[IMMIGRAZIONE] la civile spagna....

[dave4mame]

vi ricordate la pesante reprimenda che la portavoce di zapatero, la signora zorr... ehmm del Vega rivolse all'italia in tema di gestione dei flussi migratori?

andò giù tanto pesante che lo stesso zapatero dovette fare le sue scuse.

non finì li; successivamente anche il signor corbacho, (ministro del lavoro e dell'immigrazione... mica caruso o borghezio) rincarò ci accusò di criminalizzazione degli immigrati.

e ben ci sta. la civile e accogliente spagna ha molto da insegnarci.
assolutamente:

AGI) - Melilla (Spagna), 10 nov. - Un gruppo di un'ottantina di migranti sub-sahariani ha tentato di entrare a valanga a Melilla, forzando il posto di frontiera di Beni Enzar, il piu' importante dei quattro della citta' autonoma in Marocco. Il tentativo di forzare il blocco, hanno riferito fonti della polizia, e' avvenuto alle 05:00 ora locale, ma il rapido intervento delle forze di sicurezza ha evitato che gli immigranti riuscissero a entrare in territorio spagnolo. Si tratta del quinto asalto di clandestini registrato nella citta' autonoma in soli 15 giorni, da quando cioe' lo scorso 26 ottobre le piogge hanno fatto crollare parte del muro di frontiera. I 'sans papiers', che hanno lanciato pietre contro gli agenti, sono stati respinti indietro con mezzi anti-sommossa e l'aiuto di un elicottero. -


civilissima e accoglientissima spagna... anzi: ENCLAVE di spagna.

[the_joe]

vi ricordate la pesante reprimenda che la portavoce di zapatero, la signora zorr... ehmm del Vega rivolse all'italia in tema di gestione dei flussi migratori?

andò giù tanto pesante che lo stesso zapatero dovette fare le sue scuse.

non finì li; successivamente anche il signor corbacho, (ministro del lavoro e dell'immigrazione... mica caruso o borghezio) rincarò ci accusò di criminalizzazione degli immigrati.

e ben ci sta. la civile e accogliente spagna ha molto da insegnarci.
assolutamente:



civilissima e accoglientissima spagna... anzi: ENCLAVE di spagna.

Beh, la situazione di quel particolare territorio spagnolo in marocco è molto difficile, se fossimo stati noi in quella situazione, avremmo pure pagato i danni ai marocchini :O

[ConteZero]

Forse non hai presente qual'è la situazione a Ceuta e Melilla.
Da quelle parti si può "entrare" in EU dall'Africa "via terra".
Tra l'altro non so se in Spagna viga il jus solii o lo jus sanguinis, se vige lo jus solii è anche normale.
Sono "assalti" mica per modo di dire...

[dave4mame]

credo valga lo ius soli, ma in modo diverso dall'italia (più o meno la cittadinanza viene "usucapita". dopo n anni)

ma a prescindere da questo che c'entra?
li hanno respinti armi in pugno.
e non è che "una volta dentro chissà dove vanno"; è un'enclave dove vuoi che vadano?

come quel detto che parla di culi e di froci?

[obefix]

son tutti froci col culo degli altri :D

[ConteZero]

credo valga lo ius soli, ma in modo diverso dall'italia (più o meno la cittadinanza viene "usucapita". dopo n anni)

ma a prescindere da questo che c'entra?
li hanno respinti armi in pugno.
e non è che "una volta dentro chissà dove vanno"; è un'enclave dove vuoi che vadano?

come quel detto che parla di culi e di froci?

Usucapione della cittadinanza c'è in genere dove vige lo jus sanguinis, lo jus soli da automaticamente la cittadinanza a chi è nato nel territorio (tant'è che le messicane partorienti si buttavano oltre il confine per dare alla luce figli americani).
Una volta dentro hanno solo di che nascondersi fino a quando non stampano un figlio o trovano i documenti necessari per raggiungere la Spagna (non vigono controlli doganali fra Ceuta/Melilla e la Spagna geografica).
Tra l'altro una cosa è respingere un assalto (anche perché le porte sono aperte a chi entra per visto, ma con apposite limitazioni) ed un altra è espellere un clandestino.

[jpjcssource]

vi ricordate la pesante reprimenda che la portavoce di zapatero, la signora zorr... ehmm del Vega rivolse all'italia in tema di gestione dei flussi migratori?

andò giù tanto pesante che lo stesso zapatero dovette fare le sue scuse.

non finì li; successivamente anche il signor corbacho, (ministro del lavoro e dell'immigrazione... mica caruso o borghezio) rincarò ci accusò di criminalizzazione degli immigrati.

e ben ci sta. la civile e accogliente spagna ha molto da insegnarci.
assolutamente:



civilissima e accoglientissima spagna... anzi: ENCLAVE di spagna.

Si vabbè, Zapatero ed il suo governo sono sempre li a dare lezioni di buon governo a destra e a manca e poi si vedono episodi del genere e l'economia spagnola, che doveva superare, fra qualche anno, pure quella tedesca, a sentire dal premier,stà arrancando terribilmente e a Madrid sono solo fortunati che i loro maggiori istituti bancari sono stati piuttosto cauti nel boom dei subprime e non hanno avuto perdite significative.

Con questo non voglio dire che la guardia civil abbia fatto male perchè non poteva fare altro, ma almeno non vengano a fare la predica a noi.

[dave4mame]

Usucapione della cittadinanza c'è in genere dove vige lo jus sanguinis,

scusa... ma se vige lo ius sanguinis cosa vuoi usucapire?
se sei figlio di italiani sei italiano ora, non tra N anni.


lo jus soli da automaticamente la cittadinanza a chi è nato nel territorio (tant'è che le messicane partorienti si buttavano oltre il confine per dare alla luce figli americani).


tant'è che, come credo sia, se nasci in territorio spagnolo non sei spagnolo ma lo diventi dopo n anni.


Una volta dentro hanno solo di che nascondersi fino a quando non stampano un figlio o trovano i documenti necessari per raggiungere la Spagna (non vigono controlli doganali fra Ceuta/Melilla e la Spagna geografica).

se riesci a nasconderti per più di 48 ore in una enclave da 50.000 teste non hai bisogno di emigrare; puoi fare il mago illusionista.
a prescindere da questo

1) la cittadinanza la acquisirebbe il figlio, non i genitori (e mi pare di ricorda non da subito)
2) il fatto che non ci siano controlli doganali non mi impedisce di controllare chi si imbarca per l'europa

Tra l'altro una cosa è respingere un assalto (anche perché le porte sono aperte a chi entra per visto, ma con apposite limitazioni) ed un altra è espellere un clandestino.

eh si.
molto meglio respingere un "alien" a schioppettate che metterlo su un charter.

[ConteZero]

In Italia, dove vige lo jus sanguinis dopo X anni di residenza puoi prendere la cittadinanza (ovviamente a patto che sussistano certi prerequisiti).
Con lo jus solii se nasci sul territorio HAI la cittadinanza, punto.
Una volta che tuo figlio ha la cittadinanza fai le pratiche per il ricongiungimento familiare (che ci sono anche qui da noi) ed entra anche la madre, tu ed eventuali fratelli, infine con comodo vi prendete la cittadinanza pure voi.

Detto questo dal punto di vista burocratico è mille volte più facile respingere un alien che espellere un clandestino, e questo è noto (ed è un cavallo di battaglia di quelli che volevano "cannoneggiare le barche") anche da noi.

[dave4mame]

In Italia, dove vige lo jus sanguinis dopo X anni di residenza puoi prendere la cittadinanza (ovviamente a patto che sussistano certi prerequisiti).

appunto.
ma le due cose non sono collegate.
lo ius sanguinis garantisce la cittadinanza ai figli di italiani, punto.
i figli di stranieri nati in italia (che ovviamente non acquisiscono per ius sanguinis la cittadinanza) possono richiederla (mi pare con la maggiore età, ma non sono certo).


Con lo jus solii se nasci sul territorio HAI la cittadinanza, punto.

punto per gli stati che la prevedono tout-court (come gli usa).
ti ripeto che, a memoria, questo non vale, per la spagna (se non è così sono pronto ad ammettere l'errore).
il fatto di nascere in territorio spagnolo non garantisce al neonato la cittadinanza


Una volta che tuo figlio ha la cittadinanza fai le pratiche per il ricongiungimento familiare (che ci sono anche qui da noi) ed entra anche la madre, tu ed eventuali fratelli, infine con comodo vi prendete la cittadinanza pure voi.


tutto molto bello (per gli immigranti) ma che poco ha a che vedere con la prassi di respingerli armi in pugno.


Detto questo dal punto di vista burocratico è mille volte più facile respingere un alien che espellere un clandestino, e questo è noto (ed è un cavallo di battaglia di quelli che volevano "cannoneggiare le barche") anche da noi.

ah, beh, allora possiamo fare anche noi che riportiamo i barconi fuori dalle acque territoriali

[Window Vista]

In Italia, dove vige lo jus sanguinis dopo X anni di residenza puoi prendere la cittadinanza (ovviamente a patto che sussistano certi prerequisiti).
Con lo jus solii se nasci sul territorio HAI la cittadinanza, punto.
Una volta che tuo figlio ha la cittadinanza fai le pratiche per il ricongiungimento familiare (che ci sono anche qui da noi) ed entra anche la madre, tu ed eventuali fratelli, infine con comodo vi prendete la cittadinanza pure voi.

Detto questo dal punto di vista burocratico è mille volte più facile respingere un alien che espellere un clandestino, e questo è noto (ed è un cavallo di battaglia di quelli che volevano "cannoneggiare le barche") anche da noi.

FANNO BENE, altrochè!!!! :) :) :)
Ma pure Bombardare :) :) :) :) , tanto o muoiono qui per colpa della mafia, rubano ecc. o muiono di fame laggiù, cmq sia muiono sempre per colpa di dove son nati!!! ;)

Io dico amen a tutto questo!!! :)

[ConteZero]

Dave, fosse per me la soluzione (da siciliano) sarebbe semplice.
Impedire la libera circolazione di chi ha il foglio di via al di fuori della sicilia stessa, ammessi solo su voli e mezzi diretti nei paesi d'origine.
Essendo un isola e col giusto controllo da parte delle forze di polizia non solo si stroncherebbe il problema (anche perché una volta che non possono "risalire" non vengono neppure) ma si darebbe anche qualche simpatica stoccata contro la mafia.
Ma quello è il NOSTRO problema, non quello della Spagna.
Il problema della Spagna sono due enclavi spagnole in Africa.

[dave4mame]

Dave, fosse per me la soluzione (da siciliano) sarebbe semplice.
Impedire la libera circolazione di chi ha il foglio di via al di fuori della sicilia stessa, ammessi solo su voli e mezzi diretti nei paesi d'origine.
Essendo un isola e col giusto controllo da parte delle forze di polizia non solo si stroncherebbe il problema (anche perché una volta che non possono "risalire" non vengono neppure) ma si darebbe anche qualche simpatica stoccata contro la mafia.
Ma quello è il NOSTRO problema, non quello della Spagna.
Il problema della Spagna sono due enclavi spagnole in Africa.

ci devo fare una pensata sopra.... corro il rischio di sparare vaccate, altrimenti.
però da come la metti mi pare di capire che proporresti un discorso del tipo

"non ti espello, ma non ti concedo altra alternativa di rimanere in sicilia o di tornartene tua sponte a casa tua"

La vedo dura... anche perchè da lampedusa è difficile fare altro.
e sappiamo bene che risolveremmo solo una parte del problema, visto che i boat people sono una ben misera percentuale dei clandestini.

ma l'oggetto del contendere non è il problema; è la gestione dello stesso.
e, in tutta onestà, trovo difficile accettare lezioni da chi, come gli spagnoli, predica bene e razzola male.

[ConteZero]

Non parlo di Lampedusa, parlo della Sicilia.
Se vogliono prendere una barca ed arrivare in Sicilia (da Lampedusa) facciano pure.
Ma una volta là hanno pieno accesso a mille modi per tornarsene a casa (unico posto in cui possono andare col foglio di via) e siccome non è imponibile "portarli all'estero" rimangono in terraferma col foglio di via ed il divieto di uscire dalla regione se non per "casa loro".
Hanno diritto ad un posto "via nave" per tornare da dove sono venuti se si presentano in porto con il foglio di via, altrimenti possono brancolare per la Sicilia.
Sulla penisola però non ci possono andare senza presentare un documento di riconoscimento, e men che mai col foglio di via (i controlli li fai ai ferry boat, nei porti/aeroporti e nei porticcioli)...

[dave4mame]

Non parlo di Lampedusa, parlo della Sicilia.
Se vogliono prendere una barca ed arrivare in Sicilia (da Lampedusa) facciano pure.
Ma una volta là hanno pieno accesso a mille modi per tornarsene a casa (unico posto in cui possono andare col foglio di via) e siccome non è imponibile "portarli all'estero" rimangono in terraferma col foglio di via ed il divieto di uscire dalla regione se non per "casa loro".
Hanno diritto ad un posto "via nave" per tornare da dove sono venuti se si presentano in porto con il foglio di via, altrimenti possono brancolare per la Sicilia.
Sulla penisola però non ci possono andare senza presentare un documento di riconoscimento, e men che mai col foglio di via (i controlli li fai ai ferry boat, nei porti/aeroporti e nei porticcioli)...



beh, senti...
già sono (relativamente) pochi quelli che arrivano a lampedusa.
se vogliamo considerare solo quelli che arrivano direttamente in sicilia davvero prendiamo in esame una minoranza esigua del problema.
ma "facciamo 100" quelli che arrivano in trinacria.
secondo te, a fronte di un non obbligo (quale non riesco a considerare il foglio di via), quanti saranno quelli che se ne torneranno a casa?
a fronte della possibilità di arrangiarsi in qualche modo in sicilia e con il continente che dista poco di più di una nuotata?
dai, non ci crede nessuno.

ma, ripeto, il modo di (non) gestire il nostro problema non è cmq l'oggetto del contendere.

oh... la grecia fa persino peggio degli spagnoli.
ma perlomeno ha il buon gusto di non venirci a fare la morale....

[ConteZero]

Io parlo per la sicilia nella sua interezza, e non ti preoccupare che delle moltitudini di extracomunitari in Italia la maggior parte viene a sbarcare in sicilia (il problema dei COMUNITARI è diverso e non trattabile, perché ce li dobbiamo tenere PUNTO) per risalire verso il ricco nord (europa).
Una volta qui (dove NON C'E'LAVORO che non sia nei campi) impossibitati ad andrare oltre (lo stretto a nuoto ? con il costumino "kamikaze" ?) se ne tornerebbero a casa.

[Marco83_an]

FANNO BENE, altrochè!!!! :) :) :)
Ma pure Bombardare :) :) :) :) , tanto o muoiono qui per colpa della mafia, rubano ecc. o muiono di fame laggiù, cmq sia muiono sempre per colpa di dove son nati!!! ;)

Io dico amen a tutto questo!!! :)

ti avviso , per correttezza , che ti ho segnalato per questo messaggio !;)

[zerothehero]

Voglio la politica zapateriana: navi da guerra alle Canarie, bulldozzer per distruggere i campi rom illegali e filo spinato a Ceuta e Melilla :sbonk:

[dave4mame]

Io parlo per la sicilia nella sua interezza, e non ti preoccupare che delle moltitudini di extracomunitari in Italia la maggior parte viene a sbarcare in sicilia (il problema dei COMUNITARI è diverso e non trattabile, perché ce li dobbiamo tenere PUNTO) per risalire verso il ricco nord (europa).

ennò.
perchè il dato che afferma contrario era già stato sbandierato n volte per stigmatizzare la stizza verso "i barconi":

http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/sezioni/sala_stampa/interview/Interventi/_sottosegretarioxprecedenti/intervista_315.html_8783101.html

[QUOTE]Pur tenendo presente che il maggior numero di immigrati clandestini, in Italia come in Europa, arriva via terra e via aerea e non via mare,

non è nemmeno vero che "ce li dobbiamo tenere PUNTO"; i fogli di via possono essere comminati A CHIUNQUE.


Una volta qui (dove NON C'E'LAVORO che non sia nei campi) impossibitati ad andrare oltre (lo stretto a nuoto ? con il costumino "kamikaze" ?) se ne tornerebbero a casa.

ti ripeto.
gente che s'è fatta il mediterraneo su un gusci di noce credi abbia problemi a farsi un chilometro di mare attaccatto a una camera d'aria? dai, non ci crede nessuno.
in caso siano invece così pavidi, proprio non ce li vedo mettersi in coda al bancone di punta raisi o del falcone/borsellino per comprare un biglietto per il chissadovestan.

ma, ancora una volta, non è questo l'oggetto della discussione, quanto il "mal-razzolo" dei cuginetti iberici.

[Kratos]

Mi pare che nella fretta di dimostrare che in fondo in fondo noi e gli Spagnoli siamo uguali, si siano tralasciate alcune considerazioni.

In primis, se non erro l'accusa che ci era stata mossa dalla Spagna era di "criminalizzare" gli immigrati. E su questo non credo ci sia molto da dire, visto che la tendenza è di affibbiare all'intera categoria grandissima parte del cosiddetto problema "sicurezza".

In secundis, non mi pare che gli Spagnoli abbiano commesso alcunchè di deprecabile. Hanno protetto, visto che potevano farlo, una loro frontiera contro un assalto di clandestini, credo senza l'uso di particolari metodi disumani.

Cosa che peraltro potremmo fare anche noi senza che nessuno abbia da ridire, se avessimo delle frontiere fisiche e puntuali come in questo caso.
Ben diverso è quando i clandestini arrivano via mare da distanze considerevoli e in condizioni disumane: "proteggere la frontiera" (ovvero, SE possibile, non far toccare loro terra) in questi casi equivarrebbe a condannare a morte certa centinaia di persone che, fino a prova contraria, sono solo disperati ancora degni del titolo di esseri umani.

E' chiaro che di soluzioni al problema ne dobbiamo trovare, ma nè parlare di cannoneggiare nè prendere ad "esempio" la situazione spagnola che con noi non c'entra un tubo mi sembrano esercizi utili.

[dave4mame]

Mi pare che nella fretta di dimostrare che in fondo in fondo noi e gli Spagnoli siamo uguali, si siano tralasciate alcune considerazioni.

In primis, se non erro l'accusa che ci era stata mossa dalla Spagna era di "criminalizzare" gli immigrati. E su questo non credo ci sia molto da dire, visto che la tendenza è di affibbiare all'intera categoria grandissima parte del cosiddetto problema "sicurezza".


vero a metà.
quanto dici tu è quello che affermava il ministro del lavoro.
la signora del vega puntò dritta dritta al nostro modus operandi.


In secundis, non mi pare che gli Spagnoli abbiano commesso alcunchè di deprecabile. Hanno protetto, visto che potevano farlo, una loro frontiera contro un assalto di clandestini, credo senza l'uso di particolari metodi disumani.


e io ridomando.
è meglio (o meno peggio) impedire l'accesso a forza o soccorrere, rifocillare e (forse) rispedire a casa?


Cosa che peraltro potremmo fare anche noi senza che nessuno abbia da ridire, se avessimo delle frontiere fisiche e puntuali come in questo caso.
Ben diverso è quando i clandestini arrivano via mare da distanze considerevoli e in condizioni disumane: "proteggere la frontiera" (ovvero, SE possibile, non far toccare loro terra) in questi casi equivarrebbe a condannare a morte certa centinaia di persone che, fino a prova contraria, sono solo disperati ancora degni del titolo di esseri umani.

per quanto riguarda le frontiere meridionali ti ho risposto poco sopra.
per quel che riguarda quelle nordorientali già mi immagino gli strepiti se dovessimo comportarci alla stessa stregua degli spagnoli.

o come fanno i civilissimi australiani...

E' chiaro che di soluzioni al problema ne dobbiamo trovare, ma nè parlare di cannoneggiare nè prendere ad "esempio" la situazione spagnola che con noi non c'entra un tubo mi sembrano esercizi utili.[/QUOTE]

[Kratos]

vero a metà.
quanto dici tu è quello che affermava il ministro del lavoro.
la signora del vega puntò dritta dritta al nostro modus operandi.


Pardon, non ricordo le dichiarazioni in questione :stordita:


e io ridomando.
è meglio (o meno peggio) impedire l'accesso a forza o soccorrere, rifocillare e (forse) rispedire a casa?


Ovviamente la prima, ma mi pare che non sia sempre facilmente praticabile...


per quanto riguarda le frontiere meridionali ti ho risposto poco sopra.
per quel che riguarda quelle nordorientali già mi immagino gli strepiti se dovessimo comportarci alla stessa stregua degli spagnoli.

o come fanno i civilissimi australiani...


Francamente non ho letto dati, e pur volendo prendere per buona la dichiarazione da te linkata mi risulta difficile che gran parte dell'immigrazione clandestina (quindi non comunitaria) avvenga via terra...com'è possibile che africani e mediorientali arrivino dalla slovenia o dalla francia? :mbe:

In ogni caso, chi dovrebbe strepitare se bloccassimo i clandestini alle frontiere "terrestri" (e perchè non lo facciamo già? forse c'è in effetti qualche problema "logistico") ?
Io personalmente non avrei nessun problema, perfino certa sinistra "massimalista" credo farebbe fatica a trovare argomenti contrari.
Come già detto ben diverso è il discorso con gli sbarchi via mare. Lì l'alternativa è macchiarsi di un "crimine", purtroppo. E' a tutti gli effetti un ricatto...

[dantes76]

son tutti froci col culo degli altri :D

solo che noi non siamo niente, ne con il nostro, ne con quello degli altri...

[dantes76]

ENCLAVE di spagna.

hai detto bene.. loro hanno delle enclave.. noi no.. noi facciamo autostrade in libia

[dave4mame]

Ovviamente la prima, ma mi pare che non sia sempre facilmente praticabile...


beh, de gustibus.
a me sembra più umana l'altra, ma tant'è.


Francamente non ho letto dati, e pur volendo prendere per buona la dichiarazione da te linkata mi risulta difficile che gran parte dell'immigrazione clandestina (quindi non comunitaria) avvenga via terra...com'è possibile che africani e mediorientali arrivino dalla slovenia o dalla francia? :mbe:


sono dati del ministero degli interni.
e si fa presto a fare i conti.
gli irregolari mica sono tutti africani.
kurdi, cinesi, filippini, ex jugoslavi, ex sovietici, estoni, lettoni, lituani di chi sono?


In ogni caso, chi dovrebbe strepitare se bloccassimo i clandestini alle frontiere "terrestri" (e perchè non lo facciamo già? forse c'è in effetti qualche problema "logistico") ?


ovvio che si.
ma proprio per questo, perchè non è facile beccarli in flagrante non ci vedo molto di male nel farlo DOPO quando li pizzichi senza permessi; specialmente se non li hai pizzicati "per caso" ma a


Io personalmente non avrei nessun problema, perfino certa sinistra "massimalista" credo farebbe fatica a trovare argomenti contrari.
Come già detto ben diverso è il discorso con gli sbarchi via mare. Lì l'alternativa è macchiarsi di un "crimine", purtroppo. E' a tutti gli effetti un ricatto...

ma anche no.
vogliamo dire che, tutto sommato l'australia è una lampedusa "un po' più grande"?
ecco... documentati sulle misure di prevenzione adottate dalla civilissima (senza nessuna ironia) australia in tema di immigrazione clandestina.

[_Magellano_]

Tutti generosi con il portafogli degli altri. :asd:
Mi son preso la libertà di cambiare la frase per non essere irrispettoso verso gli omosessuali.

[StefAno Giammarco]

FANNO BENE, altrochè!!!! :) :) :)
Ma pure Bombardare :) :) :) :) , tanto o muoiono qui per colpa della mafia, rubano ecc. o muiono di fame laggiù, cmq sia muiono sempre per colpa di dove son nati!!! ;)

Io dico amen a tutto questo!!! :)

Amen fratello, così sia. Sono tre giorni per incitamento alla violenza razzista. Alleluja!


ti avviso , per correttezza , che ti ho segnalato per questo messaggio !;)

In questo forum la correttezza vuole che non si segnalino le segnalazioni almeno in pubblico (in PVT fai un po' come ti pare). Per questa volta ti grazio perché mi sembra tu non volessi scatenare flame ma facciamo in modo che non ci sia una prossima.

[tdi150cv]

ti avviso , per correttezza , che ti ho segnalato per questo messaggio !;)

edit ...