"Troppi pregiudizi sui nomadi Non è vero che rapiscono i bambini" [Archivio]

Ser21

11-11-2008, 00:30

Una ricerca commissionata dalla Fondazione Migrantes all'università di Verona
Analizzati 40 casi negli ultimi 20 anni. "I responsabili sono parenti o pedofili"

"Troppi pregiudizi sui nomadi
Non è vero che rapiscono i bambini"

Bacchettati tv e giornali che amplificano stereotipi "con forza squassante"

ROMA - Sono i parenti, i pedofili, gli amici di famiglia ma non i nomadi a rubare i bambini. E' solo un brutto stereotipo, un pregiudizio infondato quello che attribuisce ai rom la responsabilità di far sparire i bambini. Un modo di dire, e pensare, che i media - tv, e giornali in ugual misura - amplificano "con forza squassante". E' il risultato di una ricerca commissionata dalla Fondazione Migrantes (Cei) al Dipartimento di psicologia e antropologia culturale dell'università di Verona sui presunti tentati rapimenti addebitati ai rom dal 1986 al 2007.

"Dei 40 casi presi in esame, nessuna sparizione è da addebitare a nomadi", ha sintetizzato monsignor Piergiorgio Saviola, direttore generale della Fondazione Migrantes, presentando questa mattina nella sede della Radio Vaticana il lavoro dell'ateneo di Verona.

I casi sono stati individuati e analizzati partendo dalle notizie fornite dalla stampa nazionale ed esaminati attraverso la consultazione dei fascicoli giudiziari. La ricerca ha dimostrato che in nessuno caso la sottrazione "dell'infante effettivamente avvenuta e provata oggettivamente" è da imputare ai rom. Anche laddove si apre un processo giudiziario, le indagini di polizia concludono sempre che "i rom e i sinti non c'entrano". I ricercatori hanno esaminato anche casi a cui la stampa ha dato ampio spazio, come la sparizione di Angela Celentano e Denise Pipitone, ma i risultati hanno escluso la partecipazione di gruppi nomadi.

Monsignor Saviola, da tempo al fianco della comunità nomade che abita in Italia, ha sottolineato che "nessuna prova certa, nessun verdetto di condanna è stato emesso contro qualche figlia o moglie di zingaro per sequestro di minori". E ancora: "E' una conclusione sconcertante, non tanto in riferimento agli zingari, quanto in riferimento a chi punta il dito verso di loro in base a questo famoso 'sentito dire', magari tradotto in un altro famoso e pericoloso 'tutti dicono così'. Continuare a diffondere certe dicerie non è soltanto andare contro verità, ma contro giustizia".

"La ricerca - ha spiegato il direttore di Migrantes - è un appello ai singoli e alla pubblica opinione a non 'rapire' la reputazione, l'onorabilità a gente che ha come colpa principale l'essere diversa da noi per lingua, cultura, tradizioni o comportamenti sociali".
(10 novembre 2008)

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/cronaca/rom-rapimenti/rom-rapimenti/rom-rapimenti.html

M4UR0X

11-11-2008, 23:02

Mera legge dei grandi numeri.

Window Vista

11-11-2008, 23:20

Si, ma cmq sia, gli ITALIANI nn li vogliono!!!!Punto e basta!!!:) :)
Cioè tu vieni qua a cercar lavoro?:mad: Non c'è per noi italiani figurati per loro. Ormai quasi tutti gli ITALIANI hanno capito che stì romeni, rom, africanie chi più ne ha più ne metta ecc. se ne tornino a casa propria, male o bene che sia nel loro paese :muro: :muro: :muro: :muro:

Io Italiano NON li voglio che fanno parcheggi abusivi, mendicano, porta a porta e bancarelle del cavolo, che uccidono ragazzini e poi tornano fuori come niente fosse ecc.!!!!:doh: :doh:

L'integrazione????Ma nn c'è integrazione in Italia!!!! ;)

Me ne frego dell'integrazione per stì qua(meglio che nn ci sia proprio), che ritornino nel loro paese(a calci nel culo perchè il 99% della gente o muore o ruba) a fare quel che fanno qui, che sembra che l'Italia sia diventato un CONTENINTORE per stà gente qua!!!! :)

E nn sono l'unico che nn la pensa così, fatevi un giro in italia!!!
Conosco non 1 ma tantissime persone(io compreso) che nn gliene frega niente perchè scappano ecc. dal loro paese( gli ammazzano, li torturano ecc.) amen, è successo per 2000 anni e succederà ancora:( :eek:

E adesso bum :muro:
Sembro un intollerante, ma le cose in Italia stanno così!!! :)

Framol

11-11-2008, 23:26

In Italia ci considerano razzisti,se no andiamo in paese loro ci prendo a sassate.
Bello,non c'è che dire...:(

first register

11-11-2008, 23:27

Window Vista

11-11-2008, 23:29

si applica anche ai processi penali per fatti antecedenti l'assunzione della carica:read:

Non ho capito?
Spiega? ;)

_Magellano_

11-11-2008, 23:32

"La ricerca - ha spiegato il direttore di Migrantes - è un appello ai singoli e alla pubblica opinione a non 'rapire' la reputazione, l'onorabilità a gente che ha come colpa principale l'essere diversa da noi per lingua, cultura, tradizioni o comportamenti sociali"Eh si si vestono un po diversamente da noi ma la maggior parte di loro sono onesti cittadini che contribuiscono al benessere della comunità anzi pensate come saremmo messi male se da un giorno all'altro tutti gli zingari andassero in qualche altro paese? chi farebbe piu i lavori che gli italiani non vogliono fare?

Window Vista

11-11-2008, 23:35

_Magellano_

11-11-2008, 23:36

Tranquillo che li trovi, il problema è la paga, uno straniero ruba il lavoro per quello: nn li pagano niente!!! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:Difatti ero ironico,non ho mai visto uno zingaro raccogliere merda di cavallo dove lavoro io anzi quando la parrocchia glielo ha offerto hanno risposto a gestacci. :asd:

cocis

12-11-2008, 00:23

fra un pò diranno che sono gli italiani che rabiscono i bambini rom :asd:

cocis

12-11-2008, 00:30

in tv hanno detto che ci sono stati dei tentativi di rampimento .. maa nessun rapimento .. la cosa è ben diversa ... alla berlusconi :asd::asd::asd:

Doraneko

12-11-2008, 04:11

"Dei 40 casi presi in esame, nessuna sparizione è da addebitare a nomadi"

Se li son scelti bene i 40 casi :asd:

Prendo in esame 100 casi di persone morte in una sparatoria e poi dico "In nessuno dei 100 casi le persone sono morte per incidente automobilistico" :rolleyes:

Doraneko

12-11-2008, 04:14

in tv hanno detto che ci sono stati dei tentativi di rampimento .. maa nessun rapimento .. la cosa è ben diversa ... alla berlusconi :asd::asd::asd:

E' come se uno sparasse una raffica di mitra su delle persone ma nessuno viene colpito: "Perche' mi arrestate?Non ho fatto niente a nessuno!" :asd:

sider

12-11-2008, 08:29

E' quello che si è sempre detto...leggende metropolitane.
E' come la faccenda degli stupri : il 90% delle violenze avviene nell'ambito familiare.

Marco83_an

12-11-2008, 09:20

Peccato che quando si parti di Zingari , la discussione vada in cacca neanche in una pagina (questa volta ci siamo riusciti già dal secondo commento) . Perché sarebbe un argomento delicato , pur considerando che anche a me stanno sulle @@ i Rom , ma leggere certi commenti OTTUSI ti fanno passare la voglia di commentare .
:rolleyes:

Doraneko

12-11-2008, 09:29

la discussione vada in cacca = dicono un'opinione diversa da quella che si vorrebbe sentire :fagiano:

dave4mame

12-11-2008, 09:36

in uno dei siti che citano la ricerca svolta dall'università di verona per l'associazione migrantes viene citato "l'ottimo sito della polizia di stato" (sic)

www.bambiniscomparsi.it

ora, al di là del numero davvero notevole di bambini scomparsi (la cui scomparsa, beninteso non è da imputare a rom) che non generano "schiamazzo", spicca una nota abbastanza interessante.

I bambini Rom, invece, sono sfruttati dalle stesse famiglie che, spesso, li “scambiano” fra loro.
Accade frequentemente, infatti, che la famiglia di un bambino più volte fermato dalla Polizia, lo rapisca per “affidarlo” ad una comunità di un’altra città, in cambio di un altro minore. In tal modo, è facile perdere le tracce del bambino ed eludere gli interventi delle Istituzioni.

per altro, a memoria, *mi pare* di ricordare in tempi recenti due nomadi condannate per tentato rapimento di minore.
se la sono sfangata con pochi mesi.

LupoFR

12-11-2008, 09:43

Beh, basta pensare a quanto successo a Mestre nel campo "Sinti" per farteli andare in disgrazia. Il comune ha dedicato 3 milioni di euro per la realizzazione di un campo nomadi "moderno" con prefabbricati per la comunità Sinti presente a Mestre. Questa operazione ha causato l'incazzatura della Lega, di AN, e di gran parte della popolazione locale poichè i suddetti rom si considerano a tutti gli effetti cittadini italiani, vivendo qui da quasi 50 anni, e quindi dovrebbero avere una casa come tutti ed eventualmente pagare un mutuo. Stranamente, però, molto di loro continuano a considerarsi rom e risiedono ancora in fatiscenti roulotte.

Ci sono migliaia di ragazzi a Mestre, con un lavoro a volte precario, che sono costretti ad aprire un mutuo anche trentennale pur di avere una casa, mentre i Sinti, residenti qui da una vita e molti con un lavoro fisso, si vedono realizzato un villaggio aggratiss. Non mi sembra molto giusto...quasi quasi chiedo la cittadinanza rom anch'io. :p

nomeutente

12-11-2008, 09:56

quasi quasi chiedo la cittadinanza rom anch'io. :p

In Francia, dove la comunità rom/sinti è ben più numerosa, ci sono francesi che si uniscono spontaneamente ai gruppi di nomadi e vengono accolti bene.

Kratos

12-11-2008, 10:03

Il problema, perchè problema evidentemente lo è, andrebbe affrontato con rigore ma anche con notevole intelligenza e coraggio. Peccato che sia enormemente più "facile" e quindi stia diventando prassi comune buttarla in caciara e lasciare semplicemente che l'opinione pubblica si indigni sempre di più, tanto il colpevole è sempre qualcun altro ;)

LupoFR

12-11-2008, 10:04

In Francia, dove la comunità rom/sinti è ben più numerosa, ci sono francesi che si uniscono spontaneamente ai gruppi di nomadi e vengono accolti bene.

Approposito, questo è il messaggio luminoso messo dalla giunta comunale di Montegrotto Terme (Padova) qualche mese fa in seguito a degli episodi criminali in paese da parte di extracomunitari irregolari, rimasti impuniti.

http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/montegrotto-terme/montegrotto-terme/ansa_11741496_08080.jpg

nomeutente

12-11-2008, 10:15

Approposito, questo è il messaggio luminoso messo dalla giunta comunale di Montegrotto Terme (Padova) qualche mese fa in seguito a degli episodi criminali in paese da parte di extracomunitari irragolari, rimasti impuniti.

http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/montegrotto-terme/montegrotto-terme/ansa_11741496_08080.jpg

Qualcuno li trattiene? :boh:

the_joe

12-11-2008, 10:15

In Francia, dove la comunità rom/sinti è ben più numerosa, ci sono francesi che si uniscono spontaneamente ai gruppi di nomadi e vengono accolti bene.

Purtroppo in Francia hanno le palle per affrontare i problemi e provare a risolverli, i nostri pollitici hanno solo le palle per pensare a sistemarsi economicamente assieme ai loro parenti e amici e i problemi vengono semplicemente ignorati così si crea la situazione che stiamo vivendo da anni....

the_joe

12-11-2008, 10:16

Qualcuno li trattiene? :boh:

Da te non mi aspettavo una caduta così in basso.......

Non è affatto facile emigrare e non vedo perchè farlo alla fine SONO IO A CASA MIA

Scalor

12-11-2008, 10:30

Eh si si vestono un po diversamente da noi ma la maggior parte di loro sono onesti cittadini che contribuiscono al benessere della comunità anzi pensate come saremmo messi male se da un giorno all'altro tutti gli zingari andassero in qualche altro paese? chi farebbe piu i lavori che gli italiani non vogliono fare?

ce ne saranno anche che lavorano ma che % ?ma di non certo rimangono a vivere nei campi, si affittano una casa o la comprano e vivono come noi italiani.

perchè coloro che vivono nel campi nomadi lavorano ? eccome se lavorano si occupano di ... vuotare case, prendere in prestito oggetti, riciclaggio di rame, ecc ecc. basta solamente andare a vedere che quando fermano una persona il numero di alias che ha o l'incertezza di dare un età, per non parlare della provenienza ecc. per non parlare delle perquisizioni li salta fuori di tutto ogni tipo di oggetto di dubbia provenienza, basta indagare sull'infinità di carcasse di veicoli, moto, che si trovano normalmente intorno ai campi rigorosamente col numero di telaio ... sparito !
questi vengono per una sola ragione, sfruttare il welfare italiano o di un altro paese. non a caso il termine 'nomade' deriva dal greco nomas, 'chi si sposta per cambiare pascolo' ! sfruttano il sistema che è stato creato vivendo in condizioni al limite della legalità e godendo del buonismo generale che gli permette di fare cio che vogliono, quando hanno problemi, ecco che vanno col bambinello in braccio a dire che hanno freddo e fame per impietosire le persone ! che nel buonismo generale risolvono i problemi non a caso i campi sono riforniti di acqua, energia elettrica, fogne ecc ecc, e indovinate chi paga le bollette ? NOI, mentre per un italiano deve presentare certificato abitabilità, conformità impianti ecc ecc ecc. a loro tutto è permesso ! quando poi hanno sfruttato e .... creato problemi ecco che se ne vanno si spostano in un altra zona.

Tranquillo che li trovi, il problema è la paga, uno straniero ruba il lavoro per quello: nn li pagano niente!!! :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

esatto lo straniero accettta di lavorare anche in sottopaga o nero perchè non ha nulla da perdere e " inquina " il mercato dle lavoro, unn italiano NON accetta perchè pretende di essere assunto o con paga regolare e con tutte le tutele possibili.

Ziosilvio

12-11-2008, 10:44

"Troppi pregiudizi sui nomadi
Non è vero che rapiscono i bambini"
"Troppi pregiudizi sui giaguari
Non è vero che aggrediscono gli esseri umani"

... ma sono i giaguari che non aggrediscono gli esseri umani, o gli esseri umani aggrediti dai giaguari a non vivere abbastanza da raccontarlo?
non ho mai visto uno zingaro raccogliere merda di cavallo dove lavoro io anzi quando la parrocchia glielo ha offerto hanno risposto a gestacci
Per carità, quello è un lavoro da "altre genti".
fra un pò diranno che sono gli italiani che rabiscono i bambini rom :asd:
"Fra un po'"?
in tv hanno detto che ci sono stati dei tentativi di rampimento .. maa nessun rapimento .. la cosa è ben diversa ... alla berlusconi :asd::asd::asd:
E' come se uno sparasse una raffica di mitra su delle persone ma nessuno viene colpito: "Perche' mi arrestate?Non ho fatto niente a nessuno!" :asd:
Eggià...
E' quello che si è sempre detto...leggende metropolitane.
E' come la faccenda degli stupri : il 90% delle violenze avviene nell'ambito familiare.
E qundi i colpevoli del restante 10% li lasciamo liberi perché sono vittime di leggende metropolitane? :wtf:
In Francia, dove la comunità rom/sinti è ben più numerosa, ci sono francesi che si uniscono spontaneamente ai gruppi di nomadi e vengono accolti bene.
In Francia ci sono i manouche, che sono dei signori musicisti, si sono conquistati il rispetto di tutti, e non hanno bisogno di comportarsi come i sinti d'Italia.

Window Vista

12-11-2008, 10:59

Ma cmq sia, io ITALIANO NATO QUI:

NON LI VOGLIAMO

Punto e basta!!! ;)
L'integrazione: "ne faccio a meno per quel che mi riguarda"!!!! :)

Dream_River

12-11-2008, 11:14

Sembro un intollerante, ma le cose in Italia stanno così!!! :)

Cavolo, per includere tutta l'italia nel tuo modo di pensare devi avere qualche parente che lavore all'ISTAT immagino:asd:

Comunque, quando i cavalieri della nazione estirperanno questo terribile problema dell'Italia, spero mi concedano di scambiare qualche Italiano che conosco con qualche Rom:p

Inoltre siete dei malfidati, se uno zingaro ruba un bambino, magari lo vuole solo salvare dal diventare cibo per comunisti :asd:

nomeutente

12-11-2008, 11:15

Purtroppo in Francia hanno le palle per affrontare i problemi e provare a risolverli, i nostri pollitici hanno solo le palle per pensare a sistemarsi economicamente assieme ai loro parenti e amici e i problemi vengono semplicemente ignorati così si crea la situazione che stiamo vivendo da anni....

Da te non mi aspettavo una caduta così in basso.......
Non è affatto facile emigrare e non vedo perchè farlo alla fine SONO IO A CASA MIA

Sono caduto in basso per adeguarmi al tabellone: sembra che la demagogia abbia grande successo ;)

Parlando seriamente e rispondendo anche al tuo primo post, sono insofferente nei confronti di coloro che sbraitano "meglio emigrare", siano essi destrorsi come in questo caso o sinistrorsi che minacciano di andarsene se vince Berlusconi: sono sciocchezze in tutti i casi.
In Italia (anche se potremmo star meglio) non stiamo male, specialmente nel centronord. Siamo un paese del G8, gli immigrati sono pochi rispetto agli altri paesi europei, la microcriminalità non è affatto a livelli emergenziali ma è moderata e potrebbe essere ancora più bassa se ci abituassimo ad usare le carte di credito / bancomat anziché il contante... eh già, perché la spiegazione diretta del maggior numero di rapine in Italia rispetto alla Francia è che lì c'è molto meno contante da rubare.

Poi c'è il discorso che affronti tu, sulla gestione del fenomeno nomade: in merito mi sono già espresso molte volte sulla maggiore lungimiranza del governo francese che si sforza di fornire incentivi oltre che punizioni.

La mia risposta da troll deriva dal fatto che i signori che preferirebbero emigrare (come se non avessero potere di cambiare lo stato delle cose) sono stati al governo per una legislatura e mezza e ci sono di nuovo.
Stanno facendo qualcosa? Stanno chiudendo le frontiere? Stanno modificando il codice penale per rendere rapido il processo e certa la pena? Stanno punendo chi impiega manodopera straniera irregolare?
A me pare che si continui ad attribuire la causa di ogni male al buonismo della sinistra, quando in realtà la destra sguazza nel problema ma non lo risolve, forse perché fa comodo avere un popolo incazzato e impaurito... tanto la colpa è sempre dei comunisti.

In Francia ci sono i manouche, che sono dei signori musicisti, si sono conquistati il rispetto di tutti, e non hanno bisogno di comportarsi come i sinti d'Italia.

Questa è un po' la favola del buon selvaggio, però...
In Francia ci sono anche parecchi poveri disgraziati, che però vengono introdotti al lavoro con appositi piani.
Non si può limitarsi a dire che il povero disgraziato si conquista il rispetto se impara a suonare la fisarmonica e non rompe le palle...

Inoltre non capisco perché contesti il senso del thread: qualunque persona informata sapeva bene, anche senza leggere l'articolo, che l'equazione nomade=rapitore è una sciocchezza.

nomeutente

12-11-2008, 11:16

Punto e basta!!! ;)

Benvenuto nel mondo reale :)

dave4mame

12-11-2008, 11:24

La mia risposta da troll

segnalato...

:stordita:

LupoFR

12-11-2008, 11:27

A me pare che si continui ad attribuire la causa di ogni male al buonismo della sinistra, quando in realtà la destra sguazza nel problema ma non lo risolve, forse perché fa comodo avere un popolo incazzato e impaurito... tanto la colpa è sempre dei comunisti.

Molti hanno votato destra per sperare di avere una soluzione all'emergenza criminalità ed immigrazione. Se l'attuale governo non farà nulla per migliorare la situazione, credo che alle prossime elezioni le cose vadano diversamente.

Fritz!

12-11-2008, 11:28

Basta scrivere ROM che scattano le solite reazioni esagitate.

the_joe

12-11-2008, 11:34

Inoltre non capisco perché contesti il senso del thread: qualunque persona informata sapeva bene, anche senza leggere l'articolo, che l'equazione nomade=rapitore è una sciocchezza.

Infatti, ma le leggende che fanno comodo sono dure a morire ;)

Ai nomadi (che poi tanto nomadi non sono se stanno nello stesso posto per 30 anni) contesto miliardi di difetti, ma di certo non sono SOLO loro a rapire i bambini, ne hanno anche troppi di propri ;)

Ileana

12-11-2008, 11:36

beach_man

12-11-2008, 11:37

Ma i ROM sono un problema solo in Italia?!?

the_joe

12-11-2008, 11:42

Di certo dire che sono SOLO loro a rapire i bambini è un'idiozia.
Come mi sa pure pensare che sia la loro principale fonte di reddito (a vedere le retate nei due campi che ho vicino a casa fanno cassa con portafogli e gioielli).
Però dire che NON rapiscono bambini perchè su TOT casi non sono stati loro è follia.
Come dire che in Italia, visto e considerato che 40 omicidi non sono omicidi di mafia, la mafia NON uccide :rolleyes:

Il fatto è che ci sono stati n processi in cui è stato dimostrato che a uccidere è stato un mafioso, non mi risulta di processi in cui è stato dimostrato il rapimento di un bambino da parte di un nomade......

Ileana

12-11-2008, 11:49

Il fatto è che ci sono stati n processi in cui è stato dimostrato che a uccidere è stato un mafioso, non mi risulta di processi in cui è stato dimostrato il rapimento di un bambino da parte di un nomade......

Mi sembra anche che ci siano tantissimi bambini che non vengono mai ritrovati.
E mi pare che ogni tanto qualche bambino rischi di venir rapito da (districandosi tra notizie gonfiate e notizie vere).

Scalor

12-11-2008, 11:58

Ma cmq sia, io ITALIANO NATO QUI:

NON LI VOGLIAMO

Punto e basta!!! ;)
L'integrazione: "ne faccio a meno per quel che mi riguarda"!!!! :)

:cincin: STRAQUOTO :cincin:
besta fare un referendum, piu democrazia di questo !

Ma i ROM sono un problema solo in Italia?!?

No, lo sono anche all'estero, solo che la quelli che delinquono la vengono arrestati e in carcere ci vanno, .... le diranno va in italia tanto li non ti mandano piu via. sapeste che favore abiamo fatto al governo rumeno ad accogliere tutti questi mentecatti che sono arrivati ! gli offiamo ass sanitari vitto alloggio gratis in caso di arresto soggiorno in residence turistico piu di così !

Ziosilvio

12-11-2008, 12:05

Questa è un po' la favola del buon selvaggio
No, neanche un po', a meno che non si abbia voglia di fare demagogia.
Non si può limitarsi a dire che il povero disgraziato si conquista il rispetto se impara a suonare la fisarmonica e non rompe le palle...
E infatti io ho parlato e parlo di "signori musicisti", con una tradizione e una pratica; e non certo di guitti da strada à la Andrea Rivera.
Un po' come i nostri sinti erano "signori ramai" prima dell'avvento dell'acciaio inox :(
qualunque persona informata sapeva bene, anche senza leggere l'articolo, che l'equazione nomade=rapitore è una sciocchezza.
Qualunque persona informata sapeva e sa bene che pure l'equazione "nomade = non rapitore" è una sciocchezza.
Così come lo sono "italiano = rapitore", "italiano = non rapitore", "italiano = mafioso", "francese = mangiarane", "comunista = sfasciavetrine", "poliziotto = maiale", "maschilista = misogino", ed altre cojonerie per dirla con il Belli.

nomeutente

12-11-2008, 12:15

No, neanche un po', a meno che non si abbia voglia di fare demagogia.

E infatti io ho parlato e parlo di "signori musicisti", con una tradizione e una pratica; e non certo di guitti da strada à la Andrea Rivera.
Un po' come i nostri sinti erano "signori ramai" prima dell'avvento dell'acciaio inox :(

Quindi? :mbe:
Non capisco, francamente, dove vuoi andare a parare.

Qualunque persona informata sapeva e sa bene che pure l'equazione "nomade = non rapitore" è una sciocchezza.
Così come lo sono "italiano = rapitore", "italiano = non rapitore", "italiano = mafioso", "francese = mangiarane", "comunista = sfasciavetrine", "poliziotto = maiale", "maschilista = misogino", ed altre cojonerie per dirla con il Belli.

Hai ragione. In genere qualsiasi persona informata sa che non esistono particolari variabilità nell'attitudine al rapimento di rom, italiani o altro.
Visto però che molti sono disinformati e pensano che i rom abbiano un tasso altissimo di rapimenti di bambini, al punto da incolpare un rom di rapimento se si azzarda a guardare un bambino, bene fa chi ogni tanto prova a dire che le cose non stanno proprio così.
Se molti fossero convinti che la luna è fatta di formaggio, sarebbe opportuno fare ricerche che dimostrino che è fatta di pietra, non trovi?

nomeutente

12-11-2008, 12:19

Molti hanno votato destra per sperare di avere una soluzione all'emergenza criminalità ed immigrazione. Se l'attuale governo non farà nulla per migliorare la situazione, credo che alle prossime elezioni le cose vadano diversamente.

Il difetto è proprio a monte: non esiste alcuna emergenza criminalità e nessuna emergenza immigrazione.
Esiste la criminalità ed esiste l'immigrazione, poi la destra ha gonfiato ad arte i due fenomeni per far paura e ottenere il voto sulla base di impulsi demagogici.
Quindi chi ha votato la destra perché pensava che risolvesse un problema che non esiste nei termini in cui era proposto, non si scandalizzi se alla fine non verrà risolto. Dovrebbe piuttosto imparare a dare il giusto peso alle cose e a non farsi infinocchiare dalla propaganda. Poi voti pure di nuovo la destra, ma non certo per questi motivi, così come chi vota sinistra non la vota perché vuole vedere Europa7 anziché Rete4, nonostante ci faccia propaganda sopra.

Dream_River

12-11-2008, 12:27

:cincin: STRAQUOTO :cincin:
besta fare un referendum, piu democrazia di questo !

Mi viene il dubbio se tali esercizi di democrazia diretta siano più dannosi del comuni risultati della democrazia rappresentativa:stordita:

No, lo sono anche all'estero, solo che la quelli che delinquono la vengono arrestati e in carcere ci vanno,

Quindi se il problema all'origine di altri problemi minori è la giustizia, non sarebbe più conveniente pretende ed agire per avere una giustizia diversa invece che il Rom fuori dalla frontiera???

E la stessa osservazione la rivolgo a Ileana che ha appunto portato due equazione ugualmente false (rom=rapitore di bambini e rom=non rapitore di bambini)

Inoltre non capisco perché contesti il senso del thread: qualunque persona informata sapeva bene, anche senza leggere l'articolo, che l'equazione nomade=rapitore è una sciocchezza.

Tenendo conto dell'interesse per l'informazione e del tipo di informazione presente in Italia, non ne sarei così certo :read:

the_joe

12-11-2008, 12:28

Il difetto è proprio a monte: non esiste alcuna emergenza criminalità e nessuna emergenza immigrazione.
Esiste la criminalità ed esiste l'immigrazione, poi la destra ha gonfiato ad arte i due fenomeni per far paura e ottenere il voto sulla base di impulsi demagogici.
Quindi chi ha votato la destra perché pensava che risolvesse un problema che non esiste nei termini in cui era proposto, non si scandalizzi se alla fine non verrà risolto. Dovrebbe piuttosto imparare a dare il giusto peso alle cose e a non farsi infinocchiare dalla propaganda. Poi voti pure di nuovo la destra, ma non certo per questi motivi, così come chi vota sinistra non la vota perché vuole vedere Europa7 anziché Rete4, nonostante ci faccia propaganda sopra.

Il problema è che in Italia sarà impossibile intavolare alcuna discussione fintanto che entrambi gli schieramenti faranno i loro porci comodi (attirare voti) invece di pensare al bene comune, non so' se mi faccia più schifo la DX che urla "al lupo al lupo" o la sinistra che afferma che non esiste il lupo.........

Probabilmente il lupo è meno cattivo e pericoloso di quanto si pensi, ma esiste e va addomesticato ;)

Ziosilvio

12-11-2008, 12:28

In genere qualsiasi persona informata sa che non esistono particolari variabilità nell'attitudine al rapimento di rom, italiani o altro.
Visto però che molti sono disinformati e pensano che i rom abbiano un tasso altissimo di rapimenti di bambini, al punto da incolpare un rom di rapimento se si azzarda a guardare un bambino, bene fa chi ogni tanto prova a dire che le cose non stanno proprio così.
Lo scopo del thread, però, evidentemente (per me) non è quello di riaffermare un'ovvietà, bensì di dire "non è vero che i rom rapiscono i bambini, quindi chi accusa un rom di aver rapito un bambino è un razzista".
Il che è un non sequitur, perché "i rom non rapiscono i bambini" è vera o falsa in media, e l'affermazione "il rom X ha rapito il bambino Y" è vera o falsa in particolare, e non si può usare un'affermazione sulla media per dimostrare un'affermazione sul particolare.

Incidentalmente, la stessa cosa vale per i giaguari.
A quanto si sa, di solito il giaguaro non aggredisce l'uomo.
Però, esistono almeno due casi documentati di giaguari che hanno ucciso delle persone.
Se molti fossero convinti che la luna è fatta di formaggio, sarebbe opportuno fare ricerche che dimostrino che è fatta di pietra, non trovi?
C... COME SAREBBE A DIRE CHE NON È FATTA DI FORMAGGIO?!? http://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gif http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/21.gif

:D

Dream_River

12-11-2008, 12:30

, così come chi vota sinistra non la vota perché vuole vedere Europa7 anziché Rete4, nonostante ci faccia propaganda sopra.

Infatti io mi accontenteri di non vedere più Rete 4:O (Sono più di 10 anni che faccio cena sentendo il TG4 a causa delle idee politiche della mia famiglia, capiscimi che non ne posso più) :asd:

ThinkDifferent

12-11-2008, 12:57

Ma cmq sia, io ITALIANO NATO QUI:

NON LI VOGLIAMO

Punto e basta!!! ;)
L'integrazione: "ne faccio a meno per quel che mi riguarda"!!!! :)

giusto! anzi ho una proposta migliore...da domani test del DNA per tutti e chi non ha antenati italici via dall'ITAGLIA, qui vogliamo solo la razza pura

nomeutente

12-11-2008, 12:59

Il problema è che in Italia sarà impossibile intavolare alcuna discussione fintanto che entrambi gli schieramenti faranno i loro porci comodi (attirare voti) invece di pensare al bene comune, non so' se mi faccia più schifo la DX che urla "al lupo al lupo" o la sinistra che afferma che non esiste il lupo.........

Probabilmente il lupo è meno cattivo e pericoloso di quanto si pensi, ma esiste e va addomesticato ;)

Imho anche la sinistra ha ceduto molto su questo tema, rincorrendo spesso la destra.
Però c'è del vero in quello che affermi, nel senso che la politica è fatta di propaganda e quasi null'altro.

Lo scopo del thread, però, evidentemente (per me) non è quello di riaffermare un'ovvietà, bensì di dire "non è vero che i rom rapiscono i bambini, quindi chi accusa un rom di aver rapito un bambino è un razzista".
Il che è un non sequitur, perché "i rom non rapiscono i bambini" è vera o falsa in media, e l'affermazione "il rom X ha rapito il bambino Y" è vera o falsa in particolare, e non si può usare un'affermazione sulla media per dimostrare un'affermazione sul particolare.

Imho la situazione è molto più semplice di come la proponi tu.
E' stato fatto uno studio su 40 casi risolti (che sono gli unici su cui si possa affermare qualcosa con ragionevole certezza) e in questi 40 casi i rom non c'entravano un fico.
Nessuno esclude che su tutti i casi ci possa essere qualche rom coinvolto, ma al momento le evidenze affermano che è falsa non già l'affermazione "i rom rapiscono i bambini" (cosa che nessuno può dimostrare e che sarebbe anche irragionevole pensare), ma che è falsa l'affermazione "molti rom rapiscono molti bambini", perché ci si può statisticamente attendere che un fenomeno di dimensioni consistenti sarebbe stato rilevato.
E' inoltre dimostrata la frase "i rom sono oggetto di pregiudizio", in quanto se non è stato accertato alcun caso di rapimento, non si capisce perché molte persone pensano che i rom abbiano l'abitudine di rapire bambini.

Altro credo che non possa essere aggiunto, mancando gli elementi necessari.

Incidentalmente, la stessa cosa vale per i giaguari.
A quanto si sa, di solito il giaguaro non aggredisce l'uomo.
Però, esistono almeno due casi documentati di giaguari che hanno ucciso delle persone.

Il giorno in cui si diffonderà l'abitudine a gridare "giaguaro!" ogni volta che un uomo viene aggredito, sarà opportuno rammentare che finora ci sono solo due casi documentati di aggressione. ;)

C... COME SAREBBE A DIRE CHE NON È FATTA DI FORMAGGIO?!? http://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gif http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/21.gif

lol

dave4mame

12-11-2008, 13:05

Infatti io mi accontenteri di non vedere più Rete 4:O (Sono più di 10 anni che faccio cena sentendo il TG4 a causa delle idee politiche della mia famiglia, capiscimi che non ne posso più) :asd:

cambia famiglia.....

o in subordine posto a tavola :)

GianoM

12-11-2008, 13:06

Chi parla a nome di tutti gli italiani parli per sè. Io li voglio.

85francy85

12-11-2008, 13:11

Chi parla a nome di tutti gli italiani parli per sè. Io li voglio.

comprati un campo a fianco di casa tua e regalalo ad una comunità rom. Poi, tra un anno, voglio vedere se sei ancora cosi contento di questa gente

ThinkDifferent

12-11-2008, 13:19

comprati un campo a fianco di casa tua e regalalo ad una comunità rom. Poi, tra un anno, voglio vedere se sei ancora cosi contento di questa gente

Guarda, io vivo alle case popolari con solo italiani e ti posso assicurare che nel il campo rom che si trova in zona c'è più civiltà.

85francy85

12-11-2008, 13:29

Guarda, io vivo alle case popolari con solo italiani e ti posso assicurare che nel il campo rom che si trova in zona c'è più civiltà.

Basta pensare a quante persone come il tizio ieri del servizio delle iene sul balcone abusivo esistono...
questo è assolutamente vero ma cio' non toglie il problema di cui si sta dibattendo.

Window Vista

12-11-2008, 13:33

Imho anche la sinistra ha ceduto molto su questo tema, rincorrendo spesso la destra.
Però c'è del vero in quello che affermi, nel senso che la politica è fatta di propaganda e quasi null'altro.

Imho la situazione è molto più semplice di come la proponi tu.
E' stato fatto uno studio su 40 casi risolti (che sono gli unici su cui si possa affermare qualcosa con ragionevole certezza) e in questi 40 casi i rom non c'entravano un fico.
Nessuno esclude che su tutti i casi ci possa essere qualche rom coinvolto, ma al momento le evidenze affermano che è falsa non già l'affermazione "i rom rapiscono i bambini" (cosa che nessuno può dimostrare e che sarebbe anche irragionevole pensare), ma che è falsa l'affermazione "molti rom rapiscono molti bambini", perché ci si può statisticamente attendere che un fenomeno di dimensioni consistenti sarebbe stato rilevato.
E' inoltre dimostrata la frase "i rom sono oggetto di pregiudizio", in quanto se non è stato accertato alcun caso di rapimento, non si capisce perché molte persone pensano che i rom abbiano l'abitudine di rapire bambini.

Altro credo che non possa essere aggiunto, mancando gli elementi necessari.

Il giorno in cui si diffonderà l'abitudine a gridare "giaguaro!" ogni volta che un uomo viene aggredito, sarà opportuno rammentare che finora ci sono solo due casi documentati di aggressione. ;)

lol
E' colpa anche pure nostra che abbiamo aperto le frontiere alla Romania invece che tenerle chiuse ancora per un pò come hanno fatto Germania, Francia ecc.!!
Ma poi non è Nomade= spacciatore, rapinatori ecc. ma al 90% finisce lì, e c'è poco da dire, le famose pallottole democratiche della spagna sembrano, immorali, tutto quello che vuoi, ma se nn fai così, se nn hai il PUGNO DI FERRO :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: , nn risolvi na mazza con quella gente lì!!!
NON LO CAPISCE!
Sarò pure immorale, sembro intollerante, ma nn lo sono, però quando è TROPPO è TROPPO!!! :)

Riguardo a THINK DIFFERENT, io NON SONO INTOLLERANTE ANZI....;)

GianoM

12-11-2008, 13:41

Sarò pure immorale, sembro intollerante, ma nn lo sono, però quando è TROPPO è TROPPO!!! :)
Non può esserci un *troppo* per cose che sono e rimarranno solo scritte su un forum. Quindi continua pure a scrivere, prendi però consapevolezza che il mondo reale è un altro. :p

PS: bentornato in sezione :asd:

zerothehero

12-11-2008, 13:46

zerothehero

12-11-2008, 13:47

Guarda, io vivo alle case popolari con solo italiani e ti posso assicurare che nel il campo rom che si trova in zona c'è più civiltà.

Ammazza, devono essere proprio incivili i tuoi vicini.. :sofico:

85francy85

12-11-2008, 13:48

Infatti il problema non sono i rapimenti, ma lo sfruttamento economico dei bambini, l'accatonaggio, i campi rom abusivi, l'alta evasione scolastica dei bambini e da ultimo la mancata revoca della patria potestà per i genitori che sfruttano i loro figli e che li fanno vivere in contesti degradati.
ci manca l'assegno giornaliero che noi coglioni continuamo a dare ad ogni rom ogni santo giorni per non fare nullo nella migliore delle ipotesi :)

sider

12-11-2008, 13:49

Ma cmq sia, io ITALIANO NATO QUI:

NON LI VOGLIAMO

Punto e basta!!! ;)
L'integrazione: "ne faccio a meno per quel che mi riguarda"!!!! :)

Intanto, da italiano nato qui, dovresti imparare a scrivere nella tua lingua.
Sembri quello che canta
"siamo una squadra fortissimi!"

zerothehero

12-11-2008, 13:53

ci manca l'assegno giornaliero che noi coglioni continuamo a dare ad ogni rom ogni santo giorni per non fare nullo nella migliore delle ipotesi :)

Non lo sapevo..quanto pigliano al giorno?
se è conveniente mi faccio sinti o rom o qualcosa del genere.. :O

Window Vista

12-11-2008, 13:54

Ammazza, devono essere proprio incivili i tuoi vicini.. :sofico:

Sfido chiumque a dire che i ROm si sanno comportare nel 90% dei casi in civiltà? :)

85francy85

12-11-2008, 13:58

Non lo sapevo..quanto pigliano al giorno?
se è conveniente mi faccio sinti o rom o qualcosa del genere.. :O

dipende dalla regione e dal comune. In genere circa 30-40-50 euro a famiglia (4 persone) al giorno.

beach_man

12-11-2008, 14:00

Sfido chiumque a dire che i ROm si sanno comportare nel 90% dei casi in civiltà? :)

Dipende a volte da che cosa si intende per "civilta'"......

zerothehero

12-11-2008, 14:06

http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/6655/1/148/

Zingari in Romania costituiscono circa il 2,46% (dati relativi al censimento della popolazione del 2002) della popolazione e sono organizzati in varie comunità, ciascuna con un proprio nome che normalmente fa riferimento all’attività lavorativa tradizionale: gli Zingari “aurari” lavoravano l’oro, i “rudari” erano artigiani del legno, gli “ursari” allevatori di orsi, i “caldarari” costruttori di contenitori di rame, i “laudari” musicisti.

Attualmente non esiste più una reale corrispondenza tra il lavoro praticato e il nome della comunità, poiché le recenti trasformazioni della società romena hanno indotto la maggior parte degli zingari ad abbandonare le attività tradizionali per adeguarsi al nuovo contesto economico.

***************************************************

Come mai non si riesce a recuperare questi piccoli lavori (calzolai, maniscalchi, artigiani, allevatori) ?...sarebbe un bel modo per integrarli, visto che allo stato attuale molti di loro non hanno alcuna occupazione. :fagiano:

zerothehero

12-11-2008, 14:08

dipende dalla regione e dal comune. In genere circa 30-40-50 euro a famiglia (4 persone) al giorno.

Io che non lavoro e vado all'università (non sono riuscito neanche a rientrare nell'indennità di disoccupazione perchè ho fatto meno di un anno di lavoro saltuario), come mai non ho nulla? :O

MaxArt

12-11-2008, 14:08

... i suddetti rom si considerano a tutti gli effetti cittadini italiani, vivendo qui da quasi 50 anni, e quindi dovrebbero avere una casa come tutti ed eventualmente pagare un mutuo. Stranamente, però, molto di loro continuano a considerarsi rom e risiedono ancora in fatiscenti roulotte.E sticazzi... Se vivono da 50 anni nello stesso posto hanno perso il diritto di chiamarsi nomadi. ARIA!

[...]Notevole! Ogni volta che voglio rispondere a molti post, se nel thread ci sei già passato tu mi risparmi un sacco di tempo! :asd:

L'integrazione: "ne faccio a meno per quel che mi riguarda"!!!! :)No, così non va bene. Se davvero si integrassero non darebbero più fastidio a nessuno e tu non vorresti cacciarli.
Il problema è generalmente che non si integrano.

Inoltre siete dei malfidati, se uno zingaro ruba un bambino, magari lo vuole solo salvare dal diventare cibo per comunisti :asd::eek: Non ci avevo pensato... :doh:

Questa è un po' la favola del buon selvaggio, però...Veramente a me non sembra.
Io la intendo più come la dimostrazione che l'integrazione, quella vera, è possibile ed è ben accetta. In questo non c'è pregiudizio.

Se l'attuale governo non farà nulla per migliorare la situazione, credo che alle prossime elezioni le cose vadano diversamente.E voteranno sinistra? :D

Ma i ROM sono un problema solo in Italia?!?Se lo scrivi ROM io intendo Read-Only Memory :sofico:
Ccomunque, i Rom sono un problema anche in Romania. E non scherzo: non dare del rom ad un rumeno, mai!

E' stato fatto uno studio su 40 casi risolti (che sono gli unici su cui si possa affermare qualcosa con ragionevole certezza) e in questi 40 casi i rom non c'entravano un fico.In ogni caso questo vuol dire ben poco, e concludere che "i Rom non rapiscono i bambini" è come minimo un azzardo, come massimo disonestà intellettuale :O
Vorrei fare un paragone. Metti che un gruppo di ricerca raccolga le palle da golf cadute nell'erba alta intorno ai campi da golf, e da esse risalga ai golfisti che giocano. Lo fa in 40 golf club, e ne conclude che non è vero che Tiger Woods gioca a golf, perché non ha mai trovato le sue palline... :doh:
Ci sono tanti motivi per cui rintracciare i reati commessi dalle comunità Rom sono molto difficili. Qualcuno prima ha menzionato lo scambio di bambini, ad esempio.
Mentre Tiger Woods non smarrisce le palline perché è bravo.

Chi parla a nome di tutti gli italiani parli per sè. Io li voglio.Non a fianco a casa tua. Scommettiamo? :D

Window Vista

12-11-2008, 14:15

Se, nn si integrano loro, che è nel loro interesse, che ci stanno a fare in Italia?
A occupare spazio, fare immondizia e chi + ne ha più ne metta?

Chi nn è regolare deve essere rimandato via.
PUNTO e BASTA! :)

O NOI O LORO?, non c'è una via di mezzo!!! :)

GianoM, vedeiamo se ti porto un campo ROM dietro casa tua per 1 mese, e poi ne riparliamo?

GianoM

12-11-2008, 14:24

Ancora con sti "Punto e basta!" :asd:

La realtà è però un altra. :D

beach_man

12-11-2008, 14:28

Ccomunque, i Rom sono un problema anche in Romania. E non scherzo: non dare del rom ad un rumeno, mai!

Non mi sono mai permesso e mai mi permetterei......ma stai pur tranquillo che per una gran parte di chi apre bocca i ROM e rumeni sono la stessa "persona"......;)

Scalor

12-11-2008, 14:30

l'equazione rom=rapitore di bambini, non è detto che sia vera o almento non è dimostrata, ma che non si sappia quanti figli abbia un rom o l'età dei figli, è palese, tutti i rom fermati dicono sempre di essere minorenni perchè ? provate ad immaginare. oppure quando viene fermato un rom che ruba gli altri dicono sempre che non è loro figlio, mentre solitamente viene appositamente istruito per negare di essere figlio, se " lavorassero " veramente che logica sarebbe di non volerli tra i piedi ? il fatto è che appena arriva un campo nomadi inizano i furti, rapine, problemi vari ecc e non è un fatto inventato provate a chiedere a chi vive tutti i giorni nei pressi di un campo, e non dite che è una allucinazione collettiva, perchè puo darsi un caso isolato ma che numerose persone siano contrari all'insediamento di un campo nel proprio quartire un motivo ci sarà !

ci manca l'assegno giornaliero che noi coglioni continuamo a dare ad ogni rom ogni santo giorni per non fare nullo nella migliore delle ipotesi :)

guarda che l'assegno già lo abbiamo dato molte volte per fare sloggiare i nomadi, per non parlare dell'assegno occulto che le persone che si ritrovano la casa svaligiata pagano direttamente.

Infatti il problema non sono i rapimenti, ma lo sfruttamento economico dei bambini, l'accatonaggio, i campi rom abusivi, l'alta evasione scolastica dei bambini e da ultimo la mancata revoca della patria potestà per i genitori che sfruttano i loro figli e che li fanno vivere in contesti degradati.

:eek: questa è l'ultima cosa, prima di tutto ci sono i furti nelle case, furti nei negozi, ricettazione, truffe, ricilaggio materiale metallico, spaccio, poi dopo vengono i figli dei nomadi, saranno problemi loro se vogliono fare viviere i propri figli in quelle condizioni, mica devo peroccuparmi io per i loro figli ! si arrangino.

Guarda, io vivo alle case popolari con solo italiani e ti posso assicurare che nel il campo rom che si trova in zona c'è più civiltà.

mi sa che sei messo male ! se fai queste affermazioni . io so per certo che in una casa popolare che erano stati parcheggiati due famiglie nomadi, dopo un po di tempo sono andati via gli itagliani per disperazione ! , convivenza impossibile, furti all'ordine del giorno, fregavano pure la biancheria stesa ad asciugare, via vai di gente nel cortile, alla domenica arrivavano gente in camper,parenti, facevano festa fino a tardi cantavano di notte, erano sempre ubriachi, alla fine facevano risse e anche se chiamavano le fdo smettevano e dopo un ora quando le fdo andavano via ricominciavano, gente che dormiva sulle scale ubriaca, occupavano i posti auto degli altri condomini, non pagavano le spese comuni del condominio, riscaldamento nulla quando gli staccavano il gas energia ecc andavano col bambinello in braccio sotto al comune si piazzavano finchè non gli riallacciavano tutto ! è civiltà ?

MaxArt

12-11-2008, 14:30

Non mi sono mai permesso e mai mi permetterei......ma stai pur tranquillo che per una gran parte di chi apre bocca i ROM e rumeni sono la stessa "persona"......;)Questo, d'altronde, è vero...

Window Vista

12-11-2008, 14:35

Ancora con sti "Punto e basta!" :asd:

La realtà è però un altra. :D

Ancora nn mi hai risposto!!! :)
Hai finito gli argomenti per caso? :)

nomeutente

12-11-2008, 14:38

Ma poi non è Nomade= spacciatore, rapinatori ecc. ma al 90% finisce lì,

Ma nemmeno per sogno.
Le attività criminali riconducibili ai rom non hanno niente a che vedere con lo spaccio e con le rapine. Al massimo con i furti e l'accattonaggio, che sono ben altra cosa.
Prima del "punto e basta" hai da lavorare un po' sulla precisione delle tue asserzioni.

Window Vista

12-11-2008, 14:40

Ma nemmeno per sogno.
Le attività criminali riconducibili ai rom non hanno niente a che vedere con lo spaccio e con le rapine. Al massimo con i furti e l'accattonaggio, che sono ben altra cosa.
Prima del "punto e basta" hai da lavorare un po' sulla precisione delle tue asserzioni.

Si è vero a metà però...;)

Fil9998

12-11-2008, 14:41

Kratos

12-11-2008, 14:47

oran cina non son garantite le libertà democraticeh, in africa manco, i sud america talvolta idem.
che facciamo??

siccome a casa loro non posson stare li mettiamo tutti e due miliardi in italia??

chè poi, appunto, oramai di lavoro non ce n'è più manco per gli italiani ...
gente che ha lavorato e pagato contributi per una vita qui da noi si ritrova con pensione ridicola e assistenza ridicola...

NON C'E' POSTO / NON CI SONO SOLDI !!!

punto, basta...

sennò, scusate per lo stesso principio allora metò italiani dovrebbero poter vivere in svezia norvegia e finlandia.

:muro: :muro: :muro:

ma non mi pare ci voglia un genio a capirlo.

:muro: :muro: :muro:

Scusa ma questo è palesemente falso :D se parliamo in linea generale.

Di immigrazione ne abbiamo e ne avremo sempre più bisogno, non è che facciamo i decreti flussi (immigrazione REGOLARE) ogni anno per fare beneficenza.
Specie considerando che stiamo diventando un paese di anziani e quindi ci vuole forza lavoro "esterna" (specie se disposta a fare i lavori che noi non facciamo più) che paghi le pensioni di tutti nei prossimi decenni.

Se partiamo dall'idea "l'Italia agli Italiani" sappiate che andiamo incontro alla rovina, questo è bene che tutti se lo mettano in testa.

Window Vista

12-11-2008, 14:50

Scusa ma questo è palesemente falso :D se parliamo in linea generale.

Di immigrazione ne abbiamo e ne avremo sempre più bisogno, non è che facciamo i decreti flussi (immigrazione REGOLARE) ogni anno per fare beneficenza.
Specie considerando che stiamo diventando un paese di anziani e quindi ci vuole forza lavoro "esterna" (specie se disposta a fare i lavori che noi non facciamo più) che paghi le pensioni di tutti nei prossimi decenni.

Se partiamo dall'idea "l'Italia agli Italiani" sappiate che andiamo incontro alla rovina, questo è bene che tutti se lo mettano in testa.

Certo, ma è + la delinquenza che entra nel nostro paese che la gente straniera che paga le tasse onestamente... ;)

GianoM

12-11-2008, 14:51

Ancora nn mi hai risposto!!! :)
Hai finito gli argomenti per caso? :)
GianoM, vedeiamo se ti porto un campo ROM dietro casa tua per 1 mese, e poi ne riparliamo?
OK.

Adesso rispondimi tu, però, e dimmi se la realtà è quella che c'è nella tua testa o esattamente l'opposto. :)

GianoM

12-11-2008, 14:53

Certo, ma è + la delinquenza che entra nel nostro paese che la gente straniera che paga le tasse onestamente... ;)
Hai qualche dato invece delle faccine ";)", che non sono proprio un'argomentazione?

nomeutente

12-11-2008, 14:53

Si è vero a metà però...;)

E' vero e basta :D
Le diverse etnie hanno diverse attitudini a diversi reati perché le reti di criminalità sono quelle che sono: per un marocchino è più facile entrare nel giro della droga rispetto ad un rom, mentre un rom ha più tendenza a rubare il rame visto che la raccolta dei metalli la fa per lavoro (un po' lo raccoglie, un po' lo ruba), viceversa il marocchino non ha vantaggi a rubare del rame visto che non saprebbe così facilmente a chi rivolgersi per rivenderlo.

Se parliamo di mele, diciamo mele; se parliamo di pere, diciamo pere.
Fare tutto un calderone di affermazioni buttate lì non ha alcun senso: le opinioni sono tutte legittime, ma c'è ancora differenza fra una sciocchezza e un'affermazione suffragata dai fatti.

_Magellano_

12-11-2008, 14:54

oran cina non son garantite le libertà democraticeh, in africa manco, i sud america talvolta idem.
che facciamo??

siccome a casa loro non posson stare li mettiamo tutti e due miliardi in italia??

chè poi, appunto, oramai di lavoro non ce n'è più manco per gli italiani ...
gente che ha lavorato e pagato contributi per una vita qui da noi si ritrova con pensione ridicola e assistenza ridicola...

NON C'E' POSTO / NON CI SONO SOLDI !!!

punto, basta...

sennò, scusate per lo stesso principio allora metò italiani dovrebbero poter vivere in svezia norvegia e finlandia.

:muro: :muro: :muro:

ma non mi pare ci voglia un genio a capirlo.

:muro: :muro: :muro:Ma infatti non si capisce perchè bisogna usare i soldi creati dai lavoratoi per mantenere(anche con priorità) chi di quei soldi non he ha prodotti manco una minima parte.
Visto che si parla tanto di democrazia perchè non facciamo un bel referendum,chiediamo ai pensionati e ai lavoratori se vogliono destinare parte di quello che pagano in tasse al mantenimento dei rom e poi vediamo che vien fuori?
Oppure la democrazia va bene solo quandofa comodo? sono sicuro che verrebbe fuori che gli italiani sono molto tolleranti quando la tolleranza non tocca loro e i loro portafogli.
Non si capisce nella società attuale questa scarsa considerazione che si da alla proprietà privata e al denaro guadagnato.

Kratos

12-11-2008, 14:59

Certo, ma è + la delinquenza che entra nel nostro paese che la gente straniera che paga le tasse onestamente... ;)

Ma quando mai :muro:

Le centinaia di migliaia di persone che sono regolari, vengono regolarizzate o chiedono di farlo ogni anno, e quindi hanno l'unico obiettivo di lavorare, ce le scordiamo sempre, vero?
Forse perchè colf, badanti, muratori, braccianti, operatori ecologici (e anche ingegneri, infermieri, studenti, ecc.) non fanno notizia quanto spacciatori, accattoni e stupratori.
Per non parlare di tutti quelli che si ritrovano a dover lavorare in nero (e sono tanti) o a quelli che non possono essere regolarizzati perchè la legge in merito è assurda.

nomeutente

12-11-2008, 15:00

Certo, ma è + la delinquenza che entra nel nostro paese che la gente straniera che paga le tasse onestamente... ;)

Ma nemmeno per sogno.

In Italia ci sono circa 4 milioni di stranieri regolari, che secondo le statistiche hanno un tasso di delinquenza paragonabile al nostro se non inferiore.

Poi ci sono gli irregolari che possono solo essere stimati (sono circa mezzo milione) e questi hanno tassi di delinquenza più elevati, ma non sono comunque tutti delinquenti.

_Magellano_

12-11-2008, 15:05

Window Vista

12-11-2008, 15:09

OK.

Adesso rispondimi tu, però, e dimmi se la realtà è quella che c'è nella tua testa o esattamente l'opposto. :)

Hai qualche dato invece delle faccine ";)", che non sono proprio un'argomentazione?

Non c'è bisogno di fonti ecc., basta andare a guardare le grandi città, 1 su tutte ROMA!!!

Se ti parlo invece di dove abito io, basta che vieni a Pesaro, e tutti quei marocchini, africani, vu cumpra, rom, romeni e chi + ne ha + ne metta vengono a mendicare, a spostarsi in bicicletta per rubare, delinquere, portare mondezza e malattie ecc. :banned: :banned: :banned: :banned:

Molte persone che conosco:

Vieni a chiedere dei soldi qui?In Italia?A me?

Ma ritorna al tuo paese!!!
Ma Chi cxxxxo sei?
Ma Che cxxxxo vuoi?
Chi ti ha fatto entrare qui?
Negro/Marocchino di merda ecc.
Ma chi ti vuole?
Ma perchè nn muiono tutti?

Questo nn è un'esempio, è la pure e semplice verità di molte persone, nn la mia però... ;)

GianoM

12-11-2008, 15:11

Come prevedevo, soliti dati approsimativi, pregiudizi, luoghi comuni, credere che la propria visione della realtà sia quella di tutti e fuffa varia. Byez. :D

Window Vista

12-11-2008, 15:13

Come prevedevo, soliti dati approsimativi, pregiudizi, luoghi comuni, credere che la propria visione della realtà sia quella di tutti e fuffa varia. Byez. :D

E allora ti rispondo, perchè nn li vuoi i campi rom attaccati alla tua casa? :)

Kratos

12-11-2008, 15:19

E allora ti rispondo, perchè nn li vuoi i campi rom attaccati alla tua casa? :)

Ammesso e non concesso che "campi rom" sia una generalizzazione possibile, tu stavi parlando di TUTTO il fenomeno dell'immigrazione.

Te ne rendi conto, almeno?

GianoM

12-11-2008, 15:20

OK.

E allora ti rispondo, perchè nn li vuoi i campi rom attaccati alla tua casa? :)
Quale parte di "OK" non ti è chiara?

Framol

12-11-2008, 15:20

Ma nemmeno per sogno.

In Italia ci sono circa 4 milioni di stranieri regolari, che secondo le statistiche hanno un tasso di delinquenza paragonabile al nostro se non inferiore.

Poi ci sono gli irregolari che possono solo essere stimati (sono circa mezzo milione) e questi hanno tassi di delinquenza più elevati, ma non sono comunque tutti delinquenti.

Una cosa da dire a loro favore l'ho:fanno lavori che noi non faremmo mai,noi siamo abituati a adattarci poco.

the_joe

12-11-2008, 15:26

E allora ti rispondo, perchè nn li vuoi i campi rom attaccati alla tua casa? :)

Senti, io ce li ho avuti, e se si parla di rapimenti di bambini, in quel periodo NON è sparito nessuno, se poi vogliamo parlare del fatto che come anche per molti connazionali esistano situazioni di illegalità e territori franchi, ne possiamo parlare.

Window Vista

12-11-2008, 15:29

Quale parte di "OK" non ti è chiara?

Quale parte di "ti nascondi dietro ad un monitor" nn è chiara? :)

......PUNTO e BASTA

Il discorso riguarda i rom, quindi facciamola finita... ;)

Scalor

12-11-2008, 15:39

Una cosa è fare distinzioni fra parassiti/criminali e onesti cittadini e direi che è doveroso un altra è farla fra italiani ed immigrati e questa è sbagliata.
Come è stato detto le percentuali di criminalità fra immigrati regolari e con lavoro sono simili a quelle degli italiani ed è proprio per questo che penso vadano aiutati e supportati,al contrario va usato il pungo di ferro con chi delinque e vive oltre la legge non solo non lavorando e parassitando ma anche rappresentando una minaccia per quella stessa mano che li sfama.

Ora abbiamo la sinistra a diversi livelli che dice che tutti gli immigrati sono buoni perfino piu degli italiani e la destra anche questa a diversi livelli che invece sono tutti criminali.
Un punto di vista obiettivo e estraneo alla politica sarebbe molto piu opportuno per risolvere il problema,ma di fatto al giorno d'oggi risulta che gli immigrati integrati e onesti abbiano da affrontare centinaia di problemi fra burocrazia e fisco mentre quelli delinquenti e disonesti sono trattati coi guanti perchè anche loro "hanno dei diritti".

allora se ragioniamo così facciamo la legge che i rpegiudicati rei confessi, condannati, prima pagano i danni, sanzioni vanno i carcere e poi vengono rimpatriati a spese loro nel loro paese,ma qui i italia anche se compiono reati:

non pagano i danni perchè nullatenenti
se vengono condannati escono per buona condotta
se un minorenne compie reato i genitori non pagano i danni del figliolo
per reati minori è inutile perdere tempo con i processi tanto non serve a NULLA.
anche se vengono condannati espiano la pena, poi stanno sempre sul territorio italiano a rompere le scatole agli italiani e non onesti.

sider

12-11-2008, 15:45

Non c'è bisogno di fonti ecc., basta andare a guardare le grandi città, 1 su tutte ROMA!!!

Se ti parlo invece di dove abito io, basta che vieni a Pesaro, e tutti quei marocchini, africani, vu cumpra, rom, romeni e chi + ne ha + ne metta vengono a mendicare, a spostarsi in bicicletta per rubare, delinquere, portare mondezza e malattie ecc. :banned: :banned: :banned: :banned:

Molte persone che conosco:

Vieni a chiedere dei soldi qui?In Italia?A me?

Ma ritorna al tuo paese!!!
Ma Chi cxxxxo sei?
Ma Che cxxxxo vuoi?
Chi ti ha fatto entrare qui?
Negro/Marocchino di merda ecc.
Ma chi ti vuole?
Ma perchè nn muiono tutti?

Questo nn è un'esempio, è la pure e semplice verità di molte persone, nn la mia però... ;)

Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Window Vista

12-11-2008, 15:53

Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

Quella nn è, è nn sarà mai la mia opinione!!! :)

Lo pure scritto: rileggi, la prossima volta :) :doh:
Cmq, sia il problema è molto diffuso, altrochè: vai a raccogliere firme per fare un referendum per vedere se la gente li vuole o no? POi mi dici cosa ti rispondono?:)

GianoM

12-11-2008, 15:55

Cmq, sia il problema è molto diffuso, altrochè: vai a raccogliere firme per fare un referendum per vedere se la gente li vuole o no? POi mi dici cosa ti rispondono?:)
Vacci tu, no?

sider

12-11-2008, 16:01

Quella nn è, è nn sarà mai la mia opinione!!! :)

Lo pure scritto: rileggi, la prossima volta :) :doh:

Ho letto che hai scritto :

[QUOTE]Se ti parlo invece di dove abito io, basta che vieni a Pesaro, e tutti quei marocchini, africani, vu cumpra, rom, romeni e chi + ne ha + ne metta vengono a mendicare, a spostarsi in bicicletta per rubare, delinquere, portare mondezza e malattie ecc.

[QUOTE]

Cos'è che avrei capito male?
E te lo ripeto, ti rendi conto di quello chew scrivi?

nomeutente

12-11-2008, 16:07

Questo nn è un'esempio, è la pure e semplice verità di molte persone, nn la mia però... ;)

Non esiste la verità di molte persone e la verità di altre.
Esistono i dati dell'istat, che tu evidentemente non hai letto, ed esistono gli strumenti per interpretarli bene.

Il fatto che tu veda un fenomeno evidente è solo indice del fatto che ci vedi bene, ma ci vediamo bene anche noi.
Il fatto che tu invece dalla tua esperienza pretendi di trarre dei dati generali superiori a quelli delle statistiche ufficiali è invece solo segno che non hai intenzione di approfondire il problema.

Il referendum potresti anche vincerlo, ma il referendum è una misura di quello che la gente pensa, non è una misura della realtà: se la maggioranza pensa una cazzata, il referendum è vinto dalla cazzata.

Window Vista

12-11-2008, 16:08

Quella nn è, è nn sarà mai la mia opinione!!! :)

Lo pure scritto: rileggi, la prossima volta :) :doh:

Ho letto che hai scritto :

Cos'è che avrei capito male?
E te lo ripeto, ti rendi conto di quello chew scrivi?

Oh, ma è vero, nn è che ti dico balle ehh!!! :( ;)

Allora, vivono nella mondezza 1, 2 si lavano ogni morte del papa ecc. ne potrei dire a più nn posso...;)

Eppure i carabienieri lo sanno però, nn gli fanno nulla, anzi finchè nn rompono va bene, ma poi il gg dopo mi sa che ne vedi ancora di meno stà gente in giro.....

Prova a chiederti che fine fanno?

Per NOMEUTENTE
Queste sono verità per la gente che la pensa così, io no quindi non ho problem...:)

Senza Fili

12-11-2008, 16:10

Tentarono di rapire anche me ed un mio amichetto, avevamo circa 8 anni, e ci trovavamo di fronte ad un ristorante a Roma zona San Giovanni, in via Monza angolo via Terni :mad:

p.s. ne parlai mesi fa

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22519001&postcount=14

GianoM

12-11-2008, 16:11

Senza Fili

12-11-2008, 16:13

E quindi?

E quindi due più due fa quattro: servono i sottotitoli?

nomeutente

12-11-2008, 16:17

Ora abbiamo la sinistra a diversi livelli che dice che tutti gli immigrati sono buoni perfino piu degli italiani e la destra anche questa a diversi livelli che invece sono tutti criminali.

Come la fai drammatica :D
Per fortuna simili stupidate non le dicono né gli uni né gli altri. :D

La maggior parte della nostra classe politica sa bene che l'immigrazione in Italia è strutturale, perché il nostro tessuto industriale ne ha bisogno (per vari motivi che adesso sarebbe troppo complesso analizzare). E tutti sanno altresì che un immigrato che rimane a lungo in condizioni di clandestinità è un pericolo, quindi ci sono diverse proposte (più o meno restrittive) per limitare il fenomeno della clandestinità, posto che il fenomeno è fisiologico.
Le zone amministrate dai leghisti (che a parole sono i più contrari all'immigrazione) sono quelle che hanno i tassi più elevati di immigrati regolari e hanno anche discrete politiche di integrazione.

Su un altro livello è la propaganda: la destra grida "al lupo" molto più della sinistra, e questo è esecrabile. E' come se domani Tremonti facesse una conferenza stampa per annunciare che tutto sta andando a catafascio, che bisogna ritirare i soldi dalle banche e nasconderli nel materasso e acquistare beni non deperibili e fare scorta di carburante, acqua e munizioni.
Un governo che incita al panico è la peggior cosa che possa capitare, oltre ad essere profondamente diseducativo.

the_joe

12-11-2008, 16:18

GianoM

12-11-2008, 16:21

E quindi due più due fa quattro: servono i sottotitoli?
Mah. Se hanno tentato di rapire un tuo amicho tutti gli zingari rapiscono i bambini? No perchè questo è quel che si sostiene.

nomeutente

12-11-2008, 16:22

Tentarono di rapire anche me ed un mio amichetto, avevamo circa 8 anni, e ci trovavamo di fronte ad un ristorante a Roma zona San Giovanni, in via Monza angolo via Terni :mad:

Non vorrei rivangare ricordi traumatici, ma da cosa desumi che volessero rapirvi?
Vi hanno messo le mani addosso? Aggrediti? Trascinati?

mar81

12-11-2008, 16:32

giusto poco fa ho sentito una persona che mi ha detto che stanotte degli zingari (hanno cagato sul pavimento!) gli hanno rubato in casa

si sono integrati perfettamente...nelle nostre case

fosse per me sarebbero già tutti fuori dall'italia a calci in culo, chi mi vota?

Senza Fili

12-11-2008, 16:46

Mah. Se hanno tentato di rapire un tuo amicho tutti gli zingari rapiscono i bambini? No perchè questo è quel che si sostiene.

A parte che hanno tentato di rapire anche me, non solo un mio amichetto figlio di amici di famiglia, io non ho mai detto che TUTTI gli zingari rapiscono i bambini, bensi, a differenza di quello che dice l'articolo in cima al thread, zingari che rapiscono bambini ne esistono eccome, e non sono fantasia: anche io pensavo che fossero esagerazioni di mia madre, finchè non ci ho sbattuto il muso di persona, che poi è l'unica cosa utile contro lo scetticismo

Non vorrei rivangare ricordi traumatici, ma da cosa desumi che volessero rapirvi?
Vi hanno messo le mani addosso? Aggrediti? Trascinati?

Avevano un furgone non vetrato in moto in doppia fila, con lo sportello laterale aperto, noi stavamo giocando sul marciapiede appena dietro l'angolo del ristorante (i nostri genitori erano ancora dentro), ed uno di loro, dopo che ci puntava da un po, è sceso dal furgone, ci ha rincorsi tentando di acchiapparci, ma io (anche grazie al fatto che mi madre mi aveva sempre detto di stare attento) mi ero accorto del movimento strano e correndo mi ero riavvicinato all'entrata del ristorante, rientrando dentro di corsa...l'altro bambino dormiva in piedi e nemmeno si era accorto di cosa stesse succedendo, solo dopo se ne rese conto.
Il fatto successe qui
http://maps.google.it/maps?f=q&hl=it&geocode=&q=via+monza+roma&sll=41.623655,13.776855&sspn=8.079719,14.0625&layer=c&ie=UTF8&ll=41.889292,12.516239&spn=0.007859,0.021887&z=16&g=via+monza+roma&cbll=41.885343,12.515275&panoid=UZYVFpkF9O58ZpCPZD0kWw&cbp=2,67.07290475893406,,0,5

the_joe

12-11-2008, 16:46

Io ho vissuto con un campo nomadi vicino e posso di conseguenza portare la mia testimonianza a differenza di chi vive ad almeno 100 Km dal primo insediamento di nomadi: dopo 6 mesi di convivenza forzata con i nomadi non c'era una e dico una persona (tolto il prete) che li volesse ancora.
Parlo anche di gente che vota rosso da 6 generazioni.
Non hanno bambini, ma si sono resi insopportabili con furti, danneggiamenti e comportamenti di una strafottenza unica. Dopo mille segnalazioni a comune e FDO sempre cadute a vuoto la gente ha dovuto arrangiarsi ed alla fine i nomadi se ne sono andati.

Io ho avuto una esperienza simile alla tua, e forse nemmeno il prete li voleva tanto non è che vanno a messa, ma qua stiamo parlando di rapimenti di bambini e posso dire con certezza che negli anni che sono stati dietro casa mia, di bambini non ne sono spariti.

dave4mame

12-11-2008, 16:51

Mah. Se hanno tentato di rapire un tuo amicho tutti gli zingari rapiscono i bambini? No perchè questo è quel che si sostiene.

no.
si vuole trovare il controesempio all'affermazione (fallace perchè basata su un campione di casi di dubbia rappresentatività) in base alla quale "gli zingari non rapiscono i bambini.

"e quindi" (cit. ant.) il controesempio portato è sufficiente a smentire l'affermazione di cui sopra.

(il tutto sperando di non incappare nelle ire di zio silvio)

nomeutente

12-11-2008, 16:56

dopo 6 mesi di convivenza forzata con i nomadi non c'era una e dico una persona (tolto il prete) che li volesse ancora.

Dubito che tu possa trovare qualcuno che apprezzi i campi nomadi.
Penso che loro per primi abbiano abbastanza schifo di quelle situazioni.

Avevano un furgone non vetrato in moto in doppia fila, con lo sportello laterale aperto, noi stavamo giocando sul marciapiede appena dietro l'angolo del ristorante (i nostri genitori erano ancora dentro), ed uno di loro, dopo che ci puntava da un po, è sceso dal furgone, ci ha rincorsi tentando di acchiapparci, ma io (anche grazie al fatto che mi madre mi aveva sempre detto di stare attento) mi ero accorto del movimento strano e correndo mi ero riavvicinato all'entrata del ristorante, rientrando dentro di corsa...l'altro bambino dormiva in piedi e nemmeno si era accorto di cosa stesse succedendo, solo dopo se ne rese conto.

Scusa se insisto. Non è per mettere in dubbio la tua parola, ma visto che ne parli vorrei capire bene la dinamica.
Ammesso che fossero nomadi (presumo tu lo abbia dedotto da qualcosa) il tuo amico che "dormiva" sul marciapiede lo hai trascinato di peso dentro al ristorante riuscendo a battere in velocità un adulto che ti inseguiva?
Oppure lo hai trascinato dentro al ristorante e solo quando eravate molto lontani dal furgone l'uomo è sceso?
Non mi è chiaro, insomma, cosa sia il "movimento strano": ammesso che guardare due bambini non è un reato, presumo che ad un certo punto quest'uomo abbia cercato di afferrarvi o almeno di corrervi dietro.
Oppure è accaduto che l'uomo seduto nel furgone, dopo avervi guardati, è sceso ed è venuto semplicemente nella vostra direzione con passo normale, dopo che tu peraltro ti eri già abbondantemente allontanato da lui?

the_joe

12-11-2008, 16:59

Scusa, avevo tralasciato un "rapito" nel mio intervento... :fagiano:

Infatti non capivo "non hanno bambini" quando in realtà sono proprio loro la "manovalanza" che mandano in giro a "lavorare" e i ragazzini li vedevi scorrazzare tranquillamente in scooter senza casco, senza targa, impennando davanti ai vigili (spettacolo certamente educativo) per poi darsi alla fuga, con le FDO impotenti "tanto che li fermiamo a fare che poi non gli possiamo fare niente, abbiamo fatto decine di contravvenzioni, credete che le paghino?" era la risposta........

Sinceramente un'esperienza che preferirei non rivivere.....

mar81

12-11-2008, 17:00

Io ho vissuto con un campo nomadi vicino e posso di conseguenza portare la mia testimonianza a differenza di chi vive ad almeno 100 Km dal primo insediamento di nomadi: dopo 6 mesi di convivenza forzata con i nomadi non c'era una e dico una persona (tolto il prete) che li volesse ancora.
Parlo anche di gente che vota rosso da 6 generazioni.
Non hanno rapito bambini, ma si sono resi insopportabili con furti, danneggiamenti e comportamenti di una strafottenza unica. Dopo mille segnalazioni a comune e FDO sempre cadute a vuoto la gente ha dovuto arrangiarsi ed alla fine i nomadi se ne sono andati.

razzista, poverini si devono integrare!

Ziosilvio

12-11-2008, 17:02

Dubito che tu possa trovare qualcuno che apprezzi i campi nomadi.
Penso che loro per primi abbiano abbastanza schifo di quelle situazioni.
Penso che i nomadi di schifo per le condizioni dei loro campi non ne abbiano abbastanza.

Sorvolo invece sul processo cui stai sottoponendo Senza Fili per l'unico motivo di aver osato andare contro un luogo comune a te caro.

Window Vista

12-11-2008, 17:02

razzista, poverini si devono integrare!

Altrochè:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

the_joe

12-11-2008, 17:05

Penso che i nomadi di schifo per le condizioni dei loro campi non ne abbiano abbastanza.

Se gli facesse schifo, eviterebbero di buttare i rifiuti dove poi vivono, cercherebbero civilmente di metterli nei cassonetti......(tanto per dirne una).

Senza Fili

12-11-2008, 17:11

Scusa se insisto. Non è per mettere in dubbio la tua parola, ma visto che ne parli vorrei capire bene la dinamica.
Ammesso che fossero nomadi (presumo tu lo abbia dedotto da qualcosa) il tuo amico che "dormiva" sul marciapiede lo hai trascinato di peso dentro al ristorante riuscendo a battere in velocità un adulto che ti inseguiva?
Oppure lo hai trascinato dentro al ristorante e solo quando eravate molto lontani dal furgone l'uomo è sceso?

L'ho dedotto dal furgone tipico scassato e sporco, dai caratteri somatici del tizio che è sceso a rincorrerci e da come era vestito, non è difficile anche per un bambino accorgersi che ha di fronte uno zingaro.

Per "dormiva" si intende una persona tonta, non che il mio amichetto era sdraiato dormendo: il mio "merito" è stato solo quello di dire "marco corri dentro, corrim, corri", e lui, pur senza capire bene cosa stesse succedendo, ha intuito che c'era un pericolo da come gli ho urlato e mi ha fortunatamente seguito di corsa, senza doverlo trascinare.

Non mi è chiaro, insomma, cosa sia il "movimento strano": ammesso che guardare due bambini non è un reato, presumo che ad un certo punto quest'uomo abbia cercato di afferrarvi o almeno di corrervi dietro.
Oppure è accaduto che l'uomo seduto nel furgone, dopo avervi guardati, è sceso ed è venuto semplicemente nella vostra direzione con passo normale, dopo che tu peraltro ti eri già abbondantemente allontanato da lui?

il mio amichetto non si era accorto che ci stavano puntando già prima di scendere dal furgone (erano in 3 seduti davanti, di cui una donna, e sportello laterale aperto), io notai il movimento, il tizio che ci puntava se ne accorse, e di fretta scese dal furgone per rincorrerci, ma noi ormai eravamo in vantaggio e quindi abbiamo fatto in tempo a rientrare nel ristorante.
Lo dissi subito ai miei che avevano appena pagato il conto, siamo usciti tutti e, ovviamente, il furgone non c'era più.
Se vedi il link che ho allegato con streetview puoi vedere via Terni, noi eravamo circa dove finisce il palazzo e inizia la recinzione di un cortile, e per rientrare corremmo verso la porta del ristorante che affacciava su via Terni, poche decine di metri per fortuna.

Poi se ci credi bene, se no pazienza, non è fondamentale per la mia vita.

nomeutente

12-11-2008, 17:12

Sorvolo invece sul processo cui stai sottoponendo Senza Fili per l'unico motivo di aver osato andare contro un luogo comune a te caro.

A parte il fatto che il luogo comune è piuttosto l'altro, non sto facendo processi a nessuno: SenzaFili evidentemente vuole convincermi che ha subito un tentativo di rapimento (altrimenti non sarebbe intervenuto) e io gli sto dando la possibilità di farlo. Di certo non gli credo sulla parola solo perché è un bravo ragazzo: se aveva 8 anni e una mamma iperprotettiva, può anche darsi che si sia convinto di qualcosa che non è mai avvenuto. O vogliamo escludere a priori questa possibilità?

85francy85

12-11-2008, 17:14

Dubito che tu possa trovare qualcuno che apprezzi i campi nomadi.
Penso che loro per primi abbiano abbastanza schifo di quelle situazioni.

ma quando mai.. Si crogiolano in italia non stanno mica male rispetto a come vengono trattati in "partia". Vedi una qualsiasi intervista di campi rom cosa rispondono alla domanda di tornare nel loro paese.

dave4mame

12-11-2008, 17:14

Dubito che tu possa trovare qualcuno che apprezzi i campi nomadi.
Penso che loro per primi abbiano abbastanza schifo di quelle situazioni.

spero di non passare per arrogante o presuntuoso.
ma se io fossi uno zingaro con schifo del campo, penso che quello che farei è farmi una bella doccia, radermi, mettermi il vestito buono (e sappiamo che ce l'hanno) e cercarmi un lavoro qualunque ma stabile.
con quello potrei magari pensare di affittarmi un bilocale in periferia.

ah, prima che qualcuno mi chieda "ma tu lo assumeresti un nomade"?, rispondo subito: manco morto.

ma io non rappresento la totalità dell'offerta di lavoro (non la rappresento proprio a dire il vero); e so benissimo che esistono associazioni che trovano lavoro praticamente a CHIUNQUE.

chiunque lo voglia, ovviamente.

nomeutente

12-11-2008, 17:19

il mio amichetto non si era accorto che ci stavano puntando già prima di scendere dal furgone (erano in 3 seduti davanti, di cui una donna, e sportello laterale aperto), io notai il movimento, il tizio che ci puntava se ne accorse, e di fretta scese dal furgone per rincorrerci, ma noi ormai eravamo in vantaggio e quindi abbiamo fatto in tempo a rientrare nel ristorante.

Poi se ci credi bene, se no pazienza, non è fondamentale per la mia vita.

In effetti la situazione sembra abbastanza sospetta.
Ciò non esclude che il sospetto sia sbagliato, ma al tuo posto sarei scappato anch'io ;)

Senza Fili

12-11-2008, 17:23

A parte il fatto che il luogo comune è piuttosto l'altro, non sto facendo processi a nessuno: SenzaFili evidentemente vuole convincermi che ha subito un tentativo di rapimento (altrimenti non sarebbe intervenuto) e io gli sto dando la possibilità di farlo. Di certo non gli credo sulla parola solo perché è un bravo ragazzo: se aveva 8 anni e una mamma iperprotettiva, può anche darsi che si sia convinto di qualcosa che non è mai avvenuto. O vogliamo escludere a priori questa possibilità?

Premesso che non scrivo per convincere qualcuno, ma ho narrato un fatto accadutomi e stop, si, vogliamo escludere questa possibilità: perchè avevo 8 anni, non 2, e perchè ricordo perfettamente come andarono i fatti, peraltro è un fatto che ti rimane bene impresso, quindi se non ci vuopi credere sticaxxi, non me ne può fregare di meno, ma non accetto che tenti di farmi passare per visionario solo e soltanto per avvalorare la tesi secondo cui non esistono zingari che rubano bambini.

nomeutente

12-11-2008, 17:28

ma io non rappresento la totalità dell'offerta di lavoro (non la rappresento proprio a dire il vero); e so benissimo che esistono associazioni che trovano lavoro praticamente a CHIUNQUE.

Permettimi di dubitarne: ipotizzando anche solo il tasso di disoccupazione fisiologica, qualcuno resta per forza senza lavoro e non ci vuole molta analisi per arrivare alla conclusione che buona parte della disoccupazione graverà sulle aree già marginali della società.
Integrare le minoranze "difficili" richiede uno sforzo immane da parte dell'autorità dello stato, non si può lasciare la cosa alle associazioni caritatevoli.
Questo sforzo ha ovviamente un costo. Bisogna decidere se sobbarcarsi questo costo per il bene di tutti o se lasciare che tutto marcisca.
Per quanto mi riguarda, il campo più vicino ce l'ho a mezz'ora di macchina ed è un campo sinti privato, pulito, ordinatissimo e popolato da gente che non si fa notare. Quindi me ne posso anche sbattere le balle, eh ;) però sarei felice se le mie tasse servissero a risolvere il problema dove c'è.

Scalor

12-11-2008, 17:29

Io ho vissuto con un campo nomadi vicino e posso di conseguenza portare la mia testimonianza a differenza di chi vive ad almeno 100 Km dal primo insediamento di nomadi: dopo 6 mesi di convivenza forzata con i nomadi non c'era una e dico una persona (tolto il prete) che li volesse ancora.
Parlo anche di gente che vota rosso da 6 generazioni.
Non hanno rapito bambini, ma si sono resi insopportabili con furti, danneggiamenti e comportamenti di una strafottenza unica. Dopo mille segnalazioni a comune e FDO sempre cadute a vuoto la gente ha dovuto arrangiarsi ed alla fine i nomadi se ne sono andati.

ma come mandare via i nomadi !:D :sofico: :sofico: sono delle così brave persone ! bisogna aiutarle, figliano come conigli, hanno spese sai , non hanno una casa fissa, lavorano riciclando il rame dei cavi delle ferrovie, un lavoro utile sai, RAZZISTA !:D

mar81

12-11-2008, 17:32

la cosa che non ho mai capito è perché tutti quelli che "vogliono lavorare" emigrano in italia e non in cina... li sicuramente qualcosa da fargli fare lo trovano...

nomeutente

12-11-2008, 17:33

Premesso che non scrivo per convincere qualcuno, ma ho narrato un fatto accadutomi e stop, si, vogliamo escludere questa possibilità: perchè avevo 8 anni, non 2, e perchè ricordo perfettamente come andarono i fatti, peraltro è un fatto che ti rimane bene impresso, quindi se non ci vuopi credere sticaxxi, non me ne può fregare di meno, ma non accetto che tenti di farmi passare per visionario solo e soltanto per avvalorare la tesi secondo cui non esistono zingari che rubano bambini.

Ho già risposto sopra ;)

E comunque chiarisco che non ho mai detto che gli zingari non rapiscono bambini, ma solo che il fenomeno è molto sovrastimato e spesso si vedono cose che ci hanno insegnato a vedere.
E non contano gli otto anni, perché quando io ne avevo 23 mi è capitato di passare in tarda sera in Piazza Repubblica a Torino e di incrociare un extracomunitario: c'eravamo solo noi due e mi è sembrato che mi puntasse: avevo il _terrore_ che tirasse fuori un coltello e mi colpisse per derubarmi.
Era ovviamente una cazzata colossale e, ripeto, di anni ne avevo 23.

Quindi non era certo mia intenzione darti del visionario, perché se tu sei visionario allora io sono deficiente completo ;)

_Magellano_

12-11-2008, 17:37

allora se ragioniamo così facciamo la legge che i rpegiudicati rei confessi, condannati, prima pagano i danni, sanzioni vanno i carcere e poi vengono rimpatriati a spese loro nel loro paese,ma qui i italia anche se compiono reati:

non pagano i danni perchè nullatenenti
se vengono condannati escono per buona condotta
se un minorenne compie reato i genitori non pagano i danni del figliolo
per reati minori è inutile perdere tempo con i processi tanto non serve a NULLA.
anche se vengono condannati espiano la pena, poi stanno sempre sul territorio italiano a rompere le scatole agli italiani e non onesti.E a cose come queste che mi riferisco quando parlo di pugno di ferro e poi quel risarcire di cui parli mi piace particolarmente percè almeno il danno fatto viene sanato che sia un furto o una rapina.
Daltronde non posso che essere d'accordo quando si parla di risarcire le vittime e non appesantire il sistema economico nazionale.

dave4mame

12-11-2008, 17:45

Permettimi di dubitarne: ipotizzando anche solo il tasso di disoccupazione fisiologica, qualcuno resta per forza senza lavoro e non ci vuole molta analisi per arrivare alla conclusione che buona parte della disoccupazione graverà sulle aree già marginali della società.
Integrare le minoranze "difficili" richiede uno sforzo immane da parte dell'autorità dello stato, non si può lasciare la cosa alle associazioni caritatevoli.

ascoltamiamme...
vengono assunti truffatori, rapinatori, omicidi (anzi proprio su queste pagine si maligna come, per risolvere il problema del lavoro, basterebbe fare una rapina).
non sottovalutare il "potere" della caritas e i posti lavoro che le aziende ad essa collegate sono in grado di fornire.

Per quanto mi riguarda, il campo più vicino ce l'ho a mezz'ora di macchina ed è un campo sinti privato, pulito, ordinatissimo e popolato da gente che non si fa notare. Quindi me ne posso anche sbattere le balle, eh ;) però sarei felice se le mie tasse servissero a risolvere il problema dove c'è.

tiro a indovinare.
quello è un "campo" di (non)nomadi stanziali, con tanto di casette perlomeno prefabbricate, vero?

Fritz!

12-11-2008, 17:46

E a cose come queste che mi riferisco quando parlo di pugno di ferro e poi quel risarcire di cui parli mi piace particolarmente percè almeno il danno fatto viene sanato che sia un furto o una rapina.
Daltronde non posso che essere d'accordo quando si parla di risarcire le vittime e non appesantire il sistema economico nazionale.

Uno che è nullatenente o quasi non ha nulla da risarcire...

E' inutile tirarla con sta demagogia

Senza Fili

12-11-2008, 17:47

Ho già risposto sopra ;)

E comunque chiarisco che non ho mai detto che gli zingari non rapiscono bambini, ma solo che il fenomeno è molto sovrastimato e spesso si vedono cose che ci hanno insegnato a vedere.
E non contano gli otto anni, perché quando io ne avevo 23 mi è capitato di passare in tarda sera in Piazza Repubblica a Torino e di incrociare un extracomunitario: c'eravamo solo noi due e mi è sembrato che mi puntasse: avevo il _terrore_ che tirasse fuori un coltello e mi colpisse per derubarmi.
Era ovviamente una cazzata colossale e, ripeto, di anni ne avevo 23.

Quindi non era certo mia intenzione darti del visionario, perché se tu sei visionario allora io sono deficiente completo ;)

Con la differenza che la mia non fu una semplice impressione o un sentore, quello zingaro, dopo che ci osservava mentre giocavamo sul marciapiede, accortosi che io me ne ero accorto e che quindi stavamo tornando verso il ristorante, scese velocemente dal furgone e ci rincorse davvero, fino quasi alla porta del locale, salvo poi volatilizzarsi lui, il furgone, ed i suoi compari, un minuto dopo, quando io, marco, ed i nostri genitori eravamo usciti tutti insieme.

entanglement

12-11-2008, 17:49

Dubito che tu possa trovare qualcuno che apprezzi i campi nomadi.
Penso che loro per primi abbiano abbastanza schifo di quelle situazioni.

allora, anzichè prendersi il mercedes perchè non si cercano un lavoro come dio comanda ed una casa come dio comanda ?

personalmente, non posso fidarmi di un vicino che non so se sarà ancora mio vicino domani. una persona senza radici non ha rispetto per la terra dove sta vivendo, perchè non ci sta veramente vivendo, è sempre e solo di passaggio.

imho ovviamente

the_joe

12-11-2008, 17:50

Uno che è nullatenente o quasi non ha nulla da risarcire...

E' inutile tirarla con sta demagogia

Appunto e questo vale anche per noi "autoctoni stanziali" vedi cause di risarcimento per fallimenti/divorzi/truffe.......

nomeutente

12-11-2008, 17:54

ascoltamiamme...
vengono assunti truffatori, rapinatori, omicidi (anzi proprio su queste pagine si maligna come, per risolvere il problema del lavoro, basterebbe fare una rapina).
non sottovalutare il "potere" della caritas e i posti lavoro che le aziende ad essa collegate sono in grado di fornire.

Questa però è un po' come "emigriamo che stiamo meglio": ci sono un po' di ex detenuti che vengono reintrodotti al lavoro, altri che tornano nella delinquenza e magari fanno anche il salto di qualità da scippatori a rapinatori grazie alle frequentazioni del carcere.
Non è che tutto sia così lineare, altrimenti il problema sarebbe già risolto e gli altri paesi europei che ci hanno investito dei soldi sono governati da idioti...

tiro a indovinare.
quello è un "campo" di (non)nomadi stanziali, con tanto di casette perlomeno prefabbricate, vero?

Al contrario: sinti giostrai. Uno di loro (verosimilmente un anziano... viene chiamato "il re degli zingari", ma io non so che cosa sia di preciso) è ormai stanziale e ha una casa con ampio giardino in cui ospita le roulottes e i camper degli altri sinti che tornano lì.
Sono brave persone: mia sorella (maestra) ha anche avuto uno dei loro bambini in classe, ma non è che riescano a frequentare tanto la scuola, visto che sono nomadi. Però era molto bravo a fare spettacoli, quindi se ne avrà la possibilità potra proseguire il lavoro di famiglia.
Si tratta, sottolineo, di sinti di cittadinanza italiana ormai da generazioni: non sono proprio uguali ai rom della romania ;)

nomeutente

12-11-2008, 17:58

Con la differenza che la mia non fu una semplice impressione o un sentore

Guarda che ho capito ;)

dave4mame

12-11-2008, 17:58

E' probabile.
La cosa che mi da fastidio è sentire gente che ti giudica razzista solo perchè dici che con i nomadi hai avuto brutte esperienze.
Gente che non ha nemmeno mai visto (non dico vissuto vicino) un campo nomadi se non in tivi. Tutto qui.

beh... non credo che a te diano particolarmente fastidio, chessò, gli indipendentisti dell'IRA, o i terroristi dell' Aum o i separatisti baschi, no?

entanglement

12-11-2008, 18:01

the_joe

12-11-2008, 18:08

GianoM

12-11-2008, 18:13

no.
si vuole trovare il controesempio all'affermazione (fallace perchè basata su un campione di casi di dubbia rappresentatività) in base alla quale "gli zingari non rapiscono i bambini.

"e quindi" (cit. ant.) il controesempio portato è sufficiente a smentire l'affermazione di cui sopra.

(il tutto sperando di non incappare nelle ire di zio silvio)
Ma siccome qua si sparano percentuali a caso, e ognuno se ne esce con quel che gli è capitato nella vita, allora io dico "Ma chissenefrega di quel che vi è capitato" perchè:
http://www.linux.it/~della/fallacies/campione-non-significativo.html
No, ma non giudicherei chi dovesse giudicarli male per esperienze vissute.
Beh, io sì. E' facile farsi impressionare.

Fritz!

12-11-2008, 18:13

beh... non credo che a te diano particolarmente fastidio, chessò, gli indipendentisti dell'IRA, o i terroristi dell' Aum o i separatisti baschi, no?

per quanto mi riguarda se scopro che c'è un campo nomadi a meno di 2 km da casa mia mi compro una mazza da baseball in carbonio. chi entra in casa mia non invitato non sarà sicuro di uscirne come ne è entrato.

e datemi del razzista o quel che volete ma gli zingari sono per più di un motivo più a rischio di qualsiasi altra categoria di andare a delinquere

Qua sembra quasi che ci sia chi afferma che è cosa buona è giusta farsi svaligiare la casa.

E' un diritto sacrosanto di chiunque quello di non venir rapinato o picchiato.

Ma il punto è che problemi sociali e di emarginazione non si risolvono senza i necessari strumenti sociali e civili.

Ma basta nominare il termine Rom o zingari che tutti diventano novelli Bava Beccaris.

Scalor

12-11-2008, 18:53

per quanto mi riguarda se scopro che c'è un campo nomadi a meno di 2 km da casa mia mi compro una mazza da baseball in carbonio. chi entra in casa mia non invitato non sarà sicuro di uscirne come ne è entrato.

e datemi del razzista o quel che volete ma gli zingari sono per più di un motivo più a rischio di qualsiasi altra categoria di andare a delinquere

anche io farei così, ma stai attento il lavoro bisogna farlo bene, perchè quelle persone sono piu tutelate di noi, se loro rubano, pestano, uccidono, non hanno nulla da perdere, sono mentecatti nullatenenti, non pagheranno mai i danni, ma noi italiani abbiamo casa, beni conto in banca, attività lavorativa, e quindi siamo una potenziale " banca " per risarcimenti. e stai tranquillo che giudici prima di tutto tutelano i delinquenti, non noi se pestiamo un ladro che viene in casa nostra ! in pratica NOI rischiamo di finirce dentro davvero !

GianoM

12-11-2008, 18:56

Siamo sempre lì: col culo mio sai essere gran generoso, come sempre.
Vorrei vedere te se ti sfondassero il lunotto della macchina per 2 volte in 4 mesi: magari rimarresti impressionato...:muro:
Sai che c'è gente alla quale hanno ammazzato il figlio, che è contro la pena di morte?

Adesso non dirmi "Mah! Qua nessuno ha parlato di pena di morte", perchè non centra niente, è un esempio. Il discorso è che certi principi sono tali *a prescindere*.

entanglement

12-11-2008, 18:56

Quindi nel caso ti accorgessi che il ladro è un italiano PURO lo inviteresti a bere un bicchiere di quello buono?

Fammi capire, secondo te i furti li fanno solo gli zingari?????

se è un italiano PURO lo liscio uguale tranquillo.

solo, come da motivazioni espresse nel mio post precedente, mi aspetto comportamenti tipo entrare in casa altrui più da zingari che da italiani PURI ...

_Magellano_

12-11-2008, 18:59

Sai che c'è gente alla quale hanno ammazzato il figlio, che è contro la pena di morte?

Adesso non dirmi "Mah! Qua nessuno ha parlato di pena di morte", perchè non centra niente, è un esempio. Il discorso è che certi principi sono tali *a prescindere*.Che significa,queste gente alla quale hanno ammazzato il figlio è contraria alla pena di morte non a mandare in carcere a vita il colpevole.

entanglement

12-11-2008, 19:00

anche io farei così, ma stai attento il lavoro bisogna farlo bene, perchè quelle persone sono piu tutelate di noi, se loro rubano, pestano, uccidono, non hanno nulla da perdere, sono mentecatti nullatenenti, non pagheranno mai i danni, ma noi italiani abbiamo casa, beni conto in banca, attività lavorativa, e quindi siamo una potenziale " banca " per risarcimenti. e stai tranquillo che giudici prima di tutto tutelano i delinquenti, non noi se pestiamo un ladro che viene in casa nostra ! in pratica NOI rischiamo di finirce dentro davvero !

lo deve andare a raccontare però ...:read:

@difensori ad oltranza:
andate nella zona pedemontana in piemonte, lombardia o veneto a ciciarare... e andate a vedere le vendite di armi da fuoco intanto. è un problema e questo è un sintomo. è CHIARO che per garantire l'ordine pubblico la via corretta non è fare mezzogiorno di fuoco a casa propria, ma è altrettanto CHIARO che la risposta dello stato si è rivelata, per una serie di motivi, anche e soprattutto ideologici, insufficiente.
io casa mia la difendo costi quel che costi, ma allo stesso tempo dico che l'immigrazione, se opportunamente controllata e regolata, non è un problema.

elmoro

12-11-2008, 20:17

E con 40 casi si pretende di fare una statistica? E di discuterne??
Indipendentemente dal fatto che tale statistica sia pro o contro i rom, sia chiaro..

Framol

12-11-2008, 20:23

Ziosilvio

12-11-2008, 20:31

E con 40 casi si pretende di fare una statistica? E di discuterne??
Indipendentemente dal fatto che tale statistica sia pro o contro i rom, sia chiaro..
Un po' di tempo fa c'è stato chi ha ritenuta valida una statistica costituita da ventiquattro casi---dei quali meno di un terzo confermavano i suoi personali pregiudizi.
Io non starei a preoccuparmi troppo della numerosità: bisogna pure vedere quali erano le risorse a disposizione dei ricercatori, e anche il numero dei casi effettivamente noti.

Scalor

12-11-2008, 20:52

Un po' di tempo fa c'è stato chi ha ritenuta valida una statistica costituita da ventiquattro casi---dei quali meno di un terzo confermavano i suoi personali pregiudizi.
Io non starei a preoccuparmi troppo della numerosità: bisogna pure vedere quali erano le risorse a disposizione dei ricercatori, e anche il numero dei casi effettivamente noti.

la statistica non serve a nulla , anche se ci fosse solo una caso, il responsabile va " allontanato " via il dente via il dolore, non mi sembra che sia difficile da attuare.

Dream_River

12-11-2008, 20:58

Ma il punto è che problemi sociali e di emarginazione non si risolvono senza i necessari strumenti sociali e civili.

Ma basta nominare il termine Rom o zingari che tutti diventano novelli Bava Beccaris.

Ti quoto, anche perchè leggendo la frase evidenziata mi è tornata in mente una mia domanda che non ha ottenuto risposta

Quindi se il problema all'origine di altri problemi minori è la giustizia, non sarebbe più conveniente pretende ed agire per avere una giustizia diversa invece che il Rom fuori dalla frontiera???

E la stessa osservazione la rivolgo a Ileana che ha appunto portato due equazione ugualmente false (rom=rapitore di bambini e rom=non rapitore di bambini)

Ziosilvio

12-11-2008, 21:00

la statistica non serve a nulla
La statistica non serve a quello che i pubblicitari e gli arruffapopoli vogliono farci credere che serva.

Colgo l'occasione per reiterare il suggerimento di leggere il simpatico libretto "How to Lie with Statistics" di Darrell Huff, uno dei più importanti manuali di difesa personale che mi sia capitato di leggere.

85francy85

12-11-2008, 21:07

la statistica non serve a nulla

Vallo a dire a quelli che estrapolano dati utili ( e realmente validi) da prove con 0 avvenimenti in oggetto :D

dave4mame

12-11-2008, 21:22

La statistica non serve a quello che i pubblicitari e gli arruffapopoli vogliono farci credere che serva.

Colgo l'occasione per reiterare il suggerimento di leggere il simpatico libretto "How to Lie with Statistics" di Darrell Huff, uno dei più importanti manuali di difesa personale che mi sia capitato di leggere.

ringrazio e, fresco di ricerca, mi permetto di contraccambiare con un

How to Lie with Statistics - Avoid common mistakes in quantitative political science

che, temo, sarà parecchio più barboso....

dave4mame

13-11-2008, 00:23

Ma siccome qua si sparano percentuali a caso, e ognuno se ne esce con quel che gli è capitato nella vita, allora io dico "Ma chissenefrega di quel che vi è capitato" perchè:
http://www.linux.it/~della/fallacies/campione-non-significativo.html

Beh, io sì. E' facile farsi impressionare.

peccato che chi ha aver pontificato sulla base di campioni non rappresentativo (concetto che per altro conosco discretamente bene senza bisogno di scartabellare enciclopedie online) sono stati proprio i pigrissimi ricercatori dell'università di verona.
a voler essere cattivi si potrebbe quasi pensare che sia un campione realizzato mediante cherry picking (c'è anche questo su linux.it?)

per invalidare la teoria ipotizzata nella (poco) accurata analisi bastava UN semplice controesempio.
che è quello che è stato fornito a titolo di esempio, necessario e sufficiente.

Qua sembra quasi che ci sia chi afferma che è cosa buona è giusta farsi svaligiare la casa.

E' un diritto sacrosanto di chiunque quello di non venir rapinato o picchiato.

Ma il punto è che problemi sociali e di emarginazione non si risolvono senza i necessari strumenti sociali e civili.

Ma basta nominare il termine Rom o zingari che tutti diventano novelli Bava Beccaris.

[QUOTE]

discorso sul quale si può discutere, che però c'entra assai poco con il post che quotavi....

Scalor

13-11-2008, 11:28

lo deve andare a raccontare però ...:read:

@difensori ad oltranza:
andate nella zona pedemontana in piemonte, lombardia o veneto a ciciarare... e andate a vedere le vendite di armi da fuoco intanto. è un problema e questo è un sintomo. è CHIARO che per garantire l'ordine pubblico la via corretta non è fare mezzogiorno di fuoco a casa propria, ma è altrettanto CHIARO che la risposta dello stato si è rivelata, per una serie di motivi, anche e soprattutto ideologici, insufficiente.
io casa mia la difendo costi quel che costi, ma allo stesso tempo dico che l'immigrazione, se opportunamente controllata e regolata, non è un problema.

leggete qui http://www.rttr.it/vis-blocco.asp?blocco=4&testo=3635&lingua=0

La risposta dello stato è ...NULLA, li trovano li arrestano, un anno e sono fuori,sono sempre nullatenenti, non risarciscono il danno e tu ti ritrovi a pagare per loro e magari non hai la possibilità di ricomprare cio che ti hanno rubato e danneggiato, a volte disfare un serramento o una vetrata costa di piu che quello che ti rubano, qui al nord zona precollinare residenziale ci sono zone con un furto al giorno, nella mia via su 10 case 6 sono state " visistate ma prima degli anni 90 non era mai successo nulla ! non c'era nessuno che aveva le inferiate alla finestre telecamere allarmi ecc, poi è arrivato un campo nomadi a 4 km e un po per volta sono iniziati i problemi " fatevi un giro, io abito al nord posso parlare solo di quella zona, aprite gli occhi quasi tutte le case hanno le telecamere in giardino 1 su 5, nei capannoni industriali, negli ingressi o garage dei condomini, anche io ho 5 telecamere fuori casa in giardino che registrano 24 ore su 24 e da dove lavoro riesco a vedere casa mia tramite internet, ho le barriere IR in giardino il mio vicino lo stesso ha persino la porta della camera da letto blindata ! quando dorme si chiude dentro non è che siamo suggestionati dalla tv è che siamo stufi di ritrovarci la casa devastata tutte le volte che andiamo in vacanza o ci assentiamo per andare al lavoro, adesso per andare in vacanza ci organizziamo con i residenti nella via e ci guardiamo la casa a vicenda, percarità le fdo passano durante il giorno e la notte, ma non possono fare nulla se in giro ci sono bande di nullafacenti e si vedono girano attorno la stazione, nei campi, tutto il giorno, ti controllano, non fanno nulla come fanno a mantenersi ? mangiare, vestirsi, bollo auto assicurazione, vivere costa, poi dopo un po c'è gente che arriva nuova, gente che va via, non si sa chi sono , un posto di lavoro non riuscirebbero nemmeno a tenerlo, bisogna domandarselo, è inutile che mandano gli assistenti sociali per fare andare a scuola i bambini, controllare quando il problema maggiore è il sitema di vita finchè questi non vengono allontanati ci sarà sempre delinquenza anche se li arrrestano significa che il danno a qualcuno è già stato fatto. non è un discorso di essere razzista, se un immigrato arriva e vuole lavorare, ma se non trova lavoro mandiamolo a casa sua, con le buone e se non va con le cattive, a me non interessa nulla se è comunitario, non lo voglio tra i piedi. i parassiti sociali a casa !, questi vengono qui per sfruttare il nostro benessere che noi e i nostri avi abbiamo creato, non pagano tasse, ma usufruiscono dei servizi, scuole, assistenza sanitaria, medicinali gratis, non pagano energia elettrica, acqua, rifiuti, ecc NULLA ! vivono a sbafo ! se volessero vivere onestamente possono farlo immediatamente è una loro scelta.

La cosa bella è che nel nostro paesi i delinquenti vengono tutelati e ci si prende troppa pietà per loro...:(
esatto se vanno in carcere stanno male, carcerite acuta ! poi nelle sentenza si danno le attenuanti motivandole perchè è vissuto in condizioni famigliari difficili e per questo si danno sconti di pena. VERGOGNA ! anche se uno viene condannato non risarcisce mai economicamente il danno ne il mancato guadagno, è sempre nullatenente, non ha un soldo.

LucaTortuga

13-11-2008, 11:28

Tutto questo discorso è semplicemente assurdo.
Le statistiche che raggruppano i crimini in base all'etnia o alla provenienza geografica di chi li ha commessi non sono soltanto un pessimo esercizio di razzismo istituzionale, sono anche completamente inutili ai fini della prevenzione/repressione della criminalità.

Framol

13-11-2008, 11:42

Ah bè,è logico,essendo nullatenente al massimo quello che puoi perdere è niente....è un bell'andare così...:O

the_joe

13-11-2008, 11:56

Ah bè,è logico,essendo nullatenente al massimo quello che puoi perdere è niente....è un bell'andare così...:O

Perchè te conosci un modo per creare dal nulla?????

Se uno è nullatenente cosa vuoi prendere?????

_Magellano_

13-11-2008, 12:21

leggete qui http://www.rttr.it/vis-blocco.asp?blocco=4&testo=3635&lingua=0

La risposta dello stato è ...NULLA, li trovano li arrestano, un anno e sono fuori,sono sempre nullatenenti, non risarciscono il danno e tu ti ritrovi a pagare per loro e magari non hai la possibilità di ricomprare cio che ti hanno rubato e danneggiato, a volte disfare un serramento o una vetrata costa di piu che quello che ti rubano, qui al nord zona precollinare residenziale ci sono zone con un furto al giorno, nella mia via su 10 case 6 sono state " visistate ma prima degli anni 90 non era mai successo nulla ! non c'era nessuno che aveva le inferiate alla finestre telecamere allarmi ecc, poi è arrivato un campo nomadi a 4 km e un po per volta sono iniziati i problemi " fatevi un giro, io abito al nord posso parlare solo di quella zona, aprite gli occhi quasi tutte le case hanno le telecamere in giardino 1 su 5, nei capannoni industriali, negli ingressi o garage dei condomini, anche io ho 5 telecamere fuori casa in giardino che registrano 24 ore su 24 e da dove lavoro riesco a vedere casa mia tramite internet, ho le barriere IR in giardino il mio vicino lo stesso ha persino la porta della camera da letto blindata ! quando dorme si chiude dentro non è che siamo suggestionati dalla tv è che siamo stufi di ritrovarci la casa devastata tutte le volte che andiamo in vacanza o ci assentiamo per andare al lavoro, adesso per andare in vacanza ci organizziamo con i residenti nella via e ci guardiamo la casa a vicenda, percarità le fdo passano durante il giorno e la notte, ma non possono fare nulla se in giro ci sono bande di nullafacenti e si vedono girano attorno la stazione, nei campi, tutto il giorno, ti controllano, non fanno nulla come fanno a mantenersi ? mangiare, vestirsi, bollo auto assicurazione, vivere costa, poi dopo un po c'è gente che arriva nuova, gente che va via, non si sa chi sono , un posto di lavoro non riuscirebbero nemmeno a tenerlo, bisogna domandarselo, è inutile che mandano gli assistenti sociali per fare andare a scuola i bambini, controllare quando il problema maggiore è il sitema di vita finchè questi non vengono allontanati ci sarà sempre delinquenza anche se li arrrestano significa che il danno a qualcuno è già stato fatto. non è un discorso di essere razzista, se un immigrato arriva e vuole lavorare, ma se non trova lavoro mandiamolo a casa sua, con le buone e se non va con le cattive, a me non interessa nulla se è comunitario, non lo voglio tra i piedi. i parassiti sociali a casa !, questi vengono qui per sfruttare il nostro benessere che noi e i nostri avi abbiamo creato, non pagano tasse, ma usufruiscono dei servizi, scuole, assistenza sanitaria, medicinali gratis, non pagano energia elettrica, acqua, rifiuti, ecc NULLA ! vivono a sbafo ! se volessero vivere onestamente possono farlo immediatamente è una loro scelta.

esatto se vanno in carcere stanno male, carcerite acuta ! poi nelle sentenza si danno le attenuanti motivandole perchè è vissuto in condizioni famigliari difficili e per questo si danno sconti di pena. VERGOGNA ! anche se uno viene condannato non risarcisce mai economicamente il danno ne il mancato guadagno, è sempre nullatenente, non ha un soldo.
Quoto tutto e aggiungo che grazie a certe correnti politiche la proprietà privata anzichè essere riconosciuta come il fondamento della società civile,viene considerata un privilegio non dovuto.
Non importa quanto hai lavorato o faticato per guadagnarti dei beni,ne se da quei beni dipende la tua sopravvivenza(la cassa per un tabaccaio esempio) perchè c'è sempre qualche rifiuto della società che per il semplice fatto di essere nato ha tanti di quei diritti da renderlo intoccabile e questo per il solo fatto di essere al mondo.
Ora io per primo ritengo che la dignità umana sia un qualcosa di tutti e che sia inalienabile ma questa la si ha quando si nasce ma a seconda delle scelte che si fanno la si perde,ed un uomo che non solo parassita la società ma morde quella stessa mano che lo sfama per niente in cambio,automaticamente perde buona parte dei suoi diritti.
Qui il concetto di immigrati vs italiani non c'entra nulla fra l'altro qui si parla di persone con uno stile di vita sociale e altre con uno stile asociale dove i primi devono preoccuparsi del benessere dei secondi fra un po'.

Fritz!

13-11-2008, 12:24

Quoto tutto e aggiungo che grazie a certe correnti politiche la proprietà privata anzichè essere riconosciuta come il fondamento della società civile,viene considerata un privilegio non dovuto.

Ma che palle con sta storia.

Non siamo la Russia di Lenin... Continuare a fare del maccartismo fuori dal tempo è davvero ridicolo

_Magellano_

13-11-2008, 12:27

Ma che palle con sta storia.

Non siamo la Russia di Lenin... Continuare a fare del maccartismo fuori dal tempo è davvero ridicolo
Perchè secondo te la proprietà privata viene tutelata come è giusto?
Le palle comunque tienitele per giocare a tennis.

MaxArt

13-11-2008, 12:29

Perchè te conosci un modo per creare dal nulla?????

Se uno è nullatenente cosa vuoi prendere?????A me piacerebbe un serio censimento dei nomadi più che altro per scoprire se sono davvero nullatenenti...
Sono già troppi i casi di "nullatenenti" con milioni in banca.

the_joe

13-11-2008, 12:31

Perchè secondo te la proprietà privata viene tutelata come è giusto?

Nello specifico cosa intendi?

Cosa manca nella attuale legislazione in questo campo?

the_joe

13-11-2008, 12:31

A me piacerebbe un serio censimento dei nomadi più che altro per scoprire se sono davvero nullatenenti...
Sono già troppi i casi di "nullatenenti" con milioni in banca.

Parli anche dei nostri industrialotti?

Fritz!

13-11-2008, 12:33

Perchè secondo te la proprietà privata viene tutelata come è giusto?
Le palle comunque tienitele per giocare a tennis.

La proprietà privata è riconosciuta come diritto fondamentale in Italia.

Inutile prendersela con Marx se la giustizia italiana è penosa.

LucaTortuga

13-11-2008, 12:36

A me piacerebbe un serio censimento dei nomadi più che altro per scoprire se sono davvero nullatenenti...
Sono già troppi i casi di "nullatenenti" con milioni in banca.

A me piacerebbe un serio censimento (con annessa verifica patrimoniale) dei nullatenenti, punto e basta.
Perchè, te lo assicuro, non è più facile recuperare soldi da un nullatenente di pura razza italica rispetto a quanto lo sia recuperarli dal nullatenente nomade.

_Magellano_

13-11-2008, 12:37

Nello specifico cosa intendi?

Cosa manca nella attuale legislazione in questo campo?Intendo che sia a causa di certe correnti politiche sia a causa di una tale religione che squalifica chi possiede dei beni,si sono imposte delle visioni che fanno risultare chi possiede dei beni come quasi "cattivo".
Mi spiego meglio molto spesso vediamo avvenimenti dove un tale professionista per difendere casa sua o l'incasso del suo negozio viene ucciso o nel caso riesca ad uccidere prima di essere ucciso mandato in galera.
Ora considerando che l'incasso di un tabaccaio(ho preso un esempio visti recenti fatti di cronaca) non serve per sfamare capricci(ma anche fosse son soldi guadagnati ne ha il diritto) ma bensi per FAR MANGIARE la sua famiglia trovo totalmente fuori luogo come la legge poco tuteli.
Si attribuisce più valore non alla vita di un pluripregiudicato rispetto all'incasso del tabaccaio ma piu valore al suo diritti di esistere come criminale rispetto al diritto del tabaccaio in questione di difendere quello che è sudato,e mentre il criminale aggredisce volutamente il primo,il secondo si limita soltanto a difendersi.
Poi inutile parlare di modi di dire tipo "anche i ricchi piangano" o "è piu facile che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che un ricco vada in paradiso,li si puo leggere su manifesti elettorali o passi di un noto testo religioso che altro non fanno che far apparire la proprietà privata ed i beni individuali quasi come la certezza di aver tolto qualcosa agli altri.
Io penso fortemente che la proprietà privata vada tutelata esattamente come avviene negli usa per esempio,dove certe dottrine politiche e certe religioni non hanno influenzato lo stato.

_Magellano_

13-11-2008, 12:38

La proprietà privata è riconosciuta come diritto fondamentale in Italia.

Inutile prendersela con Marx se la giustizia italiana è penosa.Si è riconosciuta come diritto ma non è riconosciuto tutelarla da parte dal possessore,e in piu l'attentato alla proprietà viene visto anche come un reato poco grave quasi qualcosa di accettabile.
Comunque ho spiegato meglio nel post sopra.

the_joe

13-11-2008, 12:40

Intendo che sia a causa di certe correnti politiche sia a causa di una tale religione che squalifica chi possiede dei beni,si sono imposte delle visioni che fanno risultare chi possiede dei beni come quasi "cattivo".
Mi spiego meglio molto spesso vediamo avvenimenti dove un tale professionista per difendere casa sua o l'incasso del suo negozio viene ucciso o nel caso riesca ad uccidere prima di essere ucciso mandato in galera.
Ora considerando che l'incasso di un tabaccaio(ho preso un esempio visti recenti fatti di cronaca) non serve per sfamare capricci(ma anche fosse son soldi guadagnati ne ha il diritto) ma bensi per FAR MANGIARE la sua famiglia trovo totalmente fuori luogo come la legge poco tuteli.
Si attribuisce più valore non alla vita di un pluripregiudicato rispetto all'incasso del tabaccaio ma piu valore al suo diritti di esistere come criminale rispetto al diritto del tabaccaio in questione di difendere quello che è sudato,e mentre il criminale aggredisce volutamente il primo,il secondo si limita soltanto a difendersi.
Poi inutile parlare di modi di dire tipo "anche i ricchi piangano" o "è piu facile che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che un ricco vada in paradiso,li si puo leggere su manifesti elettorali o passi di un noto testo religioso che altro non fanno che far apparire la proprietà privata ed i beni individuali quasi come la certezza di aver tolto qualcosa agli altri.
Io penso fortemente che la proprietà privata vada tutelata esattamente come avviene negli usa per esempio,dove certe dottrine politiche e certe religioni non hanno influenzato lo stato.

Infatti, come sappiamo tutti in Italia non è riconosciuta la legittima difesa........ma per favore :mc: :mc: :mc:

beach_man

13-11-2008, 12:43

A me piacerebbe un serio censimento (con annessa verifica patrimoniale) dei nullatenenti, punto e basta.
Perchè, te lo assicuro, non è più facile recuperare soldi da un nullatenente di pura razza italica rispetto a quanto lo sia recuperarli dal nullatenente nomade.

Giusto...inoltre se si mettessero a recuperare i soldi ai "nullatenenti" nomadi,sarebbero costretti a recuperarli anche da quelli di razza italica...e allora qualcuno potrebbe risentirsene..........:D

Fritz!

13-11-2008, 12:43

Intendo che sia a causa di certe correnti politiche sia a causa di una tale religione che squalifica chi possiede dei beni,si sono imposte delle visioni che fanno risultare chi possiede dei beni come quasi "cattivo".
Mi spiego meglio molto spesso vediamo avvenimenti dove un tale professionista per difendere casa sua o l'incasso del suo negozio viene ucciso o nel caso riesca ad uccidere prima di essere ucciso mandato in galera.
Ora considerando che l'incasso di un tabaccaio(ho preso un esempio visti recenti fatti di cronaca) non serve per sfamare capricci(ma anche fosse son soldi guadagnati ne ha il diritto) ma bensi per FAR MANGIARE la sua famiglia trovo totalmente fuori luogo come la legge poco tuteli.
Si attribuisce più valore non alla vita di un pluripregiudicato rispetto all'incasso del tabaccaio ma piu valore al suo diritti di esistere come criminale rispetto al diritto del tabaccaio in questione di difendere quello che è sudato,e mentre il criminale aggredisce volutamente il primo,il secondo si limita soltanto a difendersi.
Poi inutile parlare di modi di dire tipo "anche i ricchi piangano" o "è piu facile che un cammello passi per la cruna di un ago piuttosto che un ricco vada in paradiso,li si puo leggere su manifesti elettorali o passi di un noto testo religioso che altro non fanno che far apparire la proprietà privata ed i beni individuali quasi come la certezza di aver tolto qualcosa agli altri.
Io penso fortemente che la proprietà privata vada tutelata esattamente come avviene negli usa per esempio,dove certe dottrine politiche e certe religioni non hanno influenzato lo stato.

Francamente mi pare un minestrone senza troppo filo logico.

La legittima difesa è da sempre presente nel codice italiano. E da sempre nella fattispecie della legittima difesa sono compresi tanto la vita (di se o dei cari) che la difesa dei beni materiali.

_Magellano_

13-11-2008, 12:44

Infatti, come sappiamo tutti in Italia non è riconosciuta la legittima difesa........ma per favore :mc: :mc: :mc:Si che è riconosciuta,dopo che ti hanno sparato 10 volte e accoltellato puoi tirare un pugno.:rolleyes:
La legittima difesa c'è ma non è equilibrata,se per sparare ad uno che mi trovo dentro casa nel cuore della notte devo aspettare che mi punti la pistola lui per primo c'è buona possibilità che nel tempo che prendo la mia sono morto 3 o4 volte.
"eh ma devi avere la certezza che voglia farti del male prima di attaccarlo",perchè uno che mi entra in casa di notte con altre gente viene per farmi un regalo? mancano gli episodi di assalti nelle ville con proprietari torturati per sapere la combinazione della cassaforte.
Ma tanto che importanza ha? vuoi mettere i soldi che ti sei guadagnato per tutta una vita con il sudore e i sacrifici con il valore della vita "umana" di un criminale che fa solo quello in vita sua?

_Magellano_

13-11-2008, 12:45

Francamente mi pare un minestrone senza troppo filo logico.

La legittima difesa è da sempre presente nel codice italiano. E da sempre nella fattispecie della legittima difesa sono compresi tanto la vita (di se o dei cari) che la difesa dei beni materiali.
Si ma non è equiparata alla minaccia,la giustificazione alla reazione non è proporzionale alla minaccia che subisci.

Fritz!

13-11-2008, 12:46

Si che è riconosciuta,dopo che ti hanno sparato 10 volte e accoltellato puoi tirare un pugno.:rolleyes:
La legittima difesa c'è ma non è equilibrata,se per sparare ad uno che mi trovo dentro casa nel cuore della notte devo aspettare che mi punti la pistola lui per primo c'è buona possibilità che nel tempo che prendo la mia sono morto 3 o4 volte.
"eh ma devi avere la certezza che voglia farti del male prima di attaccarlo",perchè uno che mi entra in casa di notte con altre gente viene per farmi un regalo? mancano gli episodi di assalti nelle ville con proprietari torturati per sapere la combinazione della cassaforte.
Ma tanto che importanza ha? vuoi mettere i soldi che ti sei guadagnato per tutta una vita con il sudore e i sacrifici con il valore della vita "umana" di un criminale che fa solo quello in vita sua?

Se Luca Tortuga ha voglia e tempo ti spiegherà che da un punto di vista giuridico hai detto una marea di idiozie.

Fritz!

13-11-2008, 12:47

Si ma non è equiparata alla minaccia,la giustificazione alla reazione non è proporzionale alla minaccia che subisci.

Ma figurati. Al contrario è ben specificato che basta che la minaccia sia percepita come grave

_Magellano_

13-11-2008, 12:47

Se Luca Tortuga ha voglia e tempo ti spiegherà che da un punto di vista giuridico hai detto una marea di idiozie.Dal momento che ho detto che la legge è sbagliata dovresti aver capito che da un punto di vista giuridico non mi trovo minimamente d'accordo.
Poi se ho detto imprecisioni e mi vengono fatte notare non ho problemi a rinegoziare perchè so di non sapere tutto.
Ma se mi chiedi perchè penso che la proprietà privata non venga tutelata abbastanza ti rispondo.

_Magellano_

13-11-2008, 12:48

Ma figurati. Al contrario è ben specificato che basta che la minaccia sia percepita come graveE perchè un tabaccaio che fa fuori uno che gli ha puntato un coltello finisce in gabbia? Chiedo eh non ti sto incalzando,è che mi sembra strano.

Framol

13-11-2008, 12:49

Si ma non è equiparata alla minaccia,la giustificazione alla reazione non è proporzionale alla minaccia che subisci.
Però alla fine chi ci rimette sempre di più è quello che si difende...

LucaTortuga

13-11-2008, 12:49

Si è riconosciuta come diritto ma non è riconosciuto tutelarla da parte dal possessore,e in piu l'attentato alla proprietà viene visto anche come un reato poco grave quasi qualcosa di accettabile.
Comunque ho spiegato meglio nel post sopra.

Forse un po' di studio sull'evoluzione del diritto negli ultimi secoli potrebbe giovarti.
Il sistema che tu auspichi è già stato ampiamente vissuto, provato, vagliato.
E non ci sono dubbi sul fatto che il monopolio statale sull'uso della forza, sia, pur con tutti i suoi difetti, il miglior sistema di gestione dei conflitti interpersonali (o, perlomeno, quello che produce meno vittime innocenti).
Se pensi sia un discorso puramente teorico, basta gettare lo sguardo verso l'unica delle moderne democrazie che lascia ancora oggi una certa autonomia ai privati nella difesa della proprietà, gli Stati Uniti, e confrontarne le statistiche sulle morti accidentali da arma da fuoco con quelle europee (o Canadesi, tanto per restare in zona).

Fritz!

13-11-2008, 12:52

Dal momento che ho detto che la legge è sbagliata dovresti aver capito che da un punto di vista giuridico non mi trovo minimamente d'accordo.
Poi se ho detto imprecisioni e mi vengono fatte notare non ho problemi a rinegoziare perchè so di non sapere tutto.
Ma se mi chiedi perchè penso che la proprietà privata non venga tutelata abbastanza ti rispondo.

La legittima difesa è sancita da sempre dal diritto italiano.

Il fatto che ci siano inchieste giudiziarie non dimostra nulla. E' ovvio che dopo una morte o una violenza ci sia una inchiesta. La polizia arriva trova un morto apre un fascicolo d'inchiesta.

A prescindere da ciò, se tu pensi che per combattere la criminalità la soluzione sia quella di armare ogni cittadino per la guerra, mi sa che passi troppo tempo con i videogiochi.

_Magellano_

13-11-2008, 12:54

Forse un po' di studio sull'evoluzione del diritto negli ultimi secoli potrebbe giovarti.
Il sistema che tu auspichi è già stato ampiamente vissuto, provato, vagliato.
E non ci sono dubbi sul fatto che il monopolio statale sull'uso della forza, sia, pur con tutti i suoi difetti, il miglior sistema di gestione dei conflitti interpersonali (o, perlomeno, quello che produce meno vittime innocenti).
Se pensi sia un discorso puramente teorico, basta gettare lo sguardo verso l'unica delle moderne democrazie che lascia ancora oggi una certa autonomia ai privati nella difesa della proprietà, gli Stati Uniti, e confrontarne le statistiche sulle morti accidentali da arma da fuoco con quelle europee (o Canadesi, tanto per restare in zona).A te invece gioverebbe avere un aria meno da professorino ma vabè chi non difende a spada tratta cani e porci non è colto e va ripreso.
Comunque se gli stati uniti hanno statistiche di morti molto piu alte delle nostre non è perchè il cittadino fa fuori l'aggressore a casa sua ma perchè ci sono bande armate nei sobborghi che si contendono il territorio,la legge sulle armi c'è dalla fondazione degli usa e da quello che ho letto(anche qui posso sbagliarmi dato che non sono un portatore del erbo come qualcun'altro) fino agli anni 60 la situazione non era cosi.

Fritz!

13-11-2008, 12:54

E perchè un tabaccaio che fa fuori uno che gli ha puntato un coltello finisce in gabbia? Chiedo eh non ti sto incalzando,è che mi sembra strano.

Se il tabaccaio ha ucciso un rapinatore, è inevitabile che sia indagato per omicidio.

Sta poi agli inquirenti stabilire se è una legittima difesa... o se magari invece il tabaccaio ha ucciso l'amante della moglie facendo finta che fosse una rapina.

Se poi il tabaccaio non aveva il porto d'armi, è ovvio che venga indagato e condannato per porto abusivo.

beach_man

13-11-2008, 12:56

Se pensi sia un discorso puramente teorico, basta gettare lo sguardo verso l'unica delle moderne democrazie che lascia ancora oggi una certa autonomia ai privati nella difesa della proprietà, gli Stati Uniti, e confrontarne le statistiche sulle morti accidentali da arma da fuoco con quelle europee (o Canadesi, tanto per restare in zona).

:Prrr: ....ma no, ma che vai mai dicendo....figurati, se gli italiani avessero la possibilita' come gli americani di aver armi da fuoco mai e poi mai ci potrebbero essere morti accidentali...noi le armi le sappiamo usare bene:Prrr: ....un po come il bere e mettersi alla guida....ci sono i limiti ma per noi non ci sono problemi in quanto e' storicamente risaputo che gli italiani bevono e reggono bene l'alcool da molto tempo.......e poi ogni weekend ne muoiono a palate!:doh: :muro:

Ahaa ma ricordiamoci che in America hanno anche la pena di morte!

MaxArt

13-11-2008, 12:56

Parli anche dei nostri industrialotti?Il thread è sui nomadi.

A me piacerebbe un serio censimento (con annessa verifica patrimoniale) dei nullatenenti, punto e basta.
Perchè, te lo assicuro, non è più facile recuperare soldi da un nullatenente di pura razza italica rispetto a quanto lo sia recuperarli dal nullatenente nomade.Nei confronti delle altre persone, i controlli vengono fatti, stanne certo. Ogni tanto qualcuno salta fuori. Ma nei confronti dei nomadi? Non sappiamo neppure chi abita esattamente nei campi nomadi, che controlli vuoi fare?

_Magellano_

13-11-2008, 12:56

La legittima difesa è sancita da sempre dal diritto italiano.

Il fatto che ci siano inchieste giudiziarie non dimostra nulla. E' ovvio che dopo una morte o una violenza ci sia una inchiesta. La polizia arriva trova un morto apre un fascicolo d'inchiesta.

A prescindere da ciò, se tu pensi che per combattere la criminalità la soluzione sia quella di armare ogni cittadino per la guerra, mi sa che passi troppo tempo con i videogiochi.Ma leggi quello che scrivo o devi solo fare la predica per sport? ho detto semplicemente che un uomo che si vede aggredito nella sua abitazione o nel suo luogo di lavoro dovrebbe avere il diritto di opporre una difesa efficace senza essere colpevolizzato.
Non ho minimamente evocato squadre di vigilantes che fanno giustizia cercando i criminali,quello so benissimo che sarebbe contro tutte le conquiste etiche fatte negli ultimi secoli.
Il mio discorso si basava solo sulla DIFESA che deve essere riconosciuta nella maniera idonea.

Kratos

13-11-2008, 13:03

E perchè un tabaccaio che fa fuori uno che gli ha puntato un coltello finisce in gabbia? Chiedo eh non ti sto incalzando,è che mi sembra strano.

Sei vittima della costante disinformazione (pilotata) in materia di giustizia. In genere i "tabaccai" vengono sempre INDAGATI e non CONDANNATI. E in tanti si indignano anche solo per il fatto che parta un'inchiesta su questi casi, cosa che ovviamente è non solo legittima ma auspicabile.

Quindi su cosa basi le tue asserzioni sulla legittima difesa "negata"?

Fritz!

13-11-2008, 13:05

Ma leggi quello che scrivo o devi solo fare la predica per sport? ho detto semplicemente che un uomo che si vede aggredito nella sua abitazione o nel suo luogo di lavoro dovrebbe avere il diritto di opporre una difesa efficace senza essere colpevolizzato.
Non ho minimamente evocato squadre di vigilantes che fanno giustizia cercando i criminali,quello so benissimo che sarebbe contro tutte le conquiste etiche fatte negli ultimi secoli.
Il mio discorso si basava solo sulla DIFESA che deve essere riconosciuta nella maniera idonea.

Ma la legittima difesa è tutelata.

Non si capisce di cosa ti lamenti. Solo una sentenza può stabilire che si tratta di legittima difesa.

Di fronte a un omicidio ci deve essere per forza di cose un indagine e un processo (o forse si può dichiarare la legittima difesa nella sentenza d'archiviazione...n on saprei)

LucaTortuga

13-11-2008, 13:06

A te invece gioverebbe avere un aria meno da professorino ma vabè chi non difende a spada tratta cani e porci non è colto e va ripreso.
Comunque se gli stati uniti hanno statistiche di morti molto piu alte delle nostre non è perchè il cittadino fa fuori l'aggressore a casa sua ma perchè ci sono bande armate nei sobborghi che si contendono il territorio,la legge sulle armi c'è dalla fondazione degli usa e da quello che ho letto(anche qui posso sbagliarmi dato che non sono un portatore del erbo come qualcun'altro) fino agli anni 60 la situazione non era cosi.

Se rileggi ciò che ho scritto, parlavo di "morti accidentali" (dal bambino che spara all'amichetto con la pistola del papà, a quello che falcia il vicino di casa perchè ha visto un'ombra sospetta in giardino..)
Soprattutto questi numeri sono tremendamente più alti dei nostri.

E la giustizia "fai da te" è stata unanimemente riconosciuta come "sistema perdente" già dall'inizio del 19° secolo.

Gli Stati Uniti hanno moltissimi pregi, ma anche da loro alcune pessime "tradizioni" (come quella sul possesso di armi) faticano a morire, basti pensare che le ultime leggi sulla segregazione razziale sono state definitivamente abolite solo tra il 1968 e il 1970.

_Magellano_

13-11-2008, 13:06

Sei vittima della costante disinformazione (pilotata) in materia di giustizia. In genere i "tabaccai" vengono sempre INDAGATI e non CONDANNATI. E in tanti si indignano anche solo per il fatto che parta un'inchiesta su questi casi, cosa che ovviamente è non solo legittima ma auspicabile.
E lo so mi hanno disinformato quelli di mediaset,faccio parte del popolo bue che crede alla tv ma che però non ha votato Berlusconi,si vede ho starnutito mentre parlava fede. :asd:
Io ho sentito parlare anche di risarcimenti alle famiglie delle "vittime",spero siano casi rarissimi anche quelli.
Comunque per sicurezza adesso mi vado ad informare e se risulta che è effettivamente come dite voi non mi farò problemi a postare le statistiche ugualmente.

_Magellano_

13-11-2008, 13:08

Se rileggi ciò che ho scritto, parlavo di "morti accidentali" (dal bambino che spara all'amichetto con la pistola del papà, a quello che falcia il vicino di casa perchè ha visto un'ombra sospetta in giardino..)
Soprattutto questi numeri sono tremendamente più alti dei nostri.

E la giustizia "fai da te" è stata unanimemente riconosciuta come "sistema perdente" già dall'inizio del 19° secolo.

Gli Stati Uniti hanno moltissimi pregi, ma anche da loro alcune pessime "tradizioni" (come quella sul possesso di armi) faticano a morire, basti pensare che le ultime leggi sulla segregazione razziale sono state definitivamente abolite solo tra il 1968 e il 1970.La parte sottolineata è una cosa vergognosa oltre ogni limite è anzi direi inumana,per la parte dei bambini non avevo capito si parlasse di incidenti quindi come non detto.

LucaTortuga

13-11-2008, 13:08

Il thread è sui nomadi.

Nei confronti delle altre persone, i controlli vengono fatti, stanne certo. Ogni tanto qualcuno salta fuori. Ma nei confronti dei nomadi? Non sappiamo neppure chi abita esattamente nei campi nomadi, che controlli vuoi fare?

Allora mi devi spiegare come mai nel mio lavoro di recupero crediti mi imbatto ogni giorno in schiere di perfetti italiani nullatenenti e senza fissa dimora.
A te risulta facciano controlli???
Magari, mi piacerebbe esserne informato.

dave4mame

13-11-2008, 13:08

LucaTortuga

13-11-2008, 13:22

so che anche in thailandia la proprietà privata è sacra.
sarebbe interessante sapere se anche li le morte accidentali solo così alte....

Francamente, non saprei.
Ma, considerando i dati che abbiamo su altre nazioni, direi che il problema non deriva affatto dalla sacralità della proprietà privata.
Deriva piuttosto da quanta libertà nell'uso della forza (e quanta disponibilità di mezzi atti ad offendere) viene concessa al privato cittadino.

Fritz!

13-11-2008, 13:28

Francamente, non saprei.
Ma, considerando i dati che abbiamo su altre nazioni, direi che il problema non deriva affatto dalla sacralità della proprietà privata.
Deriva piuttosto da quanta libertà nell'uso della forza (e quanta disponibilità di mezzi atti ad offendere) viene concessa al privato cittadino.

Oltre a ciò si innesca l'inevitabile fenomeno di corsa alle armi.

La maggiore disponibilità di strumenti di violenza incide sui comportamenti dei criminali.

Se il topo d'appartamento sa che al massimo si trova di fronte un mattarello, andrà armato di coltello.

Se sa che in casa ci possono essere pistole, andrà armato di conseguenza.

La maggiore disponibilità di armi non fa diminuire quantitativamente la criminalità, in compenso la fa evolvere verso metodi più violenti.

MaxArt

13-11-2008, 13:30

Allora mi devi spiegare come mai nel mio lavoro di recupero crediti mi imbatto ogni giorno in schiere di perfetti italiani nullatenenti e senza fissa dimora.
A te risulta facciano controlli???
Magari, mi piacerebbe esserne informato.Qualcosa sì, lo fanno. Magari non abbastanza, su questo si può essere d'accordo.
Ma sui nomadi mi pare che i controlli stiano proprio a zero, mentre ho l'impressione che i "tesori" nascosti siano un fenomeno endemico.

Scalor

13-11-2008, 13:35

Quoto tutto e aggiungo che grazie a certe correnti politiche la proprietà privata anzichè essere riconosciuta come il fondamento della società civile,viene considerata un privilegio non dovuto.
Non importa quanto hai lavorato o faticato per guadagnarti dei beni,ne se da quei beni dipende la tua sopravvivenza(la cassa per un tabaccaio esempio) perchè c'è sempre qualche rifiuto della società che per il semplice fatto di essere nato ha tanti di quei diritti da renderlo intoccabile e questo per il solo fatto di essere al mondo.
Ora io per primo ritengo che la dignità umana sia un qualcosa di tutti e che sia inalienabile ma questa la si ha quando si nasce ma a seconda delle scelte che si fanno la si perde,ed un uomo che non solo parassita la società ma morde quella stessa mano che lo sfama per niente in cambio,automaticamente perde buona parte dei suoi diritti.
Qui il concetto di immigrati vs italiani non c'entra nulla fra l'altro qui si parla di persone con uno stile di vita sociale e altre con uno stile asociale dove i primi devono preoccuparsi del benessere dei secondi fra un po'.

Grazie uno che mi quota !

comunque avete sentito che cosa ha detto il presidente della repubblica ? immigrazine una risorsa ! certo per lui che gira con la scorta ! perchè non gira senza o non paga anche a noi italiani la scorta personale visto che gli paghiamo anche lo stipendio ? soldi buttati !

beach_man

13-11-2008, 13:46

Grazie uno che mi quota !

comunque avete sentito che cosa ha detto il presidente della repubblica ? immigrazine una risorsa ! certo per lui che gira con la scorta ! perchè non gira senza o non paga anche a noi italiani la scorta personale visto che gli paghiamo anche lo stipendio ? soldi buttati !

Da un lato ti do ragione....avrei piacere anche io che tutti gli immigrati si levassero dalle scatole cosi che' alcuni italiani sarebbero costretti a "smerdarsi" per campare anziche' star seduti a dettare a destra e manca....almeno qualcuno potrebbe riscoprire il valore antico del lavoro!......ma mi sa tanto che rimarra' un sogno e non certo perche' non si potrebbero mandar via gli immigrati, quanto perche' molti conpaesani di rimboccarsi le maniche e sporcarsi non ne hanno assolutamente intenzione. ;)

Kratos

13-11-2008, 13:59

dave4mame

13-11-2008, 14:03

Francamente, non saprei.
Ma, considerando i dati che abbiamo su altre nazioni, direi che il problema non deriva affatto dalla sacralità della proprietà privata.
Deriva piuttosto da quanta libertà nell'uso della forza (e quanta disponibilità di mezzi atti ad offendere) viene concessa al privato cittadino.

di dico solo che mi raccontava questo aneddoto
un ragazzino ha scavalcato il cancello di una villetta vicino alla sua per recuperare il pallone.
è stato acchiappato e ben masticato dal cagnaccio da guardia che girava libero nel giardino; l'ha proprio davvero male.

il base alla normativa vigente il proprietario non solo non ha avuto alcun problema ma, se avesse voluto, avrebbe potuto sporgere denuncia contro il ragazzino (cosa che ovviamente non ha fatto).

Fritz!

13-11-2008, 14:10

dave4mame

13-11-2008, 14:14

Oltre a ciò si innesca l'inevitabile fenomeno di corsa alle armi.

La maggiore disponibilità di strumenti di violenza incide sui comportamenti dei criminali.

Se il topo d'appartamento sa che al massimo si trova di fronte un mattarello, andrà armato di coltello.

Se sa che in casa ci possono essere pistole, andrà armato di conseguenza.

La maggiore disponibilità di armi non fa diminuire quantitativamente la criminalità, in compenso la fa evolvere verso metodi più violenti.

vero.
ma prova a raddoppiare la pena prevista a fronte del semplice possesso di arma da fuoco.. e poi vediamo come finisce.

nei tanto vituperati USA ildiritto di avere una rivoltella è sancito dalla costituzione.
Però ti vietano espressamente il possesso di una automatica e se ti beccano sono cavoli davvero acidi.
chissà come, ma nessuno le usa.

LucaTortuga

13-11-2008, 15:59

di dico solo che mi raccontava questo aneddoto
un ragazzino ha scavalcato il cancello di una villetta vicino alla sua per recuperare il pallone.
è stato acchiappato e ben masticato dal cagnaccio da guardia che girava libero nel giardino; l'ha proprio davvero male.

il base alla normativa vigente il proprietario non solo non ha avuto alcun problema ma, se avesse voluto, avrebbe potuto sporgere denuncia contro il ragazzino (cosa che ovviamente non ha fatto).

Esattamente ciò a cui mi riferivo io.
E' controproducente lasciare all'iniziativa privata l'uso di mezzi di "autodifesa" atti ad offendere.
Ritengo molto più corretto l'approccio europeo, di tradizione latina:
in un caso del genere, chi si introduce nella proprietà altrui si rende colpevole di violazione di domicilio (e come tutti i trasgressori di qualsiasi norma di legge, nè pagherà le conseguenze una volta assicurato alla giustizia, anche se questo non è sempre possibile), mentre il padrone del cane risponderà dei danni causati da quest'ultimo all'intruso.

vero.
ma prova a raddoppiare la pena prevista a fronte del semplice possesso di arma da fuoco.. e poi vediamo come finisce.

nei tanto vituperati USA ildiritto di avere una rivoltella è sancito dalla costituzione.
Però ti vietano espressamente il possesso di una automatica e se ti beccano sono cavoli davvero acidi.
chissà come, ma nessuno le usa.

Ma sarebbe anche il caso di ricordare che la Costituzione USA è stata scritta in un particolare momento storico, nel quale ogni cittadino doveva anche essere un potenziale "soldato" in difesa della neonata confederazione.
Che si invochi ancora oggi quel principio, è palesemente anacronistico.
E i danni che produce la libera circolazione di armi (ci manca solo che liberalizzino la vendita di armi automatiche) negli S.U. li possiamo misurare in termini di circa 10.000 morti l'anno.

Scalor

13-11-2008, 16:03

L'immigrazione è una risorsa; è il lassismo verso gli irregolari che devasta anche i timorati di Dio. E' il sentirsi dire da un agente "non faccia nemmeno denuncia perchè tanto non possiamo farci niente" che è scandaloso.
Poi ci si stupisce se qualcuno sbotta e si fa giustizia da solo....

:eek: è una risorsa e dove sono i vantaggi ? chi ci guadagna noi italiani ? guardate che un immigrato regoalrmente assunto costa esattamente uguale ad un italiano, se costa meno significa che è .... in nero e irregolare ! e poi con la crisi che c'è state tranquilli che chi nonha lavoro per campare va a fare i lavori che prima un italiano non voleva piu fare.

di dico solo che mi raccontava questo aneddoto
un ragazzino ha scavalcato il cancello di una villetta vicino alla sua per recuperare il pallone.
è stato acchiappato e ben masticato dal cagnaccio da guardia che girava libero nel giardino; l'ha proprio davvero male.

il base alla normativa vigente il proprietario non solo non ha avuto alcun problema ma, se avesse voluto, avrebbe potuto sporgere denuncia contro il ragazzino (cosa che ovviamente non ha fatto).

e che vuoi fare denunciare il proprietario ? allora se arriva un ladro in casa e scivola dalle scale perchè le ho incerate devo risarcirgli il danno ? ma che esempio è ? se voleva recuperare il pallone basta citofonare !

_Magellano_

13-11-2008, 16:06

_Magellano_

13-11-2008, 16:08

_Magellano_

13-11-2008, 16:14

Uno su tutti: alzano il numero della forza lavoro attiva. Non è poco.
E' chiaro che parlo di persone regolarmente presenti sul territorio.Verissimo,poi dobbiamo anche ricordarci che la nostra popolazione media come quella giapponese è molto anziana ed è indispensabile avere un supporto per la nostra forza lavoro.
Ho sentito tempo fa che i soli rumeni regolari e che pagano le tasse rappresentano da soli circa il 3% del nostro prodotto interno lordo e pensandoci è una cifra davvero alta che ci fa piu che comodo.
Poi che piaccia o no senza immigrati lo stato come lo abbiamo ora non reggerebbe.

LucaTortuga

13-11-2008, 16:19

Quindi tu che avresti proposto? vietato tenere cani da guardia? poi dici E dovrebbe anche pagare i danni perchè prendendosi il cane non ha tenuto in considerazione che qualcuno gli sarebbe entrato in casa senza avvisare?
Ora la morte di quel ragazzino è una cosa bruttissima e siamo tutti d'accordo ma da come la dici pare la colpa sia del proprietario per essersi comprato un cane da guardia.

E' esattamente quello che gli capiterebbe in Italia.
Per fortuna, aggiungo.
Se tieni in giardino un cane pericoloso, devi anche fare in modo che non faccia male a nessuno (il come, è un problema soltanto tuo), a prescindere dal fatto che questo qualcuno sia stato invitato ad entrare oppure si sia "invitato" da solo.
Una violazione di legge non autorizza affatto un'altra violazione in risposta alla prima.
Questo è un principio cardine di ogni ordinamento giudiziario che voglia potersi definire civile e razionale.

Fritz!

13-11-2008, 16:21

:eek: è una risorsa e dove sono i vantaggi ?

Vorrei vedere senza immigrati le famigliole italiane alle prese dei nonni non autosufficienti:asd:

beach_man

13-11-2008, 16:22

Tutti questi italiani che non fanno nulla si può sapere come mangiano? no perchè io sento di gente che lavora e non arriva a fine mese mentre da come dici tu sembra che c'è altra gente che non fa nulla e viene sfamata dal signore.
Come mangiano questi italiani fannulloni che non si rimboccano le maniche e "dettano a destra e a manca? sussidio di disoccupazione? fondi comunali come quelli che percepiscono i rom?
Chiedo perchè io non conosco nessuno che non fa nulla tutto il giorno e ha da mangiare e dettare,magari qualche italiano a varsavia dove stai ora?

In primis quelli che sfruttano il lavoro nero.....a meno che lo sfruttamento del lavoro nero non sia considerato un lavoro.;)

Cosa vuol dire che se la gente lavora ma non arriva a fine mese e' colpa dell'immigrazione?Sarebbe un tipico discorso da italiano ipocrita.....:D

Suvvia ti facevo un po piu intelligente, ma vedo che quando si colpisce l'orgoglio il resto non conta...
Mi riferisco alla maggior parte di quelli che non accettano lavori che non corrispondano ai loro ideali di vita e ti posso garantire che ce ne sono piu di quello che immagini, basta che ti presenti ad un ufficio di collocamento.Chiaro che nessuno deve accettare di lavorare gratis...ma anche vero che se c'e' la necessita ci si deve rimboccare le maniche, perche' oggi tocca ad un'altro ma domani potrebbe toccare a te.....da fare l'ingegnere (se hai avuto la possibilita' di trovare un lavoro in merito) a dover andare a raccogliere le cipolle o i pomodori e' un gran salto di qualita', ma non so se tutti lo farebbero.
:)

Framol

13-11-2008, 16:46

Framol

13-11-2008, 16:52

:eek: è una risorsa e dove sono i vantaggi ? chi ci guadagna noi italiani ? guardate che un immigrato regoalrmente assunto costa esattamente uguale ad un italiano, se costa meno significa che è .... in nero e irregolare ! e poi con la crisi che c'è state tranquilli che chi nonha lavoro per campare va a fare i lavori che prima un italiano non voleva piu fare.

Questo sono d'accordo,la crisi dopo tutti i suoi aspetti negativi,ha da sè che è l'unica cosa che ci fa adattare anche a lavori che prima non avremo mai fatto,e credetemi,farsi esperienza è buona cosa...

dave4mame

13-11-2008, 16:56

scusate se non quoto... spero sia chiaro, volta per volta a cosa mi riferisco.

l'esempio della thailandia è, appunto un esempio.
non entro nel merito della liceità della normativa, quanto sulle sue conseguenza.

posto che la legge quella è, sarebbe interessante sapere se in thailandia gli "incidenti domestici" siano superiori, per esempio, a quelli italiani (dove il proprietario della belva le sue rogne le avrebbe senz'altro avute).

sulle armi, il punto non era sul perchè "è lecito il possesso delle armi" (sancito comunque successivamente al raggiungimento dell'indipendenza de facto), quando piuttosto sul fatto che, in un paese dove chiunque ha uno schioppo, nessuno detiene armi automatiche.

e ci avete mai fatto caso come nei film che, nell'aprire la porta di casa, la casalinga mette la catenella?
non è certo per impedire al bruto di sfondare la porta.
entrare da una porta aperta è, appunto una entrare.
entrare forzando una seppur ridicola catenella una effrazione.
reato che viene strapunito.

_Magellano_

13-11-2008, 17:21

In primis quelli che sfruttano il lavoro nero.....a meno che lo sfruttamento del lavoro nero non sia considerato un lavoro.;)

Cosa vuol dire che se la gente lavora ma non arriva a fine mese e' colpa dell'immigrazione?Sarebbe un tipico discorso da italiano ipocrita.....:D

Suvvia ti facevo un po piu intelligente, ma vedo che quando si colpisce l'orgoglio il resto non conta...
Mi riferisco alla maggior parte di quelli che non accettano lavori che non corrispondano ai loro ideali di vita e ti posso garantire che ce ne sono piu di quello che immagini, basta che ti presenti ad un ufficio di collocamento.Chiaro che nessuno deve accettare di lavorare gratis...ma anche vero che se c'e' la necessita ci si deve rimboccare le maniche, perche' oggi tocca ad un'altro ma domani potrebbe toccare a te.....da fare l'ingegnere (se hai avuto la possibilita' di trovare un lavoro in merito) a dover andare a raccogliere le cipolle o i pomodori e' un gran salto di qualita', ma non so se tutti lo farebbero.
:)Tu hai detto testualmente che gli italiani non lavorano piu ma anzi dettano a destra e a manca grazie al lavoro degli immigrati?
Ora vista la boiata immane che hai detto ti ho chiesto di giustificare,tu di tutta risposta mi hai dato dell'idiota e dello stupido seppur in modo velato.
"suvvia mi faceva piu intelligente" il professorino :rolleyes: in compenso ha dato una risposta che centra fischi con fiaschi riporto il tuo messaggio qui sotto:
Originariamente inviato da beach_man Guarda i messaggi
Da un lato ti do ragione....avrei piacere anche io che tutti gli immigrati si levassero dalle scatole cosi che' alcuni italiani sarebbero costretti a "smerdarsi" per campare anziche' star seduti a dettare a destra e manca....almeno qualcuno potrebbe riscoprire il valore antico del lavoro!......ma mi sa tanto che rimarra' un sogno e non certo perche' non si potrebbero mandar via gli immigrati, quanto perche' molti conpaesani di rimboccarsi le maniche e sporcarsi non ne hanno assolutamente intenzione. Ora ti richiedo come mangiano questi "compaesani che non si rimboccano le maniche" se non lavorano? li mantiene lo stato? dettare a destra e a manca è fonte di reddito?
Per favore spiega questa tua "sparata" e non tirare fuori l'intelligenza mia o gli immigrati(che non ho citato nel precedente post ma che sei stato ben felice di cercare per attaccarmi).
Grazie e ti ricordo che anche se metti mille faccette è dare del cretino agli altri che resta o del'ipocrita nel caso.

Scalor

13-11-2008, 17:35

Uno su tutti: alzano il numero della forza lavoro attiva. Non è poco.
E' chiaro che parlo di persone regolarmente presenti sul territorio.

già peccato che la maggior parte di chi compie reati non è degli immigrati regolari che in fondo differiscono dagli italiani solo per il cognome, ma il problema è la marea di persone che non lavorano o meglio lavorano di espedienti.

senza contare poi le rimesse ai parenti cioè il flusso di denaro che lascia l'italia per andare nei rispettivi paesi di origine in tempi di crisi bisogna fare arrivare il denaro in italia o consumarlo qui, non esportarlo ! alla fine gli stranieri si vivono qui ma quanto consumano sul territorio ? quanto mandano ai rispettivi paesi, loro diritto, nessuno vuole negarglielo, ma bisogna riflettere, il territorio si impoverisce sempre di piu io non vedo un sistema economico trainante, ma giorno dopo giorno vedo che va sempre peggio !

Vorrei vedere senza immigrati le famigliole italiane alle prese dei nonni non autosufficienti:asd:

cosa centra ? le badanti vengono regolarizzate con tanto di contributi casomai chiediamoci il perchè si ricorre alle badanti assistenza sanitaria agli anziani NULLA, oppure chiediamoci come fanno le persone che non riscono a pagare una badante ai propri anziani ! perchè se una badante la regolarizzi costa cara, parecchio !

Framol

13-11-2008, 17:49

Riferito alle badanti:tutto questo perchè la gente non si vuole sporcare le mani...siamo sempre lì...

_Magellano_

13-11-2008, 17:54

Riferito alle badanti:tutto questo perchè la gente non si vuole sporcare le mani...siamo sempre lì...In molti casi è peggio,perchi i "familiari" non si vogliono sporcare le mani.

Framol

13-11-2008, 17:56

Ah bè,quello lo considero sottinteso.......:(

beach_man

14-11-2008, 09:46

Tu hai detto testualmente che gli italiani non lavorano piu ma anzi dettano a destra e a manca grazie al lavoro degli immigrati?
Ora vista la boiata immane che hai detto ti ho chiesto di giustificare,tu di tutta risposta mi hai dato dell'idiota e dello stupido seppur in modo velato.
"suvvia mi faceva piu intelligente" il professorino :rolleyes: in compenso ha dato una risposta che centra fischi con fiaschi riporto il tuo messaggio qui sotto:
Ora ti richiedo come mangiano questi "compaesani che non si rimboccano le maniche" se non lavorano? li mantiene lo stato? dettare a destra e a manca è fonte di reddito?
Per favore spiega questa tua "sparata" e non tirare fuori l'intelligenza mia o gli immigrati(che non ho citato nel precedente post ma che sei stato ben felice di cercare per attaccarmi).
Grazie e ti ricordo che anche se metti mille faccette è dare del cretino agli altri che resta o del'ipocrita nel caso.

Allora visto che evidentemente ho scritto in maniera "troppo" complessa e che vengono "interpretate" solo le parti che fanno piu comodo,proviamo a chiarire le cose in un altro modo:

1) postami dove ho detto che gli italiani NON LAVORANO!(sai puo darsi che il
mio "italiano" si stia arrugginendo)...:rolleyes:

2)Se vuoi potrei farti un bel elenco di ditte "italiane" in Italia gestite da italiani che "campano" solo grazie al lavoro degli immigrati in quanto non si trova un italiano disposto a fare il solito lavoro.Se poi molte di queste ditte se ne approfittano sottopagando e/o sfruttando il "dipendende"....e' un'altra cosa.QUI si denota la "risorsa" immigrati e il "non" volersi rimboccare le maniche,senza contare che chi "dirige" non e' un immigrato!

3) rileggiti il post #204 e vedrai a chi e a quale intervento ho risposto.

4) sei venuto fuori te (post #212) a "cercarmi" e dal momento che nel mio post parlavo di immigrati l'ho riportato anche nella risposta alle tue domande e non ad una tua richiesta di giustificazione!

5)Inoltre non ti ho dato ne dell'idiota, ne dello stupido ne tanto meno del cretino (eventualmente sei pregato di riportare dove ho detto cio')per tanto non inventarti le cose.

6) Se avessi voluto darti dello stupido non avrei detto "ti facevo un po piu intelligente" ma ti avrei scritto "ti facevo intelligente".Per altro "l'ipocrita" e' subordinato all'accettazione dell'affermazione precedente (basta leggere).Il professore inoltre lo lascio fare volentieri ad altri, nella speranza che almeno ne siano capaci. ;)

Mi scuso con tutti se ho portato la discussione fuori tema.

Saluti! :)

nomeutente

14-11-2008, 10:51

Riferito alle badanti:tutto questo perchè la gente non si vuole sporcare le mani...siamo sempre lì...

In molti casi è peggio,perchi i "familiari" non si vogliono sporcare le mani.

Forse voi avete avuto un parente non autosufficiente e siete riusciti ad accudirlo e a portare avanti anche il resto delle vostre vite. In tal caso, tanto di cappello.
Se invece non avete mai avuto in casa una persona che avesse bisogno di assistenza continua, dovreste provare (cosa che _non_ vi auguro, naturalmente ;) ).

MARCA

14-11-2008, 10:56

Framol

14-11-2008, 11:07

nomeutente

14-11-2008, 11:08

Se i rom non rubano i bambini allora vi chiedo quante volte al giorno fate andare i vostri figli a giocare nei loro accampamenti?
Se non c'è nulla di male, se non rischiano nulla perchè non li fate integrare con i vostri figli?:)

Per lo stesso motivo per cui non lo/la (ancora non lo so) scaricherei nel Burkina Faso: a prescindere dalla gente che ci abita e dalle migliori o peggiori intenzioni, l'ambiente non è salubre per un bambino.

nomeutente

14-11-2008, 11:11

Nel mio caso si....e tutto a scapito di zero tempo per la propria vita privata...

Allora, realmente, tanto di cappello per la tua dedizione; ma è una tua scelta personale: non puoi obbligare gli altri a vivere secondo i tuoi criteri.

LucaTortuga

14-11-2008, 11:12

Se i rom non rubano i bambini allora vi chiedo quante volte al giorno fate andare i vostri figli a giocare nei loro accampamenti?
Se non c'è nulla di male, se non rischiano nulla perchè non li fate integrare con i vostri figli?:)

Infatti succede, almeno qui.
Abbiamo un campo nomadi proprio di fianco alla scuola elementare dove insegnava mia madre: non solo non è mai sparito nessuno, ma spesso alcuni bimbi della scuola, finito l'orario, vanno a giocare al campo con i loro amici che ci abitano (e nessun genitore s'è mai lamentato, anzi, hanno chi gli tiene i bimbi quando arrivano a prenderli in ritardo).

_Magellano_

14-11-2008, 11:13

Da un lato ti do ragione....avrei piacere anche io che tutti gli immigrati si levassero dalle scatole cosi che' alcuni italiani sarebbero costretti a "smerdarsi" per campare anziche' star seduti a dettare a destra e manca....almeno qualcuno potrebbe riscoprire il valore antico del lavoro!......ma mi sa tanto che rimarra' un sogno e non certo perche' non si potrebbero mandar via gli immigrati, quanto perche' molti conpaesani di rimboccarsi le maniche e sporcarsi non ne hanno assolutamente intenzione. ;)Ecco senza che mi fai un altro editto e senza che cerchi immigrati non rilevanti al topic o il tuo interlocutore mi spieghi cosa significano queste cose?
Alcuni italiani sarebbero costretti a smerdarsi anzichè stare seduti a dettare a destra e a manca e molti compaesani di rimboccarsi le maniche non ne hanno assolutamente voglia?
A parte un bel po di luoghi comuni non vedo questo gran chè? questi signori ai quali ti rivolgi visto che come dici non hanno voglia di rimboccarsi le maniche come campano di grazia? sussidio statale come i rom del topic?
Io sto ancora chiedendo per sapere non per fare attacchi personali che in un forum dove ci si conosce per avatar oltre che inutili son fuoriluogo.

Io penso che quando si parli di rom pur di giustificare cose sbagliate che li riguardano come il parassitare la società per molti di loro si vada a cercare anche ipotetici italiani facendoli passare per gente che "scrocca".
Difatto è ovvio fra gli italiani che chi "mangia" lo fa perchè lavora,dato che i nostri comuni(da quello che so')non danno sussidi agli italiani.
Sia ben chiaro che non ce l'ho con i rom che per quello che mi riguarda fanno molti meno danni di ben altra gente con la quale condivido lingua,cultura e passaporto ma non si può legittimare certi fenomeni dicendo che anche italiani se ne macchiano,perchè se è vero che lo fanno di sicuro nessuno li mantiene.

MARCA

14-11-2008, 11:17

Infatti succede, almeno qui.
Abbiamo un campo nomadi proprio di fianco alla scuola elementare dove insegnava mia madre: non solo non è mai sparito nessuno, ma spesso alcuni bimbi della scuola, finito l'orario, vanno a giocare al campo con i loro amici che ci abitano (e nessun genitore s'è mai lamentato, anzi, hanno chi gli tiene i bimbi quando arrivano a prenderli in ritardo).

Ti chiederei le foto, ma violeresti la legge,
permettimi comunque di non credere a tutta questa rappresentazione rosea e fiori.

LucaTortuga

14-11-2008, 11:18

Ti chiederei le foto, ma violeresti la legge,
permettimi comunque di non credere a tutta questa rappresentazione rosea e fiori.

Ti posso dare l'indirizzo della scuola, così vieni e verifichi con i tuoi occhi. ;)

_Magellano_

14-11-2008, 11:20

beach_man

14-11-2008, 11:54

Forse voi avete avuto un parente non autosufficiente e siete riusciti ad accudirlo e a portare avanti anche il resto delle vostre vite. In tal caso, tanto di cappello.
Se invece non avete mai avuto in casa una persona che avesse bisogno di assistenza continua, dovreste provare (cosa che _non_ vi auguro, naturalmente ;) ).

Quando ce ne' stato bisogno con mio nonno in un primo momento ci siamo "arrangiati" da soli,ma purtroppo piu si andava avanti,piu lui aveva bisogno e meno noi si riusciva a "vivere".
Ad un certo punto ci siamo orientati al badante,dopo TANTE ricerche, abbiamo riposto al nostra fiducia ad un rumeno,l'unico che abbiamo trovato e che era disposto a farlo.
Messo in regola non bastava lo stipendio di mia madre che lavora da 30 anni come impegata a pagarlo.
750 euro il mese (netto a lui) era la paga "minima sindacale" + vitto ed alloggio, con "obbligo" a 2 giorni a settimana di riposo ( ma mio nonno aveva bisogno 24 ore al giorno 7 giorni su 7) part-time (dalle 8 alle 17) e non era obbligato (sempre per legge) a lavare nemmeno un bicchiere e/o a spostare un mobile.
Tutto questo per ribadire che non e' un lavoro che nessuno fa' perche' poco retributivo.....(soprattutto se ce' bisogno di soldi).

In ogni caso anche io non lo auguro a nessuno!!! :)

Ecco senza che mi fai un altro editto...

Infatti meglio che prima ti rileggi ancora quello precedente......;)

_Magellano_

14-11-2008, 12:44

Infatti meglio che prima ti rileggi ancora quello precedente......;)Allora aspettami a Costantinopoli. :asd:

Gio22

14-11-2008, 17:40

«Multa i rom sul bus, licenziato: "Ma ho solo fatto il mio lavoro"»

http://www.libero-news.it/pills/view/4544
Era il 21 ottobre. Su un autobus di linea di Bologna salgono i controllori. Un gruppo di rom non ha il biglietto, volano insulti, minacce e spintoni. Scesi dal bus, i romeni vengono identificati: non hanno il biglietto ma precedenti penali. Lina Serra, una signora che è sull'autobus, però, non apprezza il modo in cui uno dei controllori tratta i rom, e scrive una lettera a Repubblica. Risultato: il controllore viene "sospeso a tempo inderminato". Ora è a casa. Nessuno gli ha concesso il diritto di replica. Non lo ha fatto il quotidiano la Repubblica che ha ignorato la versione del controllore pur avendo pubblicato la lettera della signora Linda Serra con l’accusa di razzismo che gli è costata il posto di lavoro. Non lo ha fatto la sua azienda, Atc di Bologna che preoccupata del danno di immagine subito, ha preferito prendere semplicemente per buona la versione della passeggera indignata, senza fare più attente verifiche, prima di rimuovere un dipendente dal suo incarico, a tempo indeterminato e senza stipendio.

Signor Abbondi, finalmente qualcuno ha voglia di sentire la sua versione dei fatti.

Ho provato anche due giorni fa a contattare la redazione locale de La Repubblica, ma niente. Gli unici che si sono interessati alla mia causa sono stati il Sindacato, Libero e La Lega Nord…E pensare che sono di sinistra.

Ci sono degli sviluppi interessanti nella sua vicenda…

Sì qualche giorno fa mi è venuto in mente di andare a controllare tra le ultime multe elevate.

E cosa ha trovato?

Una contravvenzione fatta, guarda caso, proprio da me alla Signora Linda Serra, su quella stessa linea, più o meno sempre attorno alle 8 del mattino, datata 2 settembre 2008. 150 euro ancora da pagare.

Perché la sua azienda non ha pensato di fare questo semplice controllo?
Perché siamo in Italia, dove basta che uno scriva una lettera e ti ritrovi a casa senza stipendio. L’azienda si preoccupa di tutelare la sua immagine, della mia non frega niente a nessuno, non mi viene neanche concesso il diritto di replica. Nel suo blog (http://lindaserra.wordpress.com) la signora Serra mi descrive come “Kapo nazista in fuga dal terzo reich sbarca in ATC”, con tanto di vignetta dove vengo raffigurato come Hitler.

Il colmo per un comunista...

Da quando poi mia moglie ha scritto sul suo blog della multa chissà come mai non l’ha pubblicato e ha sostituito la vignetta di Hitler con una romantica immagine di Alice in Wonderland. Peccato che nel suo mondo migliore di cui parla nel blog abbia omesso di dire che mi conosceva già perché l’avevo multata due mesi fa e magari voleva farmela pagare.

Che cosa prova?

Sono amareggiato, mi sono sentito scaricato dalla mia azienda; credo che sia giusto dare pari valore ad entrambe le versioni, quella del dipendente e quella del passeggero, prima di sospendere una persona dal lavoro.

Quando i vertici dell’Atc sono stati informati che la signora Serra era stata multata da lei 2 mesi fa come hanno reagito?
Mi hanno riferito che a qualcuno gli ha preso un colpo.

A proposito, qual è la sua situazione attuale?

Sono stato sospeso dal 24 settembre a tempo indeterminato e senza stipendio, con un bambino di due anni e un mutuo da pagare. Ho dovuto anche chiedere un prestito in banca per fare fronte alle spese. Alla luce di questi nuovi fatti il mio avvocato ha chiesto l’articolo 700 che prevede il reintegro con stipendio e mi sono rivolto anche ad un penalista.

Insomma sta spendendo un mucchio di soldi. Qual è la tua versione di ciò che è successo la mattina del 21 settembre?

Erano circa le 8 del mattino, io e altri due colleghi siamo saliti sull’autobus della linea 35 che collega l’ospedale Maggiore al centro città per effettuare i controlli di routine. Il nostro lavoro consiste nel controllare i biglietti, gli abbonamenti e sanzionare chi è sprovvisto di titolo di viaggio.

Secondo le direttive dell’azienda, cosa dovete fare se trovate un passeggero sprovvisto di biglietto?

In qualità di pubblici ufficiali, gli chiediamo di esibire un documento di identità, per prendere gli estremi necessari per notificargli la multa; in alternativa può scegliere di pagare la sanzione al momento ed evitare di esibire i documenti. La sanzione ammonta a 40 euro più uno di biglietto, 41 che diventano 51 trascorsi i 5 giorni, 150 dopo i 60 giorni.

Quella mattina si è imbattuto in un gruppo di persone, sprovviste di biglietto, di che etnia erano?

Dalle verifiche sono poi risultati rumeni, 4 adulti, di cui tre donne e un uomo e 2 bambini tra i 4 e 6 anni e uno in fasce. Erano sprovvisti di biglietto, quindi gli ho chiesto il documento e si sono rifiutati di darmelo dicendo, non ce l’ho, non te lo do, non me ne frega niente, e mi hanno mandato a quel paese.

Poi sono cominciati a volare insulti.

Sono stati loro i primi ad offendermi, prendendomi a parolacce, mandandomi a quel paese e insultandomi. L’uomo mi ha anche minacciato facendo il gesto della pistola, come per dire ti sparo. Io non ho minacciato di morte nessuno, tantomeno donne e bambini. Alla stazione siamo scesi e abbiamo chiamato la polizia che ha identificato i signori. E’ una prassi di servizio.

E’ un lavoro duro il suo?

Ultimamente lo è sempre di più, facciamo turni di 7 ore e 11 anche di notte e veniamo tutti i giorni a contatto con situazioni e persone veramente al limite. Oltretutto siamo totalmente privi di qualunque difesa. Capita di prendersi degli sputi in faccia, delle male parole, delle bastonate, o anche di peggio. Tra i nostri colleghi ce n’è anche uno fregiato in volto perché ha preso una coltellata.

:asd: