia un aspetto e un portamento vagamente "vampiresco", quindi dietro penso ci sia più un "gioco di immagini/parole". Per quanto riguarda il reverendo Wolfwood di Trigun, anche qui si è voluto giocare sull'abbinamento di immagini, ma senza intendimenti provocatori o offensivi verso la religione... tra l'altro il reverendo è un personaggio molto drammatico e triste, e l'arma a forma di croce non è certo essenziale per caratterizzarlo... questo non vuol dire che trovi meno grave la violenza rispetto al sesso... ma quello che leggo nel dildo è e soprattutto nel postarne l'immagine, è un preciso intendimento provocatorio e dispregiativo. Tra l'altro, anche dal punto di vista del buon gusto, una spada con l'elsa a forma di croce è esteticamente più accettabile di un fallo a forma di crocifisso, nell'ipotesi che nessuno dei due oggetti venga usato per lo scopo per cui sono stati creati. Sempre per dimostrarti che perdi tempo nel cercare il bigotto a tutti i costi, non m isento per nulla offeso da anime come Evangelion, in cui i riferimenti biblici e religiosi sono innumerevoli, e dove i nemici vengono identificati come angeli, sotto forma di creature sanguinarie e mostruose. Così come non mi sento offeso dall'interpretazione di personaggi e simboli cristiani presenti nel manga "Bastard!!", in cui i serafini Gabriel, Michael, Rafael e Uriel compiono dei massacri spaventosi (e addirittura i primi due, sotto forma di donzelle avvenenti, sono al centro di episodi "hot")...
Infine, vorrei sottolineare come negli esempi da te riportati si vedano croci e non il crocifisso raffigurante Gesù; può sembrare una piccolezza ma non lo è, perchè nonostante il significato sia il medesimo, l'impatto visivo è diverso (sicuramente più forte nel secondo caso) e da ciò emerge ancor più l'intenzione provocatoria e di disprezzo.
Ora divertiti a fare un esame da strizzacervelli, tanto non ti devo pagare la parcella... :D
Dream_River
15-11-2008, 21:23
http://bp1.blogger.com/_KEAN0kgTyyQ/SBKu_7MKXvI/AAAAAAAAC08/DY_4DI8bnAw/s320/christ+dildo.jpg
MAMMA MIA CHE SBORATAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!! LOLLLLLISSSIMO:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Comunque, consiglio a tutti i fedeli una rotazione del capo per evitare la vista di tanta blasfemia, se siete disposti a chinare il capo di fronte al vostro dio, non dovrebbe essere difficile ruotarlo in nome della libertà altrui.
Anche perchè altrimenti se in nome della sensibilità di ognuno si può censurare tutto, io il prossimo bambino figlio di genitori iscritti ad azione cattolica che mi viene vicino con la scritta "sono felice di essere nato" (Per una protesta contro l'aborto) lo sbatto via con un calcio :D
A parte il fatto che il forum non è un tuo banco prova, e quindi se vuoi divertirti a fare esperimenti sulle reazioni delle persone e sulla loro suscettibilità puoi anche rivolgerti altrove, questa tua fissa per "sgamare" il bigotto sta diventando monotona... e poi parli di idiosincrasie degli altri... mah... comunque non ho problemi a risponderti: se dovessi considerare offensivo lo spadone di quel personaggio (perchè di certo non è un coltello...:D ) dovrei ritenere offensive il 90% delle armi "bianche", che hanno un aspetto inequivocabilmente cruciforme. Inoltre, l'abbinamento di quel personaggio alla croce (la porta anche al collo) non ha nessun intento blasfemo o provocatorio, ma forse è da ricercare nel fatto che il personaggio si chiami "Drakul" e abbia un aspetto e un portamento vagamente "vampiresco", quindi dietro penso ci sia più un "gioco di immagini/parole". Per quanto riguarda il reverendo Wolfwood di Trigun, anche qui si è voluto giocare sull'abbinamento di immagini, ma senza intendimenti provocatori o offensivi verso la religione... tra l'altro il reverendo è un personaggio molto drammatico e triste, e l'arma a forma di croce non è certo essenziale per caratterizzarlo... questo non vuol dire che trovi meno grave la violenza rispetto al sesso... ma quello che leggo nel dildo è e soprattutto nel postarne l'immagine, è un preciso intendimento provocatorio e dispregiativo. Tra l'altro, anche dal punto di vista del buon gusto, una spada con l'elsa a forma di croce è esteticamente più accettabile di un fallo a forma di crocifisso, nell'ipotesi che nessuno dei due oggetti venga usato per lo scopo per cui sono stati creati. Sempre per dimostrarti che perdi tempo nel cercare il bigotto a tutti i costi, non m isento per nulla offeso da anime come Evangelion, in cui i riferimenti biblici e religiosi sono innumerevoli, e dove i nemici vengono identificati come angeli, sotto forma di creature sanguinarie e mostruose. Così come non mi sento offeso dall'interpretazione di personaggi e simboli cristiani presenti nel manga "Bastard!!", in cui i serafini Gabriel, Michael, Rafael e Uriel compiono dei massacri spaventosi (e addirittura i primi due, sotto forma di donzelle avvenenti, sono al centro di episodi "hot")...
Infine, vorrei sottolineare come negli esempi da te riportati si vedano croci e non il crocifisso raffigurante Gesù; può sembrare una piccolezza ma non lo è, perchè nonostante il significato sia il medesimo, l'impatto visivo è diverso (sicuramente più forte nel secondo caso) e da ciò emerge ancor più l'intenzione provocatoria e di disprezzo.
Ora divertiti a fare un esame da strizzacervelli, tanto non ti devo pagare la parcella... :D
Innanzitutto non capisco perchè la metti sul personale :boh:
Io ti ho solo puntualizzato che è ben sterile ogni volta che uno vuol condannare il relativismo (o quello che si vuole più o meno impropriamente riallacciare ad esso anche nella forma del "cattivo gusto") tirar fuori pedofilia e affini perchè veramente è sparare col cannone alle mosche.
Inoltre non lo faccio per divertimento, se voglio divertirmi ho molto altro da fare, non "predicare" su un forum :p
Per quanto riguarda la ricerca del "bigotto" mi sa che stai facendo la pipì fuori dal vasino perchè non sto cercando alcun bigotto quanto piuttosto esemplificando ancora e mi pare chiaro: se poi qualcuno vede la ricerca della provocazione a tutti i costi mi sa che "vede troppo" :boh:
Che poi il forum sia o non sia un banco di prova non sta a nessuno né deciderlo né evitarlo, lo diventa di fatto indipendentemente dalla volontà delle persone che postano, anche perchè in tal caso la prova sarebbe sfalsata avendo un bias.
Dulcis in fundo non preoccuparti che non ho l'idiosincrasia per i bigotti - un po' meno per quelli che vogliono fare gli indovini :D - del resto ripeto, non l'ho tirata fuori io la questione della suscettibilità ma è il nucleo del problema della "libertà di espressione" e quindi prima o poi salta fuori comunque quandi si parla di temi come questi: quello che un po' infastidisce è che uno indica un meccanismo umano sono tutti pronti a cercarlo di applicarlo a lui per "limitarne l'azione": questa è una chiara forma di difesa (=correre ai ripari), anche abbastanza scontata.
Per quanto riguarda Drakul il coltello E' nella croce del collo, non c'entra la spada sulla schiena e ti assicuro che mi è stranoto il dualismo simbolico spada/croce di medioevale memoria quindi non è che mi metta a fare quello che ha appena fatto la scoperta del secolo :asd:
Il gioco di parole è evidente ma questo non toglie che ci sia un'associazione voluta e cercata dal disegnatore "in barba" al simbolismo cristiano della croce portata al collo: la questione poi del corpo che rende la croce "crocifisso" elimina solo in parte il problema legato al simbolismo (è una deviazione in corner) perchè in tutta la dottrina si fa riferimento alla "Croce" che diventa un vero e proprio cardine del Cristianesimo (c'è pure la festività relativa), con o senza corpo sopra.
Per quanto concerne N.W. la scelta della croce come arma NON è assolutamente casuale, anzi, è assolutamente voluta proprio perchè la violenza "inevitabile" è la sua croce: quindi l'arma a croce è proprio il fulcro della sua caratterizzazione e mi stupisco grandemente che qualcuno lo veda come secondario :mbe:
Infine non capisco che ci sia da diagnosticare, se io stesso ho detto prima che le idiosincrasie ce le porteremo SEMPRE dietro come ci portiamo l'herpes o addirittura i vari pezzi di DNA virali che il nostro DNA ha inglobato nei millenni come specie: dove avrei mai detto che dobbiamo disfarcene (dato che oltretutto è impossibile)? :D Ho forse detto che la suscettibilità è una malattia? :boh:
Ho solo detto che sarebbe buona prassi analizzare le cose contenendo (nemmeno annullando, cosa che sarebbe rischiosa!) le influenze che i meccanismi in questione hanno sui giudizi dei fenomeni che ci si presentano man mano davanti: e questo nemmeno per "oggettività scientifica", ma per evitare molto banalmente abbagli.
apocalypsestorm
15-11-2008, 21:57
MAMMA MIA CHE SBORATAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!! LOLLLLLISSSIMO:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Comunque, consiglio a tutti i fedeli una rotazione del capo per evitare la vista di tanta blasfemia, se siete disposti a chinare il capo di fronte al vostro dio, non dovrebbe essere difficile ruotarlo in nome della libertà altrui.
Anche perchè altrimenti se in nome della sensibilità di ognuno si può censurare tutto, io il prossimo bambino figlio di genitori iscritti ad azione cattolica che mi viene vicino con la scritta "sono felice di essere nato" (Per una protesta contro l'aborto) lo sbatto via con un calcio :D
si, ma visto che si utilizza un simbolo appartenente alle religione, anche gli altri dovrebbero rispettare i fedeli... :)
si, ma visto che si utilizza un simbolo appartenente alle religione, anche gli altri dovrebbero rispettare i fedeli... :)
Lanciamo 500 bombe H e vedrai che col silenzio totale avremo raggiunto il massimo rispetto possibile :)
Pragmaticamente è ineccepibile per chi crede che i "concetti" (il rispetto, la libertà, ecc.) siano entità esistenti indipendentemente dagli uomini (che dopo 500 bombe H saranno un ricordo :D)
Dream_River
16-11-2008, 00:39
si, ma visto che si utilizza un simbolo appartenente alle religione, anche gli altri dovrebbero rispettare i fedeli... :)
Come se vi mancasse il rispetto :rolleyes: ah un non so che di grottesco detto da uno che abita nel paese con il vaticano nelle costole (Con le conseguenze del caso)
Comunque se proprio bisogna citare Manga con tematiche pseudo-cristiane, non si può non parlare di "Berserk"! (A mio avviso un vero è proprio capolavoro del genere manga)
http://cartoons.everlanditalia.it/Berserk/berserk.jpg
StefAno Giammarco
16-11-2008, 02:05
:eek: :sbonk: CUT
MAMMA MIA CHE SBORATAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!! LOLLLLLISSSIMO:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Intanto mi scuso con Kharonte per il ritardo, non l'avevo notato.
Il concetto è semplicissimo: se io sospendo 3 giorni Conte Zero per una foto offensiva (e non state a dire che non lo è, se cercate trovate la spiegazione in questo 3d) e voi lo quotate godendo (buon pro vi faccia) un minimo di coerenza e di senso della giustizia impongono di farvi fare la stessa esperienza per cui...
Beelzebub
16-11-2008, 13:59
Innanzitutto non capisco perchè la metti sul personale :boh:
Io ti ho solo puntualizzato che è ben sterile ogni volta che uno vuol condannare il relativismo (o quello che si vuole più o meno impropriamente riallacciare ad esso anche nella forma del "cattivo gusto") tirar fuori pedofilia e affini perchè veramente è sparare col cannone alle mosche.
Inoltre non lo faccio per divertimento, se voglio divertirmi ho molto altro da fare, non "predicare" su un forum :p
Per quanto riguarda la ricerca del "bigotto" mi sa che stai facendo la pipì fuori dal vasino perchè non sto cercando alcun bigotto quanto piuttosto esemplificando ancora e mi pare chiaro: se poi qualcuno vede la ricerca della provocazione a tutti i costi mi sa che "vede troppo" :boh:
Che poi il forum sia o non sia un banco di prova non sta a nessuno né deciderlo né evitarlo, lo diventa di fatto indipendentemente dalla volontà delle persone che postano, anche perchè in tal caso la prova sarebbe sfalsata avendo un bias.
Dulcis in fundo non preoccuparti che non ho l'idiosincrasia per i bigotti - un po' meno per quelli che vogliono fare gli indovini :D - del resto ripeto, non l'ho tirata fuori io la questione della suscettibilità ma è il nucleo del problema della "libertà di espressione" e quindi prima o poi salta fuori comunque quandi si parla di temi come questi: quello che un po' infastidisce è che uno indica un meccanismo umano sono tutti pronti a cercarlo di applicarlo a lui per "limitarne l'azione": questa è una chiara forma di difesa (=correre ai ripari), anche abbastanza scontata.
Per quanto riguarda Drakul il coltello E' nella croce del collo, non c'entra la spada sulla schiena e ti assicuro che mi è stranoto il dualismo simbolico spada/croce di medioevale memoria quindi non è che mi metta a fare quello che ha appena fatto la scoperta del secolo :asd:
Il gioco di parole è evidente ma questo non toglie che ci sia un'associazione voluta e cercata dal disegnatore "in barba" al simbolismo cristiano della croce portata al collo: la questione poi del corpo che rende la croce "crocifisso" elimina solo in parte il problema legato al simbolismo (è una deviazione in corner) perchè in tutta la dottrina si fa riferimento alla "Croce" che diventa un vero e proprio cardine del Cristianesimo (c'è pure la festività relativa), con o senza corpo sopra.
Per quanto concerne N.W. la scelta della croce come arma NON è assolutamente casuale, anzi, è assolutamente voluta proprio perchè la violenza "inevitabile" è la sua croce: quindi l'arma a croce è proprio il fulcro della sua caratterizzazione e mi stupisco grandemente che qualcuno lo veda come secondario :mbe:
Infine non capisco che ci sia da diagnosticare, se io stesso ho detto prima che le idiosincrasie ce le porteremo SEMPRE dietro come ci portiamo l'herpes o addirittura i vari pezzi di DNA virali che il nostro DNA ha inglobato nei millenni come specie: dove avrei mai detto che dobbiamo disfarcene (dato che oltretutto è impossibile)? :D Ho forse detto che la suscettibilità è una malattia? :boh:
Ho solo detto che sarebbe buona prassi analizzare le cose contenendo (nemmeno annullando, cosa che sarebbe rischiosa!) le influenze che i meccanismi in questione hanno sui giudizi dei fenomeni che ci si presentano man mano davanti: e questo nemmeno per "oggettività scientifica", ma per evitare molto banalmente abbagli.
Non sono io a metterla sul personale, sei tu che cerchi continuamente di dimostrare l'esattezza delle tue affermazioni e dei tuoi presupposti, ponendo domande tali da provocare determinate reazioni o da mettere l'altro in una posizione tale per cui tu possa dire: "ah, me l'aspettavo". Non sono io che "vedo troppo", sei tu forse che sei prevenuto nei confronti di chi la pensa in un certo modo su un determinato aspetto, e tutto questo, e il fatto che ad ogni post rincari la dose, mi fa pensare davvero che cerchi in tutti i modi di sperimentare le varie reazioni che ottieni per puro passatempo.
Per quanto riguarda l'arma di Drakul, colpa mia, non sapevo del coltello nel crocifisso, ero rimasto all'arma che porta sulla schiena (comunque anch'essa cruciforme, quindi siam sempre lì...), ma come ti ho detto non ci vedo comunque un intento denigratorio; per quanto riguarda Wolfwood, non sono d'accordo, non è l'arma che lo caratterizza, quanto la sua storia e le sue azioni, l'arma è una scelta di "stile" che ne amplifica la caratterizzazione, ed è azzeccata la scelta quasi caricaturale tanto è assurda, ma anche qui, nulla di paragonabile come intento e messaggio trasmesso rispetto al dildo.
Per il discorso croce/crocifisso, ti sei perso questa frase:
Infine, vorrei sottolineare come negli esempi da te riportati si vedano croci e non il crocifisso raffigurante Gesù; può sembrare una piccolezza ma non lo è, perchè nonostante il significato sia il medesimo, l'impatto visivo è diverso (sicuramente più forte nel secondo caso) e da ciò emerge ancor più l'intenzione provocatoria e di disprezzo.
La battuta sulla diagnosi era riferita sempre al fatto che i tuoi post sono orientati a cercare la conferma delle tue teorie, un pò come si farebbe con le cavie da laboratorio. Ma nel mio post, se l'hai letto fino in fondo, ti ho citato anche esempi in cui la mia reazione davanti a determinate cose è meno suscettibile rispetto alla foto del dildo postata in questo thread, quindi non sempre puoi esemplificare le cose a tuo uso e consumo perchè non sempre i manuali trovano perfetto riscontro quando applicati a casi reali.
Accetto comunque il tuo consiglio, anche se apertura mentale non credo debba essere sinonimo di annullamento dei propri principi e delle proprie convinzioni, almeno non sempre e non necessariamente.
Non sono io a metterla sul personale, sei tu che cerchi continuamente di dimostrare l'esattezza delle tue affermazioni e dei tuoi presupposti, ponendo domande tali da provocare determinate reazioni o da mettere l'altro in una posizione tale per cui tu possa dire: "ah, me l'aspettavo". Non sono io che "vedo troppo", sei tu forse che sei prevenuto nei confronti di chi la pensa in un certo modo su un determinato aspetto, e tutto questo, e il fatto che ad ogni post rincari la dose, mi fa pensare davvero che cerchi in tutti i modi di sperimentare le varie reazioni che ottieni per puro passatempo.
Se mi dici che sono qui:
1) a diagnosticare
2) stanando eventuali idiosincrasie in te (vedi tua frase di prima "ma anche questa sarà un'idiosincrasia :p")
mi pare evidente che la stai mettendo sul personale e che la canti e suoni da solo, dato che non sono io ad aver detto che TU avresti idiosincrasie, avendo speso anzi io tempo a descriverti che la tua argomentazione era invece di altro tipo o se non altro su un altro livello.
In pratica hai voluto TU anticipare il mio pensiero (pensavi che venissi a dirti che le tue reazioni sono dovute alla suscettibilità), io ho ho mostrato che questa fosse una stima errata: quindi la provocazione è stata tua, per quanto indiretta sia stata (e magari nemmeno voluta).
Cmq per me questo non è un passatempo e mi piacerebbe che mi spiegassi come posso esemplificare senza portare altri esempi e quindi analizzare reazioni senza proporre esempi concernenti il tema in questione: è come chiedere a qualcuno di argomentare non parlando perchè si ravvisa chissà quale intenzione nascosta nelle parole altrui.
La battuta sulla diagnosi era riferita sempre al fatto che i tuoi post sono orientati a cercare la conferma delle tue teorie, un pò come si farebbe con le cavie da laboratorio. Ma nel mio post, se l'hai letto fino in fondo, ti ho citato anche esempi in cui la mia reazione davanti a determinate cose è meno suscettibile rispetto alla foto del dildo postata in questo thread, quindi non sempre puoi esemplificare le cose a tuo uso e consumo perchè non sempre i manuali trovano perfetto riscontro quando applicati a casi reali.
Ogni persona che argomenta cerca conferme per sostenere la propria tesi, altrimenti che dovrebbe fare? Dare ragione all'altra parte tout-court? :D
Per quanto concerne "Evangelion" ad esempio si potrebbe innanzitutto iniziare ad analizzare la scelta provocatoria del titolo dell'opera e l'ancor più provocatoria campagnia pubblicitaria giapponese del 1995 (se ben ricordo) dove si poteva vedere un "incitamento" al suicidio gli adolescenti (se si vuol calcare la mano con l'interpretazione), e anche questo a mio parere è qualcosa di *oggettivamente* più grave della stimolazione vaginale o anale.
Ma siccome omicidio/suicidio/morte/annullamento hanno generato nel corso degli ultimi decenni assuefazione - causa anche continue letture figurate/filosofiche/metaforiche degli stessi - allora sono il primo a sapere che girare il discorso su queste tematiche NON solleva scandalo alcuno (o mancate repliche a riguardo da altri utenti che la pensano come te) e infatti la tua risposta di sopra ne è una prova: se non si fosse capito io non cercavo la reazione "bigotta" per applicare lo "straw-man" come tattica ma bensì la conferma che c'è una desensibilizzazione verso le suddette tematiche dovuta all'approccio più idealizzato sia di atei che credenti più o meno religiosi ad esse, cosa che invece manca verso il sesso e dintorni.
Accetto comunque il tuo consiglio, anche se apertura mentale non credo debba essere sinonimo di annullamento dei propri principi e delle proprie convinzioni, almeno non sempre e non necessariamente.
Mai chiesto tanto (privare una persona dei suoi principi significa causare instabilità al sistema), sono il primo a ritenere utili atteggiamenti conservativi, ma voglio che vengano chiamati per quello che sono ovvero "atteggiamenti conservativi", senza dare in questo alcuna accezione negativa a "conservativo" ma puramente letterale.
Quello che invece non posso fare a meno di pensare è che le "regole non scritte" debbano anche rimanere per molti "non accennate", altrimenti c'è il rischio che il castello che si basa sulla "forza dell'innominabile" crolli sotto il suo peso una volta nominato l'innominabile.
StefAno Giammarco
16-11-2008, 15:27
Beelzebub e Lowenz avast' (che non è un antivirus ma la parola "basta" in pescarese).
:confused:
e' proprio l'espressione giusta da fare, su queste rivendicazioni religiose dogmaticamente oscurantiste.
ma d'altra parte e' solo un altro metodo di controllo del popolo, tra i piu' antichi che abbiamo.
ps: la mia affermazione sul tuo avatar era volutamente esagerata, era per farti fare la stessa faccia che i cosiddetti 'anticlericali' fanno sulla questione in oggetto...
ConteZero
17-11-2008, 13:12
"Le cose belle della vita o sono illegali, o sono immorali o fanno ingrassare".
L'immoralità, che su un forum è facilmente assimilabile al cattivo gusto o all'"offesa", spesso viene fraintesa per illegalità (delle "leggi" del forum in quel caso).
E'vero, quello che si scrive, si mostra, si fa vedere e/o si compie può essere immorale o offensivo, e questo è "male".
Però il problema che non è facile affrontare e non si buò buttare sotto il tappeto è: "si, ma qual'è il metro di misura ?"
Per molti la parola "ywhw" è sacra, e scriverla ed usarla in contesti "leggeri" è un offesa verso Dio, per altri ci sono altri limiti, ed ognuno ha diritto a credere quel che vuole ed ad offendersi per quel che secondo lui è blasfemo, sbagliato o semplicemente "sconcio".
E dunque che fare ?
Limitare sulla base del censo ?
Se ci sono solo due persone che credono che la lettera A sia offensiva la possiamo usare, se invece sono più di duemila dobbiamo evitarla ?
Limitare sulla base di quel che sentiamo giusto ?
A quel punto serve la biografia di chi "sente", perché il sentire è soggettivo, e poi io ho il diritto di dissentire.
O "chiudiamo tutto" (impediamo qualsiasi cosa possa offendere una qualsiasi persona), o "apriamo tutto" (permettiamo qualsiasi cosa, anche se può offendere una moltitudine di persone) o, infine, usiamo una sorta di "minimo etico" nel quale un minimo di cose che per "comune sentire" sono viste come "lesive" per tutti (e che quindi sono offensive a prescindere) vengono vietate, e tutto il resto è permesso.
Io sono per il comune sentire, ma il comune sentire è laico e non legato alle religioni.
Tornando nel tema il discorso più importante, e qui bisogna soffermarsi a riflettere, è che "osare è necessario".
I taboo si formano quando una cosa vista come "eccessiva" (ma non necessariamente "sbagliata") viene evitata per lungo tempo in quanto eccessiva e finisce per essere vietata a prescindere.
Se la libertà dell'uomo non viene "spinta" a forza di eccessi questa finisce per ridursi sempre più sotto il peso delle consuetudini che diventano "morale" (e che designano tutto quello che è al di fuori di esse come "immorale").
Torno a parlare del caso del mio ban (più che altro per capir meglio la situazione), io condivido il fatto che quell'oggetto fosse di cattivo gusto, è un fatto che lo sia e che possa dar fastidio ai cattolici.
Ciononostante bisogna chiedersi quale sia il vero limite, dev'essere limitata la libertà su un oggetto in quanto offende una parte della popolazione (parte che, onestamente, tende ad offendersi molto facilmente) o no ?
Ci sono migliaia di confessioni a questo mondo, ci sono persone che s'offendono per molte cose e non penso che sia facilmente tracciabile un ambito "clean" in cui nessuno viene offeso (sempre che, ovviamente, s'impedisca a tutti di parlare, cosicché il problema è risolto alla base), penso piuttosto che sia meglio che ognuno impari a sopravvivere con l'idea che in una società libera l'individuo (sia esso maggioranza o minoranza) PUO'essere offeso, e questo perché non c'è libertà (individuale o "di gruppo") in una società in cui il "morale" è tutelato sempre e comunque, c'è solo una perenne stagnazione.
Ovviamente non tutte le offese sono tollerabili, la libertà di un individuo finisce dove inizia quella di un altro, ma con certi limiti.
La Englaro stà per essere nuovamente oggetto di un lungo contendere legale, e questo perché la "morale" (il comune sentore che non si possa lasciar morire qualcuno -ma c'è ancora UNO dentro quel corpo?- quando quel qualcuno può ancora vivere -ma bisogna capire cosa s'intende per vivere-) è contraria, e nonostante la cassazione la legge (o per meglio dire "il legislatore") corre dietro alla morale (spinto da chi vorrebbe una giustizia aderente alla "morale").
Dove ci porterà questo ?
Ad uno stato dove la morale detta le leggi ?
E se in Italia, dove la morale è essenzialmente cattolica, avviene questo... finiremo per diventare una teocrazia (magari "soft core", con alcune libertà "di facciata") ?
Queste domande, che vi troviate le vostre risposte o no, pongono inquietanti interrogativi sul futuro ce ci si prospetta.
Il caso della foto è eclatante perché ci mostra come in un paese che dovrebbe essere democratico la libertà s'infange, legalmente o meno, quando si toccano (o si accenna) simboli che il comune sentire considera "intoccabili".
E'giusto che ci siano simboli "intoccabili" in una società che vuol essere libera e che s'arroga il diritto di "esportare la democrazia additando GLI ALTRI paesi come "non liberi" o "culturalmente inferiori" ?
Bisogna accettare che vi sia un limite alla libertà, foss'anche un limite "condiviso dai più" o bisogna "osare" per cercare di distruggere questa "morale" oppressiva della libertà d'espressione ?
Sarebbe il caso di pensarci.
Mi scandalizzerei di più per i processi al Presidente del Consiglio, uno ogni tre parlamentari cocainomane e gli sprechi della politica
Kharonte85
19-11-2008, 11:10
il mio quotare quell'immagine non voleva essere offensivo di nessuna persona che stava partecipando alla discussione, se cosi' è stato per qualcuno me ne scuso.
Detto questo ritengo anche che in questo caso (quello del manifesto) la polemica sia del tutto inutile ed esagerata...infatti non esiste nessuna legge che protegge le "tradizioni cristiane" semmai proteggono la libertà religiosa di esercitare il proprio culto (esteso a tutte le altre religioni, non solo quella cattolica) che però è una cosa ben diversa...solamente il vilipendio è punito; ovvero l'offesa a qualcuno in quanto ebreo, mussulmano, cattolico oppure il danneggiamento delle cose consacrate a questi culti (Ad esempio spezzare un crocifisso in chiesa o inveire contro un ministro di culto durante una celebrazione religiosa) quindi tutta questa faccenda è decisamente "fuori misura".
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