View Full Version : Vaticano a Obama: «No alle cellule staminali embrionali»
dantes76
11-11-2008, 13:59
Il neopresidente Usa si è detto pronto a rivedere le leggi restrittive
Il Vaticano frena le scelte di Obama:
«No alle cellule staminali embrionali»
Il presidente del Pontificio Consiglio per la Salute: «Non servono a nulla. Si a quelle adulte e dal cordone»
Barack Obama (Afp)
CITTÀ DEL VATICANO - Se il tema è quello delle cellule staminali embrionali, il Vaticano non esita a mettersi di traverso anche al neoletto presidente Usa: «Non servono a nulla e finora non c’è mai stata una guarigione». Sì invece alle cellule staminali adulte e a quelle del cordone ombelicale. È questa la posizione espressa dal cardinale Javier Lozano Barragan, presidente del Pontificio Consiglio per la Salute, alla domanda se il Vaticano è preoccupato per la posizione di Barack Obama che si è dichiarato pronto a rivedere le leggi restrittive. «Le cellule staminali sono veramente da considerare secondo i progressi della scienza attuali. Gli scienziati lo dicono chiaramente - ha detto Barragan, presentando in Vaticano la Conferenza Internazionale sul tema "La Pastorale nella cura dei Bambini malati", dal 13 al 15 novembre - fino adesso le cellule staminali embrionali non servono a nulla e finora non c’è mai stata una guarigione. Quelle che invece hanno una valenza positiva sono quelle del cordone ombelicale e le cellule staminali adulte».
SCIENZA E FEDE, NESSUNA CONTRADDIZIONE - Alla domanda sul rapporto tra scienza e fede, Barragan ha risposto: «In linea di massima non c’è nessuna contraddizione tra scienza e fede. Se noi consideriamo che ogni persona ha una grande dignità - ha aggiunto - mai si può prendere una persona per un mezzo. Il principio fondamentale è questo: ciò che costruisce l’uomo è buono, quello che lo distrugge è cattivo. Nessun uomo - ha concluso - può essere usato come mezzo per far vivere un altro.
TROPPI BAMBINI ENTRO I PRIMII 26 MESI DI VITA - Quattro milioni di neonati muoiono ogni anno entro i primi 26 giorni di vita, troppi, secondo il presidente del Pontificio consiglio per la Salute, card. Javier Lozano Barragan, mentre occorre fare ogni sforzo per salvarli, assicurando loro la massima assistenza, sanitaria e spirituale. Il riferimento è alla mancata rianimazione dei neonati con gravi malattie, praticata in alcuni Paesi e sulla quale il Vaticano ha riaperto il dibattito.
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http://www.corriere.it/politica/08_novembre_11/vaticano_obama_staminali_f2f18260-afe5-11dd-981c-00144f02aabc_print.html
dantes76
11-11-2008, 14:00
Buon lavoro!
http://www.jamestown.org/images/photos/ChineseMilitary1.jpg
greasedman
11-11-2008, 14:02
Vaticano a Obama: «No alle cellule staminali embrionali»
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
Link alla news! :O
Lello4ever
11-11-2008, 14:06
figuriamoci che gliene frega a obama del vaticano, solo da noi dettano ancora legge:cool:
choccoutente
11-11-2008, 14:23
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
giuro che se un giorno un presidente italiano dicesse una cosa del genere bacerei il terreno e donerei allo stato il 40% del netto dello stipendio.
e io che pensavo che obama dovesse preoccuparsi di bin laden :asd:
e io che pensavo che obama dovesse preoccuparsi di bin laden :asd:
bin ladem, l'agente cia dici? E' morto.
C'è tempo per le staminali.
RiccardoS
11-11-2008, 15:04
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
:asd:
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"Ti sorprende che un ente religioso si preoccupi dell'utilizzo di ciò che reputa una vita umana?
Ti sorprende che un ente religioso si preoccupi dell'utilizzo di ciò che reputa una vita umana?
Eluana Englaro ti dice nulla ???:read:
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
questi sono LORO.
... loro su sti c...i ci vivono e prosperano!
se fossero in accordo non avrebbero senso di esistere e quindi di avere potere politico ed economico.
stiamo parlando della più grossa multinazionale del mondo, eh... col più grande servizio informativo mai esistito al mondo.
dantes76
11-11-2008, 15:16
Ti sorprende che un ente religioso si preoccupi dell'utilizzo di ciò che reputa una vita umana?
bene, i credeti ne faranno a meno...
tutto nelle regole del gioco.
c'e' comunque da considerare che negli usa la forza politica del vaticano e' molto meno potente di quanto sia in italia. lobbies religiose permettendo.
anche lo spazio dedicato alla notizia, tutto da capire quanto sia ampio fuori da casa nostra.
Ti sorprende che un ente religioso si preoccupi dell'utilizzo di ciò che reputa una vita umana?
Si preoccupano dell'embrione ma da quando nasci poi di te se ne fottono.
ratzinger, zitto e mosca :D
Jacoposki
11-11-2008, 15:35
ti prego obi ti prego rispondigli con un dito medio alzato a stretto giro di posta :fuck:
giuro che se un giorno un presidente italiano dicesse una cosa del genere bacerei il terreno e donerei allo stato il 40% del netto dello stipendio.
Ti piace vincere facile ? :O
intanto oggi in italia :cool:
Eluana, il pg: "No a ricorso contro l'interruzione"
La Santa Sede avverte: "Sarebbe omicidio"
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/eluana-eutanasia-3/ricorso-inammissibile/ricorso-inammissibile.html
mammamia...il papa e la chiesa.....meglio se sto zitto..
ma almeno ogni giorno vomito il mio odio nei loro confronti con bestemmie e similari :asd: :asd:
che dire??
basteranno 600 anni per accorgersi ceh il medio evo è finito ?
che prendano atto serenamente ceh son una specie in via di estinzione, almeno nei paesi in cui c'è istruzione media elevata e benessere.
_Magellano_
11-11-2008, 16:29
Il vaticano ha tutto il diritto di dare le sue indicazioni cosi come lo stato ha tutto il diritto di sorridere e declinare. :asd:
limpid-sky
11-11-2008, 16:37
che dire??
basteranno 600 anni per accorgersi ceh il medio evo è finito ?
che prendano atto serenamente ceh son una specie in via di estinzione, almeno nei paesi in cui c'è istruzione media elevata e benessere.
va beh mo passiamo da un estremismo ad un altro.
non è tutto bianco o nero. diciamo però che la chiesa ha un modo troppo reazionario di porsi, da dei dictat senza stare li troppo a discutere e credo che la cosa non piaccia nemmeno ai cattolici stessi. poi il papa nuovo su questo è proprio spietato.
cmq io sono per la ricerca, ci sono troppe malattie tremende e l'uomo deve fare tutto il possibile.
per farla breve io sto con il messaggio di magellano(mo non mi dite che bastava solo quotare eheheh)
I cattolici sono liberissimi di non utilizzare cellule embrionali.
ma per me LORO ai loro adepti posson imporre anche il cilicio !!
sono liberissimi di farsi quanto male vogliono!!
ma NON devono dire a nessuno ceh non sia un loro adepto cosa dire fare o pensare.
è questione di rispetto e democrazia, siamo a livello di fascismo quando imponi o provi a farlo ad altri le tue idee !!!
:muro: :muro: :muro:
dantes76
11-11-2008, 16:44
I cattolici sono liberissimi di non utilizzare cellule embrionali.
speriamo, cosi almeno si potra' fare un minimo di selezione
è questione di rispetto e democrazia, siamo a livello di fascismo quando imponi o provi a farlo ad altri le tue idee !
Questa è la tipica risposta da NON dare perchè in una democrazia RAPPRESENTATIVA dove ci fosse al "potere" una DC - tanto per fare un esempio - potrebbe imporre quanto vuole in quanto votata.
Quello che non capisco è perchè continuiamo a scegliere forme rappresentative che non funzionano dato che si è sempre a cavallo del 50% (come votanti, non come eletti) e quindi metà popolazione resta sempre delusa.
Jabberwock
11-11-2008, 16:48
Ma queste non sono questioni interne, come, con le dovute proporzioni ovviamente, la beatificazione di questo o quel papa? :confused:
dantes76
11-11-2008, 16:55
Questa è la tipica risposta da NON dare perchè in una democrazia RAPPRESENTATIVA dove ci fosse al "potere" una DC - tanto per fare un esempio - potrebbe imporre quanto vuole in quanto votata.
Quello che non capisco è perchè continuiamo a scegliere forme rappresentative che non funzionano dato che si è sempre a cavallo del 50% (come votanti, non come eletti) e quindi metà popolazione resta sempre delusa.
i credenti possono sempre non usare nessun derivato, nessuno gli dice di usare eventuali derivati....
ma NON devono dire a nessuno ceh non sia un loro adepto cosa dire fare o pensare.
è questione di rispetto e democrazia, siamo a livello di fascismo quando imponi o provi a farlo ad altri le tue idee !!!Ma chi impone cosa, scusa?
Quando mai hanno detto ad Obama di fare qualcosa?
choccoutente
11-11-2008, 17:42
Ma chi impone cosa, scusa?
Quando mai hanno detto ad Obama di fare qualcosa?
dietro un semplice consiglio si celano tante belle minacce.
dr-omega
11-11-2008, 17:50
Il vaticano ha tutto il diritto di dare le sue indicazioni cosi come lo stato ha tutto il diritto di sorridere e declinare. :asd:
Esatto, il problema non è nel Vaticano che straparla avendone diritto, ma di chi gli da retta solo per accaparrarsi manciate di voti.
Ma non poteva restarsene ad Avignone dagli odiati mangialumache???:D :rolleyes:
entanglement
11-11-2008, 17:51
vaticano: obama occhio alle staminali, la vita è sacra
obama: davvero ? con la palin come la mettiamo allora ?
greasedman
11-11-2008, 18:17
Ti sorprende che un ente religioso si preoccupi dell'utilizzo di ciò che reputa una vita umana?
No, anzi fanno bene a dire la loro.
Mi stupirebbe che un serio leader di governo, anche uno cattolicissimo come gli USA, cambiasse le proprie posizioni in seguito ai moniti di una cricca di ruinisti.
In spagna, non Zapatero, ma Aznar varò i pacs contro le reazioni dell'episcopato, altro che i dico. In germania la Merkel non ha esitato ad aprire il libro delle regole al Papa quando questi ha provato a mettere il naso sulla faccenda delle radici cristiane dell'europa. Eccetera.
La reazione di Obama è la stessa.
Ma solo a me sembra davvero idiota il titolo del corriere?
dietro un semplice consiglio si celano tante belle minacce.Davvero? Illuminami...
Che minacce sarebbero mai celate?
vaticano: obama occhio alle staminali, la vita è sacra
obama: davvero ? con la palin come la mettiamo allora ?Che vuoi dire? La vita della Palin non è sacra? :wtf:
Ma solo a me sembra davvero idiota il titolo del corriere?Anche a me, perché dà ad intendere che il Vaticano abbia parlato direttamente ad Obama. Non è così, anche se l'aver ribadito la (già nota) posizione sulle cellule staminali è ovviamente conseguenza dell'espressione degli intenti di Obama.
scorpionkkk
11-11-2008, 19:46
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
***
scorpionkkk
11-11-2008, 19:56
Ti sorprende che un ente religioso si preoccupi dell'utilizzo di ciò che reputa una vita umana?
eh no! Il "reputa" qui rende fallace tutto il discorso. Non esiste solo la religione cristiano-cattolica e la fatica giornaliera di un qualsiasi governo non può appesantirsi ulteriormente per fare la corsa ad ostacoli tra le convinzioni delle religioni più potenti (perchè poi è questo il criterio per cui le si prende in considerazione, non certo per criteri etici).
Se ne può discutere, si può cercare un compromesso, ma non è un obbligo nè morale nè politico, e se le priorità sono altre e più importanti la richiesta si ignora senza passare dal via.
Ad esempio:Chi erano? I testimoni di geova (non ricordo) che denunciavano i medici che avevano salvato loro la vita tramite trasfusioni di plasma?
Posso concederti un compromesso per cui ti dò la possibilità di rifiutare, posso inserire questa possibilità in una norma, ma se devo scegliere tra l'etica del soccorso medico e la tua convinzione sulle trasfusioni puoi benissimo tornartene a casa a riflettere.
aggiungo che a parole se ne preoccupa, ma nei fatti se ne occupa.
soprattutto nello stato che la ospita e sovvenziona.
ConteZero
11-11-2008, 20:17
Se non altro abbiamo scoperto a che cosa serve l'8 per 1000, a pagare i telegrammi.
Se il Vaticano avesse voluto dirlo ad Obama (che ancora non è presidente) l'avrebbe fatto in privato, se l'ha detto pubblicamente è per rompere le scatole ai cattolici d'America (suo elettorato) affinché egli sia costretto a schierarsi.
Belli questi mezzucci, perché se la Chiesa non avesse voluto fare il "ricattino" il monito l'avrebbe mandato PRIMA ad entrambi (ed entrambi gli avrebbero risposto che non accettano ingerenze da parte di un capo di stato estero).
La forma scelta, però, ha gravi lacune, a partire dal fatto che Obama può decidere di non rispondere o di uscirsene con una battutina di circostanza e poi amici come prima.
Di sicuro la Santa Sede sulle elezioni ha preso una pigna in testa...
Una risposta ad Obama voglio suggerirgliela io: "It's HOPE, not POPE".
commetto al diktat vaticano: "Chi se ne f***e!!"
Dream_River
11-11-2008, 20:29
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
Io avrei aggiunto anche
Osama al Vaticano: "Ehi! C'eravamo prima noi! aspettate il vostro turno!!!"
eh no! Il "reputa" qui rende fallace tutto il discorso. Non esiste solo la religione cristiano-cattolica e la fatica giornaliera di un qualsiasi governo non può appesantirsi ulteriormente per fare la corsa ad ostacoli tra le convinzioni delle religioni più potenti (perchè poi è questo il criterio per cui le si prende in considerazione, non certo per criteri etici).Guarda che le "religioni" non sono enti sorti come funghi dal nulla, ma hanno davvero un'influenza sulla gente, e dunque sul popolo. Lo stesso popolo che definisce una nazione e che alla fine vota.
Un governo si dovrebbe far carico di tutte queste considerazioni quando promulga le sue leggi, altrimenti il rischio è causare il malcontento popolare.
Se ne può discutere, si può cercare un compromessoNo, sbagliato! Non c'è alcuna discussione da fare, né alcun compromesso da cercare! Non puoi cercare di convincere alcuna religione di alcunché, è inutile e forse anche un po' offensivo. Le posizioni di una religione, o le abbracci o le rifiuti. Sei tu che ti devi piegare, al limite.
aggiungo che a parole se ne preoccupa, ma nei fatti se ne occupa.
soprattutto nello stato che la ospita e sovvenziona.Gli enti religiosi riconosciuti sono associazioni no-profit. Che facciamo, le cacciamo?
Obama al Vaticano: "fatevi i cazzi vostri"
Esattamente quello che stavo per scrivere io dopo aver letto la news! :sofico: :D
Ziosilvio
11-11-2008, 20:37
ti prego obi
"aiutami [...] sei la mia unica speranza" (cit.)
Freeskis
11-11-2008, 20:37
Io avrei aggiunto anche
Osama al Vaticano: "Ehi! C'eravamo prima noi! aspettate il vostro turno!!!"
per essere bombardati ?
:sperem:
cdimauro
11-11-2008, 21:00
Guarda che le "religioni" non sono enti sorti come funghi dal nulla, ma hanno davvero un'influenza sulla gente, e dunque sul popolo. Lo stesso popolo che definisce una nazione e che alla fine vota.
Un governo si dovrebbe far carico di tutte queste considerazioni quando promulga le sue leggi, altrimenti il rischio è causare il malcontento popolare.
Io aspetto che la maggioranza della popolazione sia costituita da musulmani: poi voglio vedere se continuerai a pensarla allo stesso modo, oppure comincerai a parlare di diritti fondamentali dell'uomo e della "brutta e cattiva" dittatura democratica.
Malcontento popolare di chi? :asd:
Dei pensionati che vanno a messa la mattina, perchè gli altri sono talmente assorbiti dal lavoro o meglio ancora dal non-lavoro che non vanno certo a disperarsi per le staminali embrionali.
Non di solo pane vivrà l'uomo (e il cristiano), ma se gli togli il pane voglio proprio vederti :D
dantes76
11-11-2008, 22:03
Malcontento popolare di chi? :asd:
Dei pensionati che vanno a messa la mattina, perchè gli altri sono talmente assorbiti dal lavoro o meglio ancora dal non-lavoro che non vanno certo a disperarsi per le staminali embrionali.
Non di solo pane vivrà l'uomo (e il cristiano), ma se gli togli il pane voglio proprio vederti :D
calcio[giocato]
scorpionkkk
11-11-2008, 22:36
Guarda che le "religioni" non sono enti sorti come funghi dal nulla, ma hanno davvero un'influenza sulla gente, e dunque sul popolo. Lo stesso popolo che definisce una nazione e che alla fine vota.
Un governo si dovrebbe far carico di tutte queste considerazioni quando promulga le sue leggi, altrimenti il rischio è causare il malcontento popolare.
dovendo tenere conto anche delle considerazioni contrarie la sua unica soluzione è ovviamente usare il buon senso ed il cervello per il benessere comune non certo per risparmiarsi i cortei degli ignoranti o dei bigotti sotto l'ufficio, altimenti ancora staremmo conservando i posti di lavoro di quelli che agitavano le bandierine al passaggio di ogni auto 100 anni fa.
scorpionkkk
11-11-2008, 22:38
Io aspetto che la maggioranza della popolazione sia costituita da musulmani: poi voglio vedere se continuerai a pensarla allo stesso modo, oppure comincerai a parlare di diritti fondamentali dell'uomo e della "brutta e cattiva" dittatura democratica.
esatto
ConteZero
11-11-2008, 22:41
Domani scoprissero la cura per il cancro/aids/sclerosi multipla a partire dagli studi sulle celle embrionali i cattolici per primi farebbero le corse per averli disponibili sugli scaffali italiani.
Domani scoprissero la cura per il cancro/aids/sclerosi multipla a partire dagli studi sulle celle embrionali i cattolici per primi farebbero le corse per averli disponibili sugli scaffali italiani.
Appunto il problema di cui si preoccupa la chiesa negli ultimi anni è la popolarità quindi è lecito aspettarsi questo genere di consigli. Non credo interessi + di tanto la vita alla chiesa, pensassero a fondere tutto l'oro che hanno e sfamare l'africa.. non continuo :muro:
«In linea di massima non c’è nessuna contraddizione tra scienza e fede...
:asd:
...Nessun uomo - ha concluso - può essere usato come mezzo per far vivere un altro.
:eek: :eek: :eek:
comecomecomecome ?????
detto da chi basa la propria FEDE sul SACRIFICIO DI UN UOMO PER LA SALVEZZA DI TUTTI GLI ALTRI ???
questa è da incorniciare !!! :asd: :asd: :rolleyes: :doh:
comunque, in realtà sono contento che la chiesa diventi sempre più integralista... bisogna continuare su questa strada...
più la chiesa continua sulla via dell'integralismo... più gente dotata di buon senso se ne allontanerà... ;)
Gli enti religiosi riconosciuti sono associazioni no-profit. Che facciamo, le cacciamo?
il problema non si pone. non la vorrebbe nessuno stato.
ConteZero
12-11-2008, 08:18
Veramente qualche problema scienza e fede ce l'hanno.
Ad esempio se soffri di celiachia la scienza ti consiglia le ostie senza glutine perché s'è visto che, nonostante il mistero della trasformazione dell'ostia in corpo e sangue di cristo (che dovrebbe essere "glutine-free") s'è visto che i celiachi continuano ad avere rogne con l'ostia glutinata.
Ziosilvio
12-11-2008, 10:27
...Nessun uomo - ha concluso - può essere usato come mezzo per far vivere un altro.:asd:
:eek: :eek: :eek:
comecomecomecome ?????
detto da chi basa la propria FEDE sul SACRIFICIO DI UN UOMO PER LA SALVEZZA DI TUTTI GLI ALTRI ???
questa è da incorniciare !!! :asd: :asd: :rolleyes: :doh:
Una cosa è che un uomo compia una scelta libera di offrire se stesso per la salvezza di un secondo.
Un'altra cosa è che un uomo venga adoperato come un oggetto da un secondo per la salvezza di un terzo.
Sono d'accordo con te, faresti bene a incorniciarle tutte e due, così potresti riflettere ogni giorno sulla differenza.
ConteZero
12-11-2008, 10:37
Una cosa è che un uomo compia una scelta libera di offrire se stesso per la salvezza di un secondo.
Un'altra cosa è che un uomo venga adoperato come un oggetto da un secondo per la salvezza di un terzo.
Sono d'accordo con te, faresti bene a incorniciarle tutte e due, così potresti riflettere ogni giorno sulla differenza.
E dove stà l'uomo ?
Se la fine dell'uomo è nella morte del suo cervello allora la sua nascita stà nel cervello.
E dov'è il cervello in una cellula fecondata di 24 ore ?
Tra antico e nuovo testamento trovi una descrizione certa che ti dica quando viene infusa l'anima ?
Una cosa è che un uomo compia una scelta libera di offrire se stesso per la salvezza di un secondo.
Un'altra cosa è che un uomo venga adoperato come un oggetto da un secondo per la salvezza di un terzo.
Sono d'accordo con te, faresti bene a incorniciarle tutte e due, così potresti riflettere ogni giorno sulla differenza.
:asd:
ho capito... quindi NON SOLO tu consideri un centinaio di cellule (meno di 150, all'incirca) un "uomo"... :asd:
ma vorresti anche fargli firmare una "liberatoria" ??? :mbe:
beh, basta trovare una penna abbastanza piccola... :asd:
tranquillo che me la incornicio... :asd:
la metto di fianco a quella in cui campeggia la frase "lasciatemi andare al regno del padre" detto dal capo di chi osteggia a tutti i costi OGNI FORMA DI EUTANASIA ... :asd:
Dream_River
12-11-2008, 10:56
Una cosa è che un uomo compia una scelta libera di offrire se stesso per la salvezza di un secondo.
Un'altra cosa è che un uomo venga adoperato come un oggetto da un secondo per la salvezza di un terzo.
Peccato che a ratzy interessi tanto difenderci dalle nostre decisioni quando siamo adulti, e magari volenterosi a lasciare questo mondo:stordita::(
Però stranamente ratzy non si è mai preoccupato della nostra libertà quando ci battezzano! O forse quando ci portano a forza al catechismo!:mbe:
Gran furbacchione il capo:Perfido: preserva la nostra libertà fino alla nascità per poi poterla sacrificare in nome di Dio!:read:
Credo che ormai ci credano solo i più ingenui che al papa interessi il nostro bene:rolleyes:
Dream_River
12-11-2008, 10:59
la metto di fianco a quella in cui campeggia la frase "lasciatemi andare al regno del padre" detto dal capo di chi osteggia a tutti i costi OGNI FORMA DI EUTANASIA ... :asd:
Ma lui nel regno del padre ci ha fatto solo una scappetella di 3 giorni, mica come noi che non ci facciamo più rivedere:O
E poi nel far parte della trinità c'è un vantaggio non indifferente, hai in mano la tua vita! Mentre per il fedele la sua vita e proprietà dell'altissimo!
Che dire, speriamo che si liberi un posto (nella trinità)
Una cosa è che un uomo compia una scelta libera di offrire se stesso per la salvezza di un secondo...
a proposito... forse ne ho un'altra da incorniciare insieme alle precedenti...
quindi, in base alla concezione "cristiana" di sacrificio che mi proponi, non ci sarebbe nessun problema per la chiesa se un uomo decidesse di propria volontà di morire o di LASCIARSI morire per donare i propri organi e salvare altre vite ???
la parete si fa affollata... cominciano a scarseggiare le cornici... :fiufiu:
Questa è la tipica risposta da NON dare perchè in una democrazia RAPPRESENTATIVA dove ci fosse al "potere" una DC - tanto per fare un esempio - potrebbe imporre quanto vuole in quanto votata.
Quello che non capisco è perchè continuiamo a scegliere forme rappresentative che non funzionano dato che si è sempre a cavallo del 50% (come votanti, non come eletti) e quindi metà popolazione resta sempre delusa.
si, in effetti la democrazia dementocrazia rappresentativa è lungi dall'essere il minore dei mali e si avvicina sempre più ad esser il peggiore dei mali.
assomiglia sempre più alla dittatura del 51% sul 49% ...
se poi questo 51% è composto da una casta oligarchica di intoccabili e non direttamente eletti, ma nominati per meri giochi di partito...
insomma, eh...
di democrazia e rispetto della volontà del singolo c'è rimasto ben poco.
blackgnat
12-11-2008, 11:14
beati voi che non avete nessun dubbio !!!
In tutta sincertà fare a pezzi un embrione per prenderci una parte che potrebbe essere utile ( e lo sarà ) gettarne il resto ( ..sapendo che sarebbe stato gettato in ogni caso ..ben inteso) ... non è cosa che lascia indifferente !!
La chiesa è in dovere di dare indicazioni al proprio gregge ... lo stato laico ha il dovere di legiferare non per far raggiungere ad un gregge la salvezza eterna ... ma negli interessi terreni di tutta la comunità !!
Ma lui nel regno del padre ci ha fatto solo una scappetella di 3 giorni, mica come noi che non ci facciamo più rivedere:O
naaa... parlavo di un "capo" molto più recente e "terreno", ovvero il caro vecchio GP2... ;)
http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/paparatzinger3/sussu/sussu.html
http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/papa6/restaqui/restaqui.html
ConteZero
12-11-2008, 11:38
si, in effetti la democrazia dementocrazia rappresentativa è lungi dall'essere il minore dei mali e si avvicina sempre più ad esser il peggiore dei mali.
assomiglia sempre più alla dittatura del 51% sul 49% ...
se poi questo 51% è composto da una casta oligarchica di intoccabili e non direttamente eletti, ma nominati per meri giochi di partito...
insomma, eh...
di democrazia e rispetto della volontà del singolo c'è rimasto ben poco.
Il problema dei "mandarini", gli eletti da nessuno.
A dire il vero in Sicilia il "mandarinato" s'usò per evitare le collusioni mafiose... costringendo la persona a votare una lista anziché un politico infatti il voto di scambio diventa molto più problematico.
Poi ovviamente nessuno poteva credere che i corruttori arrivassero a dettar legge nelle segreterie dei partiti.
Io aspetto che la maggioranza della popolazione sia costituita da musulmani: poi voglio vedere se continuerai a pensarla allo stesso modo, oppure comincerai a parlare di diritti fondamentali dell'uomo e della "brutta e cattiva" dittatura democratica.Democrazia e diritti dell'uomo non sono concetti mutualmente imprescindibili. Se tanto vuoi avere la democrazia, devi ingoiarla fino in fondo, con tutto ciò che essa comporta. Anche se si instaurasse un regime confessionale che ti impone di pregare 5 volte al giorno, potrebbe essere comunque perfettamente democratico.
Il giorno che la maggioranza della popolazione sarà musulmana, io spero che mi lascerà i miei diritti umani intatti, altrimenti dovrò emigrare. In alternativa, potrei già essere morto.
Malcontento popolare di chi? :asd:
Dei pensionati che vanno a messa la mattina, perchè gli altri sono talmente assorbiti dal lavoro o meglio ancora dal non-lavoro che non vanno certo a disperarsi per le staminali embrionali.Guarda caso, a quei "pensionati" ci pensano sempre e costantemente tutti i politici di qualsiasi Stato :rolleyes:
dovendo tenere conto anche delle considerazioni contrarie la sua unica soluzione è ovviamente usare il buon senso ed il cervello per il benessere comune non certo per risparmiarsi i cortei degli ignoranti o dei bigotti sotto l'ufficio, altimenti ancora staremmo conservando i posti di lavoro di quelli che agitavano le bandierine al passaggio di ogni auto 100 anni fa.Stai semplificando troppo il discorso. È chiaro che un buon leader deve saper prendere decisioni impopolari, com'è chiaro che queste, se giuste, alla lunga saranno rivalutate.
Ma devi anche considerare che il "benessere comune" è determinato anche dalla gente che non mugugna in continuazione. Non si tratta solo di ignoranti e di bigotti, o anche se lo fossero bisogna sempre tener conto che sono comunque parte del popolo ed hanno gli stessi diritti degli altri.
Se la fine dell'uomo è nella morte del suo cervello allora la sua nascita stà nel cervello.Non sequitur.
In ogni caso il discorso è, ancora una volta, semplificato fin troppo.
Tra antico e nuovo testamento trovi una descrizione certa che ti dica quando viene infusa l'anima ?Perché dovrebbe essere scritto nella Bibbia?
ho capito... quindi NON SOLO tu consideri un centinaio di cellule (meno di 150, all'incirca) un "uomo"... :asd:
ma vorresti anche fargli firmare una "liberatoria" ??? :mbe::mbe: Ma che discorso del menga...
Una liberatoria vorresti farla firmare ad un bimbo di 12 mesi, allora? Ad un vecchio affetto da Alzheimer?
O forse per te non sono "uomini"? :mbe:
Incorniciati anche questa perla, va'...
la metto di fianco a quella in cui campeggia la frase "lasciatemi andare al regno del padre" detto dal capo di chi osteggia a tutti i costi OGNI FORMA DI EUTANASIA ... :asd:Quella di Wojtyla non fu un'eutanasia, ma un'interruzione dell'accanimento terapeutico, che è pratica accettata dalla Chiesa. Non è la stessa cosa.
Vuoi che te lo spieghi?
Ma, in fondo, che te ne frega?
quindi, in base alla concezione "cristiana" di sacrificio che mi proponi, non ci sarebbe nessun problema per la chiesa se un uomo decidesse di propria volontà di morire o di LASCIARSI morire per donare i propri organi e salvare altre vite ???:doh: Forse ti sfugge proprio il punto della questione...
Un conto è se davvero vuoi morire per salvare qualcuno, ma qualcuno che grazie al tuo sacrificio davvero ha la possibilità di sopravvivere; un altro è invece voler morire per l'intento vero di voler morire e basta, anche se vuoi mascherarlo come sacrificio per gli altri. Ogni cristiano dovrà capire questo, prima di tutto.
ConteZero
12-11-2008, 13:23
Se non è scritto nella Bibbia (o non considerando la Bibbia "attinente" in merito) possiamo dire che non esiste un individuo senza cervello.
Se mi tolgono un braccio IO resto IO.
Se mi tolgono un occhio IO resto IO.
Se mi tolgono il cuore (e mi mettono una pompa) IO resto IO.
Se mi tolgono un polmone (e mi mantengono in vita) IO resto IO.
Se mi tolgono il cervello con tutto il corpo in funzione IO non ci sono più.
LOGICAMENTE dov'è che sono IO ?
Nel mio cervello.
LOGICAMENTE c'è un ESSERE UMANO senza cervello ?
:mbe: Ma che discorso del menga...
Una liberatoria vorresti farla firmare ad un bimbo di 12 mesi, allora? Ad un vecchio affetto da Alzheimer?
O forse per te non sono "uomini"? :mbe:
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh??? :mbe:
forse dovresti informarti di cosa si sta parlando prima di "scivolare" sui tasti ;)
"staminali EMBRIONALI" dove per embrione si intende un microscopico gruppetto di circa 150 cellule :read:
Quella di Wojtyla non fu un'eutanasia, ma un'interruzione dell'accanimento terapeutico, che è pratica accettata dalla Chiesa. Non è la stessa cosa.
certo... lo spazzino in realtà è un "operatore ecologico"... è giusto fare i "distinguo" :asd:
Incorniciati anche questa perla, va'...
grazie... ma ora state esagerando... rischio veramente di non avere più spazio sui muri... :asd:
LucaTortuga
12-11-2008, 13:38
Guarda che le "religioni" non sono enti sorti come funghi dal nulla, ma hanno davvero un'influenza sulla gente, e dunque sul popolo. Lo stesso popolo che definisce una nazione e che alla fine vota.
Un governo si dovrebbe far carico di tutte queste considerazioni quando promulga le sue leggi, altrimenti il rischio è causare il malcontento popolare.
Una testa, un voto. Questa è l'essenza della democrazia.
Enti che "influenzino" gli elettori, pur se in legittimo esercizio della libertà di parola, non fanno certamente il bene del processo democratico.
No, sbagliato! Non c'è alcuna discussione da fare, né alcun compromesso da cercare! Non puoi cercare di convincere alcuna religione di alcunché, è inutile e forse anche un po' offensivo. Le posizioni di una religione, o le abbracci o le rifiuti. Sei tu che ti devi piegare, al limite.
Mica vero. La scienza, nei secoli, ha "convinto" le religioni a rivedere molte posizioni, prima considerate intoccabili.
Gli enti religiosi riconosciuti sono associazioni no-profit. Che facciamo, le cacciamo?
Per cominciare, sarebbe interessante sapere in base a quale criterio alcune religioni godano dello status di "riconosciute" (io lo ignoro).
Se si trattasse di dati come la consistenza numerica dei fedeli o la tradizione territoriale, dovrebbe essere evidente (soprattutto ad un credente) come si tratti di criteri che sviliscono o addirittura offendono la dignità intrinseca dell'idea religiosa, di per sè non misurabile.
Ciò detto, le associazioni no-profit vanno benissimo.
A patto che tutte godano degli stessi benfici economico-fiscali.
ConteZero
12-11-2008, 13:58
certo... lo spazzino in realtà è un "operatore ecologico"... è giusto fare i "distinguo" :asd:
In effetti quello è stato giusto.
Il PECCATO è stato non infilarglielo a forza una volta che il polacco ha perso conoscenza.
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh??? :mbe:
forse dovresti informarti di cosa si sta parlando prima di "scivolare" sui tasti ;)
"staminali EMBRIONALI" dove per embrione si intende un microscopico gruppetto di circa 150 cellule :read:Tu hai parlato di far firmare liberatorie. Devo dedurre che che non firma liberatorie non è umano? No. Pertanto ognuno ha tutto il diritto di ritenere "uomo" chi ha un DNA umano anche se non può firmare liberatorie, e farlo senza doversi subire i tuoi sberleffi.
certo... lo spazzino in realtà è un "operatore ecologico"... è giusto fare i "distinguo" :asd:QED, non ti interessa.
Chi se ne frega di quello che pensano gli altri... :O Se non è come dico io, sbagliano di sicuro :O
Enti che "influenzino" gli elettori, pur se in legittimo esercizio della libertà di parola, non fanno certamente il bene del processo democratico.Allora togliamo la parola anche ad Emergency, vuoi?
Mica vero. La scienza, nei secoli, ha "convinto" le religioni a rivedere molte posizioni, prima considerate intoccabili.La Scienza non ha mai avuto lo scopo di convincere nessuno. Si è trattato di un'evoluzione interna alle religioni stesse, non è che le cose sono cambiate in seguito ad una missiva firmata da scienziati...
Per cominciare, sarebbe interessante sapere in base a quale criterio alcune religioni godano dello status di "riconosciute" (io lo ignoro).Anche io non lo so. Ma non è fondamentale per il discorso, direi.
Ciò detto, le associazioni no-profit vanno benissimo.
A patto che tutte godano degli stessi benfici economico-fiscali.Mi risulta che lo facciano. A partire dal fatto che non pagano l'ICI...
ConteZero
12-11-2008, 14:37
Se non è scritto nella Bibbia (o non considerando la Bibbia "attinente" in merito) possiamo dire che non esiste un individuo senza cervello.
Se mi tolgono un braccio IO resto IO.
Se mi tolgono un occhio IO resto IO.
Se mi tolgono il cuore (e mi mettono una pompa) IO resto IO.
Se mi tolgono un polmone (e mi mantengono in vita) IO resto IO.
Se mi tolgono il cervello con tutto il corpo in funzione IO non ci sono più.
LOGICAMENTE dov'è che sono IO ?
Nel mio cervello.
LOGICAMENTE c'è un ESSERE UMANO senza cervello ?
MaxArt, a me non rispondi ?
Se non è scritto nella Bibbia (o non considerando la Bibbia "attinente" in merito) possiamo dire che non esiste un individuo senza cervello.
Se mi tolgono un braccio IO resto IO.
Se mi tolgono un occhio IO resto IO.
Se mi tolgono il cuore (e mi mettono una pompa) IO resto IO.
Se mi tolgono un polmone (e mi mantengono in vita) IO resto IO.
Se mi tolgono il cervello con tutto il corpo in funzione IO non ci sono più.
LOGICAMENTE dov'è che sono IO ?
Nel mio cervello.
LOGICAMENTE c'è un ESSERE UMANO senza cervello ?Se la metti dal punto di vista prettamente funzionale, nulla vieta che si potrà, un giorno, sostituire un cervello. Se capitasse a te, dov'è che vivresti?
Il cervello è "solo" il centro delle funzioni cognitive ed il regolatore del metabolismo. Un cristiano ti parla di anima, non di cervello.
- S y l a r -
12-11-2008, 15:22
Se la metti dal punto di vista prettamente funzionale, nulla vieta che si potrà, un giorno, sostituire un cervello. Se capitasse a te, dov'è che vivresti?
Il cervello è "solo" il centro delle funzioni cognitive ed il regolatore del metabolismo. Un cristiano ti parla di anima, non di cervello.
Se cambi cervello la persona precedente muore,mi pare palese.http://img467.imageshack.us/img467/4646/mygodqv3.gif
ConteZero
12-11-2008, 15:26
Se la metti dal punto di vista prettamente funzionale, nulla vieta che si potrà, un giorno, sostituire un cervello. Se capitasse a te, dov'è che vivresti?
Il cervello è "solo" il centro delle funzioni cognitive ed il regolatore del metabolismo. Un cristiano ti parla di anima, non di cervello.
Vivrei nel cervello tolto.
Al massimo il cervello nuovo potrebbe avere una "copia" di me.
In ogni caso il corpo, privato del cervello, è un inutile guscio, non certo un essere umano.
Ziosilvio
12-11-2008, 15:26
Se cambi cervello la persona precedente muore,mi pare palese.http://img467.imageshack.us/img467/4646/mygodqv3.gif
Ma se il vecchio cervello viene messo in un nuovo corpo, dov'è la vecchia persona?
Di più: se si potesse fare un backup completo del contenuto del cervello e ripristinarlo in un cervello diverso, alla fine dell'operazione ci sarebbero due copie della stessa persona(lità)?
Ziosilvio
12-11-2008, 15:28
Se la fine dell'uomo è nella morte del suo cervello allora la sua nascita stà nel cervello.
Non sequitur.
Al massimo, "se la fine dell'uomo è nella morte del suo cervello allora la nascita del cervello dell'uomo è nel suo inizio".
Questo come applicazione alla buona di "se 'se A allora B', allora 'se non-B allora non-A'".
ConteZero
12-11-2008, 15:28
Ma se il vecchio cervello viene messo in un nuovo corpo, dov'è la vecchia persona?
Di più: se si potesse fare un backup completo del contenuto del cervello e ripristinarlo in un cervello diverso, alla fine dell'operazione ci sarebbero due copie della stessa persona(lità)?
Il che ci porta al punto comune, ovvero che la "persona" stia nel cervello.
Niente cervello = niente persona.
PS: Ci sarebbe una copia ed un originale della stessa personalità.
Ziosilvio
12-11-2008, 15:30
Il che ci porta al punto comune, ovvero che la "persona" stia nel cervello.
Il che parte dall'idea che la "persona" stia nel cervello.
ConteZero
12-11-2008, 15:36
Il che parte dall'idea che la "persona" stia nel cervello.
Il mio argomento PARTE dall'idea che una persona rimane tale nonostante gli venga tolto un qualsiasi organo, fuorché il cervello.
Il mio argomento dice semplicemente che LOGICAMENTE l'individuo che si riconosce come tale è ovvio che stia nel CERVELLO.
Il mio argomento CONCLUDE con la deduzione che un ovulo fecondato ai primissimi stadi, ancora privo di tessuto neurale (e quindi anche degli zuccheri che formano la conoscenza) non solo non ha CERVELLO ma non ha (ancora) neppure quella PARTE che diventerà persona.
Dimmi dove trovi la falla logica.
PS: Bello parlare di clonazioni cellulari comprensive anche gli zuccheri che immagazzinano le informazioni che formano la memoria (ed il ragionamento, ed il carattere), ma possiamo tornare alla scienza ed abbandonare la fantascienza spinta ? No, è che l'hai sparata al livello de "Il quinto elemento"...
Tu hai parlato di far firmare liberatorie. Devo dedurre che che non firma liberatorie non è umano? No. Pertanto ognuno ha tutto il diritto di ritenere "uomo" chi ha un DNA umano anche se non può firmare liberatorie, e farlo senza doversi subire i tuoi sberleffi...
mi spiace che tu ti stia arrampicando sugli specchi in questo modo...
fammi capire, ti stai attaccando ad una "battuta di spirito" (questione liberatorie) che ho fatto a Ziosilvio ??? :mbe:
no, perchè se non è così ti consiglio di rileggerti lo "scambio" dall'inizio, forse ti aiuterebbe a capire meglio il senso del discorso... :read:
in ogni caso continui ad evitare abilmente la domanda che ti ripropongo nuovamente:
secondo te UNA MANCIATA DI CELLULE visibili al microscopio (meno di 150) sono un "uomo" ???
fammi sapere... :stordita:
LucaTortuga
12-11-2008, 16:55
Mi risulta che lo facciano. A partire dal fatto che non pagano l'ICI...
Insomma...
Intanto non si può sostenere che il "non pagare l'ICI" sia un beneficio parimenti utile a chi paga l'affitto per un piccolo ufficio e a chi possiede Nmila immobili.
E poi mettiamoci il famoso 8x1000... se anche a questo si applicasse lo stesso sistema del 5x1000 (scelgo io se darlo, o meno, a chi mi pare tra una lista completa di tutte le religioni esistenti) sarei d'accordo con te.
Ma qui ricadiamo sul discorso "perchè alcune religioni godono dello status di "riconosciute" e tantissime altre no?", discorso che, a questo punto, diventa rilevante.
choccoutente
12-11-2008, 17:53
domandina:
se tengo nel portafoglio un bel foglietto firmato e sigillato in cui scrivo che, in caso (mega toccata di palle) di problema, non voglio alcun tipo di supporto meccanico a tenermi in vita ho una qualche tutela?
ma non tanto per me, ma per non fracassare le palle ai miei cari ad avere na specie di geraneo in ospedale da annaffiare ogni giorno. sarebbe un peso non indifferente.
considerando anche che, i pochi che si sono svegliati dopo anni di coma erano mentalmente più simili a criceti che ad uomini, mi sembra corretto non gravare inutilmente sugli altri.
apocalypsestorm
12-11-2008, 18:22
5 secoli si scienza non hanno avuto nessun effetto per una maggioranza di teste...
io lo metterei come dogma di fede, credere che la terra e' piatta :O
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Jackdaniels
12-11-2008, 18:36
Il mio argomento PARTE dall'idea che una persona rimane tale nonostante gli venga tolto un qualsiasi organo, fuorché il cervello.
Il mio argomento dice semplicemente che LOGICAMENTE l'individuo che si riconosce come tale è ovvio che stia nel CERVELLO.
Il mio argomento CONCLUDE con la deduzione che un ovulo fecondato ai primissimi stadi, ancora privo di tessuto neurale (e quindi anche degli zuccheri che formano la conoscenza) non solo non ha CERVELLO ma non ha (ancora) neppure quella PARTE che diventerà persona.
Dimmi dove trovi la falla logica.
PS: Bello parlare di clonazioni cellulari comprensive anche gli zuccheri che immagazzinano le informazioni che formano la memoria (ed il ragionamento, ed il carattere), ma possiamo tornare alla scienza ed abbandonare la fantascienza spinta ? No, è che l'hai sparata al livello de "Il quinto elemento"...
Se è questo il livello di (pseudo)conoscenze su cui basarsi per argomentare contro le posizioni del Vaticano, non è che siamo andati molto lontano...
Jackdaniels
12-11-2008, 18:38
5 secoli si scienza non hanno avuto nessun effetto per una maggioranza di teste...
io lo metterei come dogma di fede, credere che la terra e' piatta :O
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Hanno avuto l'effetto di creare generazioni di scientisti ignoranti, che sono pericolosi quanto i religiosi (o forse un po' di meno).
LucaTortuga
12-11-2008, 19:04
Hanno avuto l'effetto di creare generazioni di scientisti ignoranti, che sono pericolosi quanto i religiosi (o forse un po' di meno).
Gli ignoranti sono sempre pericolosi (quelli che non devono obbedienza ad una o più divinità, lo sono un po' meno, sono d'accordo), ma non è certo la scienza a mantenere viva l'ignoranza, anzi è il suo principale nemico.
ConteZero
12-11-2008, 19:28
Se è questo il livello di (pseudo)conoscenze su cui basarsi per argomentare contro le posizioni del Vaticano, non è che siamo andati molto lontano...
In effetti si partiva dal discorso al di fuori delle posizioni clericali.
Tra l'altro non ho grandi conoscenze in merito, se ricordo bene la memoria è basata su composti chimici immagazzinati nel cervello (ottenuti dagli zuccheri)*...
...ovviamente potrei sbagliarmi, ma questo CHE CAMBIA nel discorso ?
* = Ho controllato, ho detto una cazzata, la rete neurale si adatta per il mantenimento delle informazioni (e pensare che le RETI NEURALI si studiano anche in informatica). Che figuraccia :muro:
PS: Si tratta comunque d'informazioni non replicabili via DNA.
- S y l a r -
12-11-2008, 19:33
Ma se il vecchio cervello viene messo in un nuovo corpo, dov'è la vecchia persona?
Nel nuovo corpo.
Di più: se si potesse fare un backup completo del contenuto del cervello e ripristinarlo in un cervello diverso, alla fine dell'operazione ci sarebbero due copie della stessa persona(lità)?
Si.
fammi capire, ti stai attaccando ad una "battuta di spirito" (questione liberatorie) che ho fatto a Ziosilvio ??? :mbe:
no, perchè se non è così ti consiglio di rileggerti lo "scambio" dall'inizio, forse ti aiuterebbe a capire meglio il senso del discorso... :read:L'ho letto. E mi chiedo in base a cosa tu definisca una persona. Parlavi di liberatorie, ed ho ipotizzato che fosse in base alle capacità cognitive. Mi sbagliavo? Sarà meglio... :mbe:
secondo te UNA MANCIATA DI CELLULE visibili al microscopio (meno di 150) sono un "uomo" ??? Se per "uomo" intendi "organismo dotato di anima", un qualsiasi cristiano ti dirà di sì.
Intanto non si può sostenere che il "non pagare l'ICI" sia un beneficio parimenti utile a chi paga l'affitto per un piccolo ufficio e a chi possiede Nmila immobili.E allora fai una petizione per cui la Chiesa non venga più riconosciuta come associazione no-profit, che vuoi che ti dica...
E poi mettiamoci il famoso 8x1000... se anche a questo si applicasse lo stesso sistema del 5x1000 (scelgo io se darlo, o meno, a chi mi pare tra una lista completa di tutte le religioni esistenti) sarei d'accordo con te.La questione dell'8‰ è più complicata, ti basti sapere che non vanno solo alla Chiesa Cattolica, ma anche a Valdesi, Mormoni, Evangelici e comunità ebraiche. Fu stabilito nel Concordato del 1984, e come ben sai il Concordato sono accordi particolari tra Stato italiano e Vaticano per ragioni storiche e non tanto di specialità della religione.
se tengo nel portafoglio un bel foglietto firmato e sigillato in cui scrivo che, in caso (mega toccata di palle) di problema, non voglio alcun tipo di supporto meccanico a tenermi in vita ho una qualche tutela?Al momento no, sarebbe carta straccia.
5 secoli si scienza non hanno avuto nessun effetto per una maggioranza di teste...
io lo metterei come dogma di fede, credere che la terra e' piatta :O
http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htmSpero che sia uno scherzo, o al limite un esperimento "sociale". È talmente confusionario da dare il mal di testa.
Il mio argomento PARTE dall'idea che una persona rimane tale nonostante gli venga tolto un qualsiasi organo, fuorché il cervello.Ed è un argomento sbagliato, perché come ti si è fatto notare che teoricamente il cervello si può sostituire, anche se ora ci sembra assurdo perché non abbiamo i mezzi per farlo.
Il giorno in cui sarà possibile farlo allora per la Chiesa si presenterà un grosso problema, perché sarà possibile "copiare" in toto una persona in una creazione artificiale.
Ziosilvio
12-11-2008, 20:37
se tengo nel portafoglio un bel foglietto firmato e sigillato in cui scrivo che, in caso (mega toccata di palle) di problema, non voglio alcun tipo di supporto meccanico a tenermi in vita ho una qualche tutela?
Un foglietto di carta non ha valore legale se non c'è anche il timbro di un notaio.
Purtroppo quel foglietto mi sa che ancora il notaio non te lo firma :(
scorpionkkk
12-11-2008, 23:15
Se per "uomo" intendi "organismo dotato di anima", un qualsiasi cristiano ti dirà di sì.
Lo sono a questo punto anche le uova di una gallina. E non mi si venga a fare la solita storia del primato dell'uomo nel creato: una mezza barbarie che già ai tempi di Giovanni Paolo secondo è stata semi ritrattata.
Lo sono a questo punto anche le uova di una gallina.Se per te le galline hanno un'anima, fatti tuoi. Per me no.
Il cervello non è assolutamente sostituibile, "Noi" non siamo solo gli impulsi elettrochimici e le impronte proteiche della memoria.
Noi siamo prima di tutto il modo in cui pensiamo (prima ancora di quello che pensiamo) e questo (il modo) è dato dalla struttura del cervello.
Scusate, ma volete fare una discussione medica.....sull'anima? :D
Un conto è se davvero vuoi morire per salvare qualcuno, ma qualcuno che grazie al tuo sacrificio davvero ha la possibilità di sopravvivere; un altro è invece voler morire per l'intento vero di voler morire e basta, anche se vuoi mascherarlo come sacrificio per gli altri. Ogni cristiano dovrà capire questo, prima di tutto.
L' "intento di morire" non è qualcosa che è sintetizzabile in 3 parole e opponibile al "sacrificio autentico", ci sono dietro spesso centinaia di processi mentali che si intersecano e mischiano fino a dare origine ad un intreccio che definire quantistico è dire poco :D
Considerando poi che le persone si automascherano centinaia di pensieri ogni giorno e non c'è alcuna possibilità di capire cosa sia autentico o cosa no (non bastano certo "esami di coscienza", spesso ci vogliono ANNI se non DECENNI) non vedo proprio come derimere la questione :p
scorpionkkk
13-11-2008, 00:00
Se per te le galline hanno un'anima, fatti tuoi. Per me no.
Ok, se la cosa è discrezionale quindi ognuno fa come vuole. Non vedo che fondamento abbiano quindi questi proclami pubblici sulla "difesa della vita" quando il tutto si basa sulle convinzioni di ognuno.
Oppure, se non è cosi ed il principio è generale vale per la vita in genere e quindi per tutte le forme di vita.
Non glielo vado certo a dire io al catechista che Dio si sbaglia quando dice che "....Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo...."
Senza contare i due giorni spesi a creare gli animali (5 e 6) da metter al servizio dell'uomo (servizio che di solito viene inteso come dono da usare con parsimonia e rispetto della vita non certo come oggetto di second'ordine).
La famosa semi-ammissione di cui parlavo prima che si ricollega a quanto dicevo, se il principio è generale (la difesa della vita) vale per tutte le forme di vita, e non è un caso che in tutte le esperienze teologiche moderne questa tesi si vada a collegare con una nuova e più fresca interpretazione della fase della creazione in cui avviene un dono di Dio verso l'uomo, un dono di vita da utilizzare con parsimonia e cura.
Se poi la tesi cambia a seconda delle ragioni ed oggi è la "difesa della vita" mentre domani diventa la "difesa della vita che ha un'anima" allora mi viene da dire che qualcuno faccia pace col cervello perchè allora dopodomani diventerà la "difesa della vita che ha un'anima e che è anche citata a pagina 34 del..." diventando la cosa più discrezionale del mondo che però si vuole imporre a tutti quanti e si ritorna al primo caso del mio post chiudendo il cerchio.
Ziosilvio
13-11-2008, 00:07
Non glielo vado certo a dire io al catechista che Dio si sbaglia quando dice che "....Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo...."
Non so dove tu abbia preso questa traduzione di Qoèlet 3, 19-20.
Quella vaticana è: "Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere."
Semmai, potrebbe essere interessante il successivo versetto 21: "Chi sa se il soffio vitale dell'uomo salga in alto e se quello della bestia scenda in basso nella terra?"
Io farei in ogni caso attenzione a interpretare un libro ricco di ironia come il Qoèlet; e: sì, senza dubbio mi farei guidare da un catechista, se non da un prete.
scorpionkkk
13-11-2008, 00:17
Non so dove tu abbia preso questa traduzione di Qoèlet 3, 19-20.
Quella vaticana è: "Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere."
Semmai, potrebbe essere interessante il successivo versetto 21: "Chi sa se il soffio vitale dell'uomo salga in alto e se quello della bestia scenda in basso nella terra?"
Io farei in ogni caso attenzione a interpretare un libro ricco di ironia come il Qoèlet; e: sì, senza dubbio mi farei guidare da un catechista, se non da un prete.
la diversa traduzione non cambia di certo la questione o il merito o addirittura l'interpretazione della frase e, dico di più, se volessi essere molto cattivo utilizzerei la famigerata tecnica del procedimento a ritroso per cui è tanto famosa qualsiasi religione chiedendomi e chiedendo: non è forse vita anche quella della donna e della sua ovulazione mensile? non è forse vita quella degli spermatozoi maschili? non è forse un assassinio di massa o meglio una strage la mestruazione mensile femminile? Lo stesso dicasi per qualsivoglia analisi clinica o pratica di masturbazione per qualunque essere maschile?
Chi, si prende la briga e la responsabilità di fissare un limite, una soglia, un paletto proprio dove gli fa più comodo e dove gli pare? Chi ha il coraggio di sfociare in un integralismo totale nella difesa della vita che, per quanto duro, sarebbe sicuramente più coerente e difendibile di questa melliflua partenogenesi del pensiero critico che non sa nè di cane nè di pesce e sembra sempre meno coerente?
D4rkAng3l
13-11-2008, 00:21
Il presidente del Pontificio Consiglio per la Salute: «Non servono a nulla. Si a quelle adulte e dal cordone»
Le stesse persone che dicono che il virus dell'AIDS passa tramite il lattice del preservativo? :rolleyes:
Spero proprio che Obama non faccia il pecorone a 90 gradi come i nostri politici italiani e che li inviti a farsi gli affaracci loro :D
ConteZero
13-11-2008, 00:30
Ed è un argomento sbagliato, perché come ti si è fatto notare che teoricamente il cervello si può sostituire, anche se ora ci sembra assurdo perché non abbiamo i mezzi per farlo.
Il giorno in cui sarà possibile farlo allora per la Chiesa si presenterà un grosso problema, perché sarà possibile "copiare" in toto una persona in una creazione artificiale.
MaxArt, la posizione non è sbagliata, sei tu che vuoi vederla tale.
Se si trovasse il modo di sostituire il cervello nel mio corpo ci sarebbe comunque un cervello.
Tra l'altro senza il cervello non ci sarebbe individuo, col cervello ci sarebbe... capiscimi quando parlo: ho detto togliere e non sostituie.
Che poi, comunque, se anche fai una copia del mio cervello IO resto quello dentro il cervello originario, ma ci sarà un altro IO che magari ha le mie stesse conoscenze e pensieri (ma che non sono SUOI, non avendoli "vissuti") al mio posto.
Non c'è "un altro me", non guadagno l'ubiquità se faccio ventimila cloni.
Get over it.
Il cervello non è assolutamente sostituibileIo parlo del cervello inteso come materia grigia composta di neuroni, sinapsi e assoni. La struttura del cervello è un'altra cosa, ma niente ti vieta di replicarla in un "dispositivo cerebrale" qualsiasi.
L' "intento di morire" non è qualcosa che è sintetizzabile in 3 parole e opponibile al "sacrificio autentico", ci sono dietro spesso centinaia di processi mentali che si intersecano e mischiano fino a dare origine ad un intreccio che definire quantistico è dire poco :D
Considerando poi che le persone si automascherano centinaia di pensieri ogni giorno e non c'è alcuna possibilità di capire cosa sia autentico o cosa no (non bastano certo "esami di coscienza", spesso ci vogliono ANNI se non DECENNI) non vedo proprio come derimere la questione :pMa infatti non la devi dirimere tu: questo compito spetta a Dio :read:
Ma non ti preoccupare: i preti non hanno la pretesa che tu faccia un esame psichiatrico per capire cosa vuoi esattamente, prima di confessarti :O
Con lo stesso criterio ci pensano mille volte prima di crederti se dici che vuoi morire per donare gli organi agli altri.
Ok, se la cosa è discrezionale quindi ognuno fa come vuole. Non vedo che fondamento abbiano quindi questi proclami pubblici sulla "difesa della vita" quando il tutto si basa sulle convinzioni di ognuno.Non ho capito, ti secca che siano proclami pubblici?
Il fondamento ce l'hanno per i fedeli. Obama non è cattolico ma quantomeno è cristiano, non credo che sia del tutto insensibile alle parole del Vaticano. Se poi agirà in maniera del tutto indipendente, sarà lui a deciderlo, e né io né tu e neppur e il papa possiamo imporgli di fare altrimenti.
Oppure, se non è cosi ed il principio è generale vale per la vita in genere e quindi per tutte le forme di vita.Ti sfugge un punto: per il cristianesimo, solo gli uomini hanno un'anima. Punto.
Non glielo vado certo a dire io al catechista che Dio si sbaglia quando dice che "....Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo....":doh: Uno dei tanti disastri di chi si improvvisa esegeta...
Il succo del passaggio (uno dei preferiti di Savonarola, se non erro) non è che anche le bestie vanno in paradiso, ma che finiscono in polvere. Quello che lì si dice è che le cose terrene sono effimere, durano lo spazio della vita, "ogni cosa è vanità", e rimanere attaccate solo a quelle significa non essere meglio delle bestie. L'invito è ad aspirare allo spirito ed alle cose divine.
Se poi la tesi cambia a seconda delle ragioni ed oggi è la "difesa della vita" mentre domani diventa la "difesa della vita che ha un'anima" allora mi viene da dire che qualcuno faccia pace col cervello perchè allora dopodomani diventerà la "difesa della vita che ha un'anima e che è anche citata a pagina 34 del..." diventando la cosa più discrezionale del mondo che però si vuole imporre a tutti quanti e si ritorna al primo caso del mio post chiudendo il cerchio.Stai facendo un mischione senza senso...
L'argomento è la difesa della vita degli esseri umani, perché devi tirarci in ballo gli animali? Il comportamento verso gli animali è dibattuto in tutto un altro capitolo di etica del cristianesimo.
la diversa traduzione non cambia di certo la questione o il merito o addirittura l'interpretazione della fraseSemplicemente tu l'interpretazione l'hai sbagliata, punto e basta.
non è forse vita anche quella della donna e della sua ovulazione mensile? non è forse vita quella degli spermatozoi maschili? non è forse un assassinio di massa o meglio una strage la mestruazione mensile femminile? Lo stesso dicasi per qualsivoglia analisi clinica o pratica di masturbazione per qualunque essere maschile?Nope. Non è una vita completa, per il cristianesimo. Si ha un'anima solo quando si ha l'embrione, non prima.
Chi, si prende la briga e la responsabilità di fissare un limite, una soglia, un paletto proprio dove gli fa più comodo e dove gli pare?La Chiesa. O chiunque altro sia a capo di una religione qualsiasi. Ma che domande sono?
Spero proprio che Obama non faccia il pecorone a 90 gradi come i nostri politici italiani e che li inviti a farsi gli affaracci loro :DRicordati che Obama ha detto che il suo libro preferito è la Bibbia ;)
MaxArt, la posizione non è sbagliata, sei tu che vuoi vederla tale.
Se si trovasse il modo di sostituire il cervello nel mio corpo ci sarebbe comunque un cervello.
Tra l'altro senza il cervello non ci sarebbe individuo, col cervello ci sarebbe... capiscimi quando parlo: ho detto togliere e non sostituie.Ok, ti tolgono il cervello: sei morto.
Ma sei davvero "morto"? E se qualcuno in un futuro prendesse il tuo cervello dalla formalina, ne facesse una scansione e trasferisse tutti i tuoi ricordi e le tue sinapsi in un "dispositivo cerebrale" (che può essere un computer, un enorme aggeggio di ingranaggi mossi a vapore oppure anche solo un grosso libro stampato), saresti sempre morto? Saresti "vivo" quando il dispositivo è acceso e "morto" quando è spento?
E se di quel dispositivo ne facesse una copia, dov'è che ti "sentiresti"? La coscienza dove sarebbe?
Forse non hai ben presente dove si può arrivare con questo discorso. Sicuramente parecchio OT. Addirittura a livello di meccanica quantistica. Di certo, la spiegazione non è affatto semplice come la poni tu.
Che poi, comunque, se anche fai una copia del mio cervello IO resto quello dentro il cervello originario, ma ci sarà un altro IO che magari ha le mie stesse conoscenze e pensieri (ma che non sono SUOI, non avendoli "vissuti") al mio posto.Sembra che tu stia attribuendo al tuo cervello biologico un ruolo speciale alla stregua di un "contenitore dell'anima". Ciò è in contrapposizione con una visione materialista dell'organo "cervello", che dovrebbe essere quella preferibile da adottare in sede istituzionale. La cosa è ironica, direi.
Sempre il linea teorica, nulla vieta che, in futuro, ti si possa sostituire il cervello pezzo per pezzo. Fino a sostituirlo tutto. In quel caso, saresti morto?
StefAno Giammarco
13-11-2008, 01:27
Vaticano suck! :fuck:
Questa è davvero inutile e volgare. Un giorno di sospensione te lo fai tutto.
Io parlo del cervello inteso come materia grigia composta di neuroni, sinapsi e assoni. La struttura del cervello è un'altra cosa, ma niente ti vieta di replicarla in un "dispositivo cerebrale" qualsiasi.
Ma è la struttura del cervello (cioè i collegamenti) che sono la coscienza e il carattere, non le informazioni o i ricordi: ti faccio presente che basta avere anche solo una cosa "cretina" come il collegamento fra i due emisferi (che non è "utile" o "meno utile" strutturalmente parlando) un po' più grosso della norma per avere un carattere molto più "eccitato".
Ma infatti non la devi dirimere tu: questo compito spetta a Dio :read:
A parte che il Dio cristiano è onnisciente e sa già tutto da prima che tu nascessi (quindi anche prima che tu morissi :D), ergo non c'è nemmeno il problema volendo vedere e volendo BEN vedere dal punto di vista cristiano non esiste NESSUN problema, solo un "effimero momento" (l'umanità sulla Terra) prima della vita/morte eterna che Dio sa già in tutto e per tutto :asd:
Cmq se vuoi tirare in mezzo anima e Dio in discorsi medici, direi che non abbia senso continuare a discutere :D
ConteZero
13-11-2008, 01:52
Ok, ti tolgono il cervello: sei morto.
Ma sei davvero "morto"? E se qualcuno in un futuro prendesse il tuo cervello dalla formalina, ne facesse una scansione e trasferisse tutti i tuoi ricordi e le tue sinapsi in un "dispositivo cerebrale" (che può essere un computer, un enorme aggeggio di ingranaggi mossi a vapore oppure anche solo un grosso libro stampato), saresti sempre morto? Saresti "vivo" quando il dispositivo è acceso e "morto" quando è spento?
E se di quel dispositivo ne facesse una copia, dov'è che ti "sentiresti"? La coscienza dove sarebbe?
Forse non hai ben presente dove si può arrivare con questo discorso. Sicuramente parecchio OT. Addirittura a livello di meccanica quantistica. Di certo, la spiegazione non è affatto semplice come la poni tu.
La soluzione è che il mio essere risiede nel mio cervello (non necessariamente nella sua conformazione).
Senza cervello il mio corpo è un guscio vuoto.
Tanto dovrebbe bastare ai fini della discussione anche senza perderci in divagazioni che, se vuoi, possiamo fare in un altro thread.
Sembra che tu stia attribuendo al tuo cervello biologico un ruolo speciale alla stregua di un "contenitore dell'anima". Ciò è in contrapposizione con una visione materialista dell'organo "cervello", che dovrebbe essere quella preferibile da adottare in sede istituzionale. La cosa è ironica, direi.
Sempre il linea teorica, nulla vieta che, in futuro, ti si possa sostituire il cervello pezzo per pezzo. Fino a sostituirlo tutto. In quel caso, saresti morto?
Io ho una copia di Gears of war.
La sua essenza non è la custodia, il booklet o la copertina, è il DVD (tant'è che se tolgo tutto e tengo solo il DVD continuo a poter giocare a Gears of war).
Ammettiamo che qualcuno faccia una copia IDENTICA; sarà identica per definizione, ma non sarà la mia copia.
Andiamo ancora oltre... posso dire di avere Gears of war quando mi ritrovo solo la custodia ed il booklet ma non il DVD ?
Spingiamoci ancora più in la, se rompo la custodia ed il booklet di Gears of war ho distrutto una copia di Gears of war ?
E se il DVD si fosse rigato irreparabilmente prima o se l'avessi perso, potrei dire che stò distruggendo Gears of war solo perché butto via a la custodia vuota ?
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Detto questo il discorso di base è: un corpo non è persona se tale corpo è PRIVO di cervello.
Rispondi al questionario:
1. Un corpo è persona anche se non ha cervello ? [SI] [NO]
2. E'omicidio uccidere un corpo privo di cervello ? [SI] [NO]
3. Quando in ospedale si stacca il sostentamento vitale a chi ha un EEG piatto (=cervello MORTO) per 24 ore è omicidio ? [SI] [NO]
4. E'omicidio arrestare la crescita di un ovulo fecondato ancora prima che quest'ovulo formi un cervello ? [SI] [NO]
Ma è la struttura del cervello (cioè i collegamenti) che sono la coscienza e il carattere, non le informazioni o i ricordi: ti faccio presente che basta avere anche solo una cosa "cretina" come il collegamento fra i due emisferi (che non è "utile" o "meno utile" strutturalmente parlando) un po' più grosso della norma per avere un carattere molto più "eccitato".E ok... Ma con questo dove vuoi arrivare?
A parte che il Dio cristiano è onnisciente e sa già tutto da prima che tu nascessi (quindi anche prima che tu morissi :D), ergo non c'è nemmeno il problema volendo vedere e volendo BEN vedere dal punto di vista cristiano non esiste NESSUN problema, solo un "effimero momento" (l'umanità sulla Terra) prima della vita/morte eterna che Dio sa già in tutto e per tutto :asd:
Questa è una questione estremamente delicata cui io, da cristiano, avrei una difficoltà trementa a rispondere :D A rigor di logica, l'onniscenza divina cozza prepotentemente con il concetto di libero arbitrio e quindi con l'esistenza stessa del peccato e della santità delle persone, e dunque ancora con la salvezza o la dannazione eterna...
L'unica risposta che potrei dare è che Dio va oltre la nostra logica, e quindi i nostri ragionamenti non gli si possono applicare :fagiano: Questo è perfettamente coerente con il resto della dottrina, ma c'è da ammettere che per chi non crede è una risposta un po' deludente.
Cmq se vuoi tirare in mezzo anima e Dio in discorsi medici, direi che non abbia senso continuare a discutere :DMa infatti non ha alcun senso! :read: Solo che qualcuno, in questo forum, si ostina a farlo comunciando a mugugnare "ma se il cervello lì, l'embrione là... quindi la Chiesa ha torto".
In realtà è una questione di fede ed in quanto tale è perfettamente coerente a priori, quindi le critiche sono del tutto personali ed è perfettamente senza senso continuare ad esporle. Il punto di vista della Chiesa è perfettamente valido come quello di un ateo, a riguardo.
ConteZero
13-11-2008, 02:12
MaxArt, ti prego, smettila di rigirare la frittata "a convenienza".
Sei stato tu, al post #69 (dov'è iniziata la diatriba sul cervello) a dire:
Perché dovrebbe essere scritto nella Bibbia?
E quindi ti si è fatto un discorso che si basasse sulla logica e su quanto osservabile.
Non puoi farmi una colpa di aver escluso il discorso "fede" come da tua "richiesta", perché altrimenti i termini sarebbero stati altri (e, tra l'altro, già presentati, ovvero "dov'è scritto, nei testi sacri, che un embrione è già uomo ?").
La soluzione è che il mio essere risiede nel mio cervello (non necessariamente nella sua conformazione).
Senza cervello il mio corpo è un guscio vuoto.Risposta ancora una volta molto semplicistica, cui del resto ho già replicato.
Io ho una copia di Gears of war.
La sua essenza non è la custodia, il booklet o la copertina, è il DVD (tant'è che se tolgo tutto e tengo solo il DVD continuo a poter giocare a Gears of war).
Ammettiamo che qualcuno faccia una copia IDENTICA; sarà identica per definizione, ma non sarà la mia copia.L'essenza di GoW sono gli 8 e passa gigabyte di dati che lo compongono: non è né il DVD, né il resto.
Se credi che è solo il DVD ad essere speciale, ugualmente è la tua materia grigia che ritieni speciale. Insomma credi nell'anima, no?
Andiamo ancora oltre... posso dire di avere Gears of war quando mi ritrovo solo la custodia ed il booklet ma non il DVD ?
Spingiamoci ancora più in la, se rompo la custodia ed il booklet di Gears of war ho distrutto una copia di Gears of war ?Non stai parlando dei dati di GoW, quindi no.
E se il DVD si fosse rigato irreparabilmente prima o se l'avessi perso, potrei dire che stò distruggendo Gears of war solo perché butto via a la custodia vuota ?No. La tua copia di GoW è stata distrutta nel momento in cui il DVD è stato rigato.
Paragone un po' del cavolo, comunque. Non puoi cercare di mostrare la fallacità della visione cristiana portando come esempio ciò che si reputa che non abbia un'anima, tipo un videogioco.
1. Un corpo è persona anche se non ha cervello ? [SI] [NO]
2. E'omicidio uccidere un corpo privo di cervello ? [SI] [NO]
3. Quando in ospedale si stacca il sostentamento vitale a chi ha un EEG piatto (=cervello MORTO) per 24 ore è omicidio ? [SI] [NO]
4. E'omicidio arrestare la crescita di un ovulo fecondato ancora prima che quest'ovulo formi un cervello ? [SI] [NO]Alle prime tre ammetto di avere difficoltà a rispondere.
Credo che faccia differenza se un uomo cresce senza cervello perché non gli si sviluppa dalla nascita o se gli viene asportato completamente. In ogni caso la distinzione sarebbe puramente accademica perché un uomo senza encefalo ha ben poche possibilità di sopravvivere (direi nulle, al momento).
Per il terzo punto, mi pare che in Italia sia da un bel pezzo che si consideri la morte cerebrale come morte dell'individuo, con buona pace delle istituzioni ecclesiastiche. Solo di recente si è riaperta la discussione per chiarire alcuni punti, soprattutto in seguito alla malattia ed alla morte di Giovanni Paolo II. Qualche prelato si è anche sbilanciato a dire che la morte cerebrale "non è più abbastanza" per definire la morte di un individuo (leggasi qui (http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/cronaca/vaticano-morte-celebrale/vaticano-morte-celebrale/vaticano-morte-celebrale.html)) ma non mi risulta che sia mai stata abbracciata come posizione ufficiale vaticana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale#Chiesa_cattolica
Al quarto punto ti rispondo: per un cristiano, lo è. Non è stato sempre così, comunque: la questione, nei secoli, è stata ampiamente dibattuta, e si diceva che l'anima entrava nel feto a tre giorni, o trenta, dal momento del concepimento. Oggi è stabilito: già dal momento del concepimento si ha a che fare con un individuo dotato di anima, e pertanto uccidere un tale organismo è, per un cristiano, omicidio.
MaxArt, ti prego, smettila di rigirare la frittata "a convenienza".
Sei stato tu, al post #69 (dov'è iniziata la diatriba sul cervello) a dire:
E quindi ti si è fatto un discorso che si basasse sulla logica e su quanto osservabile.
Non puoi farmi una colpa di aver escluso il discorso "fede" come da tua "richiesta", perché altrimenti i termini sarebbero stati altri (e, tra l'altro, già presentati, ovvero "dov'è scritto, nei testi sacri, che un embrione è già uomo ?").Ma per favore non rigirare tu la frittata. Io ho detto che è inutile tirare fuori la Bibbia, ed il motivo è che non parla di queste cose. Mica ho detto che bisognasse fare discorsi che esulano dalla fede. La Bibbia non esaurisce la fede cristiana (se non per certe confessioni settarie), mica è come il Corano per i musulmani.
sticazzi, certe polemiche si fanno solo in italia. ci sara' un motivo...
ci vorrebbe silent bob.
ConteZero
13-11-2008, 07:57
Se il discorso è "cristiano" allora la bibbia è il punto di partenza, se il discorso è "cattolico" allora bisogna affidarsi al catechismo, che è opera DEGLI UOMINI PER GLI UOMINI e sulla cui ispirazione (soprattutto a causa del modo in cui si formano i canoni, per "citazione selettiva") ho fin troppi dubbi*.
In ogni caso il fatto che tu non riesca a discutere la cosa al di fuori di "quel che pensa la Chiesa" (magari prossimamente t'interrogherai su cosa pensa la Chiesa anche quando ti chiederanno cosa preferiresti per cena) mi lascia disperare sui possibili sbocchi di questa discussione.
*= Tra l'altro non sarebbe la prima volta che il Vaticano cambia le carte in tavola per adeguarsi, vedasi il divieto di tenere testi sacri in casa o l'uso di Bibbie/messali che non siano in latino.
Chiudiamola qui che è meglio.
Forse non hai ben presente dove si può arrivare con questo discorso. Sicuramente parecchio OT. Addirittura a livello di meccanica quantistica. Di certo, la spiegazione non è affatto semplice come la poni tu.
Il discorso infatti è abbastanza complesso (e sì, la fisica quantistica ci entra), ma se ConteZero è un po' troppo attaccato all'esistenza fisica del cervello, dall'altra parte ho l'impressione che sotto il tappeto si stia ontologizzando qualcosa che non ha un'esistenza indipendente, cioè la struttura del cervello. Anche il dualismo non risolve tutti i problemi :p
(riguardo all'esempio del libro stampato, non farti sviare dagli esempi "alla Searle" di mente meccanica: anche se codificata in un algoritmo la mente è sempre un processo, mai un insieme di simboli ;) )
Infatti, la mente è un processo non un programma, informaticamente parlando :D
ConteZero
13-11-2008, 10:44
Un processo è sintetizzabile come la sua immagine in memoria + il suo stato interno (registri, flag di stato e via dicendo).
Un processo è schedulabile su diversi processori indipendentemente (il task switching è fatto per permettere questo).
Detto questo il momento in cui tu fai una copia verbatim di un processo (o di qualsiasi altra cosa) tu ottieni una copia dall'originale, e per quanto siano identici sotto tutti gli aspetti l'originale continua ad essere quel che era prima mentre la copia inizia ad esistere indipendentemente dall'originale (esattamente come un fork crea un padre ed un figlio)
Detto anche questo : CHE C'ENTRA ? PERCHE'SI CERCA DI MANDARE IN VACCA UN DISCORSO CHE PARLA D'ALTRO FICCANDOCI DENTRO A FORZA ROBA CHE NON HA NULLA A CHE SPARTIRE CON ESSO ?
Un processo è sintetizzabile come la sua immagine in memoria + il suo stato interno (registri, flag di stato e via dicendo).
Un processo è schedulabile su diversi processori indipendentemente (il task switching è fatto per permettere questo).
Detto questo il momento in cui tu fai una copia verbatim di un processo (o di qualsiasi altra cosa) tu ottieni una copia dall'originale, e per quanto siano identici sotto tutti gli aspetti l'originale continua ad essere quel che era prima mentre la copia inizia ad esistere indipendentemente dall'originale (esattamente come un fork crea un padre ed un figlio)
Detto anche questo : CHE C'ENTRA ? PERCHE'SI CERCA DI MANDARE IN VACCA UN DISCORSO CHE PARLA D'ALTRO FICCANDOCI DENTRO A FORZA ROBA CHE NON HA NULLA A CHE SPARTIRE CON ESSO ?
:mbe: :confused:
Era un esempio per dire che la mente non è una macchina ma ben più di quello.
La questione della replicabilità del processo riguarda appunto l'immagine della memoria e dei registri (il contesto).....MA se volessimo essere precisi e più elettronici che informatici bisognerebbe anche aggiungere che poichè i segnali per forza di cose non sono mai ESATTAMENTE gli stessi (se non usando tecniche di sincronizzazione nel circuito, quindi sono gli effetti dei segnali identici ma non i segnali in sè) dato che non esistono due processori/memorie/PCB identici a livello microscopiso (intendendo a livello di well, ossido e metallizzazioni) possiamo tranquillamente dire a livello blackbox le cose sono replicabili ma dentro no.....e ogni tanto quello che c'è dentro fa capolino fuori e si nota che la replicabilità perfetta è solo un'illusione.
ConteZero
13-11-2008, 11:01
:mbe: :confused:
Era un esempio per dire che la mente non è una macchina ma ben più di quello.
La questione della replicabilità del processo riguarda appunto l'immagine della memoria e dei registri (il contesto).....MA se volessimo essere precisi e più elettronici che informatici bisognerebbe anche aggiungere che poichè i segnali per forza di cose non sono mai ESATTAMENTE gli stessi (se non usando tecniche di sincronizzazione nel circuito, quindi sono gli effetti dei segnali identici ma non i segnali in sè) dato che non esistono due processori/memorie/PCB identici a livello microscopiso (intendendo a livello di well, ossido e metallizzazioni) possiamo tranquillalmente dire a livello blackbox le cose sono replicabili ma dentro no.....e ogni tanto quello che c'è dentro fa capolino fuori e si nota che la replicabilità perfetta è solo un'illusione.
Ovvio, è per questo che si definisce una "tolleranza" (o anche "specifica).
Tra l'altro esistono esempi in cui il funzionamento non deterministico viene usato positivamente, tipicamente per la generazione di numeri casuali.
Ma torniamo a capo...
...senza cervello c'è individuo ?
Ma torniamo a capo...
...senza cervello c'è individuo ?
Imho non ha nemmeno senso scomodare il cervello :D
Lo zigote non è un individuo: è uno, nessuno, centomila, perchè può dare origine ad un individuo, non svilupparsi per niente o dare origine potenzialmente a 100.000 gemelli omozigoti (che ovviamente non sono lo stesso individuo).
Quindi è proprio il discorso alla base che non ha senso.
E' il pensiero umano (antico) che modellizza in modo improprio.
Ziosilvio
13-11-2008, 11:17
non sarebbe la prima volta che il Vaticano cambia le carte in tavola per adeguarsi, vedasi il divieto di tenere testi sacri in casa o l'uso di Bibbie/messali che non siano in latino.
Già, non sarebbe la prima volta che il Vaticano si rivela capace di evolversi meglio e più rapidamente dei pregiudizi di chi gli dà addosso.
Già, non sarebbe la prima volta che il Vaticano si rivela capace di evolversi meglio e più rapidamente dei pregiudizi di chi gli dà addosso.
Più che altro accantona le vecchie questioni e le scopa dove nessuno può vedere.....
Presente il problema delle mestruazioni delle donne e l'accesso alla chiesa (come edificio) o la "purificazione" dopo il parto?
L'ultima di praticava anche nella mia parrocchia fino a 70 anni fa.....
Ziosilvio
13-11-2008, 11:19
Chi, si prende la briga e la responsabilità di fissare un limite, una soglia, un paletto proprio dove gli fa più comodo e dove gli pare? Chi ha il coraggio di sfociare in un integralismo totale nella difesa della vita che, per quanto duro, sarebbe sicuramente più coerente e difendibile di questa melliflua partenogenesi del pensiero critico che non sa nè di cane nè di pesce e sembra sempre meno coerente?
O chi ha la faccia tosta di aggirare il problema se sia lecito adoperare una persona come fabbrica di pezzi di ricambio, cambiando i termini del problema in modo tale da poter dire "eh, ma, quelle che vogliamo usare noi non sono persone"?
O entrambi?
O chi ha la faccia tosta di aggirare il problema se sia lecito adoperare una persona come fabbrica di pezzi di ricambio, cambiando i termini del problema in modo tale da poter dire "eh, ma, quelle che vogliamo usare noi non sono percone"?
O entrambi?
Ma il problema resta sempre quello: cosa definisci "persona"?
Una persona "in potenza" (virtuale) o una persona reale?
Io veramente non capisco perchè dopo tutte le conquiste della genetica ci sia gente che continua a credere che uno zigote evolva PER FORZA in una persona, quando anche solo una minima alterazione ai geni (puramente casuale) che regolano lo sviluppo blocca tutto DA DENTRO lo zigote.
Il problema di fondo infatti è il caso: per il credente in una "omni-volontà divina" il caso non esiste, è solo un modello umano, per gli altri è il contrario (dio è il modello e il caso la realtà).
ConteZero
13-11-2008, 11:27
O chi ha la faccia tosta di aggirare il problema se sia lecito adoperare una cellula come fabbrica di pezzi di ricambio, cambiando i termini del problema in modo tale da poter dire "eh, ma, quelle che vogliamo usare noi non sono percone"?
O entrambi?
Fixed.
Tra l'altro tu dici "cambiando i termini del problema"... ma cambiando rispetto a COME ? Perché, come stanno i termini del problema ?
I termini del problema sono che la tua confessione (diversamente dalla mia) ti dice che una cellula è individuo ?
La mia confessione no.
Dove stà scritto che la tua confessione prevale sulla mia ?
Fixed.
Nessuno ha fixato "perCone" però :stordita:
Ziosilvio
13-11-2008, 11:32
Nessuno ha fixato "perCone" però :stordita:
Fissato io adesso.
Sarei lieto se ConteZero facesse lo stesso nella sua copia.
Tanto più che io non ho intenzione di cambiare il mio post: ogni tanto mi piace osservare come e quanto ho cambiato idea, né sono un impiegato del Ministero della Verità che devo occuparmi di far credere che tutto sia sempre stato come è adesso.
ConteZero
13-11-2008, 11:35
Nessuno ha fixato "perCone" però :stordita:
Non si correggono i virgolettati :D
Comunque al di là dell'aspetto etico è illuminante che le dichiarazioni del prelato entrino a piè pari in ambiti prettamente scientifici.
Non si limita infatti a dire che è sbagliato usare cellule staminali embrionali, ma spiega pure che sono "inutili".
Questo è un super scivolone, perchè dimostra come per ilVaticano stesso la semplice obiezione etica è debole.
F1R3BL4D3
13-11-2008, 11:40
Finché ci saranno idee diverse su quando inizi la vita dubito che ci sarà mai qualche passo avanti (quantomeno nei rapporti di scambio di idee).
Non si limita infatti a dire che è sbagliato usare cellule staminali embrionali, ma spiega pure che sono "inutili".
Infatti è questo che è assurdo, non la posizione sulle staminali.
Non si sa nemmeno a che punto si è arrivati e sarebbero "inutili" :asd:
Finché ci saranno idee diverse su quando inizi la vita dubito che ci sarà mai qualche passo avanti (quantomeno nei rapporti di scambio di idee).
Non ha senso domandarsi quando inizia la vita (perchè scientificamente parlando potrebbe semplicemente essere uno stato di maggior equilibrio chimico della materia inorganica), ma ha senso domandarsi quando c'è un individuo INSCINDIBILE (un in - dividuo appunto, possibile che nessuno faccia caso all'etimologia? :muro: ): questo avviene quando inizia la creazione dei 3 strati epiteliali e poi l'angiogenesi.
Infatti è questo che è assurdo, non la posizione sulle staminali.
Ma oltre ad essere assurdo è un autogol clamoroso.
Ammazzare qualcuno per rubargli un rene o il cuore... Sappiamo tutti benissimo che è "utile". Ma lo rifiutiamo per un principio etico, senza aver bisogno di dire che "non funziona".
Ma oltre ad essere assurdo è un autogol clamoroso.
Ammazzare qualcuno per rubargli un rene o il cuore... Sappiamo tutti benissimo che è "utile". Ma lo rifiutiamo per un principio etico, senza aver bisogno di dire che "non funziona".
Lo so ma quello rientra nella tattica ben conosciuta e largamente usata di usare le argomentazioni del (cattivo) mondo moderno invece di quelle per fede (comprese quelle marxiste e freudiane :D).
Quindi non lo considero più nemmeno un autogol, è prassi ormai diffusa anche nella Chiesa e non mi sento di criticarla più di tanto: quello che non va è che qualcuno stabilisca che una cosa è inutile prima ancora di essere arrivati a buon punto nella ricerca.
Anche la teoria della relatività era "inutile" ai tempi di Einstein.....oggi senza quella potremmo salutare i GPS con la manina.
F1R3BL4D3
13-11-2008, 11:48
Non ha senso domandarsi quando inizia la vita (perchè scientificamente parlando potrebbe semplicemente essere uno stato di maggior equilibrio chimico della materia inorganica), ma ha senso domandarsi quando c'è un individuo INSCINDIBILE (un in - dividuo appunto, possibile che nessuno faccia caso all'etimologia? :muro: ): questo avviene quando inizia la creazione dei 3 strati epiteliali e poi l'angiogenesi.
:D chiaro che non è su questioni scientifiche che si baserà lo scontro, ma su questioni etiche. Anche perchè all'interno della Chiesa ci sono diverse posizioni (anche se quella ufficiale è la solita).
:D chiaro che non è su questioni scientifiche che si baserà lo scontro, ma su questioni etiche. Anche perchè all'interno della Chiesa ci sono diverse posizioni (anche se quella ufficiale è la solita).
Quella delle posizioni è una SOLFA più che altro.
La Chiesa (nel senso di ogni credente in questo caso) parte dal fatto che il caso non esista e tutto possa essere ricondotto (in un modo o nell'altro, per una strada o per un'altra) a Dio (che è Padre poi, non solo un "dio"), il problema è tutto lì.
Ziosilvio
13-11-2008, 11:51
[il vescovo] spiega pure che [le cellule staminali embrionali] sono "inutili".
Il che, finora, è stato vero.
Così come fino agli anni Quaranta è stato "inutile" l'uranio :fiufiu:
F1R3BL4D3
13-11-2008, 11:53
Quella delle posizioni è una SOLFA più che altro.
:D pur essendo "una solfa" è su quello che si basa buona parte della diatriba (se non ricordo male le lezioni di bioetica).
:D pur essendo "una solfa" è su quello che si basa buona parte della diatriba (se non ricordo male le lezioni di bioetica).
Per solfa intendo dire "Nella Chiesa ci sono diverse posizioni": non è vero che ALLA RADICE ci sono diverse posizioni: ce n'è solo una, la negazione dell'esistenza della caoticità, punto e basta, e per questo motivo uno zigote diventa un individuo o 100.000 o muore, ma sempre per volontà divina e non perchè ci siano alterazioni REALMENTE casuali.
Il che, finora, è stato vero.
Così come fino agli anni Quaranta è stato "inutile" l'uranio :fiufiu:
oltre a dire "che fin'ora non hanno causato nessuna guarigione" dice pure che "sono inutili".
Non è una mera osservazione, ma un vero e proprio giudizio categorico.
ConteZero
13-11-2008, 11:57
Il bello è che a dire che le cellule staminali embrionali sono inutili mentre le embrionali adulte sono fikissime sono i ricercatori che prendono finanziamenti per la ricerca sulle staminali adulte.
In pratica se la cantano e se la suonano.
Che poi è pure sbagliato valutare l'utilità di una ricerca scientifica basandosi meramente sulla sua applicabilità pratica.
qualcuno avrebbe il coraggio di definie "inutile" la ricerca sull'aids perchè (fin'ora) non si è trovata una cura?
Non si limita infatti a dire che è sbagliato usare cellule staminali embrionali, ma spiega pure che sono "inutili".
Questo è un super scivolone, perchè dimostra come per ilVaticano stesso la semplice obiezione etica è debole.
Infatti ho la sgradevole sensazione che fra molto tempo (parlo di decenni) il giudizio etico su questo tema sarà dato essenzialmente dai risultati delle ricerche, che ora ovviamente non possiamo conoscere.
Se alcune classi di malattie (ad esempio, neurodegenerative) potranno essere curate solo con staminali ottenute da un embrione, perchè altri metodi non sono praticabili o troppo rischiosi, allora si riadatterà adeguatamente la definizione di persona (magari allo stadio di blastula). Se le tecniche di creazione delle staminali embrionali indotte invece si dimostreranno più pratiche ed efficienti, allora l'uso di embrioni umani sarà considerato un sacrificio inutile e la conseguenza di una scienza che calpesta l'uomo pur di reggiungere i suoi obiettivi.
Quello che proprio non riesco a immaginare è che in futuro una persona malata di Alzheimer sia disposta a perdere progressivamente le sue capacità mentali (con le conseguenze per i suoi cari) pur di difendere un embrione formato da poche cellule.
ConteZero
13-11-2008, 12:20
Ed ora, giusto per ridere un po' (ma neanche troppo)...
http://images.encyclopediadramatica.com/images/1/1f/Bible_warning.jpg
Infatti ho la sgradevole sensazione che fra molto tempo (parlo di decenni) il giudizio etico su questo tema sarà dato essenzialmente dai risultati delle ricerche, che ora ovviamente non possiamo conoscere.
Ma dal mio punto di vista non è niente di strano tutto ciò.
La morale è una creazione umana, dipendente dal contesto. Il giudizio di "bene o male" è sempre in misura differente legato alla valutazione delle conseguenze di un atto.
queste valutazioni si codificano nei costumi, nella tradizione o nella religione. Ma rimangono alla base una valutazione di costi / opportunità...
Poi trasmettendosi di generazione in generazione fisnisce che qualcuno comincia a ritenere che l'origine della moralità sta nella natura (in senso giusnaturalistico) o in DIO.
Infatti ho la sgradevole sensazione che fra molto tempo (parlo di decenni) il giudizio etico su questo tema sarà dato essenzialmente dai risultati delle ricerche, che ora ovviamente non possiamo conoscere.
Se alcune classi di malattie (ad esempio, neurodegenerative) potranno essere curate solo con staminali ottenute da un embrione, perchè altri metodi non sono praticabili o troppo rischiosi, allora si riadatterà adeguatamente la definizione di persona (magari allo stadio di blastula). Se le tecniche di creazione delle staminali embrionali indotte invece si dimostreranno più pratiche ed efficienti, allora l'uso di embrioni umani sarà considerato un sacrificio inutile e la conseguenza di una scienza che calpesta l'uomo pur di reggiungere i suoi obiettivi.
Quello che proprio non riesco a immaginare è che in futuro una persona malata di Alzheimer sia disposta a perdere progressivamente le sue capacità mentali (con le conseguenze per i suoi cari) pur di difendere un embrione formato da poche cellule.
Ti ricorda niente il divieto ecclesiastico di esaminare i cadaveri nel Medioevo?
Sarà più o meno ancora così, ma siccome sarà una strada lunga - come giustamente dici - verrà tutto "mascherato" nella "evoluzione", dal "cambiato senso comune", ecc.
E alla fine a prenderla in quel posto saranno le persone che hanno combattutto per la semplice comprensione di fenomeni e targati al loro tempo come "mostri che giocano con le vite" :muro:
Né più né meno di Socrate che "rovinava i giovani ateniesi".
pagine e pagine "sprecate" a parlare di "sesso degli angeli" (anima, non anima... bla bla bla)
quando la vera questione è:
E' giusto che il portavoce di un gruppo di persone accomunate da una "credenza" abbia la presunzione di voler dare indicazioni assolute di comportamento (o così o fanculo) a statisti e medici i quali devono rendere conto delle proprie azioni a milioni di persone che della suddetta "credenza" non sanno che farsene ???
e che a questo punto dovrebbero rendere conto anche a milioni di altre persone che hanno altre "credenze", completamente diverse...
:rolleyes:
E' giusto che il portavoce di un gruppo di persone accomunate da una "credenza" abbia la presunzione di voler dare indicazioni assolute di comportamento (o così o fanculo) a statisti e medici i quali devono rendere conto delle proprie azioni a milioni di persone che della suddetta "credenza" non sanno che farsene ???Sì. La libertà di parola lo garantisce.
Sì. La libertà di parola lo garantisce.
Ma che senso ha la libertà di replica allora se il contraddire X (con X ente religioso che crede nel Bene/Male totalizzanti) comporta essere targati come emissari dell'incarnazione del male assoluto (una demoniaca immorale scienza)?
No grazie una libertà di parola/replica così NON la voglio, preferisco il silezio assoluto (negando PURE A ME STESSO la libertà di parlare).
yossarian
13-11-2008, 14:53
ti prego obi ti prego rispondigli con un dito medio alzato a stretto giro di posta :fuck:
non credo che il vaticono avrà una risposta e non credo che il governo USA terrà in minimo conto la richiesta (o tentativo di imposizione) da parte del clero.
Tra l'altro, l'industria farmaceutica è da sempre sponsor dei democratici, come quella petrolifera lo è dei repubblicani; e l'industria farmaceutica vuole la ricerca sulle staminali embrionali. Quindi, indipendentemente dalla realtà oggettiva e dalla percezione soggetiva sull'utilità di tale ricerca (io, da profano, la reputo comunque utile), è molto probabile che con questa amministrazione non vedremo nuove guerre per il petrolio o per le fonti energetiche in generale, ma sarà data via libera alla ricerca sulle staminali
entanglement
13-11-2008, 15:08
Ed ora, giusto per ridere un po' (ma neanche troppo)...
http://images.encyclopediadramatica.com/images/1/1f/Bible_warning.jpg
grandiosa !
Sì. La libertà di parola lo garantisce.
libertà di parola ??? ma per favore... sono duemila anni che la chiesa si lamenta di essere "censurata" e "perseguitata"... :asd: duemila anni in cui tuttavia ha sempre dettato legge e chiuso la bocca a chi la pensava diversamente... :rolleyes:
per inciso, la suddetta "libertà di parola" si esprime dicendo:
"secondo me, portavoce dei cristiani cattolici, sarebbe meglio evitare la ricerca sulle cellule staminali embrionali... bla, bla, bla ... in ogni caso la scelta rimane a discrezione dei governi dei vari paesi, e noi non ci permettiamo certo di intrometterci nelle decisioni politiche e scientifiche eccetera eccetera..." :O
nessuno si scandalizzerebbe...
ben diverso dire:
"assolutamente NO, non si devono compiere esperimenti sulle suddette cellule, altrimenti siete degli ASSASSINI e BRUCERETE ALL'INFERNO, DANNAZIONE A VOI E A CHI SUPPORTERA' LE VOSTRE RICERCHE... LA MORALE E' DALLA NOSTRA PARTE E CHI DICE IL CONTRARIO E' STRUMENTO DEL MALE CHE VUOLE DISTRUGGERE L'UOMO !!!"
(che è, in sostanza, ciò che dicono...)
un po' come quando, in occasione della votazione di una leggina a proposito della procreazione assistita, "consiglia" ai deputati di votare "come dio comanda"... :asd:
come vedi la "libertà di parola" conta ben poco... ciò che la chiesa rivendica è la "libertà di INGERENZA" ... che è tutto un altro discorso... :rolleyes:
LucaTortuga
13-11-2008, 16:12
libertà di parola ??? ma per favore... sono duemila anni che la chiesa si lamenta di essere "censurata" e "perseguitata"... :asd: duemila anni in cui tuttavia ha sempre dettato legge e chiuso la bocca a chi la pensava diversamente... :rolleyes:
per inciso, la suddetta "libertà di parola" si esprime dicendo:
"secondo me, portavoce dei cristiani cattolici, sarebbe meglio evitare la ricerca sulle cellule staminali embrionali... bla, bla, bla ... in ogni caso la scelta rimane a discrezione dei governi dei vari paesi, e noi non ci permettiamo certo di intrometterci nelle decisioni politiche e scientifiche eccetera eccetera..." :O
nessuno si scandalizzerebbe...
ben diverso dire:
"assolutamente NO, non si devono compiere esperimenti sulle suddette cellule, altrimenti siete degli ASSASSINI e BRUCERETE ALL'INFERNO, DANNAZIONE A VOI E A CHI SUPPORTERA' LE VOSTRE RICERCHE... LA MORALE E' DALLA NOSTRA PARTE E CHI DICE IL CONTRARIO E' STRUMENTO DEL MALE CHE VUOLE DISTRUGGERE L'UOMO !!!"
(che è, in sostanza, ciò che dicono...)
un po' come quando, in occasione della votazione di una leggina a proposito della procreazione assistita, "consiglia" ai deputati di votare "come dio comanda"... :asd:
come vedi la "libertà di parola" conta ben poco... ciò che la chiesa pretende è la "libertà di INGERENZA" ... che è tutto un altro discorso... :rolleyes:
Non sono d'accordo.
La libertà di parola o è assoluta, oppure non ha senso.
Sinceramente, ho visto predicatori, in strada a New York, rivolgere ai passanti minacce ancor più truculente in caso di mancato pentimento e subitanea conversione al verbo di un qualche dio.
Non mi hanno dato nessun fastidio, se non per l'esagerato volume di voce.
Qualunque cosa esca dalla bocca di chiunque, può tranquillamente essere ignorata da chiunque altro senza conseguenze (almeno finchè non contiene minacce concrete, ma quello è un altro discorso).
In fin dei conti, l'unica differenza tra i predicatori di cui sopra e il Papa, sta nella potenza del megafono.
La libertà di parola o è assoluta, oppure non ha senso...
forse mi sono spiegato male... ;)
riscrivo meglio la frase:
come vedi discutere a proposito di "libertà di parola" centra ben poco anche perchè, soprattutto alla chiesa, nessuno l'ha mai negata... ciò che la chiesa invece rivendica è la "libertà di INGERENZA", soprattutto in forza del proprio potere "mediatico" internazionale... il che è tutto un altro discorso...
;)
LucaTortuga
13-11-2008, 16:27
forse mi sono spiegato male... ;)
riscrivo meglio la frase:
come vedi discutere a proposito di "libertà di parola" centra ben poco anche perchè, soprattutto alla chiesa, nessuno l'ha mai negata... ciò che la chiesa invece rivendica è la "libertà di INGERENZA", soprattutto in forza del proprio potere "mediatico" internazionale... il che è tutto un altro discorso...
;)
Ti eri spiegato benissimo.
E' che proprio non siamo d'accordo. ;)
Finchè la Chiesa si limita a "parlare", foss'anche a reti mondiali unificate, si tratta pur sempre di semplici parole che ogni cervello è (o dovrebbe essere, ma se non lo è la colpa è principalmente del proprietario) in grado di vagliare criticamente.
Diverso sarebbe, se minacciasse conseguenze concrete di qualche tipo in caso di mancata applicazione dei suoi dettami.
Ovviamente, non considero "l'inferno" o il disprezzo morale come minacce concrete.
forse mi sono spiegato male... ;)
riscrivo meglio la frase:
come vedi discutere a proposito di "libertà di parola" centra ben poco anche perchè, soprattutto alla chiesa, nessuno l'ha mai negata... ciò che la chiesa invece rivendica è la "libertà di INGERENZA", soprattutto in forza del proprio potere "mediatico" internazionale... il che è tutto un altro discorso...
;)
L'ingerenza si ha quando le semplici parole della chiesa vengono trasformate in leggi dai politici. Non ha senso prendersela con la chiesa, ma con i nostri politici piuttosto.
Diverso sarebbe, se minacciasse conseguenze concrete di qualche tipo in caso di mancata applicazione dei suoi dettami.
beh... ognuno minaccia sul "proprio campo"... e per una popolazione credente, le minacce di "dannazione" sono ben concrete... se conti che per loro il "terreno" è meno importante dell'"etereo"... o della "vita dopo la morte"... o peggio ancora della "vita-ancor-prima-della-vita" stessa...
ma a parte questo, in teoria sarebbe vero ciò che affermi ... SE la chiesa non avesse anche mezzi di minaccia "concreti"...
ovvero:
- SE la chiesa non avesse potere economico...
- SE la chiesa non avesse potere politico potendo disporre di e potendo "condurre" una bella fetta di fedele e "credente" elettorato...
;)
LucaTortuga
13-11-2008, 16:51
beh... ognuno minaccia sul "proprio campo"... e per una popolazione credente, le minacce di "dannazione" sono ben concrete... se conti che per loro il "terreno" è meno importante dell'"etereo"... o della "vita dopo la morte"... o peggio ancora della "vita-ancor-prima-della-vita" stessa...
ma a parte questo, in teoria sarebbe vero ciò che affermi ... SE la chiesa non avesse anche mezzi di minaccia "concreti"...
ovvero:
- SE la chiesa non avesse potere economico...
- SE la chiesa non avesse potere politico potendo disporre di e potendo "condurre" una bella fetta di fedele e "credente" elettorato...
;)
Sono d'accordo sul fatto che la Chiesa possieda anche leve piuttosto "concrete" da spendere nel proprio intento di orientare le decisioni politiche.
Ma ciò non ha nulla a che vedere con la possibilità di esprimersi pubblicamente.
E quanto all'influenza sui credenti, beh, nessuno è "obbligato" ad esserlo.
io credo che la questione sia un problema soprattutto in italia, perche' ce l'abbiamo in casa e ne subiamo l'influenza molto da vicino.
il numero di thread sull'argomento ne e' una spia.
credo che sia questo a dover essere discusso, non tanto se la posizione della chiesa e' giusta o no, che e' una non-questione, dato che 'ragiona' per dogmi, avendo tra l'altro una organizzazione interna di tipo esclusivamente militare, dove gli ordini dei superiori per definizione non vengono messi in discussione.
per un mesetto ancora saro' ospite di una diocesi indiana, e durante i precedenti otto mesi ho avuto modo di discutere con diversi sacerdoti locali sulla situazione stato italiano/chiesa romana. e la stragrande maggioranza si e' rivelata piuttosto critica nel giudicare l'ingerenza della loro chiesa sulle decisioni del nostro stato. e non perche' siano preti ribelli, tutt'altro, il fatto e' che sanno perfettamente cosa significa quando la laicita' per definizione di una democrazia e' influenzata pesantemente dalla religione, nel loro caso quella induista.
Jackdaniels
13-11-2008, 18:25
In effetti si partiva dal discorso al di fuori delle posizioni clericali.
Tra l'altro non ho grandi conoscenze in merito, se ricordo bene la memoria è basata su composti chimici immagazzinati nel cervello (ottenuti dagli zuccheri)*...
...ovviamente potrei sbagliarmi, ma questo CHE CAMBIA nel discorso ?
* = Ho controllato, ho detto una cazzata, la rete neurale si adatta per il mantenimento delle informazioni (e pensare che le RETI NEURALI si studiano anche in informatica). Che figuraccia :muro:
PS: Si tratta comunque d'informazioni non replicabili via DNA.
Si, una delle teorie esistenti considera proprio il "wiring" della rete neurale come la rappresentazione nello stato fisico della memoria ma non è l'unica.
Bisogna fare molta attenzione a equiparare la mente ad un qualsiasi processo informatico, che è totalmente definibile e descrivibile in termini matematici; non esiste nel cervello un'unità centrale (il cosiddetto "von Neumannn bottleneck") alla quale si possa ricondurre un processo di tipo seriale quanto piuttosto una quantità di circuiti funzionalmente indipendenti in grado, non si sa come, di integrarsi generando quel fenomeno (filosoficamente parlando un'epifenomeno) noto come consciousness.
Per quanto riguarda il paradosso della clonazione del cervello esistono sia dei limiti di tipo epistemologico che dei limiti strettamente fisici.
Nel momento in cui io potessi e volessi duplicare un cervello dovrei poterlo farlo senza alcuna perdita di informazione (quindi con entropia 0) e senza alcun ritardo.
Se ammettiamo che il cervello è un sistema complesso e non deterministico, una differenza di tipo infinitesimale tra lo stato fisico del cervello C1 e quello del cervello C2 (dovuta ad esempio al tempo necessario alla macchina per inizializzare il medium cervello vuoto e caricarci l'informazione) potrebbe essere sufficiente a causare, alla lunga, una divergenza rilevabile tra la mente M1 e quella M2.
E a quel punto, se non da un punto di vista pratico certamente da quello ontologico, sarebbe sbagliato sostenere assimilabile l'identità dei due cervelli.
cdimauro
13-11-2008, 21:46
Ma anche se non ci fossero differenze infinitesimali fra gli stati dei due cervelli, nel momento in cui entrambi ricomincerebbero a funzionare lavorerrebbero in maniera diversa poiché gli input provenienti dai nervi sarebbero di natura diversi.
Non basta il DNA a fare l'uomo né tanto meno lo stato delle cellele nervose e dei legami che ha il cervello in un determinato tempo t: è anche l'ambiente in cui si trova a formare la sua coscienza negli istanti successivi.
Prendiamo due gemelli monozigoti: il DNA è esattamente lo stesso, e per quanto anche l'ambiente in cui vivranno sarà molto simile (magari, tanto per cambiare, si vestiranno sempre allo stesso modo, avranno lo stesso taglio dei capelli, frequenteranno la stessa classe, palestra, ecc.) ciò li renderà comunque diversi, con una propria coscienza e autonoma capacità di analisi e decisionale.
Riprendendo il discorso sull'anima, la soluzione al problema secondo me è semplice: basta scambiare i cervelli di due persone e vedere come si comporteranno dopo l'intervento.
Un intervento che non è affatto impossibile. Qualche anno addietro un medico fece quest'esperimento su due scimmie (che sopravvissero un po' di giorni), e affermò che con l'uomo sarebbe stato più semplice (adesso non ricordo il motivo).
Servirebbero un paio di volontari che si assumessero il serio rischio di poter morire durante l'intervento o dopo pochi giorni. In realtà basterebbe che almeno uno dei due sopravvivesse per un po' di tempo: giusto quello per verificare se il cervello portato su un altro corpo continua a rispondere allo stesso modo, conservando intatta la coscienza.
La libertà di parola o è assoluta, oppure non ha senso.
Infatti non ha senso :D
Jackdaniels
14-11-2008, 08:09
Ma anche se non ci fossero differenze infinitesimali fra gli stati dei due cervelli, nel momento in cui entrambi ricomincerebbero a funzionare lavorerrebbero in maniera diversa poiché gli input provenienti dai nervi sarebbero di natura diversi.
Non basta il DNA a fare l'uomo né tanto meno lo stato delle cellele nervose e dei legami che ha il cervello in un determinato tempo t: è anche l'ambiente in cui si trova a formare la sua coscienza negli istanti successivi.
Prendiamo due gemelli monozigoti: il DNA è esattamente lo stesso, e per quanto anche l'ambiente in cui vivranno sarà molto simile (magari, tanto per cambiare, si vestiranno sempre allo stesso modo, avranno lo stesso taglio dei capelli, frequenteranno la stessa classe, palestra, ecc.) ciò li renderà comunque diversi, con una propria coscienza e autonoma capacità di analisi e decisionale.
Riprendendo il discorso sull'anima, la soluzione al problema secondo me è semplice: basta scambiare i cervelli di due persone e vedere come si comporteranno dopo l'intervento.
Un intervento che non è affatto impossibile. Qualche anno addietro un medico fece quest'esperimento su due scimmie (che sopravvissero un po' di giorni), e affermò che con l'uomo sarebbe stato più semplice (adesso non ricordo il motivo).
Servirebbero un paio di volontari che si assumessero il serio rischio di poter morire durante l'intervento o dopo pochi giorni. In realtà basterebbe che almeno uno dei due sopravvivesse per un po' di tempo: giusto quello per verificare se il cervello portato su un altro corpo continua a rispondere allo stesso modo, conservando intatta la coscienza.
L'esperimento sulle scimmie a cui ti riferisci è quello di Robert White, c'è da dire che secondo alcune teorie o pseudo-teorie come quella di A.Damasio anche la componente somatica è essenziale per formare una percezione soggettiva; in quest'ottica, la sostituzione del corpo, che implica risposte somatiche diverse, potrebbe rendere i soggetti molto differenti da un punto di vista emotivo.
cdimauro
14-11-2008, 08:32
Certamente. Però sarebbe interessante analizzare il comportamento e le risposte che darebbe una persona a cui sia stato trapiantato il cervello di un altro subito dopo l'intervento.
A mio avviso lo farebbe come l'altra persona, con buona pace dell'anima che dovrebbe risiede nel corpo (anzi, per gli ebrei era il cuore il centro dei pensieri). ;)
LucaTortuga
14-11-2008, 09:05
Infatti non ha senso :D
Ne abbiamo già parlato, tu resti della tua opinione, io della mia. ;)
- S y l a r -
14-11-2008, 09:48
Certamente. Però sarebbe interessante analizzare il comportamento e le risposte che darebbe una persona a cui sia stato trapiantato il cervello di un altro subito dopo l'intervento.
A mio avviso lo farebbe come l'altra persona, con buona pace dell'anima che dovrebbe risiede nel corpo (anzi, per gli ebrei era il cuore il centro dei pensieri). ;)
Ma io non riesco a concepire come si possano avere dubbi in merito.
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