View Full Version : Il litio è (con tutti i problemi annessi) il petrolio del futuro?
Paganetor
13-11-2008, 09:12
da corriere.it
Il 50% delle riserve conosciute si trova in Bolivia nei laghi salati prosciugati
Il litio condiziona il futuro delle auto elettriche e la riduzione dei gas serra
È utilizzato nelle batterie dei telefonini e dei pc portatili, ma diventerà strategico per l'industria automobilistica
Le principali compagnie automobilistiche mondiali sono seriamente preoccupate. E anche gli ambientalisti. I progetti per le nuove auto elettriche o ad alimentazione ibrida (elettricità + carburanti) sono in avanzata fase di realizzazione, i prototipi sono apparsi nei Saloni dell'automobile, alcuni modelli sono già in vendita e la domanda da parte dei consumatori è in netta crescita. In pratica, stiamo parlando del futuro dell'auto, un settore in cui tutte le case stanno investendo somme colossali, e che ha anche un determinante risvolto ambientale: le auto elettriche hanno emissioni zero di anidride carbonica, il gas serra causa principale del riscaldamento globale. Ma tutto ciò rischia di essere vanificato dalla scarsità del principale componente delle batterie elettriche: il litio.
RISERVE - Il litio è un metallo alcalino che pesa la metà dell'acqua. In sé non è rarissimo, si trova diffuso in gran parte delle rocce, ma è difficile trovarlo in quantità e in combinazioni chimiche tali da poter essere estratto senza costi proibitivi. E il 50% delle riserve conosciute sfruttabili di litio si trova in Bolivia, per la precisione nei laghi salati prosciugati (salar) sulle Ande e in particolare nel remoto Salar de Uyuni, la più grande distesa salata del mondo a 3.650 metri di quota, un'area ad alta protezione ambientale.
AUMENTO DOMANDA - La domanda mondiale di litio in dieci anni sarà cinque volte quella attuale e, se non si trovaranno nuovi giacimenti, supererà di gran lunga l'offerta. Facendo in pratica salire a livelli improponibili il costo delle batterie e quindi delle auto elettriche.
PROBLEMA POLITICO - Oltre a un problema di produzione, c'è anche un problema politico. La Bolivia del presidente Evo Morales segue una politica fortemente nazionalista, soprattutto nell'ambito dello sfruttamento delle enormi risorse naturali del Paese, che dal XVI secolo sono state depredate dagli occidentali lasciando meno delle briciole alle popolazioni indie locali, tra le più povere del mondo. «Vogliamo mandare un messaggio alle nazioni industrializzate e alle loro compagnie: lo sfruttamento secolare delle nostre risorse è finito», ha detto alla Bbc Luis Alberto Echazu, ministro delle Miniere della Bolivia. E la stessa politica dovrebbe essere messa in atto anche per il litio, secondo i sostenitori di Morales.
LAVORO DURO - Tra i laghi salati delle Ande, gli uomini spaccano la crosta di sale e vendono per pochi dollari le pesanti lastre ai camionisti che passano a raccoglierle. Un lavoro durissimo in condizioni ambientali (altitudine, freddo, contatto con acque salate, irraggiamento solare, abbagliamento per la luce riflessa dalle distese bianchissime) proibitive che possono essere sopportate solo masticando foglie di coca. «Non vogliamo vedere compagnie straniere da queste parti», ha detto un minatore del Salar de Uyuni alla Bbc, un sentimento comune. Tra gli anni Ottanta e Novanta del secolo scorso aziende non boliviane hanno cercato di sfruttare il litio dei salar andini, ma hanno incontrato la forte resistenza della popolazione locale. «Non vogliamo che i soldi vadano all'estero», dicevano. «I nostri nonni vivevano con il sale», spiega Francisco Quisbert, attivista del partito del presidente Morales. «Sono arrivati qui con le carovane di lama, ma il mercato li ha obbligati a partire. Noi vogliamo ritornare a vivere con il salar e migliorare le nostre condizioni di vita con il progetto pilota sul litio».
FABBISOGNO - Il progetto pilota produrrà 1.200 tonnellate di litio all'anno, per salire a 30 mila nel 2012 se sarà installato un impianto industriale. La Mitsubishi stima in 500 mila tonnellate il fabbisogno annuo per le batterie delle auto elettriche se queste resteranno un mercato di nicchia, ma molto di più se saranno le auto del futuro. Secondo Mitsubishi, nel 2015 ci sarà una mancanza di litio sul mercato mondiale. Secondo gli esperti dell'industria mineraria, però, la Bolivia potrebbe produrre la quantità necessaria al mercato, ma con tempi più lunghi di quanto richiesto dall'industria automobilistica.
AMBIENTE - Ma la Bolivia vuole farlo? Al momento non sembra. «I leader del mondo capitalista devono cambiare modo di pensare», è l'opinione del ministro Eschazu. «Se tutto il mondo consuma come il Nord America, con un'auto a testa, prima o poi si incepperà». Inoltre è vero che le batterie al litio faranno diminuire le emissioni di CO2 delle auto, ma «gli impianti di litio producono grandi quantità di biossido di zolfo», avverte Eschazu, «un'industria altamente inquinante. Quindi non so se questa sia la soluzione migliore».
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che dire, sono d'accordo con Morales (che non ritengo un buon governante, ma che su questo ha ragione). Qui tutti a correre verso l'elettricità perchè "è pulita", senza tenere presente TUTTO quello che si porta dietro... mi rendo conto che non sia semplice risolvere il problema, ma questo non mi sembra comunque il modo giusto...
dave4mame
13-11-2008, 09:25
le pile vanno caricate.....
Doraneko
13-11-2008, 10:17
Stiamo ripetendo l'errore fatto col petrolio :muro:
Vogliamo che tutto sia globale e che cio' che dovrebbe essere solo una tappa dell'evoluzione, diventi invece il punto d'arrivo.Un migliorabile punto di arrivo.
Se il numero delle auto elettriche fosse ridotto, la domanda del litio non salirebbe ai livelli stratosferici che una massiccia domanda globale richiederebbe.
Oltre a cio' la domanda di carburanti calerebbe un po' (poco...), i duei mezzi coesisterebbero tra loro e l'uso di uno farebbe da spalla all'altro, impedendogli di aumentare troppo la domanda e conseguentemente il costo.
Qualche volpe direbbe:"Ma con il litio non inquiniamo!".Calma!Il combustibile fossile che prima faceva muovere le auto, adesso va buttato dentro ad una nuova centrale per produrre l'elettricita' per le auto elettriche.
Percio' alla fine il litio sara' una cazzata per un bel po': sara' solo un passaggio in piu' tra il petrolio e le automobili.Anzi, secondo me tra il carbone e le automobili.Almeno finche non si avranno le centrali a fusione o quelle azionate dalla buona volonta'...
Sono curioso inoltre per cosa succedera' alla domanda del rame...
Sara' bello vedere tra una ventina d'anni il ripetersi di quello che succede adesso col petrolio, cioe' che ci saranno nuove tecnologie ma non le si vorra' adottare perche' quelle vecchie fruttano ancora...
Se il litio diventerà una risorsa preziosa, Morales rimarrà con un pugno di mosche. Sono aperte molte strade per lo sviluppo degli accumulatori.
ConteZero
13-11-2008, 12:37
Leggevo degli accumulatori basati sul vanadio... dicono che sono molto promettenti.
Qualcuno ne sà qualcosa ?
jpjcssource
13-11-2008, 12:57
Secondo me l'auto elettrica non sarà una soluzione efficiente fino a che non ci sarà un vero salto tecnologico nel campo delle batterie.
Quanto tempo è oramai che stiamo ancora con le batterie al litio?
Poi mi piacerebbe sapere:
- quanto dura una batteria prima di dover essere sostituita?
- quanti km si fanno mediamente con una carica della batteria?
- quanto tempo ci vuole per ricaricarla?
Continuo a pensare che l'idea migliore sia sempre l'auto all'idrogeno e l'estrazione di quest'ultimo dall'acqua tramite elettolisi.
Con ogni impianto per la produzione di idrogeno energeticamente autonomo prendendo l'energia necessaria da pannelli solari o altre fonti rinnovabili.
VirusITA
13-11-2008, 12:58
Stiamo ripetendo l'errore fatto col petrolio :muro:
Vogliamo che tutto sia globale e che cio' che dovrebbe essere solo una tappa dell'evoluzione, diventi invece il punto d'arrivo.Un migliorabile punto di arrivo.
Se il numero delle auto elettriche fosse ridotto, la domanda del litio non salirebbe ai livelli stratosferici che una massiccia domanda globale richiederebbe.
Oltre a cio' la domanda di carburanti calerebbe un po' (poco...), i duei mezzi coesisterebbero tra loro e l'uso di uno farebbe da spalla all'altro, impedendogli di aumentare troppo la domanda e conseguentemente il costo.
Qualche volpe direbbe:"Ma con il litio non inquiniamo!".Calma!Il combustibile fossile che prima faceva muovere le auto, adesso va buttato dentro ad una nuova centrale per produrre l'elettricita' per le auto elettriche.
Percio' alla fine il litio sara' una cazzata per un bel po': sara' solo un passaggio in piu' tra il petrolio e le automobili.Anzi, secondo me tra il carbone e le automobili.Almeno finche non si avranno le centrali a fusione o quelle azionate dalla buona volonta'...
Sono curioso inoltre per cosa succedera' alla domanda del rame...
Sara' bello vedere tra una ventina d'anni il ripetersi di quello che succede adesso col petrolio, cioe' che ci saranno nuove tecnologie ma non le si vorra' adottare perche' quelle vecchie fruttano ancora...
Guarda che un'auto a benzina ha un rendimento del 25%, una centrale ad olio combustibile quasi il 60% (senza contare la possibile cogenerazione di acqua calda, con un indice globale in questo caso di circa 90% :) ). Vien da se che centralizzare il piu' possibile la produzione di energia per poter consumare energia elettrica riduce (e di molto) gli sprechi.
Tornando sulla notizia, questa frase mi sembra saggia: «Se tutto il mondo consuma come il Nord America, con un'auto a testa, prima o poi si incepperà». La soluzione non e' convertire tutte le auto all'elettrico (o meglio, lo sarebbe se fossimo soli a questo mondo e liberi di sfruttare i restanti cinque sesti della popolazione) ma cambiare anche e soprattutto il nostro stile di vita.
Quanti di voi usano giornalmente solo mezzi pubblici o condividono l'auto con qualcun altro? :rolleyes:
VirusITA
13-11-2008, 13:05
Continuo a pensare che l'idea migliore sia sempre l'auto all'idrogeno e l'estrazione di quest'ultimo dall'acqua tramite elettolisi.
Con ogni impianto per la produzione di idrogeno energeticamente autonomo prendendo l'energia necessaria da pannelli solari o altre fonti rinnovabili.
La filiera dell'idrogeno (dall'elettrolisi al suo uso) ha rendimento circa del 30%. Cio' significa avere centrali che producono 100 per poter usare 30 in ogni singola auto... Capisci che per ogni auto ad idrogeno ne potrebbero esistere 3 elettriche (parlando solo di "carburante").
Lascia stare il sogno di poter produrre idrogeno col solare e simili, con un progetto cosi bisognerebbe (a occhio) raddoppiare la produzione elettrica nazionale..
Secondo me l'auto elettrica non sarà una soluzione efficiente fino a che non ci sarà un vero salto tecnologico nel campo delle batterie.Non direi. Il vero problema è che non produciamo abbastanza energia elettrica. Se lo facessimo, vedrai come si sviluppa la ricerca delle batterie... che è molto attiva già da ora.
- quanto dura una batteria prima di dover essere sostituita?
- quanti km si fanno mediamente con una carica della batteria?
- quanto tempo ci vuole per ricaricarla?
Tieni conto che una batteria a litio può essere rigenerata e riutilizzata. Qualcuno ipotizzava anche delle stazioni di servizio in cui il "rifornimento" avveniva con una sostituzione al volo delle batterie.
Continuo a pensare che l'idea migliore sia sempre l'auto all'idrogeno e l'estrazione di quest'ultimo dall'acqua tramite elettolisi.E pensi male... La filiera dell'idrogeno presenta una valanga di problemi.
Sapevi che il 95% dell'idrogeno prodotto attualmente nel mondo è generato dagli idrocarburi? E sai perché?
La soluzione non e' convertire tutte le auto all'elettrico (o meglio, lo sarebbe se fossimo soli a questo mondo e liberi di sfruttare i restanti cinque sesti della popolazione) ma cambiare anche e soprattutto il nostro stile di vita.Non contarci...
Non capisco poi il discorso sullo sfruttare i 5/6 della gente...
jpjcssource
13-11-2008, 13:11
La filiera dell'idrogeno (dall'elettrolisi al suo uso) ha rendimento circa del 30%. Cio' significa avere centrali che producono 100 per poter usare 30 in ogni singola auto... Capisci che per ogni auto ad idrogeno ne potrebbero esistere 3 elettriche (parlando solo di "carburante").
Lascia stare il sogno di poter produrre idrogeno col solare e simili, con un progetto cosi bisognerebbe (a occhio) raddoppiare la produzione elettrica nazionale..
Si, ma nel caso dell'auto elettrica c'è un grosso ostacolo che è l'attuale tecnologia delle batterie che richiede una risorsa limitata, scarsamente disponibile e ha un'efficienza ben poco soddisfacente.
Nel caso dell'idrogeno non ha poi tanto importanza se è meno efficente dal punto di vista energetico visto che non servono risorse limitate quanto il litio e si può sempre cospargere i mari di piattaforme di produzione del tipo che ho spiegato primo (con uno spazio da sfruttare enorme).
La filiera dell'idrogeno (dall'elettrolisi al suo uso) ha rendimento circa del 30%. Cio' significa avere centrali che producono 100 per poter usare 30 in ogni singola auto... Capisci che per ogni auto ad idrogeno ne potrebbero esistere 3 elettriche (parlando solo di "carburante").Un attimo, un attimo... Tu parli del solo rendimento del motore elettrico?
Sai che il paragone, così, non regge?
jpjcssource
13-11-2008, 13:16
Non direi. Il vero problema è che non produciamo abbastanza energia elettrica. Se lo facessimo, vedrai come si sviluppa la ricerca delle batterie... che è molto attiva già da ora.
Tieni conto che una batteria a litio può essere rigenerata e riutilizzata. Qualcuno ipotizzava anche delle stazioni di servizio in cui il "rifornimento" avveniva con una sostituzione al volo delle batterie.
E pensi male... La filiera dell'idrogeno presenta una valanga di problemi.
Sapevi che il 95% dell'idrogeno prodotto attualmente nel mondo è generato dagli idrocarburi? E sai perché?
Non contarci...
Non capisco poi il discorso sullo sfruttare i 5/6 della gente...
Vabbè, questo è ovvio, ma come ho detto prima non vi è assolutamente bisogno degli idrocarburi per produrlo, che poi vengano attualmente usati perchè un kw generato da essi costa meno che un kw generato da fonti rinnovabili è un altro discorso, ma questo problema verrà risolto in tempi abbastanza brevi ed in ogni modo in futuro non ce lo porremo nemmeno visto che saremo costretti a risparmiare sempre più idrocarburi per usarli in ambiti dove sono più difficili da sostituire come quello della produzione di polimeri ad esempio.
Comunque, se come dici te, l'attuale tecnologia delle batterie si evolve a rilento solo perchè non vi sono investimenti adeguati allora la cosa cambia.
Una volta risolta l'efficienza della batteria l'auto elettrica diventa sicuramente la più appetibile.
VirusITA
13-11-2008, 13:23
Non capisco poi il discorso sullo sfruttare i 5/6 della gente...
Volevo dire che non possiamo sempre agire da americani, sfruttando il resto del pianeta come miniera e/o discarica.
Si, ma nel caso dell'auto elettrica c'è un grosso ostacolo che è l'attuale tecnologia delle batterie che richiede una risorsa limitata, scarsamente disponibile e ha un'efficienza ben poco soddisfacente.
Nel caso dell'idrogeno non ha poi tanto importanza se è meno efficente dal punto di vista energetico visto che non servono risorse limitate quanto il litio e si può sempre cospargere i mari di piattaforme di produzione del tipo che ho spiegato primo (con uno spazio da sfruttare enorme).
Il punto non e' "dove trovo l'idrogeno" ma della quantita' di elettricita' spaventosa necessaria all'intera filiera per funzionare. Appunto, il triplo rispetto al sistema a batterie. Che tra l'altro esiste gia' (ok, non e' molto efficiente, ed il problema sono proprio le pile), a differenza dell'idrogeno che naviga ancora in alto mare (e guarda caso il problema sono proprio le pile, solo che qua il problema e' molto piu' complesso...).
Un attimo, un attimo... Tu parli del solo rendimento del motore elettrico?
Sai che il paragone, così, non regge?Qual'e' il punto? Parlando di consumi, l'auto elettrica consuma 100 (in teoria), l'auto a idrogeno consuma 30 ogni 70 buttati :confused:
Vabbè, questo è ovvio, ma come ho detto prima non vi è assolutamente bisogno degli idrocarburi per produrlo, che poi vengano attualmente usati perchè un kw generato da essi costa meno che un kw generato da fonti rinnovabili è un altro discorso, ma questo problema verrà risolto in tempi abbastanza breviE come? :wtf:
Comunque, se come dici te, l'attuale tecnologia delle batterie si evolve a rilento solo perchè non vi sono investimenti adeguati allora la cosa cambia.
Una volta risolta l'efficienza della batteria l'auto elettrica diventa sicuramente la più appetibile.Non ho detto questo. Un'auto elettrica, per certi versi, è già oggi appetibile. Ma non è il caso che venga adottata in massa perché metterebbe in crisi la nostra bilancia energetica. E, direi, quella di tutti i Paesi.
Quando si produrrà un adeguato surplus di energia elettrica, allora si potrà pensare all'adozione in massa dell'auto elettrica ed al conseguente sviluppo delle batterie.
VirusITA
13-11-2008, 13:29
Vabbè, questo è ovvio, ma come ho detto prima non vi è assolutamente bisogno degli idrocarburi per produrlo, che poi vengano attualmente usati perchè un kw generato da essi costa meno che un kw generato da fonti rinnovabili è un altro discorso, ma questo problema verrà risolto in tempi abbastanza brevi ed in ogni modo in futuro non ce lo porremo nemmeno visto che saremo costretti a risparmiare sempre più idrocarburi per usarli in ambiti dove sono più difficili da sostituire come quello della produzione di polimeri ad esempio.
B:eek:M! Magari!! :asd:
VirusITA
13-11-2008, 13:36
Non ho detto questo. Un'auto elettrica, per certi versi, è già oggi appetibile. Ma non è il caso che venga adottata in massa perché metterebbe in crisi la nostra bilancia energetica. E, direi, quella di tutti i Paesi.
Quando si produrrà un adeguato surplus di energia elettrica, allora si potrà pensare all'adozione in massa dell'auto elettrica ed al conseguente sviluppo delle batterie.
Esattamente :) Solo che se ci fosse una reale conversione da benzina a elettrico, il consumo di benzina si ridurrebbe in proporzione ai rendimenti termodinamici delle centrali.. In parole povere, risparmio dalle auto e brucio nella centrale la stessa quantita' di benzina, muovendo pero' due auto invece che una (25%->50%), ma anche 60%..
Ovvio che il discorso e' molto piu' complesso, si dovrebbero costruire nuove centrali, non ci si svincola dal petrolio ma si "ritarda l'inevitabile", ecc. Certo che detta cosi le auto elettriche sembrano compatibili solo con un massiccio nucleare (contando anche la ricarica notturna delle pile e che proprio il nucleare la notte non si puo' spegnere, generando surplus..)
jpjcssource
13-11-2008, 13:52
E come? :wtf:
Non ho detto questo. Un'auto elettrica, per certi versi, è già oggi appetibile. Ma non è il caso che venga adottata in massa perché metterebbe in crisi la nostra bilancia energetica. E, direi, quella di tutti i Paesi.
Quando si produrrà un adeguato surplus di energia elettrica, allora si potrà pensare all'adozione in massa dell'auto elettrica ed al conseguente sviluppo delle batterie.
Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili
Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....
Esattamente :) Solo che se ci fosse una reale conversione da benzina a elettrico, il consumo di benzina si ridurrebbe in proporzione ai rendimenti termodinamici delle centrali.. In parole povere, risparmio dalle auto e brucio nella centrale la stessa quantita' di benzina, muovendo pero' due auto invece che una (25%->50%), ma anche 60%..
Scherzi ?
Ti stai dimenticando del "rendimento di trasporto" ovvero quanta energia spendi per spostare energia.
Con gli idrocarburi è altissimo in quanto portare benzina costa solo la piccola parte degli stessi necessaria alle petroliere mentre per quato riguarda l'elettricità i rendimenti non sono così lusinghieri.
Dovresti realizzare (forse) collegamenti enormi tra le aree di produzione e quelle di cnsumo con linee in cc ad altissimo voltaggio...sempre che la produzione e lavorazione del rame necessario non ti faccia fare la fine del litio nell'articolo..
Insomma è *leggermente* più complesso di come sembra..
Ovvio che il discorso e' molto piu' complesso, si dovrebbero costruire nuove centrali, non ci si svincola dal petrolio ma si "ritarda l'inevitabile", ecc. Certo che detta cosi le auto elettriche sembrano compatibili solo con un massiccio nucleare (contando anche la ricarica notturna delle pile e che proprio il nucleare la notte non si puo' spegnere, generando surplus..)
Il nucleare ed il termico di notte già sono utilizzati per caricare delle batterie assai più efficienti dell'idrogeno: l'acqua delle centrali idroelettriche che viene pompata nei bacini da dove il giorno dopo verrà riutilizzata ;)
Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili
Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....
Perchè hanno concentrazioni di potenza talmente basse che è assurdo allo stato attuale farlo.
le pile vanno caricate.....
appunto :rolleyes:
Auto elettriche vuol dire avere la necessità di una ENORME quantità di energia elettrica disponibile. Considerata l'abbondanza di macchine odierna e futura, direi che finché non ci saranno le centrali a fusione le macchine elettriche possiamo anche scordarle :asd: a meno che non utilizzino un vettore energetico diverso, come nel caso delle auto elettriche a celle combustibile (idrogeno & co).
Anche nel caso delle fuel cell il problema si sposta però. Non si può di certo produrlo per elettrolisi né per reforming, o il problema rimane.
Forse le biotecnologie daranno un grosso contributo... Sono in studio metodi per ricavare idrogeno e altri vettori energetici da microrganismi. L'idea potrebbe essere buona..
entanglement
13-11-2008, 15:19
Secondo me l'auto elettrica non sarà una soluzione efficiente fino a che non ci sarà un vero salto tecnologico nel campo delle batterie.
Quanto tempo è oramai che stiamo ancora con le batterie al litio?
Poi mi piacerebbe sapere:
- quanto dura una batteria prima di dover essere sostituita?
- quanti km si fanno mediamente con una carica della batteria?
- quanto tempo ci vuole per ricaricarla?
Continuo a pensare che l'idea migliore sia sempre l'auto all'idrogeno e l'estrazione di quest'ultimo dall'acqua tramite elettolisi.
Con ogni impianto per la produzione di idrogeno energeticamente autonomo prendendo l'energia necessaria da pannelli solari o altre fonti rinnovabili.
1 +o- 3000 / 3500 cicli
2 sono arrivati fino a 200 miglia su prototipi di prestazioni tipo la smart
3 da zero, una notte
l'idea migliore è fare viaggiare le merci su rotaia e mettere dei servizi pubblici come dio comanda 24/24 in tutte le città sopra i 100000 abitanti.
quello del diritto alla mobilità privata è un mito, e la tecnologia non è la bacchetta magica che ci deve permettere di continuare a vivere sopra le nostre possibilità
Vabbè, questo è ovvio, ma come ho detto prima non vi è assolutamente bisogno degli idrocarburi per produrlo, che poi vengano attualmente usati perchè un kw generato da essi costa meno che un kw generato da fonti rinnovabili è un altro discorso, ma questo problema verrà risolto in tempi abbastanza brevi ed in ogni modo in futuro non ce lo porremo nemmeno visto che saremo costretti a risparmiare sempre più idrocarburi per usarli in ambiti dove sono più difficili da sostituire come quello della produzione di polimeri ad esempio.
Comunque, se come dici te, l'attuale tecnologia delle batterie si evolve a rilento solo perchè non vi sono investimenti adeguati allora la cosa cambia.
Una volta risolta l'efficienza della batteria l'auto elettrica diventa sicuramente la più appetibile.
Il problema dell'idrogeno è intrinseco.
Attualmente viene fatto col reforming, ma anche se venisse utilizzata l'elettrolisi il problema NON cambia minimamente.
Infatti l'elettrolisi richiede energia elettrica, che per la maggior parte viene prodotta attraverso generatori termici o nucleari. In pratica è tutta una serie di trasformazioni che porta ad un rendimento assolutamente sconveniente.
Allo stato attuale delle cose il reforming per quanto assurdo è l'opzione migliore.
Ricavare idrogeno in modo massivo tramite elettrolisi è una grossa puttanata, principalmente perché non abbiamo energia elettrica a sufficienza...
il litio non cresce sugli alberi ..
dove pensano di prenderlo x construire milioni di batterei x auto ?? :confused:
1 +o- 3000 / 3500 cicli
2 sono arrivati fino a 200 miglia su prototipi di prestazioni tipo la smart
3 da zero, una notte
l'idea migliore è fare viaggiare le merci su rotaia e mettere dei servizi pubblici come dio comanda 24/24 in tutte le città sopra i 100000 abitanti.
quello del diritto alla mobilità privata è un mito, e la tecnologia non è la bacchetta magica che ci deve permettere di continuare a vivere sopra le nostre possibilità
Son disposto a rinunciarvi se e solo se tutti gli altri paesi del mondo fanno altrettanto...scusa eh...
Fino a prova contraria siamo uno dei paesi più industrializzati e ricchi del pianeta e se non ce lo possiamo permettere noi allora non mi venissero a raccontare che altri paesi hanno vendita libera dia uto ai privati (ibride o termiche che siano)...
_BlackTornado_
13-11-2008, 15:36
Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili
Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....
Qui sta il punto :D
Le fonti rinnovabili :D
Il Litio o l'idrogeno NON sono fonti rinnovabili, sono "modi" per accumulare energia prodotta in altri modi.
Bruciando un combustibile fossile, non facciamo altro che liberare l'energia che la natura ha accumulato in migliaia di anni.
Caricare una batteria o scindere idrogeno, a livello "fisico", è come cercare di produrre petrolio. Serve energia per farlo. Però, poichè non esistono processi con rendimento del 100%, dato che parte dell'energia viene dispersa sotto varie forme, di fatto si "spreca" energia.
Posso caricare tutte le batterie del mondo... L'energia spesa per caricarle, sarà sempre maggiore dell'energia che mi restituirà la batteria.
Allo stato attuale delle cose, ne con la tecnologia dei pannelli solari ne con l'eolico si può pensare anche solo di coprire il fabbisogno energetico (oltretutto sempre crescente) attuale.
O qualche scienziato tira fuori qualche fonte di energia alternativa, oppure bisognerà cominciare ad andare in bicicletta :D
gabi.2437
13-11-2008, 15:47
Ahiomamma quante bestemmie e eresie state dicendo
Il litio non è petrolio, se te pigli il petrolio quello ti dà energia (e anche tanta), se pigli il litio ci fai le batterie...si, batterie scariche :rolleyes:
Il rendimento della filiera dell'idrogeno fa schifo, il rendimento delle macchine elettriche deve tener conto di tutte le perdite come per l'idrogeno, efficienza della batteria inclusa
Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili
Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....
E chi dice che bisogna per forza usarle... qua si dice solo che "elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili"=vediamo, mezzo pianeta ricoperto di pannelli fotovoltaici?
E ricordiamo una roba importante: L'ENERGIA NON SI CREA E NON SI DISTRUGGE
entanglement
13-11-2008, 16:12
Son disposto a rinunciarvi se e solo se tutti gli altri paesi del mondo fanno altrettanto...scusa eh...
Fino a prova contraria siamo uno dei paesi più industrializzati e ricchi del pianeta e se non ce lo possiamo permettere noi allora non mi venissero a raccontare che altri paesi hanno vendita libera dia uto ai privati (ibride o termiche che siano)...
bè ora come ora non è una questione di "io posso permettermelo e tu no ...", perchè quando se lo possono permettere i cinesi cosa fai ?
stesso discorso del bioetanolo: per farti il pieno c'è qualcuno che non mangia perchè è più redditizio vendere carburante che far mangiare uno a scarsa solvibilità.
Lucrezio
13-11-2008, 16:50
Il Litio e' sicuramente il miglior candidato per la costruzione delle batterie, in quanto ha un potenziale redox enorme! Inoltre, a differenza degli altri metalli alcalini, non e' cosi' orribilmente reattivo (certo, non lo si puo' buttare in acqua, ma non spacca tutto!).
E' sicuramente costosissimo da produrre (bisogna fare l'elettrolisi del sale fuso; si ottiene Litio liquido che e' uno dei liquidi piu' corrosivi che esistano e quindi non e' facilissimo da trattare...) ma rende bene ed e' molto leggero.
Vedremo......
Il Litio e' sicuramente il miglior candidato per la costruzione delle batterie, in quanto ha un potenziale redox enorme! Inoltre, a differenza degli altri metalli alcalini, non e' cosi' orribilmente reattivo (certo, non lo si puo' buttare in acqua, ma non spacca tutto!).
E' sicuramente costosissimo da produrre (bisogna fare l'elettrolisi del sale fuso; si ottiene Litio liquido che e' uno dei liquidi piu' corrosivi che esistano e quindi non e' facilissimo da trattare...) ma rende bene ed e' molto leggero.
Vedremo......
Interessante il metodo di produzione, non lo conoscevo
Giusto per curiosità a livello di energia spesa/utilizzazione nella vita utile della batteria sono migliori le batterie al litio o quelle ai MH ?
E che altri settori sono aperti per la ricerca dell'accumulazione di energia ?
John Cage
13-11-2008, 17:07
Elettrolisi con energia ricavata da fonti rinnovabili
Scusate, ma voi fate partire sempre il vostro ragionamento da una centrale termoelettrica a combustibile fossile quando non vedo perchè bisogna per forza usarle....
quoto. E poi per produrre idrogeno non sussistono neanche i problemi che vengono addebitati a molte fonti rinnovabili, come la discontinuità.
Lucrezio
13-11-2008, 17:08
Interessante il metodo di produzione, non lo conoscevo
Giusto per curiosità a livello di energia spesa/utilizzazione nella vita utile della batteria sono migliori le batterie al litio o quelle ai MH ?
E che altri settori sono aperti per la ricerca dell'accumulazione di energia ?
Non me ne intendo abbastanza per rispondere bene a questa domanda ;)
Qualcosina ho visto a Chimica Inorganica, ma non e' la mia specializzazione! Magari qualche materialista...
Non me ne intendo abbastanza per rispondere bene a questa domanda ;)
Qualcosina ho visto a Chimica Inorganica, ma non e' la mia specializzazione! Magari qualche materialista...
boh, dovrò domandare a qualche collega di fisica dei materiali o dello stato solido..
Però, forse, è quella la domanda chiave in ottica futura.
quoto. E poi per produrre idrogeno non sussistono neanche i problemi che vengono addebitati a molte fonti rinnovabili, come la discontinuità.
Perchè per quelle impiegabili direttamente c'è già l'utilizzo in termini diretti.
Per le altre ci fai poco o nulla a causa della concentrazione specifica di potenza bassissima...
Ne è stato ampiamente parlato anche su questo forum
entanglement
13-11-2008, 17:46
per l'immagazzinamento di idrogeno si utilizzano zeoliti appositamente drogate con palladio. ho visto anche prototipi di aerogel sempre al palladio ...
Esattamente :) Solo che se ci fosse una reale conversione da benzina a elettrico, il consumo di benzina si ridurrebbe in proporzione ai rendimenti termodinamici delle centrali.. In parole povere, risparmio dalle auto e brucio nella centrale la stessa quantita' di benzina, muovendo pero' due auto invece che una (25%->50%), ma anche 60%..Al momento attuale, anche il nostro "Chanel n.5" con cui alimentiamo le nostre centrali termoelettriche è sempre meno dipendente dal petrolio, che ora copra solo il 6% circa del nostro fabbisogno. La parte del leone la fa il gas naturale.
Liberarsi dalla dipendenza dal petrolio vuol dire cominciare ad usarlo per altro, punto.
Considerata l'abbondanza di macchine odierna e futura, direi che finché non ci saranno le centrali a fusione le macchine elettriche possiamo anche scordarleNon credo di poter accettare di aspettare 80 anni per vedere le auto elettriche diffondersi.
E per ora sono assai scettico sull'utilizzo di batteri et similia. Credo che almeno 30 anni per vedere qualcosa di decente si dovrà aspettare.
l'idea migliore è fare viaggiare le merci su rotaia e mettere dei servizi pubblici come dio comanda 24/24 in tutte le città sopra i 100000 abitanti.Attenzione con i proclami da "idea migliore". Non esiste una "idea migliore": c'è una sinergia di buone idee e basta.
il litio non cresce sugli alberi ..
dove pensano di prenderlo x construire milioni di batterei x auto ?? :confused:Si smetterà di usare il litio, semplicemente.
Giusto per curiosità a livello di energia spesa/utilizzazione nella vita utile della batteria sono migliori le batterie al litio o quelle ai MH ?Credo che siano nettamente migliori quelle al litio. Le batterie agli idruri di metallo sono le versioni scrause (anche se meno inquinanti) delle batterie al NiCd.
Per altre informazioni chiedi a marchigiano, lui ti saprà dire qualcosa. Anche in questo thread:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1486066
E che altri settori sono aperti per la ricerca dell'accumulazione di energia ?Sapevo che era aperta la strada ai super-condensatori, ad esempio.
quoto. E poi per produrre idrogeno non sussistono neanche i problemi che vengono addebitati a molte fonti rinnovabili, come la discontinuità.:wtf:
Hai letto il resto del thread? Perché non capisco a cosa ti riferisci.
entanglement
13-11-2008, 19:18
Attenzione con i proclami da "idea migliore". Non esiste una "idea migliore": c'è una sinergia di buone idee e basta.
un tram che porta 20 persone consuma meno di 20 smart che portano 20 persone.
come sottoprodotto vuol dire anche che avrai bisogno di 20 parcheggi in meno, rendendo la città più vivibile...
mai stato a monaco di baviera, francoforte, anversa, amsterdam, bruxelles ...
lasciando perdere parigi e londra che hanno problemi di altro calibro
greasedman
13-11-2008, 20:58
La Toshiba ha inventato una batteria con una chimica particolare che non utilizza litio e che ha delle specifiche molto interessanti per l'impiego su veicoli a motore. Sono batterie modulabili che si ricaricano del 90% in 5/10 minuti (un ventesimo di quelle equivalenti al litio), in grado di erogare molta più potenza a partità di peso e con un basso degrado in funzione del numero di cicli di ricarica.
http://img37.picoodle.com/img/img37/3/11/13/f_Untitled1m_65a94dc.jpg
http://img29.picoodle.com/img/img29/3/11/13/f_Untitled2m_29ff4b4.jpg
http://img29.picoodle.com/img/img29/3/11/13/f_Untitled3m_9358f9f.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/SCIB
Negadrive
14-11-2008, 02:21
Torniamo ai cavalli e non ci pensiamo più :sofico:
un'auto a benzina ha un rendimento del 25%, una centrale ad olio combustibile quasi il 60% (senza contare la possibile cogenerazione di acqua calda, con un indice globale in questo caso di circa 90% :) ). Vien da se che centralizzare il piu' possibile la produzione di energia per poter consumare energia elettrica riduce (e di molto) gli sprechi.
e poi, spostando il problema, in città si potrebbe respirare un'aria migliore quando si passeggia (e anche la salute ha dei costi).
E ricordiamo una roba importante: L'ENERGIA NON SI CREA E NON SI DISTRUGGE
:confused: :confused: :confused: :confused:
io ho fatto il classico e di fisica ne ho studiata davvero poca però ricordo una certa equazione e=mc^2 che dice che la materia e l'energia si creano/distruggono a vicenda :stordita: (anche perchè le centrali atomiche creano energia proprio perchè scindendo il nucleo degli atomi di uranio in 2 o più parti una parte della materia si perde e viene trasformata in energia)
Se l'energia non si crea che cosa sono le reazioni esoergoniche (mi pare si indichino così quelle che creano energia) ?
VirusITA
14-11-2008, 08:51
:confused: :confused: :confused: :confused:
io ho fatto il classico e di fisica ne ho studiata davvero poca però ricordo una certa equazione e=mc^2 che dice che la materia e l'energia si creano/distruggono a vicenda :stordita: (anche perchè le centrali atomiche creano energia proprio perchè scindendo il nucleo degli atomi di uranio in 2 o più parti una parte della materia si perde e viene trasformata in energia)
Se l'energia non si crea che cosa sono le reazioni esoergoniche (mi pare si indichino così quelle che creano energia) ?
:eek: Fermati fermati :D Nulla si crea e nulla si distrugge, il "creare" energia che dici te e' semplicemente dato dalla rottura dei legami tra molecole o atomi..
Cioe', detto in maniera molto semplificata, in natura la materia e' fatta di atomi e molecole, formate da legami diversi. Ad esempio H2O significa che l'ossigeno ha formato due legami con due singoli ioni di idrogeno. Ecco tali legami sono il modo che ha la natura di immagazzinare energia. Alcuni legami sono molto piu' "energetici" di altri (vedi idrocarburi), quindi se noi riusciamo a spezzarli (con la combustione) queste molecole, scindendosi, libereranno la loro energia sotto forma di calore. In questo processo NON si perde energia e NON si perde materia: nel caso banale dell'acqua otterrai due ioni di idrogeno e uno di ossigeno (ed e' cosi che dovrebbero produrre l'idrogeno veicolare).
Il caso del nucleare e' lo stesso dal punto di vista "meccanico" (scindere protoni, neutroni ed elettroni), solo che scendendo a livello atomico le energie in ballo sono molto maggiori.
gabi.2437
14-11-2008, 08:52
Appunto la massa può esser considerata energia :O
:confused: :confused: :confused: :confused:
io ho fatto il classico e di fisica ne ho studiata davvero poca però ricordo una certa equazione e=mc^2 che dice che la materia e l'energia si creano/distruggono a vicenda :stordita: (anche perchè le centrali atomiche creano energia proprio perchè scindendo il nucleo degli atomi di uranio in 2 o più parti una parte della materia si perde e viene trasformata in energia)
Se l'energia non si crea che cosa sono le reazioni esoergoniche (mi pare si indichino così quelle che creano energia) ?
E=mc^2 è la formula che ha rivoluzionato la fisica, perché mette in correlazione la massa con l'energia. In sostanza si può dire che massa ed energia sono la stessa cosa :asd:
Tuttavia si può usare questa concezione per le reazioni termonucleari.
L'energia chimica è quella dei combustibili: per esempio il metano conserva la sua energia sottoforma di legami chimici stabili. Se si lega con l'ossigeno (combustione) si sviluppa calore perché il contenuto energetico dei prodotti di reazione (CO2 e acqua) è minore del contenuto energetico dei reagenti. La quantità iniziale energia quindi si conserva:
CH4 + O2 --> CO2 + H2O + CALORE
E questo vale per tutte le reazioni esotermiche e quindi di combustione... :D
La Toshiba ha inventato una batteria con una chimica particolare che non utilizza litio e che ha delle specifiche molto interessanti per l'impiego su veicoli a motore.
Quel tipo di batteria è ancora al litio, almeno vedendo la press release (http://www.toshiba.com/csrpub/upload/page/100253/toshiba_environmentally_conscious_products.pdf) di Toshiba e le notizie riportate dai blog:
A major advance from the rechargeable lithium-ion technology Toshiba first announced in March 2005, the SCiB adopts a new negative-electrode material with high thermal stability and a high flash point electrolyte.
La maggiore durata potrebbe alleviare i problemi di scarsità del litio, ma ovviamente non li risolve.
jpjcssource
14-11-2008, 16:09
Dalla Corea le batterie del futuro
"Recenti studi potrebbero portare alla produzioni di batterie al litio più efficienti del 90%."
http://www.tomshw.it/news.php?newsid=16069
Beh, allora speriamo bene, dopodichè resta solo il problema di soddisfare il fabbisogno di energia elettrica come diceva MaxArt.
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