View Full Version : Religione, fede e razionalità. Per i credenti
Per quale ragione credete che il testo sacro della Bibbia sia veramente un testo proveniente da Dio? Quale tipo di evidenza ve lo fa razionalmente credere? Credo che una persona con un minimo di cultura non possa esimersi dal porsi queste domande.
Per quale ragione oltre a credere genericamente in Dio pensate che fra le alternative presenti al mondo, quello "vero" e "giusto" sia quello adorato storicamente nel paese in cui siete nati e vivete?
Se foste nati in Iran sareste comunque cristiani cattolici o sareste musulmani?
Cercherò di porre le domande in ordine gerarchico, dalla più completa alla più specifica
Ipotizziamo che un Dio esista e che la cosa sia accettata da tutti: a questo punto bisogna chiedersi se il Dio vero, colui ci ha creato, sia uno dei tanti dei che si adorano sulla Terra oppure se sia una figura diversa.
Ipotizzando che quello “giusto” sia uno di quelli già adorati sulla Terra per quale ragione credete che il creatore sia il Dio cristiano e in particolare quello cattolico?
Infatti temo che il fatto si creda nella divinita' x piuttosto che nella divinita' y piuttosto che in quella z, per la maggior parte dei credenti, sia frutto dell'indottrinamento da parte dei genitori, che a sua volta e' in funzione della localita' geografica da cui provengono.
Quindi, l' appartenenza a una religione piuttosto che all' altra sembra essere un fatto principalmente casuale, come avere la pelle nera o quella bianca : dipende da quello che fu il colore della pelle dei genitori.
GUSTAV]<
09-11-2008, 19:57
Scientificamente il °testo sacro° è stato scritto per assicurare potere ai capi tribù
e per tenere unito il popolo... e direi che è riuscito nel suo scopo... ;)
Partire dall'origine delle intenzioni rivela sempre il vero obiettivo di molte affermzioni. :D
cdimauro
09-11-2008, 20:25
[LOWENZ MODE ON]
http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/2003dellutri.pdf
[LOWENZ MODE OFF]
:cool:
Il titolo è sbagliato: non è "per i credenti", ma "per i cristiani".
Per quale ragione credete che il testo sacro della Bibbia sia veramente un testo proveniente da Dio?Per fede.
Non c'è razionalità, in questo. C'è più razionalità ad abbracciare la fede cristiana in generale, la quale mi fa accettare senza problemi la Bibbia.
Per quale ragione oltre a credere genericamente in Dio pensate che fra le alternative presenti al mondo, quello "vero" e "giusto" sia quello adorato storicamente nel paese in cui siete nati e vivete?Per educazione.
Attenzione però: Dio è sempre quello, per cristiani, musulmani ed ebrei. Ciò che cambia è il resto (profeti, riti, libri sacri, regole di vita, ecc...).
Se foste nati in Iran sareste comunque cristiani cattolici o sareste musulmani?Probabilmente sarei musulmano. Ma per fortuna sono nato qui (anche se, probabilmente, direi lo stesso se fossi nato in Iran).
Non è un grosso problema, per i musulmani, mentre i cristiani, anche se "di buona volontà", sono comunque condannati dall'Islam... Almeno, secondo alcuni interpreti dell'Islam.
Ipotizziamo che un Dio esista e che la cosa sia accettata da tutti: a questo punto bisogna chiedersi se il Dio vero, colui ci ha creato, sia uno dei tanti dei che si adorano sulla Terra oppure se sia una figura diversa.L'ipotesi parte male, perché la concezione di Dio cristiano è "panteistica" (non so se sia il termine adatto), nel senso che è il concetto di un'ente divino creatore di cielo e terra. La differenza tra un Dio unico ed un agglomerato di dèi tipo quelli olimpici è, direi, puramente formale.
Insomma: a credere nel Dio "abramitico" (cioè delle principali religioni monoteiste) non si sbaglia mai :D
Infatti temo che il fatto si creda nella divinita' x piuttosto che nella divinita' y piuttosto che in quella z, per la maggior parte dei credenti, sia frutto dell'indottrinamento da parte dei genitori, che a sua volta e' in funzione della localita' geografica da cui provengono.È normale.
Mi piace però pensare che sia il cristianesimo la religione che meglio si adatta alla nostra moderna morale di persone di oggi.
Quindi, l' appartenenza a una religione piuttosto che all' altra sembra essere un fatto principalmente casuale, come avere la pelle nera o quella bianca : dipende da quello che fu il colore della pelle dei genitori.Generalmente sì, ed è per questo che nel cristianesimo c'è un'apertura maggiore verso chi, pur professando un'altra religione, si dimostra uomo giusto.
Comunque esistono le eccezioni. E no, per me non confermano le regole... :D
Per quale ragione oltre a credere genericamente in Dio pensate che fra le alternative presenti al mondo, quello "vero" e "giusto" sia quello adorato storicamente nel paese in cui siete nati e vivete?
Se foste nati in Iran sareste comunque cristiani cattolici o sareste musulmani?Lo sai vero che per ebrei e musulmani Cristo era un profeta?
Assodata quindi la sua figura centrale si sceglie se credere o meno a ciò che ci viene raccontato di Lui.
Ipotizziamo che un Dio esista e che la cosa sia accettata da tutti: a questo punto bisogna chiedersi se il Dio vero, colui ci ha creato, sia uno dei tanti dei che si adorano sulla Terra oppure se sia una figura diversa.
Riscrivila gentilmente...:confused:
Ipotizzando che quello “giusto” sia uno di quelli già adorati sulla Terra per quale ragione credete che il creatore sia il Dio cristiano e in particolare quello cattolico?La FEDE(non emilio) o ce l'hai o ti poni queste domande.
Infatti temo che il fatto si creda nella divinita' x piuttosto che nella divinita' y piuttosto che in quella z, per la maggior parte dei credenti, sia frutto dell'indottrinamento da parte dei genitori, che a sua volta e' in funzione della localita' geografica da cui provengono.
Quindi, l' appartenenza a una religione piuttosto che all' altra sembra essere un fatto principalmente casuale, come avere la pelle nera o quella bianca : dipende da quello che fu il colore della pelle dei genitori.
Mai avuto esperienza extrasensoriali / paranormali?
No.
Peccato.
Avere la pelle bianca è un fatto casuale?!?!?!?
:confused: :confused: :confused:
Sarà felice tuo padre...
ConteZero
09-11-2008, 20:40
Il nuovo testamento è un insieme di testi ricuciti (male) e trascrizioni di cose dette e ripetute (come quando si comincia con una base NATO colpita e si finisce con un bambino ammazzato), lo dimostrano le date con cui gli storici (anche cattolici) datano i vangeli.
L'antico testamento è la raccolta di norme e regole che s'è dato un popolo, il tutto intessuto ed ammantato con la religione (per com'è normale per le antiche civiltà), ne è prova la lunga serie di regole e divieti che hanno perfettamente senso se considerati nel periodo storico e nell'area da cui vengono (ad esempio la circoncisione in una zona geografica dove la sabbia nel prepuzio può provocare delle infezioni decisamente gravi in quel periodo storico).
Stessa cosa vale per il corano che ha dei limiti che sono stranamente simili a "norme di buon senso" per i popoli di quell'area (il maiale al caldo và subito a male e bere alcolici al sole è il modo migliore per star male).
cdimauro
09-11-2008, 20:59
I cattolici ti rispondono che anche gli errori vanno visto dal punto di vista "teologico" per cui tutto è spiegabile e... perfettamente coerente.
Non solo: anche le correzioni apportate nel tempo e i cambi di interpretazione sono anch'essi opera di dio (dello spirito santo, per la precisione) per indicare all'uomo la "giusta" via da seguire.
Non sono cose che m'invento: LightIntoDarkness ha postato tempo fa link a dei video in cui alcuni teologici esponevano questa visione delle cose da parte della chiesa cattolica. Confermate da un mio amico laureato in scienza delle religioni.
E' un circolo autoreferenziale che nel suo contesto è semplicemente ineccepibile.
ConteZero
09-11-2008, 21:12
I cattolici ti rispondono che anche gli errori vanno visto dal punto di vista "teologico" per cui tutto è spiegabile e... perfettamente coerente.
Non solo: anche le correzioni apportate nel tempo e i cambi di interpretazione sono anch'essi opera di dio (dello spirito santo, per la precisione) per indicare all'uomo la "giusta" via da seguire.
Non sono cose che m'invento: LightIntoDarkness ha postato tempo fa link a dei video in cui alcuni teologici esponevano questa visione delle cose da parte della chiesa cattolica. Confermate da un mio amico laureato in scienza delle religioni.
E' un circolo autoreferenziale che nel suo contesto è semplicemente ineccepibile.
Si, come la quaternità (evoluzione p.v. della trinità).
[LOWENZ MODE ON]
http://www.uniurb.it/Filosofia/isonomia/2003dellutri.pdf
[LOWENZ MODE OFF]
:cool:
:sbonk:
la concezione di Dio cristiano è "panteistica" (non so se sia il termine adatto), nel senso che è il concetto di un'ente divino creatore di cielo e terra.
Ti sei appena conquistato una luccicante scomunica :D
Il panteismo identifica l'universo con dio: Dio===Universo.
Il panteismo è quello di Spinoza ed è di più quanto contrario ci sia al dio personale cristiano :p
Ti sei appena conquistato una luccicante scomunica :D
Il panteismo identifica l'universo con dio: Dio===Universo.
Il panteismo è quello di Spinoza ed è di più quanto contrario ci sia al dio personale cristiano :p
quello di Spinoza è UN panteismo: ci sono stati anche altri (tipo Eraclito, Plotino e Giordano Bruno) che hanno affermato diversamente.
In particolare il dio cristiano è vicino al panteismo di Plotino, poichè anche per il cristianesimo "Dio è in ogni cosa" eppure ne è superiore.
:O
Marziano
09-11-2008, 23:05
Credo che una persona con un minimo di cultura non possa esimersi dal porsi queste domande.
La cultura non c'entra una mazza.
Ci sono psichiatri, psicologi, sociologi, e altri che finiscono in -ologi, che sono cristiani ferventi, nonostante gli estensivi studi di antropologia.
ConteZero
09-11-2008, 23:08
Vedremo a breve cosa partorirà il Vaticano per "quadrare" il triangolo.
La trinità (padre, figlio e spirito santo) dovrà allargarsi (o "far quadrato", fate voi) di fronte alla nuova "punta" della formazione, Maria.
Maria, relegata in un angolo ed appena dibattuta nel passato (anche perché i vecchi santi e teologhi erano alquanto... beh, non vedevano le donne di buon occhio) ha conosciuto un incredibile interessamento in tempi moderni da quando è stata riconosciuta l'immacolata concezione (cioè Maria è stata concepita senza peccato originale) in poi.
Oggi, a seguire i vagheggiamenti di Giovanni Paolo II a Maria lo status di "santissima" (cioè santo++) stà stretta e bisognerà incatenarla alla Trinità, che però è trina...
...ed è un bel casino.
quello di Spinoza è UN panteismo: ci sono stati anche altri (tipo Eraclito, Plotino e Giordano Bruno) che hanno affermato diversamente.
In particolare il dio cristiano è vicino al panteismo di Plotino, poichè anche per il cristianesimo "Dio è in ogni cosa" eppure ne è superiore.
:O
Esempio a caso vedo :D
# 1 Il Panteismo di Eraclito
# 2 Il Panteismo di Plotino
# 3 Il Panteismo di Bruno
# 4 Il Panteismo di Spinoza
Wikipedia :D
Plotino è più vicino a posizioni panenteiste (come le mie) che a quelle panteiste per essere precisi ;)
La cultura non c'entra una mazza.
Ci sono psichiatri, psicologi, sociologi, e altri che finiscono in -ologi, che sono cristiani ferventi, nonostante gli estensivi studi di antropologia.
Cosa c'entra la cultura con quelle professioni poi? :D
Uno può essere un dio nel suo ambito ed avere cultura nulla (o quasi).
Vedremo a breve cosa partorirà il Vaticano per "quadrare" il triangolo.
La trinità (padre, figlio e spirito santo) dovrà allargarsi (o "far quadrato", fate voi) di fronte alla nuova "punta" della formazione, Maria.
Maria, relegata in un angolo ed appena dibattuta nel passato (anche perché i vecchi santi e teologhi erano alquanto... beh, non vedevano le donne di buon occhio) ha conosciuto un incredibile interessamento in tempi moderni da quando è stata riconosciuta l'immacolata concezione (cioè Maria è stata concepita senza peccato originale) in poi.
Oggi, a seguire i vagheggiamenti di Giovanni Paolo II a Maria lo status di "santissima" (cioè santo++) stà stretta e bisognerà incatenarla alla Trinità, che però è trina...
...ed è un bel casino.
Ma quello non è un problema :D
E' il concepire il peccato come connaturato al DNA (->concepire) umano la cosa singolare e non all'anima :p
Esempio a caso vedo :D
# 1 Il Panteismo di Eraclito
# 2 Il Panteismo di Plotino
# 3 Il Panteismo di Bruno
# 4 Il Panteismo di Spinoza
Wikipedia :D
Plotino è più vicino a posizioni panenteiste (come le mie) che a quelle panteiste per essere precisi ;)
eccerto, l'ultima volta che ho aperto il libro di filosofia è stato 23 anni fa, pretendi pure che ste cose me le ricordi a menadito? :D
ConteZero
09-11-2008, 23:44
La cultura non c'entra una mazza.
Ci sono psichiatri, psicologi, sociologi, e altri che finiscono in -ologi, che sono cristiani ferventi, nonostante gli estensivi studi di antropologia.
Ed il 95% di essi dovrebbe rinunciare al proprio titolo di studio e abiurare quello che ha imparato per rimanere in seno alla Chiesa se la Chiesa avesse ancora la voglia/la forza di richiedere un culto "puro" e fedeli che siano "fedeli" nei fatti e non solo nelle parole.
Invece, nella realtà, la Chiesa è quella che ha permesso che le sue posizioni dottrinali andassero a ramengo (restando fedele solo a pochi punti irrinunciabili) per non perdere la maggior parte del suo stesso "bacino d'utenza".
Basta pensare alla quantità immane di risposati che vanno a messa (pur non prendendo l'eucaristia) la domenica...
Basta pensare a quanti psichiatri (che non finiscono in -ologi) che quando gli dici di aver sentito la voce di Dio ti guardano male...
Siamo tutti cattolici, almeno in pubblico, in versione "light" e fino a quando non ci costa troppo.
Il male è che poi qualcuno finisce per crederci davvero e si ritrova a 40 anni suonati vergine a cercare un "donatore" nei bar perché vuole un figlio o a 45 anni in menopausa senza figli perché la procreazione assistita è peccato mortale.
Forza e coraggio, Darwin ripulisce il pool genetico grazie anche alle religioni.
Hmmm.... e visto che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza.... se ci sono altre forme di vita intelligenti e magari più evolute di noi e credono nella stessa cosa? A somiglianza di chi sono stati creati? :D (ok, un pò ot dalla domanda iniziale, ma ho letto pochi mesi fa Se il sole muore :D )
Hmmm.... e visto che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza.... se ci sono altre forme di vita intelligenti e magari più evolute di noi e credono nella stessa cosa? A somiglianza di chi sono stati creati? :D (ok, un pò ot dalla domanda iniziale, ma ho letto pochi mesi fa Se il sole muore :D )
Vabbè questa è una della classiche controargomentazioni.....ti si risponderà che ci si penserà quando si troverà un alieno :D
ConteZero
09-11-2008, 23:51
Ma quello non è un problema :D
E' il concepire il peccato come connaturato al DNA (->concepire) umano la cosa singolare e non all'anima :p
Secondo Agostino il peccato originale è insito nell'atto del concepimento, cioè nel rapporto in sè, che però non è (sempre secondo la Chiesa) separabile dall'atto del generare (per cui fare l'amore è peccato, concepire senza copulare è peccato e copulare cercando di non concepire è peccato)... nel dettaglio la Chiesa vede il passaggio del peccato originale come "Mistero" legato alla "concupiscenza" (che però, come parola, ha un significato abbastanza chiaro) o per meglio dire "pezza santissima e dogma, non ti curar di essa ma cala la testa e passa avanti, pecora".
L'immacolata concezione è divertente perché in pratica dice che il peccato dei genitori di Maria non s'è riversato su Maria che, avendo dato alla luce Gesù senza aver peccato (ed essendo essa stessa priva di peccato) ha concepito un figlio privo di peccato originale.
Solo che se il peccato originale viene passato dai genitori ai figli (ovviamente "se c'è") allora i genitori di Maria non hanno copulato (e quindi Maria stessa è parte di Dio in quanto concepita virginalmente), o hanno copulato e non avendo peccato (nel qual caso è possibile costruire a ritroso diverse stirpi di popoli privi di peccato, pure peggio degli incubi alla peperonata di Dan Brown).
La prima rende le cose al punto in cui siamo... Maria è parte della Trinità, ed ora chi lo dice a quelli che per duemila anni hanno preso a fischi e male parole Ario e le sue idee ?
ConteZero
09-11-2008, 23:56
Hmmm.... e visto che Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza.... se ci sono altre forme di vita intelligenti e magari più evolute di noi e credono nella stessa cosa? A somiglianza di chi sono stati creati? :D (ok, un pò ot dalla domanda iniziale, ma ho letto pochi mesi fa Se il sole muore :D )
Più che altro, visto che secondo la Chiesa Gesù s'è fatto crocifiggere per redimere l'uomo allora Gesù s'è fatto crocifiggere in ogni pianeta o ha fatto "tana per tutti" qui sulla terra ?
Soluzione non chiara, procastinata a quando troveranno la vita su altri pianeti (e sperando che non ci sia).
Secondo Tommaso (o Agostino, non ricordo) il peccato originale è insito nell'atto del concepimento, cioè nel rapporto in sè, che però non è (sempre secondo la Chiesa) separabile dall'atto del generare (per cui fare l'amore è peccato, concepire senza copulare è peccato e copulare cercando di non concepire è peccato).
L'immacolata concezione è divertente perché in pratica dice che il peccato dei genitori di Maria non s'è riversato su Maria che, avendo dato alla luce Gesù senza aver peccato (ed essendo essa stessa priva di peccato) ha concepito un figlio privo di peccato originale.
Solo che se il peccato originale viene passato dai genitori ai figli (ovviamente "se c'è") allora i genitori di Maria non hanno copulato (e quindi Maria stessa è parte di Dio in quanto concepita virginalmente), o hanno copulato e non avendo peccato (nel qual caso è possibile costruire a ritroso diverse stirpi di popoli privi di peccato, pure peggio degli incubi alla peperonata di Dan Brown).
La prima rende le cose al punto in cui siamo... Maria è parte della Trinità, ed ora chi lo dice a quelli che per duemila anni hanno preso a fisci e male parole Ario e le sue idee ?
A dire il vero il peccato originale è più la "tendenza ad essere ribelli a Dio" che un atto volontario di ribellione alla volontà divina (che è quello che più propriamente di identifica con "peccato").
Il problema è che questa tendenza non è una forma volontaria di disubbidienza a Dio, ergo chiamarlo "peccato" è proprio sbagliato; bisognerebbe chiamarla piuttosto "condizione originaria di predisposizione al peccato" (vedi Adamo ed Eva e la loro ribellione) in cui appunto ci si trova PRIMA del Battesimo (che come sapete è un "reset"), ovvero prima di far parte della Chiesa che funge da "forzante" all'evoluzione altrimenti libera (e ribelle) del sistema, riassunta nel concetto di "peccato originale".
Sta di fatto che se lo consideriamo proprio peccato si arriva all'assurdo che l'anima "soffiata" da Dio nel corpo è già peccanimosa, ergo è per esclusione legato al corpo.....il che significa che il colpevole è il "DNA umano", che ovviamente è un'assurdità (vedi battuta di sopra :D)
L'unica soluzione sensata è smettere di usare la dicitura "peccato originale" ma usare "condizione originaria di predisposizione al peccato", altrimenti si resta nell'antinomia.
Kharonte85
10-11-2008, 00:16
Per quale ragione credete
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Bsod_win311.jpg/800px-Bsod_win311.jpg
:asd:
Fede: il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive.
http://www.demauroparavia.it/42812
Credere: essere convinti della verità di qualcosa senza bisogno di prove.
http://www.demauroparavia.it/28791
Marziano
10-11-2008, 01:49
Cosa c'entra la cultura con quelle professioni poi? :D
Uno può essere un dio nel suo ambito ed avere cultura nulla (o quasi).
E' gente che ha studiato le religioni da un punto di vista antropologico, quindi scientifico: perchè nasce il mito, quale è la sua utilità sociale ecc..
Gli psichiatri poi sono i peggiori: come si puo', da uomo di medicina e studioso dei disturbi mentali, credere nelle guarigioni miracolose ( guardacaso mai palesi, tipo la ricrescita di un arto ) e in una pletora di santi e beati che hanno visto la madonna?
cdimauro
10-11-2008, 08:52
A dire il vero il peccato originale è più la "tendenza ad essere ribelli a Dio" che un atto volontario di ribellione alla volontà divina (che è quello che più propriamente di identifica con "peccato").
Il problema è che questa tendenza non è una forma volontaria di disubbidienza a Dio, ergo chiamarlo "peccato" è proprio sbagliato; bisognerebbe chiamarla piuttosto "condizione originaria di predisposizione al peccato" (vedi Adamo ed Eva e la loro ribellione) in cui appunto ci si trova PRIMA del Battesimo (che come sapete è un "reset"), ovvero prima di far parte della Chiesa che funge da "forzante" all'evoluzione altrimenti libera (e ribelle) del sistema, riassunta nel concetto di "peccato originale".
Sta di fatto che se lo consideriamo proprio peccato si arriva all'assurdo che l'anima "soffiata" da Dio nel corpo è già peccanimosa, ergo è per esclusione legato al corpo.....il che significa che il colpevole è il "DNA umano", che ovviamente è un'assurdità (vedi battuta di sopra :D)
L'unica soluzione sensata è smettere di usare la dicitura "peccato originale" ma usare "condizione originaria di predisposizione al peccato", altrimenti si resta nell'antinomia.
Però se la Genesi è soltanto un racconto simbolico non si capisce il perché del battesimo, se non come gesto parimenti simbolico e, dunque, di cui se ne potrebbe fare a meno o, per lo meno, con valenza nulla (nel senso che per il cristiano il momento in cui entra a far parte della chiesa è dovuto a un atto pienamente consapevole e maturo).
Poi non parliamo nemmeno del fatto che c'è gente che afferma senza pudore che uno che è battezzato è ormai parte della chiesa. Peccato che lo si faccia forzamente con bambini in fasce che non possono capire niente. Bella cosa di cui "vantarsi"... :rolleyes:
E' gente che ha studiato le religioni da un punto di vista antropologico, quindi scientifico: perchè nasce il mito, quale è la sua utilità sociale ecc..
Gli psichiatri poi sono i peggiori: come si puo', da uomo di medicina e studioso dei disturbi mentali, credere nelle guarigioni miracolose ( guardacaso mai palesi, tipo la ricrescita di un arto ) e in una pletora di santi e beati che hanno visto la madonna?
Ma infatti non tutti gli psichiatri sono buoni psichiatri :D
Cmq di psichiatri credenti ce ne sono pochetti, più psicologi :p
Però se la Genesi è soltanto un racconto simbolico non si capisce il perché del battesimo, se non come gesto parimenti simbolico e, dunque, di cui se ne potrebbe fare a meno o, per lo meno, con valenza nulla (nel senso che per il cristiano il momento in cui entra a far parte della chiesa è dovuto a un atto pienamente consapevole e maturo).
Ma infatti i sacramenti sono atti simbolici, solo che lo sono nel senso cristiano del "simbolico", cioè molto più che "metaforico": il Symbolom cristiano è un vero legame con Dio. Ma qui si ritorna al discorso della Verità :D
Poi non parliamo nemmeno del fatto che c'è gente che afferma senza pudore che uno che è battezzato è ormai parte della chiesa. Peccato che lo si faccia forzamente con bambini in fasce che non possono capire niente. Bella cosa di cui "vantarsi"... :rolleyes:
Questo capita ora, che siamo nella fase "normalizzata" del Cristianesimo: nel passato si faceva agli adulti (giustamente, come anche la Cresima sua conferma).
ConteZero
10-11-2008, 09:23
Va evidenziato che solo con Agostino il peccato originale assumerà la caratteristica ereditaria legata ad una colpa; prima di Sant'Agostino non c'è traccia di un'interpretazione che sottolinei tale tipo di ereditarietà del peccato di Adamo; Agostino, invece, inserì la sua argomentazione nell'accesa polemica contro Pelagio*. Quest'ultimo sosteneva che la salvezza è per l'uomo raggiungibile senza necessariamente la grazia divina: l'uomo può salvarsi anche solo con le sue forze perché naturalmente portato al bene.
Ciò era inconcepibile per Agostino: l'uomo non può salvarsi con le sue sole forze, perché si trova in una condizione corrotta. Causa di questa condizione è proprio il peccato originale, ereditato attraverso la sessualità. Per sostenere questa tesi Agostino abbraccia posizioni tipiche del traducianesimo, sebbene si tratti di un traducianesimo spirituale, differente dal traducianesimo materialistico di Tertulliano.
La teoria di Agostino sul peccato originale contribuì a rafforzare l'avversione e il giudizio negativo che la religione cattolica ha storicamente mostrato nei confronti dell'atto sessuale.
La cosa che odio di più della religione cattolica è che non smentisce mai nulla, ogni tanto quando c'è da dare una stretta si "appoggia" a qualche santo (Agostino e Tommaso sono i migliori in questo) e quando la posizione diventa insostenibile "migrano" verso altre definizioni della stessa cosa...
...in pratica cambiano le carte in tavola a seconda di come và la mano.
- è vero che ultimamente la Chiesa ha cambiato la sua posizione sul peccato originale (secondo l'interpretazione agostiniana, vera fino a qualche tempo addietro, tutti i bambini "nati in provetta" sarebbero privi del peccato originale) però quella definizione è stata quella abbracciata dai cristiani per secoli, abbandonata (non del tutto) solo di recente a causa di "forza maggiore".
* = Pelagio venne condannato per la sua dottrina nel sinodo di Cartagine del 418.
La cosa che odio di più della religione cattolica è che non smentisce mai nulla, ogni tanto quando c'è da dare una stretta si "appoggia" a qualche santo (Agostino e Tommaso sono i migliori in questo) e quando la posizione diventa insostenibile "migrano" verso altre definizioni della stessa cosa...
...in pratica cambiano le carte in tavola a seconda di come và la mano.
Beh considera che il dogma della Trinità l'ha formalizzato pienamente Tertulliano che poi è diventato eretico :D
Il problema è che il razionalista vede questo come un assurdo, il cristiano come un "grazie del favore", infatti come ha ribadito Ratzinger poco fa "nessuno può parlare a nome di tutta la Chiesa", manco il più grande dei teologi, ma tutti danno una mano.....non esiste un vero referente fisico per la Chiesa, manco il papa :D
trallallero
10-11-2008, 09:45
- è vero che ultimamente la Chiesa ha cambiato la sua posizione sul peccato originale (secondo l'interpretazione agostiniana, vera fino a qualche tempo addietro, tutti i bambini "nati in provetta" sarebbero privi del peccato originale) però quella definizione è stata quella abbracciata dai cristiani per secoli, abbandonata (non del tutto) solo di recente a causa di "forza maggiore".
Allora ecco la Maria del nostro secolo http://it.wikipedia.org/wiki/Louise_Brown.
Certo, è priva di peccato originale perchè nata da una pippa messa nel freezer, poco romantico ma almeno è salva :asd:
Ora, capisco 2000 e passa anni fà si sia riusciti a partorire idiozie come il peccato originale, ma tenerlo ancora in considerazione o anche solo parlarne oggi :nono:
ConteZero
10-11-2008, 09:56
Allora ecco la Maria del nostro secolo http://it.wikipedia.org/wiki/Louise_Brown.
Certo, è priva di peccato originale perchè nata da una pippa messa nel freezer, poco romantico ma almeno è salva :asd:
Ora, capisco 2000 e passa anni fà si sia riusciti a partorire idiozie come il peccato originale, ma tenerlo ancora in considerazione o anche solo parlarne oggi :nono:
La pippa è peccato.
E'per questo che se vai negli ospedali italiani cattolici (tipo quelli della fatebenefratelli) in cui c'è un reparto che si occupa di esami sul seme e compagnia bella anziché metterti in uno stanzino (con una rivista o affidato alla tua immaginazione e con un barattolo) ti lasciano in una stanza con un "succhiatore" che è un dispositivo che serve ad "estrarre" il seme senza l'atto impuro.
Lo so che sembra una cazzata, ma è così...
trallallero
10-11-2008, 10:00
La pippa è peccato.
E'per questo che se vai negli ospedali italiani cattolici (tipo quelli della fatebenefratelli) in cui c'è un reparto che si occupa di esami sul seme e compagnia bella anziché metterti in uno stanzino (con una rivista o affidato alla tua immaginazione e con un barattolo) ti lasciano in una stanza con un "succhiatore" che è un dispositivo che serve ad "estrarre" il seme senza l'atto impuro.
Lo so che sembra una cazzata, ma è così...
Un succhiatore ???
Dimmi che stai scherzando !!! :help:
Dai che magari usano un succhiatore per qualche motivo pratico tipo "nulla và sprecato" :D
Lo spero almeno ...
ti lasciano in una stanza con un "succhiatore" che è un dispositivo che serve ad "estrarre" il seme senza l'atto impuro.
Scusa ma è vero? Puoi portare qualche prova? :confused:
ConteZero
10-11-2008, 10:03
Venendo (scusate il grottesco doppio senso) da una storia d'infertilità (oramai passata) mi sono dovuto informare su diversi forum ed in diverse cliniche.
Uno di questi forum (il più importante in quell'ambito, cercounbimbo.net) ha diverse sezioni tecniche e c'è spiegato pure questo.
Comunque anche i siti di stampo cattolico dovrebbero spiegare a chiare lettere che ci sono presidi medico-chirurgici di quel tipo, proprio in forza alla volontà dei cattolici di non peccare.
...comunque è spiegato che il "succhiatore" è presente solo a scopo "morale" in quanto, lontano dagli occhi indiscreti, nessuno s'azzarda a dire a questo o quel futuro papà di "usarsi violenza" in quel modo.
Più che ospedali cattolici mi paiono ospedali di CL, dato che non vedo proprio traccia di peccato mortale necessitante di confessione a tutti i costi :D
trallallero
10-11-2008, 10:15
...comunque è spiegato che il "succhiatore" è presente solo a scopo "morale" in quanto, lontano dagli occhi indiscreti, nessuno s'azzarda a dire a questo o quel futuro papà di "usarsi violenza" in quel modo.
Bah, io sono talmente lontano dalla parola peccato in materia "sesso e procreazione" che ci metterei una signorina (o addirittura un signorino per eventuali gay donatori) pagata e con regolare contratto.
Figurati se non ne trovi :D
ConteZero
10-11-2008, 10:16
Il sistema di estrazione del seme senza orgasmo si chiama VIRICAR.
http://www.rationalresponders.com/forum/13379
Googlate un po'.
Dream_River
10-11-2008, 10:31
E'per questo che se vai negli ospedali italiani cattolici (tipo quelli della fatebenefratelli) in cui c'è un reparto che si occupa di esami sul seme e compagnia bella anziché metterti in uno stanzino (con una rivista o affidato alla tua immaginazione e con un barattolo) ti lasciano in una stanza con un "succhiatore" che è un dispositivo che serve ad "estrarre" il seme senza l'atto impuro.
AAAAAAAAAHHHHHHH!!!!:eek: :cry:
Ma che cavolo!!! é una cosa orribile a pensarsi, insomma, sono passate da poco le 10:15 e deve beccarmi delle descrizioni del genere!!!! AAAAhhhhh, che orrore!!!! :Puke:
Comunque, fede è ragione non hanno niente a che vedere fra di loro, quindi non aspettarti delle spiegazioni da dei fedeli.
E comunque puoi essere Antropologo, Psichiatra, Filosofo, o quello che ti pare, ma di certo la tua professione non compre tutti gli attimi della tua vita (Uno può essere un Antropologo quando fa le sue ricerche e fedele nella vita privata)
L'unica cosa che non ho mai capito e come cavolo hanno potuto essere dei grandi filosofia dei fedeli (Sia chiaro, un filosofo se pensa che razionalmente Dio sia conoscibile, non ci vedo niente di male, ma siccome la filosofia si basa sulla razionalità è moooooolto spesso, sul dubbio, come cavolo si può essere allo stesso tempo fedeli e Filosofi? Per quanto mi riguarda se un filosofo ha fede o professa la rivelazione della fede, non credo si possa definire un grande filosofo)
Plotino è più vicino a posizioni panenteiste (come le mie) che a quelle panteiste per essere precisi
Oggi panenteista:read:
Domani idealista:O
:asd:
Kharonte85
10-11-2008, 10:47
Ma infatti non tutti gli psichiatri sono buoni psichiatri :D
Cmq di psichiatri credenti ce ne sono pochetti, più psicologi :p
Sarebbe interessante fare una statistica su quanti fra psichiatri/psicoterapeuti/psicologi sono davvero credenti...
Comunque anche l'approccio della psicologia della religione dovrebbe essere completamente agnostico per potere sperare in risultati decenti, il problema è che non sempre esiste (quasi mai a dire il vero) come materia di studio a livello accademico, e secondo me questa è una grave mancanza.
Dream_River
10-11-2008, 10:51
Il sistema di estrazione del seme senza orgasmo si chiama VIRICAR.
http://www.rationalresponders.com/forum/13379
Googlate un po'.
Cioè, i primi due metodi (Visto che il terzo mi sembra abbastanza difficile da attuare) Prevedono anestesia generale oppure ricorrere ad una ELETTROEIACULAZIONE!!!!!!!!!!!
http://gianom.googlepages.com/sbavv.gif
Non pensavo si potesse arrivare a certi livelli di masochismo per fede
ConteZero
10-11-2008, 10:57
Metodi chirurgici per l'estrazione del seme esistono perché esistono individui incapaci di produrre seme (o di produrlo in quantità tali da poter essere usato per la procreazione).
L'elettrostimolazione (VIRICAR) invece stimola i nervi e provoca un eiaculazione senza provocare l'orgasmo, quindi il suo unico scopo è quello di evitare il "peccato" insito nel "godimento" dell'orgasmo.
Ziosilvio
10-11-2008, 11:02
Se foste nati in Iran sareste comunque cristiani cattolici o sareste musulmani?
Se fregàto si dicesse frègato avremmo trovato la rima con fegato?
Per quale ragione credete che il testo sacro della Bibbia sia veramente un testo proveniente da Dio? Quale tipo di evidenza ve lo fa razionalmente credere? Credo che una persona con un minimo di cultura non possa esimersi dal porsi queste domande.
Per quale ragione oltre a credere genericamente in Dio pensate che fra le alternative presenti al mondo, quello "vero" e "giusto" sia quello adorato storicamente nel paese in cui siete nati e vivete?
Se foste nati in Iran sareste comunque cristiani cattolici o sareste musulmani?
Cercherò di porre le domande in ordine gerarchico, dalla più completa alla più specifica
Ipotizziamo che un Dio esista e che la cosa sia accettata da tutti: a questo punto bisogna chiedersi se il Dio vero, colui ci ha creato, sia uno dei tanti dei che si adorano sulla Terra oppure se sia una figura diversa.
Ipotizzando che quello “giusto” sia uno di quelli già adorati sulla Terra per quale ragione credete che il creatore sia il Dio cristiano e in particolare quello cattolico?
Infatti temo che il fatto si creda nella divinita' x piuttosto che nella divinita' y piuttosto che in quella z, per la maggior parte dei credenti, sia frutto dell'indottrinamento da parte dei genitori, che a sua volta e' in funzione della localita' geografica da cui provengono.
Quindi, l' appartenenza a una religione piuttosto che all' altra sembra essere un fatto principalmente casuale, come avere la pelle nera o quella bianca : dipende da quello che fu il colore della pelle dei genitori.
Dio è unico. Può essere chiamato in tanti modi (Odino, Zeus, Gesù, Allah etc.), ma è sempre lo stesso. Dio è il creatore, è l'energia che si è sprigionata ed ha originato il "BigBang".
Io sono cristiano cattolico, sicuramente se fossi nato in Israele sarei ebreo, se fossi nato in Algeria sarei musulmano, in India sarei Induista o Budd(h)ista.
Le religioni sono tra loro strettamente collegate, hanno un comune denominatore, Dio.
Ziosilvio
10-11-2008, 11:17
Dio è unico. Può essere chiamato in tanti modi (Odino, Zeus, Gesù, Allah etc.), ma è sempre lo stesso. Dio è il creatore, è l'energia che si è sprigionata ed ha originato il "BigBang".
Io sono cristiano cattolico
e preferisco non sapere chi ti ha fatto il catechismo.
ConteZero
10-11-2008, 11:19
Dio è unico. Può essere chiamato in tanti modi (Odino, Zeus, Gesù, Allah etc.), ma è sempre lo stesso. Dio è il creatore, è l'energia che si è sprigionata ed ha originato il "BigBang".
Io sono cristiano cattolico, sicuramente se fossi nato in Israele sarei ebreo, se fossi nato in Algeria sarei musulmano, in India sarei Induista o Budd(h)ista.
Le religioni sono tra loro strettamente collegate, hanno un comune denominatore, Dio.
Con la differenza che sei cattolico è quindi devi farti elettrostimolare l'uccello per vedere se puoi aver figli, altrimenti è peccato mortale.
Se eri mussulmano/induista/budd(h)ista invece no.
Ma dimmi, tu segui Dio (che non sai cosa vuole) o segui i dettami della Chiesa?
Dio è il creatore, è l'energia che si è sprigionata ed ha originato il "BigBang".
Io sono cristiano cattolico
EH? :D
Vabbè lasciamo perdere :D
e preferisco non sapere chi ti ha fatto il catechismo.
Appunto :D
A parte che il Bing Bang non è "sprigionamento di energia" ma è il punto di origine dello spazio-tempo, il resto sono solo "immagini" per descrivere l' "origine" dell'universo.
Ma pazienza, è un forum, non una università di fisica :p
trallallero
10-11-2008, 11:28
L'unica cosa che non ho mai capito e come cavolo hanno potuto essere dei grandi filosofia dei fedeli (Sia chiaro, un filosofo se pensa che razionalmente Dio sia conoscibile, non ci vedo niente di male, ma siccome la filosofia si basa sulla razionalità è moooooolto spesso, sul dubbio, come cavolo si può essere allo stesso tempo fedeli e Filosofi? Per quanto mi riguarda se un filosofo ha fede o professa la rivelazione della fede, non credo si possa definire un grande filosofo)
Filosofia deriva da philos + sofos, amico (amore) + sapere, quindi non ci vedo nulla di strano nel fatto che un filosofo possa essere credente :boh:
Dio è unico. Può essere chiamato in tanti modi (Odino, Zeus, Gesù, Allah etc.), ma è sempre lo stesso. Dio è il creatore, è l'energia che si è sprigionata ed ha originato il "BigBang".
Quindi, per arrivare a discolpare Dio da tutte le atrocità del mondo e ingiustizie da calamità naturali, "avete" deciso di cambiare il suo ruolo in "quello che ha originato l'energia" :D
Sempre più lontana ed inutile la sua figura, vedo.
trallallero
10-11-2008, 11:29
e preferisco non sapere chi ti ha fatto il catechismo.
:asd:
ConteZero
10-11-2008, 11:39
Filosofia deriva da philos + sofos, amico (amore) + sapere, quindi non ci vedo nulla di strano nel fatto che un filosofo possa essere credente :boh:
Quindi, per arrivare a discolpare Dio da tutte le atrocità del mondo e ingiustizie da calamità naturali, "avete" deciso di cambiare il suo ruolo in "quello che ha originato l'energia" :D
Sempre più lontana ed inutile la sua figura, vedo.
Anticamente teologia e filosofia andavano a braccetto.
Poi la filosofia iniziò a farsi domande su Dio e la Chiesa iniziò a piantare paletti (i "Misteri").
Per allora i filosofi erano già tutti cattolici in un Europa dove non essere cattolico significava essere "infedeli" (con annessi e connessi).
Il discorso è rimasto nel cassetto fino all'illuminismo (che non a caso la Chiesa comincia a considerare supremo male).
trallallero
10-11-2008, 11:48
Anticamente teologia e filosofia andavano a braccetto.
Poi la filosofia iniziò a farsi domande su Dio e la Chiesa iniziò a piantare paletti (i "Misteri").
Per allora i filosofi erano già tutti cattolici in un Europa dove non essere cattolico significava essere "infedeli" (con annessi e connessi).
Il discorso è rimasto nel cassetto fino all'illuminismo (che non a caso la Chiesa comincia a considerare supremo male).
Si ma ancora oggi, non dico il Papa da cui non mi aspetto una conoscenza dell'argomento "selezione naturale" e affini :asd:, un credente può benissimo studiare, sapere e spacciarsi per filosofo.
La parola filoso contiene il verbo "sapere" che è ben diverso da "conoscere", prendere coscienza di qualcosa.
Per sapere basta studiare. Certo non diventi Nietzsche :D
ConteZero
10-11-2008, 11:54
Si ma ancora oggi, non dico il Papa da cui non mi aspetto una conoscenza dell'argomento "selezione naturale" e affini :asd:, un credente può benissimo studiare, sapere e spacciarsi per filosofo.
La parola filoso contiene il verbo "sapere" che è ben diverso da "conoscere", prendere coscienza di qualcosa.
Per sapere basta studiare. Certo non diventi Nietzsche :D
E penso a Vattimo che gli esami li voleva discussi in tedesco...
Dream_River
10-11-2008, 13:14
Filosofia deriva da philos + sofos, amico (amore) + sapere, quindi non ci vedo nulla di strano nel fatto che un filosofo possa essere credente :boh:
Si ma ancora oggi, non dico il Papa da cui non mi aspetto una conoscenza dell'argomento "selezione naturale" e affini :asd:, un credente può benissimo studiare, sapere e spacciarsi per filosofo.
La parola filoso contiene il verbo "sapere" che è ben diverso da "conoscere", prendere coscienza di qualcosa.
Per sapere basta studiare. Certo non diventi Nietzsche :D
Si, in effetti non ho precisato che per me c'è differenza fra lo studioso di filosofia e il filosofo. (Il primo conosce la filosofia, il secondo fa filosofia e la assume come atteggiamento di fronte all'ignoto sia di noi stessi che del mondo)
Io intendevo che un fedele (Da con confondere con il credente, in quanto uno può anche credere per via razionale) non può fare filosofia, perchè la filosofia non può accettera un atteggiomento non-razionale come la fede.
Ciò non toglie che un fedele possa studiare filosofia, e essere anche bravo
ConteZero
10-11-2008, 13:22
Si, in effetti non ho precisato che per me c'è differenza fra lo studioso di filosofia e il filosofo. (Il primo conosce la filosofia, il secondo fa filosofia e la assume come atteggiamento di fronte all'ignoto sia di noi stessi che del mondo)
Io intendevo che un fedele (Da con confondere con il credente, in quanto uno può anche credere per via razionale) non può fare filosofia, perchè la filosofia non può accettera un atteggiomento non-razionale come la fede.
Ciò non toglie che un fedele possa studiare filosofia, e essere anche bravo
Esattamente come un cattolico può studiare il corano e conoscerlo anche abbastanza bene.
Dream_River
10-11-2008, 13:22
Anticamente teologia e filosofia andavano a braccetto.
Poi la filosofia iniziò a farsi domande su Dio e la Chiesa iniziò a piantare paletti (i "Misteri").
Per allora i filosofi erano già tutti cattolici in un Europa dove non essere cattolico significava essere "infedeli" (con annessi e connessi).
Il discorso è rimasto nel cassetto fino all'illuminismo (che non a caso la Chiesa comincia a considerare supremo male).
Bhè, più o meno.
Le argomentazioni di Spinoza e Leibniz non eranò certo in linea con il pensiero della chiesa cattolica, ma non si può certo dire che non si interrogassero su dio (Leibniz addiritturà fu il primo ad utilizzare l'espressione "morte di dio" e ad ipotizzare un tale evento)
D'accordo, non è che dalle loro teorie all'illuminismo passa tanto tempo, però Spinoza è morto prima dell'illuminismo e Leibniz ne avrà visto al massimo il nascere, quindi posso permettermi di fare il pignolo:ciapet:
ConteZero
10-11-2008, 13:30
Certo, ma senza l'illuminismo tali osservazioni (figlie anche del loro tempo) sarebbero rimaste lettere morte.
Tra l'altro all'interno del cattolicesimo c'è sempre stato spazio per il dissenso (a patto che questo restasse limitato ad alcuni ristretti ambiti e senza troppa eco mediatica), il problema è stato quando questi nuovi pensieri si sono diffusi.
Dream_River
10-11-2008, 13:46
Certo, ma senza l'illuminismo tali osservazioni (figlie anche del loro tempo) sarebbero rimaste lettere morte.
Probabile, tenendo conto dello scandalo che provocarono le teorie di Spinoza (Tant'è da essere scomunicato dalla comunità Ebraica di cui faceva parte)
Stavo per rispondere, quando mi stavo chiedendo quanti, di coloro che hanno risposto sono effettivamente credenti.
Ti sei appena conquistato una luccicante scomunica :D
Il panteismo identifica l'universo con dio: Dio===Universo.
Il panteismo è quello di Spinoza ed è di più quanto contrario ci sia al dio personale cristiano :pHo detto esplicitamente in che senso lo intendevo.
Ho detto esplicitamente in che senso lo intendevo.
OK, ma non c'entra nulla il panteismo :D
La pippa è peccato.
E'per questo che se vai negli ospedali italiani cattolici (tipo quelli della fatebenefratelli) in cui c'è un reparto che si occupa di esami sul seme e compagnia bella anziché metterti in uno stanzino (con una rivista o affidato alla tua immaginazione e con un barattolo) ti lasciano in una stanza con un "succhiatore" che è un dispositivo che serve ad "estrarre" il seme senza l'atto impuro.
Lo so che sembra una cazzata, ma è così...
Un succhiatore ???
Dimmi che stai scherzando !!! :help:
Dai che magari usano un succhiatore per qualche motivo pratico tipo "nulla và sprecato" :D
Lo spero almeno ...
Speriamo che lo ripuliscano, tra una succhiata e l'altra:stordita: :stordita: :stordita:
Si ma ancora oggi, non dico il Papa da cui non mi aspetto una conoscenza dell'argomento "selezione naturale" e affini :asd:, un credente può benissimo studiare, sapere e spacciarsi per filosofo.
tipo Buttiglione?
ConteZero
10-11-2008, 15:35
tipo Buttiglione?
Mio padre viene dall'UDC.
Buttiglione prende gli appunti in TEDESCO per non far capire a chi gli è seduto vicino cos'è che scrive.
Mio padre viene dall'UDC.
condoglianze:vicini: :sob:
Dream_River
10-11-2008, 16:19
condoglianze:vicini: :sob:
Quoto :vicini: :sob:
trallallero
10-11-2008, 19:16
tipo Buttiglione?
Non esageriamo, adesso :O
mi limito a dire che vivendo presso una diocesi indiana da otto mesi ho conosciuto parecchie persone che ci si ficcherebbero a capofitto in questo thread, cercando di convertire tutti gli infedeli...
...aggiungo il sunto di questa esperienza personale:
dio -> divino
religione -> umano
ma forse
uomo -> divino
that's it. e un po' ot ma gia' che c'ero...
ps: senza fare apposta post inviato alle 0.00 ist, sara' stato il morire del giorno...uau
...e mentre ascoltavo questo splendido brano dei tool:
Angels on the sideline,
Puzzled and amused.
Why did Father give these humans free will?
Now they're all confused.
Don't these talking monkeys know that
Eden has enough to go around?
Plenty in this holy garden, silly monkeys,
Where there's one you're bound to divide it.
Right in two.
Angels on the sideline,
Baffled and confused.
Father blessed them all with reason.
And this is what they choose.
And this is what they choose...
Monkey killing monkey killing monkey
Over pieces of the ground.
Silly monkeys give them thumbs,
They forge a blade,
And where there's one
they're bound to divide it,
Right in two.
Right in two.
Monkey killing monkey killing monkey.
Over pieces of the ground.
Silly monkeys give them thumbs.
They make a club.
And beat their brother, down.
How they survive so misguided is a mystery.
Repugnant is a creature who would squander
the ability to lift an eye to heaven,
conscious of his fleeting time here.
Cut it all right in two
Cut it all right in two
Cut it all right in two
Cut it all right in two
Fight over the clouds, over earth, over canyon
They fight for our love, for our blood, over heaven,
Fight over love, over sun,
over nothing, they fight till they die,
and for what? For their lives ending.
Angels on the sideline again.
Benched along with patience and reason.
Angels on the sideline again
Wondering when this tug of war will end.
Cut it all right in two
Cut it all right in two
Cut it all right in two
RIGHT IN TWO!
Right in two...
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