Catechismo vs comandamenti... [Archivio]

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ConteZero

06-11-2008, 15:43

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

Bibbia.
« Non uccidere » (Es 20,13).

Catechismo.
2267- L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ».

Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

Spero ne venga una bella discussione.

pegasoalatp

06-11-2008, 15:46

tdi150cv

06-11-2008, 15:49

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

Bibbia.

Catechismo.

Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

Spero ne venga una bella discussione.

be non ci vedo grosse contraddizioni ...
diciamo che l'organo clericale non fa altro che interpretare la bibbia e i comandamenti.
Un altro comandamento e' quello di non commettere atti impuri e anche li tale comandamento e' stato interpretato in milioni di modi da parte della chiesa ...
Quello che e' giusto e' quello che viene da Dio , ma anche lui non e' che sia stato molto chiaro ... ;)
E' per quello che chi crede necessita di una guida terrena che lo possa guidare al rispetto dei comandamenti. Ma Dio non essendo stato chiarissimo costringe la chiesa stessa a interpretare i contenuti di tali comandamenti. La chiesa infine essendo composta da persone umane e quindi atte al peccato e all'errore predica e comanda spesso notevoli contraddizioni e/o errori.
questa e' come la vedo io ...

gabi.2437

06-11-2008, 15:49

Qualcuno è stato frainteso :O In realtà non si uccide perchè l'anima è immortale-->facciamo quello che vogliamo (la prima interpretazione che mi è venuta in mente)

Come i priori degli Ori, piegano il libro delle Origini al loro volere e chissenefrega di quello che c'è scritto... :rolleyes: Guardate SG-1 gente, insegna...

ConteZero

06-11-2008, 15:55

"Non commettere atti impuri" và interpretata, perché c'è da capire cos'è un atto impuro.
"Non uccidere" direi che non ha un cacchio da interpretare.

FastFreddy

06-11-2008, 15:58

"Non commettere atti impuri" và interpretata, perché c'è da capire cos'è un atto impuro.
"Non uccidere" direi che non ha un cacchio da interpretare.

Non uccidere generico implica che tu non possa uccidere neanche un moscerino? E il non uccidere è riferito solo agli organismi animali o anche a quelli vegetali?

Anche queste sono interpretazioni.

tdi150cv

06-11-2008, 16:03

"Non commettere atti impuri" và interpretata, perché c'è da capire cos'è un atto impuro.
"Non uccidere" direi che non ha un cacchio da interpretare.

ma io cosa ho detto ?

ho detto che anche quello che viene da Dio non e' stato del tutto chiaro e necessita di interpretazione. Nel caso che tu citi non e' vero che Dio a priori condanna chi uccide ...
Dio infatti non condanna chi uccide per difendere la propria persona e nella bibbia detto concetto ricorre , in maniera velata , diverse volte ... (non chiedermi dove che non lo posso sapere)

entanglement

06-11-2008, 16:07

ConteZero

06-11-2008, 16:10

ma io cosa ho detto ?

ho detto che anche quello che viene da Dio non e' stato del tutto chiaro e necessita di interpretazione. Nel caso che tu citi non e' vero che Dio a priori condanna chi uccide ...
Dio infatti non condanna chi uccide per difendere la propria persona e nella bibbia detto concetto ricorre , in maniera velata , diverse volte ... (non chiedermi dove che non lo posso sapere)

Quindi i dieci comandamenti hanno meno valore del catechismo.
Anche "non avrai altro Dio" è "relativo" ?

GUSTAV]<

06-11-2008, 16:17

non chiedere all' oste se il vino e' buono..
chiesa, bibbia e catechismo servono tutti per manipolare le menti dei poveri kristi,
ed assicurare il potere ai soliti "papponi" ... imho

HenryTheFirst

06-11-2008, 16:27

Quindi i dieci comandamenti hanno meno valore del catechismo.
Anche "non avrai altro Dio" è "relativo" ?

Non hanno meno valore. Siamo noi ad avere bisogno della catechesi, che si fonda nella tradizione apostolica, per capire il messaggio dei 10 comandamenti, e degli altri testi sacri.

ConteZero

06-11-2008, 16:34

Non hanno meno valore. Siamo noi ad avere bisogno della catechesi, che si fonda nella tradizione apostolica, per capire il messaggio dei 10 comandamenti, e degli altri testi sacri.

"Avere bisogno" è grossa eh...

La maggior critica al cattolicesimo è sempre stata nell'applicazione dell'ermeneutica della Chiesa per "tappar falle".
Ora si stà facendo passare un altra bella "toppa" per dar ragione a Darwin "in accordo alla catechesi", semplicemente dicendo che i passi discordanti non vanno applicati letterariamente ma vanno interpretati secondo linee che darà il Vaticano.
Stessa cosa s'è usata per il sistema copernicano, ma solo qualche tempo dopo aver scoperto che era meglio "vedere" i punti in contrasto con la teoria copernicana "come metafore" o "come spiegazione per chi non poteva capir meglio" per non finire nel paradosso.
Quant'è valida l'"ermeneutica a zolle", da applicare a questo o a quel punto (a posteriori) per mantenere in piedi l'intera struttura ?

Nella pratica è sbagliato dire che la Bibbia (ed i Vangeli) è diventata un icona da venerare, mentre le regole di etica e di morale sono trattate, per altre ragioni (ben più terrene), altrove ?
Cioè: Bibbia come simbolo e catechismo come codice civile/penale ?

HenryTheFirst

06-11-2008, 16:38

"Avere bisogno" è grossa eh...

Tant'è...

La maggior critica al cattolicesimo è sempre stata nell'applicazione dell'ermeneutica della Chiesa per "tappar falle".
Ora si stà facendo passare un altra bella "toppa" per dar ragione a Darwin "in accordo alla catechesi", semplicemente dicendo che i passi discordanti non vanno applicati letterariamente ma vanno interpretati secondo linee che darà il Vaticano.
Stessa cosa s'è usata per il sistema copernicano, ma solo qualche tempo dopo aver scoperto che era meglio "vedere" i punti in contrasto con la teoria copernicana "come metafore" o "come spiegazione per chi non poteva capir meglio" per non finire nel paradosso.
Quant'è valida l'"ermeneutica a zolle", da applicare a questo o a quel punto (a posteriori) per mantenere in piedi l'intera struttura ?

Argomento molto "caldo" che sto affrontando e sul quale ancora non ho risposte.

Senza Fili

06-11-2008, 16:50

Ma come fai a pretendere logica da una istituzione che (uno tra i tanti esempi) prima ti dice che se uno è gay ma non fa atti impuri allora va bene, ma poi non accettano preti gay anche se sono casti, pur sapendo la castità dovrebbe essere elemento imprescindibile di quel mestiere? :asd:

gabi.2437

06-11-2008, 17:19

Scusa ma... "argomento caldo" mica tanto, sa di boiata e basta, non di "argomento caldo" :D Cioè, è un rigirare la frittata a proprio piacimento!

Fritz!

06-11-2008, 17:21

Non ci dormirò la notte :stordita:

Fritz!

06-11-2008, 17:23

btw,

a me avevano detto che il senso originale del comandamento in ebraico è qualcosa del tipo "non assassinare"

Ziosilvio

06-11-2008, 17:23

La maggior critica al cattolicesimo è sempre stata nell'applicazione dell'ermeneutica della Chiesa per "tappar falle".
Ora si stà facendo passare un altra bella "toppa" per dar ragione a Darwin "in accordo alla catechesi", semplicemente dicendo che i passi discordanti non vanno applicati letterariamente ma vanno interpretati secondo linee che darà il Vaticano.
Stessa cosa s'è usata per il sistema copernicano, ma solo qualche tempo dopo aver scoperto che era meglio "vedere" i punti in contrasto con la teoria copernicana "come metafore" o "come spiegazione per chi non poteva capir meglio" per non finire nel paradosso.
Tutto questo discorso prova che la Chiesa cattolica, contrariamente a certi pregiudizi, è un sistema in continua evoluzione e non un insieme rigido di dogmi immutabili (cosa al quale è molto più vicino l'Islam).

dantes76

06-11-2008, 17:26

Quindi i dieci comandamenti hanno meno valore del catechismo.
Anche "non avrai altro Dio" è "relativo" ?

dipende dalla giornata...

dantes76

06-11-2008, 17:28

Tutto questo discorso prova che la Chiesa cattolica, contrariamente a certi pregiudizi, è un sistema in continua evoluzione e non un insieme rigido di dogmi immutabili (cosa al quale è molto più vicino l'Islam).

quale delle due viene propinata da circa 2000 anni? la seconda? l'accendiamo? accendiamola...

Edward Ashdale

06-11-2008, 17:35

Bah.
Vista la piega che la chiesa sta prendendo forse era meglio che restasse un insieme rigido di dogmi immutabili...

gabi.2437

06-11-2008, 17:38

Anche perchè poi boh non penso che dio cambi i propri parametri a seconda di cosa dice la chiesa :confused:

HenryTheFirst

06-11-2008, 17:51

Scusa ma... "argomento caldo" mica tanto, sa di boiata e basta, non di "argomento caldo" :D Cioè, è un rigirare la frittata a proprio piacimento!

Argomento caldo per me, nel senso che da cattolico voglio approfondirlo.

Kharonte85

06-11-2008, 18:39

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

Bibbia.

Catechismo.

Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

Spero ne venga una bella discussione.
Una delle tante contraddizioni che mi impedisce di condividire cio' che dice la chiesa cattolica e di credere in ciò che dice di credere.

Se si parte dalla sacralità dei testi (un dogma) ma ci si rende conto che "al popolo" viene presentato un lavoro dietro al quale c'è un'opera di "interpretazione" che è dichiaratamente fatto dagli uomini è ovvio che la natura divina di tali concezioni viene meno per me, dato che presuppone caratteristiche sovrannaturali, che non si possono provare, degli stessi uomini che partecipano all'interpretazione...

Quindi io non posso credere a priori in cio' che dicono (vale anche per i testi sacri che io di fatto considero grande opera umana) ma solo giudicare se quello che dicono come uomini ha un senso o un qualche valore come riflessione sulla stessa umanità.

Dream_River

06-11-2008, 19:34

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

La via a cui portano le personali riflessioni del singolo

tecnologico

06-11-2008, 20:07

beh, oddio i comandamenti:asd:

cdimauro

07-11-2008, 07:55

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

Bibbia.

Catechismo.

Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

Spero ne venga una bella discussione.
Non puoi aspettarti la parola "coerenza" quando si parla di testi "sacri". Come hai detto dopo, l'unico modo per far "quadrare" il cerchio è manipolare a proprio uso e consumo i testi tramite la famigerata "ermeneutica".

Quella che leggi sul catechismo è soltanto una "gentile concessione" che la chiesa cattolica ha fatto all'assoluto divieto (!) di uccidere per accontentare paesi come gli USA, dov'è la stessa Costituzione che ti dà il diritto di detenere armi, e con le armi non si gioca certo al piccolo soldatino.

Se la chiesa fosse coerente, il divieto sarebbe assoluto, com'è assoluta e scatta immediatamente la scomunica per chi "uccide" un feto con l'aborto; scomunica estesa anche a chi partecipa all'atto.

Infine i comandamenti non sono dieci, ma molti di più. Dieci sono quelli che ha tirato fuori la chiesa cattolica rimaneggiando, ma anche inventando di sana pianta, le norme fondamentali elencate in Esodo e Deuteronomio: http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti

ConteZero

07-11-2008, 08:30

Sull'ermeneutica della fede vi cito (come sempre) Luca Castaldi, in arte Malvino:

La mattina di martedì 14 ottobre, all’intervallo delle 10 e mezza, il segretario generale del sinodo dei vescovi, l’arcivescovo Nikola Eterovich, ha trattenuto in aula i padri perché, ha detto, «il presidente desidera parlarvi». Il «presidente» era papa Benedetto XVI. Il quale ha parlato per otto minuti, a braccio, tenendo d’occhio degli appunti che aveva scritto su un taccuino” [1].
“Attenzione ai rischi di un’esegesi esclusivamente storico-critica”, ha detto; e ha aggiunto: “Il metodo storico-critico aiuta a capire che il testo sacro non è mitologia […] ma dobbiamo considerare anche i suoi rischi”. Il più grosso? “Può portare a pensare alla Bibbia come un libro che riguarda solo il passato”. Con quale effetto indesiderato? Quello di “un’ermeneutica positivista o secolarista, secondo la quale il divino non appare nella storia”, sicché “tutto si riduce all’umano”.
E dunque? “Il metodo storico-critico è positivo, ma ha bisogno di essere completato”. Bene, ma da cosa? Dall’“ermeneutica della fede” [2].

Di che si tratta? Facile a dirsi. Si tratta di quell’ermeneutica che affronta il testo sacro come deposito dell’unica verità possibile, che è incontestabile anche quando non sia verificabile con gli strumenti della sola ragione. È quella verità cui si può giungere solo seguendo quel metodo che, prima di ogni analisi, la assuma come verità incontestabile.
Non assumendola a priori come verità, l’analisi potrebbe fallire, cioè portare ad un’altra verità. Ma giacché la verità è sempre una – quella data come incontestabile già prima dell’analisi – l’altra è giocoforza una falsa verità.
Come tenersene alla larga? Affidandosi, in qualche modo, a quella che Luciano Canfora definisce come la “«verità» data e precostituita e testualmente compiuta già prima della ricostruzione del testo”, nella “pretesa aprioristica che lì (e non altrove) ci sia la verità”, mentre invece – aggiunge – “solo dopo aver ricostruito il testo si dovrebbe approdare (eventualmente) a scoprire quale verità esso contenga, e, successivamente, alla conclusione che esso – ed esso soltanto – contiene la verità” [3].

Cos’è, dunque, l’“ermeneutica della fede”? Un esercizio della pretesa aprioristica. Applicato a un testo, questo esercizio non può che coartare il fine e il metodo dell’analisi, assumendo come esatti solo i risultati che siano compatibili con la “«verità» data e precostituita”, e scartando tutti gli altri.
Questo esercizio, d’altra parte, è già stato preliminarmente applicato nel dichiarare “sacro” un testo e “apocrifo” un altro, spesso sulla mera base della sua utilizzabilità. Ma anche un testo giunto ad essere considerato “sacro” può rivelarsi non perfettamente utilizzabile, sicché un’“ermeneutica della fede” sarà proficua solo se esercitata secondo le direttive di un’autorità (auto)legittimata al ruolo di ermeneuta unico.
Contraddizione in termini, a ben vedere, ma non lo è anche il pretendere di mettere la ragione a servizio della fede? Tuttavia, afferma Benedetto XVI, “non ha fondamento un’esegesi che non sia teologica”.

[1] Sandro Magister (Settimo Cielo, 14.10.2008)
[2] L’Osservatore Romano, 15.10.2008
[3] Luciano Canfora, Filologia e libertà, Mondadori 2008 – pag. 11

http://malvino.ilcannocchiale.it/post/2059928.html

In pratica qualcosa tipo "partendo dall'ipotesi che ila Bibbia contiene la Verità esaminare la Bibbia e dimostrare che contiene la Verità, se qualcosa non torna affidatevi alla lettura in chiave che v'affida 'chi di dovere'".

MaxArt

07-11-2008, 11:28

Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.La regola, in generale, è quella di propendere per il male minore. Ad un cristiano è consentito di uccidere, ad esempio, si questo è necessario per difendere la propria vita. Non può uccidere se gli stanno rubando il portafogli.
L'idea della pena di morte è che si può accettare se la reclusione non è un metodo sufficiente per impedire ad un criminale di uccidere ancora. Ovvio che sembri strano, ma forse non così tanto. In questo senso, negli Stati Uniti non sarebbe accettabile, ma questo lo si lasci alla coscienza degli Americani, come qualsiasi altra questione che riguarda Cesare.

Vorrei ricordare che, in tutta la loro "santità", gli Ebrei lapidavano a morte le adultere, nonostante che il comandamento di "non uccidere" fosse valido anche per loro. Anche in questo caso vale lo stesso principio: evidentemente, per loro, l'adulterio di una donna era una cosa non meno grave del commettere un omicidio...
Ai tempi di Mosé gli Ebrei (ma non solo loro, ovviamente) erano inclini ad uccidere per un tozzo di pane, ecco che quel comandamento cominciava ad avere un senso.

Tutto questo discorso prova che la Chiesa cattolica, contrariamente a certi pregiudizi, è un sistema in continua evoluzione e non un insieme rigido di dogmi immutabili (cosa al quale è molto più vicino l'Islam).Insomma... L'Islam, in realtà, è una religione brulicante di interpretazioni varie a seconda di come l'imam locale si alza la mattina...
Il problema è che, nell'Islam, non esiste una figura come il papa ed il suo entourage che possono interpretare i testi e guidare i fedeli, ma ci sono appunto gli imam che si rifanno unicamente al Corano. Così trovi l'imam saggio e moderno che sa cogliere gli aspetti migliori del Corano, ma trovi anche chi prende alla lettera certi passi e ne fa una ragione di vita. E sappiamo bene che nel Corano alcune sure fanno davvero accapponare la pelle...
Di versetti tragici ce ne sono anche nella Bibbia, è noto, ma sono nell'Antico Testamento e non sono la base della catechesi moderna (che invece è il Vangelo).

quale delle due viene propinata da circa 2000 anni? la seconda? l'accendiamo? accendiamola...Allora l'Islam viene propinato da circa 1400 anni... E che vuol dire...

Bah.
Vista la piega che la chiesa sta prendendo forse era meglio che restasse un insieme rigido di dogmi immutabili...Caro, forse tu non hai presente :D

Anche perchè poi boh non penso che dio cambi i propri parametri a seconda di cosa dice la chiesa :confused:Dipende da come vedi la cosa. I "parametri" potrebbero perfettamente prevedere l'evoluzione di una società, da quella semicivilizzata di due-tre millenni fa a quella moderna dove il valore della vita è grandemente apprezzato.

Se si parte dalla sacralità dei testi (un dogma) ma ci si rende conto che "al popolo" viene presentato un lavoro dietro al quale c'è un'opera di "interpretazione" che è dichiaratamente fatto dagli uomini è ovvio che la natura divina di tali concezioni viene meno per me, dato che presuppone caratteristiche sovrannaturali, che non si possono provare, degli stessi uomini che partecipano all'interpretazione...Guarda che la "fede" consiste proprio nell'accettare una cosa del genere. È chiaro che tu non hai prove dell'esistenza di Dio, dei miracoli descritti nel libro di Giobbe e cose del genere. Lo accetti e basta, per l'appunto è un dogma.
L'interpretazione (e la conseguente educazione del fedele con la catechesi) consiste nell'apprendere la filosofia di certune regole ed applicarla alla società del mondo moderno. Non è che, per questo, si stravolga il volere di Dio. La Bibbia, nel cattolicesimo, è considerata una guida, non un libro delle leggi come fanno, che so, gli amish... (Magari qui ho detto una scemenza...)

Leron

07-11-2008, 11:46

La Bibbia, nel cattolicesimo, è considerata una guida, non un libro delle leggi come fanno, che so, gli amish... (Magari qui ho detto una scemenza...)

quindi ne si deduce che il catechismo ha più valore della lettura diretta della bibbia, quindi il catechismo è più importante dei comandamenti.

è un po' un'incongruenza però dare più valore ad un'interpretazione rispetto a un testo originale

questi sono ulteriori elementi che mi fanno sempre più allontanare dalla chiesa. l'incongruenza e la necessità di andare a favore delle opinioni UMANE dei più e ai preconcetti del momento rispetto a quanto è scritto nella bibbia stessa e rispetto a quanto è meglio per la società

la Chiesa quindi è una contraddizione continua in quanto non rispecchia pienamente quanto scritto nella Bibbia, ma allo stesso tempo arriva a negare delle ovvietà provate scientificamente.

se la fede consiste nel credere in questo, preferisco ragionare con la mia testa.

Edward Ashdale

07-11-2008, 11:54

Caro, forse tu non hai presente :D

Ho presente, ho presente...
La mia era solo una provocazione ^^

Sono piuttosto d'accordo con quanto detto da Kharonte85.
In fondo, a mio avvviso, la chiesa per come è ora non è altro che etica, non fede.
Il problema fondamentale è che tale etica viene mascherata e propinata al popolo come fede.

gigio2005

07-11-2008, 12:00

MaxArt

07-11-2008, 12:00

quindi ne si deduce che il catechismo ha più valore della lettura diretta della bibbia, quindi il catechismo è più importante dei comandamenti.

è un po' un'incongruenza però dare più valore ad un'interpretazione rispetto a un testo originaleQuesto non ha molto senso, abbi pazienza. La Bibbia è sempre una lettura importantissima, ma non è una lettura facile. O almeno, è una lettura in cui è facile cadere in ragionamenti sciocchi e semplicistici. Uno potrebbe anche dire che i Dieci Comandamenti sono roba superata perché sono nell'Antico Testamento, e segnano quindi un'alleanza tra Dio e gli uomini ormai vecchia. Non è così.
Sarebbe un po' come se mi mettessi a leggere Ungaretti e cominciassi a dare interpretazioni personali delle sue poesie. Probabilmente farei un disastro, e mi converrebbe prima dare un'occhiata ai fiumi di parole che i critici letterari hanno scritto su di lui.
È per questo che esistono gli esegeti. Tu puoi vederla come ti pare, ma devi aver presente che la Chiesa la intende diversamente, ed in base a questo relazionarti ad essa e decidere se essere cattolico, essere cristiano, essere ateo, agnostico o quaqquaraquà.

questi sono ulteriori elementi che mi fanno sempre più allontanare dalla chiesa. l'incongruenza e la necessità di andare a favore delle opinioni UMANE dei più e ai preconcetti del momento rispetto a quanto è scritto nella bibbia stessa e rispetto a quanto è meglio per la societàMa, scusa, l'idea stessa di un Nuovo Testamento, della discesa di Cristo sulla terra... Non dovrebbero già dirti molto, a riguardo? Non ti suggeriscono forse che anche tra Dio e gli uomini i tempi cambiano? E questa è proprio l'essenza della Bibbia.
Perché la Chiesa non avrebbe dovuto far sua questa caratteristica?

la Chiesa quindi è una contraddizione continua in quanto non rispecchia pienamente quanto scritto nella Bibbia, ma allo stesso tempo arriva a negare delle ovvietà provate scientificamente.Al momento non mi risulta nulla del genere riguardo alla Chiesa Cattolica Romana.

Ziosilvio

07-11-2008, 12:19

La regola, in generale, è quella di propendere per il male minore. Ad un cristiano è consentito di uccidere, ad esempio, si questo è necessario per difendere la propria vita. Non può uccidere se gli stanno rubando il portafogli.
Il che, peraltro, è del tutto coerente con l'idea che la vita dell'uomo, di qualunque uomo, sia sacra.
Se due uomini si ritrovano a dover lottare fino alla morte per salvare la propria vita, quale dei due dovrebbe rinunciare alla propria in favore di quella altrui? Nessuno dei due, per cui in quel caso la distruzione di una vita è considerata accettabile in quanto il suo scopo era salvarne un'altra.
L'idea della pena di morte è che si può accettare se la reclusione non è un metodo sufficiente per impedire ad un criminale di uccidere ancora. Ovvio che sembri strano, ma forse non così tanto. In questo senso, negli Stati Uniti non sarebbe accettabile, ma questo lo si lasci alla coscienza degli Americani, come qualsiasi altra questione che riguarda Cesare.
Il che, peraltro, è del tutto coerente con l'idea che la vita di molti non sia meno importante della vita di pochi.
ne si deduce
No.

Leron

07-11-2008, 12:27

Questo non ha molto senso, abbi pazienza. La Bibbia è sempre una lettura importantissima, ma non è una lettura facile. O almeno, è una lettura in cui è facile cadere in ragionamenti sciocchi e semplicistici.

non uccidere.

di complicato non ci trovo poi molto.

non c'è scritto "non uccidere ma..."

c'è scritto non uccidere.

quindi la lettura che ne fa il catechismo è parecchio fantasiosa e di fatto DIVERSA da quella scritta nella bibbia. questo è INNEGABILE.

di conseguenza o si segue una o l'altra

se si segue quella del catechismo ne risulta che si ritiene questa più importante di quanto scritto nella bibbia, non so come mai per voi sia un problema, è un semplice fatto basta uno studente di terza elementare che sappia leggere per comprenderlo: se in un testo c'è scritta una cosa e in un altro testo ce ne è scritta un'altra, quella che si sceglie di seguire sarà quella che ritengo più importante.

Sarebbe un po' come se mi mettessi a leggere Ungaretti e cominciassi a dare interpretazioni personali delle sue poesie. Probabilmente farei un disastro, e mi converrebbe prima dare un'occhiata ai fiumi di parole che i critici letterari hanno scritto su di lui.
È per questo che esistono gli esegeti. Tu puoi vederla come ti pare, ma devi aver presente che la Chiesa la intende diversamente, ed in base a questo relazionarti ad essa e decidere se essere cattolico, essere cristiano, essere ateo, agnostico o quaqquaraquà.
non la vedo "come mi pare" l'analisi da me fatta precedentemente è palese: su QUEL PUNTO non c'è nulla da interpretare: è semplicissimo.

semmai è la chiesa che il punto "non uccidere" lo vede come le pare ;)

Ma, scusa, l'idea stessa di un Nuovo Testamento, della discesa di Cristo sulla terra... Non dovrebbero già dirti molto, a riguardo? Non ti suggeriscono forse che anche tra Dio e gli uomini i tempi cambiano? E questa è proprio l'essenza della Bibbia.
no, è l'essenza del vangelo. non della bibbia.

Al momento non mi risulta nulla del genere riguardo alla Chiesa Cattolica Romana.vai a dirlo ai gay, che ricordo SCIENTIFICAMENTE non sono contro natura (cosa che invece la chiesa sostiene)

Leron

07-11-2008, 12:29

No.
Si.

FastFreddy

07-11-2008, 12:29

non uccidere.

di complicato non ci trovo poi molto.

non c'è scritto "non uccidere a parte alcuni casi"

c'è scritto non uccidere.

Non uccidere generico implica che tu non possa uccidere neanche un moscerino? E il non uccidere è riferito solo agli organismi animali o anche a quelli vegetali?

Anche queste sono interpretazioni.

Mi ri-quoto :p

shambler1

07-11-2008, 12:32

io non ho capito l'argomento del 3d :fagiano:

Niente, propaganda spicciola anticattolica.

Leron

07-11-2008, 12:34

Mi ri-quoto :p

dato che non è specificato altrimenti direi proprio di si.

in caso contrario bisogna dire che chi ha scritto la bibbia si è sbagliato non specificando altrimenti

Leron

07-11-2008, 12:36

Niente, propaganda spicciola anticattolica.

oppure semplicemente voglia di capire un controsenso evidente senza tenere i paraocchi accusando chi vuole capire di propaganda quando non si hanno argomentazioni.

ConteZero

07-11-2008, 12:42

Niente, propaganda spicciola anticattolica.

Propaganda spicciola anticattolica ?

No, altrimenti avrei citato Pio IX
" La schiavitù in quanto tale,considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina ; Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento ......Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato , scambiato o regalato."

Pio IX 20 giugno 1866, non il medioevo.

Questa (o il sillabo) è propaganda, ed il bello è che non c'è una parola di propaganda, sono solo frasi ed atti formali presi ed incollati.
E qualcuno a leggerli comincia a rosolare.

FastFreddy

07-11-2008, 12:46

dato che non è specificato altrimenti direi proprio di si.

in caso contrario bisogna dire che chi ha scritto la bibbia si è sbagliato non specificando altrimenti

Quindi l'umanità stando alla bibbia dovrebbe autoestinguersi, visto che non si potrebbe nutrire di nulla.

Ziosilvio

07-11-2008, 12:48

Propaganda spicciola anticattolica ?

No, altrimenti avrei citato Pio IX
Che, nel caso riportato, dice una cosa vera.
Se adesso le persone in Occidente non vengono più "vendute, acquistate, scambiate o regalate", è proprio perché in Occidente tutti gli uomini sono liberi. (Che alcuni occidentali abbiano verso i loro simili stranieri comportamenti non coerenti con questo principio, è un altro doloroso discorso :()
D'altronde, la proposizione "se X è uno schiavo, allora X può essere venduto, acquistato, scambiato o regalato" risulta, come noto a chi conosca le regole della logica, vera nel caso in cui "X è uno schiavo" sia falsa.

Ziosilvio

07-11-2008, 12:49

Quindi l'umanità stando alla bibbia dovrebbe autoestinguersi, visto che non si potrebbe nutrire di nulla.
Prima che arrivi tu-sai-chi: l'umanità potrebbe ricorrere ad una dieta vegana.

FastFreddy

07-11-2008, 12:51

Prima che arrivi tu-sai-chi: l'umanità potrebbe ricorrere ad una dieta vegana.

Si, ma se non può uccidere neanche organismi vegetali allora non può nutrirsi di nulla.... :stordita:

ConteZero

07-11-2008, 12:52

Per la precisione la posizione espressa rimase quella ufficiale fino al Concilio Vaticano II (1965), il che vuol dire che per la chiesa fino al 1964 (44 anni addietro) la schiavitù era accettabile.

Tra l'altro, se andiamo per paradossi, allora posso considerare una Englaro qualsiasi già MORTA e quindi non peccato se la si lascia andare ?

Il problema non è l'interpretazione, i problemi sono due:

1. L'interpretazione non può cambiare nel tempo, perché la parola di Dio non può cambiare a seconda del periodo storico.

2. Su quali basi si decide qual'è l'ermeneutica esatta ? I papi in genere si rifanno a discorsi dei santi, ed i discorsi dei santi girano in un unico loop che porta a "tu sei Pietro"...

...da cui il discorso che, gira e rigira, il papa si arroga il diritto di comandare in terra e decidere quel che gli pare.

MaxArt

07-11-2008, 12:53

non uccidere.

di complicato non ci trovo poi molto.

non c'è scritto "non uccidere ma..."

c'è scritto non uccidere.Senti, io ho cercato di spiegartelo. Tu ti stai invece irrigidendo sulle tue posizioni leggendo unicamente quelle due parole e facendo finta che non esista altro.
Detto francamente, è una cretinata. E proprio questo atteggiamento ha portato a credere che la Bibbia esprima cose vedere sempre e comunque, anche quando dice che pi greco è uguale a 3. Non so se ti sei accorto che questo atteggiamento è cambiato.
Ripeto: la Bibbia è una guida, non un libro delle leggi.

no, è l'essenza del vangelo. non della bibbia.Che senso ha il Vangelo senza l'Antico Testamento? :rolleyes: Non puoi vedere le due cose come slegate!

vai a dirlo ai gay, che ricordo SCIENTIFICAMENTE non sono contro natura (cosa che invece la chiesa sostiene)La Scienza ti può dire che esistono comportamenti gay, ma non dà giudizi. La Chiesa dice che essere gay è contro natura perché lo ritiene contro l'istinto di conservazione della specie, che dalla Chiesa è considerato l'ordine naturale.
La Scienza non si esprime su ciò, ed è giusto così.
Se qualche prete dice che gli animali non hanno rapporti omosessuali afferma una cretinata, ma questo è un altro paio di maniche.

La Chiesa ha il "vizio" di dare ad ogni cosa un proprio fine. Lo sperma ed i rapporti sessuali servono alla riproduzione, dunque è solo per questo che devono essere usati. Quindi no alla masturbazione, no ai preservativi e no ai rapporti omosessuali e zoofili (!).
Questo puoi accettarlo oppure no, ma la Scienza qui non c'entra nulla.

Si.No.

È più importante mangiare frutta o coprirsi con le coperte?
Non sono cose contrapposte. Se vuoi stare bene fai entrambe le cose, punto e basta.

Leron

07-11-2008, 12:59

Quindi l'umanità stando alla bibbia dovrebbe autoestinguersi, visto che non si potrebbe nutrire di nulla.
appurato che le piante siano vive secondo la bibbia, e appurato che gli animali siano considerati vivi (dato che sono senza anima) secondo la bibbia, direi di si: mica la ho scritta io

Leron

07-11-2008, 13:01

No.

È più importante mangiare frutta o coprirsi con le coperte?
Non sono cose contrapposte. Se vuoi stare bene fai entrambe le cose, punto e basta.

Si.

"non uccidere"

è diverso da

"non uccidere a parte quando...."

ConteZero

07-11-2008, 13:01

La Scienza ti può dire che esistono comportamenti gay, ma non dà giudizi. La Chiesa dice che essere gay è contro natura perché lo ritiene contro l'istinto di conservazione della specie, che dalla Chiesa è considerato l'ordine naturale.
La Scienza non si esprime su ciò, ed è giusto così.
Se qualche prete dice che gli animali non hanno rapporti omosessuali afferma una cretinata, ma questo è un altro paio di maniche.

La Chiesa ha il "vizio" di dare ad ogni cosa un proprio fine. Lo sperma ed i rapporti sessuali servono alla riproduzione, dunque è solo per questo che devono essere usati. Quindi no alla masturbazione, no ai preservativi e no ai rapporti omosessuali e zoofili (!).
Questo puoi accettarlo oppure no, ma la Scienza qui non c'entra nulla.

La Chiesa non si limita a dire, dove può impone (fino al 1954) e dove non può cerca comunque di usare il suo potere per spingere verso le posizioni a lei consone.
Se i PACS ci sono in mezz'Europa e non da noi non è un caso.
Se la legge 40 impedisce la PMA in Italia non è un caso.
Se s'è provato a rivedere l'IVG (con una solenne stangata da parte delle donne) non è un caso.

Magari la Chiesa decidesse di non avere ingerenze o di non giudicare, purtroppo non è così.

Tornando in topic...
...il problema qui è quale sia il diritto della Chiesa di decidere cos'è giusto e sbagliato AL DI FUORI di quanto viene detto sui testi sacri.

Leron

07-11-2008, 13:03

Senti, io ho cercato di spiegartelo. Tu ti stai invece irrigidendo sulle tue posizioni leggendo unicamente quelle due parole e facendo finta che non esista altro.
Detto francamente, è una cretinata. E proprio questo atteggiamento ha portato a credere che la Bibbia esprima cose vedere sempre e comunque, anche quando dice che pi greco è uguale a 3. Non so se ti sei accorto che questo atteggiamento è cambiato.
Ripeto: la Bibbia è una guida, non un libro delle leggi.

contiene dei comandamenti, tali comandamenti non mi pare che siano "poco chiari".

se li si interpreta in modo diverso significa che si fa qualcosa di diverso da quanto c'è scritto

se invece mi vieni a dire che hanno scritto una cosa ma ne pensavano un'altra, allora significa che chi ha scritto la bibbia ha sbagliato

è semplice logica.

Leron

07-11-2008, 13:05

Leron

07-11-2008, 13:11

http://www.geocities.com/valestarplace/omosex.html

Nessuno scienziato oggi potrebbe definire "contro natura" l'omosessualità. Semplicemente perché in natura esiste. È diffusa tra molti animali, dagli insetti ai cani.

Giorgio Celli, direttore dell'Istituto di Entomologia agraria dell'Università di Bologna, ha anzi dimostrato che viene ampiamente usata per tenere sotto controllo la crescita demografica, e che esistono meccanismi automatici che la fanno aumentare o diminuire (Studi sui topi). Per molti mammiferi l'omosessualità è anche un sistema di comunicazione sociale. Le mucche si montano tra loro per sincronizzare il ciclo riproduttivo. Le femmine di scimmia Rhesus per stabilire la gerarchia nel gruppo. E qualcosa di simile succede nei babbuini: quando due maschi si incontrano, l'individuo di grado inferiore mostra le terga all'altro: si tratta di un'offerta sessuale per ingraziarselo, spiega Isabella Lattes Coiffmann. Succede una cosa simile anche nei cani.

Tra gli animali la identità sessuale è d'altronde così instabile che anche l'ambiente può modificarla, o addirittura l'età, come nelle cernie. Atteggiamenti omosessuali riguardano anche insetti e molluschi. Tra le cimici Afrocimex, per es., un maschio inocula i suoi spermatozoi in un altro maschio, che poi li userà insieme ai suoi, per fecondare una femmina.

MaxArt

07-11-2008, 13:13

Si.

"non uccidere"

è diverso da

"non uccidere a parte quando...."Non cambiare argomento (peraltro: sei pesante...). Stavi dicendo che, in base a quanto detto, se ne deduce che il catechismo è più importante della lettura della Bibbia.
Risposta: no.

Magari la Chiesa decidesse di non avere ingerenze o di non giudicare, purtroppo non è così.La Chiesa non ha alcuna ingerenza. Se da noi ci sono politici che si comportano secondo quanto dice la Chiesa è perché i cittadini li eleggono. Che a te piaccia o no.
Quanto al "giudicare"... Sarebbe assurdo pretendere che un ente religioso non si esprima sui fatti della vita quotidiana.

contiene dei comandamenti, tali comandamenti non mi pare che siano "poco chiari".QED, è molto facile cadere in interpretazioni semplicistiche.

se li si interpreta in modo diverso significa che si fa qualcosa di diverso da quanto c'è scritto

se invece mi vieni a dire che hanno scritto una cosa ma ne pensavano un'altra, allora significa che chi ha scritto la bibbia ha sbagliato

è semplice logica.La logica la usi male, perché non elenchi tutte le possibilità. Ti ho già spiegato perché e non ho voglia di ripetertelo.

Ziosilvio

07-11-2008, 13:18

Nessuno scienziato oggi potrebbe definire "contro natura" [una caratteristica presente in natura]. Semplicemente perché in natura esiste.
Credo che qui ci sia anche un'ambiguità lessicale.

Per uno scienziato, "naturale" significa "che si presenta in natura" (qualunque cosa la parola "natura" voglia dire) quindi sono naturali il ciclo dell'acqua, la radioattività ma anche l'incesto, la pedofilia, eccetera.
Per la Chiesa cattolica, "naturale" significa (se ricordo bene) "conforme alla 'legge naturale'". La 'legge naturale', però, è un concetto filosofico prescientifico (come la logica aristotelica) la cui definizione si attiene solo in parte alla "presenza in natura".

A questo punto passerei la mano a qualcuno che di teologia capisce un po' di più e può spiegare meglio la questione, ad esempio Bet o StefAno Giammarco.

Leron

07-11-2008, 13:18

Non cambiare argomento (peraltro: sei pesante...). Stavi dicendo che, in base a quanto detto, se ne deduce che il catechismo è più importante della lettura della Bibbia.
Risposta: no.
dato che un cattolico segue il catechismo, Si: lo hai detto tu stesso precedentemente

La Chiesa non ha alcuna ingerenza. Se da noi ci sono politici che si comportano secondo quanto dice la Chiesa è perché i cittadini li eleggono. Che a te piaccia o no.
non mi pare che i politici si comportino come dice la chiesa: berlusconi è divorziato, casini anche.

Quanto al "giudicare"... Sarebbe assurdo pretendere che un ente religioso non si esprima sui fatti della vita quotidiana.
però lo fa.

La logica la usi male, perché non elenchi tutte le possibilità. Ti ho già spiegato perché e non ho voglia di ripetertelo.
la logica la uso meglio di te evidentemente, se l'unica cosa che sei in grado di fare è dire "non la pensi come me allora usi male la logica", direi che abbiamo concluso le argomentazioni

se non hai voglia di ripeterti non farlo, non ti obbliga nessuno.

Ziosilvio

07-11-2008, 13:22

Magari la Chiesa decidesse di non avere ingerenze o di non giudicare, purtroppo non è così.
La Chiesa non ha più ingerenza di quella che le viene concessa, né di meno potrebbe mai averne.

Quanto al giudicare, è un'azione talmente comune presso tutte le fasce della popolazione umana, che personalmente ho rinunciato a domandare ai miei simili "non giudicate".
E, da quanto vedo sul forum, né tu né io ci asteniamo da tale azione.
Forse potresti modificare la tua frase in "magari la Chiesa decidesse di non giudicarmi"---richiesta forse non legittima però senz'altro comprensibile.

Leron

07-11-2008, 13:23

Credo che qui ci sia anche un'ambiguità lessicale.

Per uno scienziato, "naturale" significa "che si presenta in natura": quindi sono naturali il ciclo dell'acqua, la radioattività ma anche l'incesto, la pedofilia, eccetera.

esatto.

Per la Chiesa cattolica, "naturale" significa (se ricordo bene) "conforme alla 'legge naturale'". La 'legge naturale', però, è un concetto filosofico prescientifico (come la logica aristotelica) la cui definizione si attiene solo in parte alla "presenza in natura".

A questo punto passerei la mano a qualcuno che di teologia capisce un po' di più e può spiegare meglio la questione, ad esempio Bet o StefAno Giammarco.quindi dipende tutto da cosa si intende per natura.
quindi semplificando:

secondo chi non è religioso (e che quindi adotta il concetto di natura scientifico) la chiesa è contro la scienza

mentre secondo la chiesa (che adotta un concetto diverso di natura da quello adottato dalla scienza stessa) la chiesa non è contro la scienza

ma dato che lo stesso sostenere che la chiesa non adotta lo stesso concetto di "scienza" di quello che adotta la scienza stessa, significa andare contro la scienza, ne deduciamo che la chiesa è contro la scienza.

pegasoalatp

07-11-2008, 13:30

esatto.

quindi dipende tutto da cosa si intende per natura.
quindi semplificando:

secondo chi non è religioso (e che quindi adotta il concetto di natura scientifico) la chiesa è contro la scienza

mentre secondo la chiesa (che adotta un concetto diverso di natura da quello adottato dalla scienza stessa) la chiesa non è contro la scienza

ma dato che lo stesso sostenere che la chiesa non adotta lo stesso concetto di "scienza" di quello che adotta la scienza stessa, significa andare contro la scienza, ne deduciamo che la chiesa è contro la scienza.

Prima che ci reinventiamo 4000 anni di filosofia non essendoci, almeno al momento, nessuno piu' esperto, posso dire: MA NON ABBIAMO QUALCOSA DI PIU" UTILE DA FARE ORA ?

MaxArt

07-11-2008, 13:31

dato che un cattolico segue il catechismo, Si: lo hai detto tu stesso precedentementeDove? Riporta esplicitamente.

non mi pare che i politici si comportino come dice la chiesa: berlusconi è divorziato, casini anche.E chi se ne frega se i politici predicano bene e razzolano male?

la logica la uso meglio di te evidentemente, se l'unica cosa che sei in grado di fare è dire "non la pensi come me allora usi male la logica", direi che abbiamo concluso le argomentazioniNon tagliare ad minchiam: ho detto che usi male la logica ed ho anche detto perché. Te lo ripeto? Non puoi dire che una cosa è vera se prima non dimostri false le altre possibilità, e tu NON le hai elencate tutte, ma solo due.

secondo chi non è religioso (e che quindi adotta il concetto di natura scientifico) la chiesa è contro la scienzaNo. Basta mettersi d'accordo su cosa è "natura" oppure no.
Io sono cattolico e non ho difficoltà ad ammettere che i comportamenti sessuali esistono in natura. In questo senso posso ben dire che sono "naturali". Vado contro la Chiesa? Ma manco per sogno.

MaxArt

07-11-2008, 13:32

Prima che ci reinventiamo 4000 anni di filosofia non essendoci, almeno al momento, nessuno piu' esperto, posso dire: MA NON ABBIAMO QUALCOSA DI PIU" UTILE DA FARE ORA ?Sì, certo: discutere su Berlusconi e su come ha chiamato Obama. :rolleyes:

ConteZero

07-11-2008, 13:33

La Chiesa non ha più ingerenza di quella che le viene concessa, né di meno potrebbe mai averne.

Quanto al giudicare, è un'azione talmente comune presso tutte le fasce della popolazione umana, che personalmente ho rinunciato a domandare ai miei simili "non giudicate".
E, da quanto vedo sul forum, né tu né io ci asteniamo da tale azione.
Forse potresti modificare la tua frase in "magari la Chiesa decidesse di non giudicarmi"---richiesta forse non legittima però senz'altro comprensibile.

Basterebbe dire CL per smentirti, ma il discorso non è quello.
Torniamo in topic...

...su cosa si basa la posizione della Chiesa su, ad esempio, la contraccezione ?
Usare mezzi contraccettivi è considerato "peccato mortale" (anche a norma di catechismo) ma da dove viene questa "decisione" ?
Cosa differenzia i metodi leciti (come il calcolo dei giorni) da quelli illeciti (come il preservativo) ?
Cosa fa sì che una coppia che ricorra al calcolo dei giorni vada in paradiso ed una coppia che ricorra al preservativo vada all'inferno ?
Stringi stringi i testi non ne parlano, ma la posizione è perentoria e non è solo di ordine "morale" quanto proprio a livello di "offesa a Dio" e "castigo divino".
Da dove vengono "delitti" e "pene" ?

Perché se dipendono dall'ermeneutica applicata ad un passo particolare della bibbia (la dove centinaia d'altre persone sarebbero in grado di trovare decine di passi che, con le opportune ermeneutiche, dicono tutt'altro) allora il primato della Chiesa di Roma su cosa si fonda davvero ?

Kharonte85

07-11-2008, 13:49

Guarda che la "fede" consiste proprio nell'accettare una cosa del genere. È chiaro che tu non hai prove dell'esistenza di Dio, dei miracoli descritti nel libro di Giobbe e cose del genere. Lo accetti e basta, per l'appunto è un dogma.

L'interpretazione (e la conseguente educazione del fedele con la catechesi) consiste nell'apprendere la filosofia di certune regole ed applicarla alla società del mondo moderno. Non è che, per questo, si stravolga il volere di Dio. La Bibbia, nel cattolicesimo, è considerata una guida, non un libro delle leggi come fanno, che so, gli amish... (Magari qui ho detto una scemenza...)
Appunto, quindi tu credi che coloro che fanno l'interpretazione siano soprannaturali (in contatto diretto con Dio) in quanto sostengono che la loro interpretazione a partire dal testo sacro (che chiunque potenzialmente puo' leggere o interpretare) sia quella giusta e che valga piu' della tua, della mia o di quella di qualunque altro uomo.

Questa per me invece è una evidenza del fatto che la religione cattolica è costruita dall'uomo per l'uomo, si è evoluta nel corso dei secoli ed ha un valore solo in quanto filosofia morale, con pari dignità di tutte le altre morali presenti nelle varie culture e/o religioni o di altre scaturite dalla riflessione filosofica dell'uomo sull'uomo...non esiste nessuna verità rivelata.

ConteZero

07-11-2008, 13:57

Chiariamoci, qui si parla della NON ATTINENZA fra quanto dice la Chiesa e quanto detto dai testi sacri.
E'un fatto (purtroppo incontestabile) che quando vado a parlare con le mie zie di questa o quella posizione non sostenibile (ad esempio sugli omosessuali) mi si risponde "tu ci credi in Gesù Cristo morto per noi sulla croce ?".
In quei momenti divento un Di Pietro liquido, quello del "ma che c'azzecca" perché la Chiesa ha da millenni usato il Libro come "spot" mentre leggi, regole, politica e morale venivano discusse in "segrete camere" e poi portate alla luce e giustificate sulla base di citazioni da questo o quel santo, che si rifaceva a questo o quel papa, che si rifaceva a questo o quel beato che si rifaceva a "tu sei Pietro".

ConteZero

07-11-2008, 17:05

Poi, se parliamo d'ingerenze...
(sillabo, errori della modernità)

SILLABO

DEI PRINCIPALI ERRORI DELL’ETÀ NOSTRA, CHE SON NOTATI NELLE ALLOCUZIONI CONCISTORIALI, NELLE ENCICLICHE E IN ALTRE LETTERE APOSTOLICHE DEL SS. SIGNOR NOSTRO PAPA PIO IX

I - Panteismo, naturalismo e razionalismo assoluto

I. Non esiste niun Essere divino, supremo, sapientissimo, provvidentissimo, che sia distinto da quest’universo, e Iddio non è altro che la natura delle cose, e perciò va soggetto a mutazioni, e Iddio realmente vien fatto nell’uomo e nel mondo, e tutte le cose sono Dio ed hanno la sostanza stessissima di Dio; e Dio è una sola e stessa cosa con il mondo, e quindi si identificano parimenti tra loro, spirito e materia, necessità e libertà, vero e falso, bene e male, giusto ed ingiusto.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

II. È da negare qualsiasi azione di Dio sopra gli uomini e il mondo.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

III. La ragione umana è l’unico arbitro del vero e del falso, del bene e del male indipendentemente affatto da Dio; essa è legge a se stessa, e colle sue forze naturali basta a procurare il bene degli uomini e dei popoli.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

IV. Tutte le verità religiose scaturiscono dalla forza nativa della ragione umana; laonde la ragione è la prima norma, per mezzo di cui l’uomo può e deve conseguire la cognizione di tutte quante le verità, a qualsivoglia genere esse appartengano.

Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.

Encicl. Singulari quidem, 17 marzo 1856.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

V. La rivelazione divina è imperfetta, e perciò soggetta a processo continuo e indefinito, corrispondente al progresso della ragione umana.

Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

VI. La fede di Cristo si oppone alla umana ragione; e la rivelazione divina non solo non giova a nulla, ma nuoce anzi alla perfezione dell’uomo.

Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

VII. Le profezie e i miracoli esposti e narrati nella sacra Scrittura sono invenzioni di poeti, e i misteri della fede cristiana sono il risultato di indagini filosofiche; e i libri dell’Antico e Nuovo Testamento contengono dei miti; e Gesù stesso è un mito.

Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

II - Razionalismo moderato

VIII. Siccome la ragione umana si equipara colla stessa religione, perciò le discipline teologiche si devono trattare al modo delle filosofiche.

Alloc. Singulari quadam perfusi, 9 dicembre 1854.

IX. Tutti indistintamente i dommi della religione cristiana sono oggetto della naturale scienza ossia filosofia, e l’umana ragione, storicamente solo coltivata, può colle sue naturali forze e principi pervenire alla vera scienza di tutti i dommi, anche i più reconditi, purché questi dommi siano stati alla stessa ragione proposti.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Gravissimas, 11 dicembre 1862.

Lett. al medesimo Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

X. Altro essendo il filosofo ed altro la filosofia, quegli ha diritto e ufficio di sottomettersi alle autorità che egli ha provato essere vere: ma la filosofia né può, né deve sottomettersi ad alcuna autorità.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Gravissimas, 11 dicembre 1862.

Lett. al medesimo Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

XI. La Chiesa non solo non deve mai correggere la filosofia, ma anzi deve tollerarne gli errori e lasciare che essa corregga se stessa.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Gravissimas, 11 dicembre 1862.

XII. I decreti della Sede apostolica e delle romane Congregazioni impediscono il libero progresso della scienza.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

XIII. Il metodo e i principi, coi quali gli antichi Dottori scolastici coltivarono la teologia, non si confanno alle necessità dei nostri tempi e al progresso delle scienze.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

XIV. La filosofia si deve trattare senza aver riguardo alcuno alla soprannaturale rivelazione.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

N. B. – Col sistema del razionalismo sono in massima parte uniti gli errori di Antonio Günther, che vengono condannati nella Lett. al Card. Arciv. di Colonia, Eximiam tuam, 15 giugno 1847, e nella Lett. al Vesc. di Breslavia, Dolore haud mediocri, 30 aprile 1860.

III - Indifferentismo, latitudinarismo

XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

XVI. Gli uomini nell’esercizio di qualsivoglia religione possono trovare la via della eterna salvezza, e conseguire l’eterna salvezza.

Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.

Alloc. Ubi primum, 17 dicembre 1847.

Encicl. Singulari quidem, 17 marzo 1856.

XVII. Almeno si deve bene sperare della eterna salvezza di tutti coloro che non sono nella vera Chiesa di Cristo.

Alloc. Singulari quadam, 9 dicembre 1854.

Encicl. Quanto conficiamur, 17 agosto 1863.

XVIII. Il protestantesimo non è altro che una forma diversa della medesima vera religione cristiana, nella quale egualmente che nella Chiesa cattolica si può piacere a Dio.

Encicl. Noscitis et Nobiscum, 8 dicembre 1849.

IV - Socialismo, comunismo, società segrete, società bibliche, società clerico-liberali

Tali pestilenze, spesso, e con gravissime espressioni, sono riprovate nella Epist. Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846; nella Alloc. Quibus quantisque, 20 aprile 1849: nella Epist. Encicl. Nostis et Nobiscum, 8 dicembre 1849; nella Alloc. Singulari quadam, 9 dicembre 1854; nell’Epist. Quanto conficiamur, 10 agosto 1863.

V - Errori sulla Chiesa e suoi diritti

XIX. La Chiesa non è una vera e perfetta società pienamente libera, né è fornita di suoi propri e costanti diritti, conferitile dal suo divino Fondatore, ma tocca alla potestà civile definire quali siano i diritti della Chiesa e i limiti entro i quali possa esercitare detti diritti.

Alloc. Singulari quadam, 9 dicembre 1854.

Alloc. Multis gravibusque, 18 dicembre 1860.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

XX. La potestà ecclesiastica non deve esercitare la sua autorità senza licenza e consenso del governo civile.

Alloc. Meminit unusquisque, 30 settembre 1861.

XXI. La Chiesa non ha potestà di definire dommaticamente che la religione della Chiesa cattolica sia l’unica vera religione.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

XXII. L’obbligazione che vincola i maestri e gli scrittori cattolici, si riduce a quelle cose solamente, che dall’infallibile giudizio della Chiesa sono proposte a credersi da tutti come dommi di fede.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

XXIII. I Romani Pontefici ed i Concilii ecumenici si scostarono dai limiti della loro potestà, usurparono i diritti dei Principi, ed anche nel definire cose di fede e di costumi errarono.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

XXIV. La Chiesa non ha potestà di usare la forza, né alcuna temporale potestà diretta o indiretta.

Lett. Apost. Ad Apostolicae, 22 agosto 1851.

XXV. Oltre alla potestà inerente all’episcopato, ve n’è un’altra temporale che è stata ad esso concessa o espressamente o tacitamente dal civile impero il quale per conseguenza la può revocare, quando vuole.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

XXVI. La Chiesa non ha connaturale e legittimo diritto di acquistare e di possedere.

Alloc. Nunquam fore, 15 dicembre 1856.

Lett. Encicl. Incredibili, 17 settembre 1863.

XXVII. I sacri ministri della Chiesa ed il Romano Pontefice debbono essere assolutamente esclusi da ogni cura e da ogni dominio di cose temporali.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

XXVIII. Ai Vescovi, senza il permesso del Governo, non è lecito neanche promulgare le Lettere apostoliche.

Alloc. Nunquam fore, 15 dicembre 1856.

XXIX. Le grazie concesse dal Romano Pontefice si debbono stimare irrite, quando non sono state implorate per mezzo del Governo.

Alloc. Nunquam fore, 15 dicembre 1856.

XXX. L’immunità della Chiesa e delle persone ecclesiastiche ebbe origine dal diritto civile.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

XXXI. Il foro ecclesiastico per le cause temporali dei chierici, siano esse civili o criminali, dev’essere assolutamente abolito, anche senza consultare la Sede apostolica, e nonostante che essa reclami.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

Alloc. Nunquam fore, 15 dicembre 1856.

XXXII. Senza violazione alcuna del naturale diritto e delle equità, si può abrogare l’immunità personale, in forza della quale i chierici sono esenti dalla leva e dall’esercizio della milizia; e tale abrogazione è voluta dal civile progresso, specialmente in quelle società le cui costituzioni sono secondo la forma del più libero governo.

Epist. al Vescovo di Monreale Singularis Nobisque, 29 sett. 1864.

XXXIII. Non appartiene unicamente alla ecclesiastica potestà di giurisdizione, qual diritto proprio e connaturale, il dirigere l’insegnamento della teologia.

Lett. all’Arciv. di Frisinga Tuas libenter, 21 dicembre 1862.

XXXIV. La dottrina di coloro che paragonano il Romano Pontefice ad un Principe libero che esercita la sua azione in tutta la Chiesa, è una dottrina la quale prevalse nel medio evo.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

XXXV. Niente vieta che per sentenza di qualche Concilio generale, o per opera di tutti i popoli, il sommo Pontificato si trasferisca dal Vescovo Romano e da Roma ad un altro Vescovo e ad un’altra città.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

XXXVI. La definizione di un Concilio nazionale non si può sottoporre a verun esame, e la civile amministrazione può considerare tali definizioni come norma irretrattabile di operare.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

XXXVII. Si possono istituire Chiese nazionali non soggette all’autorità del Romano Pontefice, e del tutto separate.

Alloc. Multis gravibusque, 17 dicembre 1860.

Alloc. Iamdudum cernimus, 18 marzo 1861.

XXXVIII. Gli arbìtri eccessivi dei Romani Pontefici contribuirono alla divisione della Chiesa in quella di Oriente e in quella di Occidente.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

VI - Errori che riguardano la società civile, considerata in sé come nelle sue relazioni con la Chiesa

XXXIX. Lo Stato, come quello che è origine e fonte di tutti i diritti, gode un certo suo diritto del tutto illimitato.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

XL. La dottrina della Chiesa cattolica è contraria al bene ed agl’interessi della umana società.

Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.

Alloc. Quibus quantisque, 20 aprile 1849.

XLI. Al potere civile, anche esercitato dal signore infedele, compete la potestà indiretta negativa sopra le cose sacre; perciò gli appartiene non solo il diritto del cosidetto exequatur, ma anche il diritto del cosidetto appello per abuso.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

XLII. Nella collisione delle leggi dell’una e dell’altra potestà, deve prevalere il diritto civile.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

XLIII. Il potere laicale ha la potestà di rescindere, di dichiarare e far nulli i solenni trattati (che diconsi Concordati) pattuiti con la Sede apostolica intorno all’uso dei diritti appartenenti alla immunità ecclesiastica; e ciò senza il consenso della stessa Sede apostolica, ed anzi, malgrado i suoi reclami.

Alloc. In Concistoriali, 1° novembre 1850.

Alloc. Multis gravibusque, 17 dicembre 1860.

XLIV. L’autorità civile può interessarsi delle cose che riguardano la religione, i costumi ed il governo spirituale. Quindi può giudicare delle istruzioni che i pastori della Chiesa sogliono dare per dirigere, conforme al loro ufficio, le coscienze, ed anzi può fare regolamenti intorno all’amministrazione dei Sacramenti ed alle disposizioni necessarie per riceverli.

Alloc. In Concistoriali, 1° novembre 1850.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

XLV. L’intero regolamento delle pubbliche scuole, nelle quali è istruita la gioventù dello Stato, eccettuati solamente sotto qualche riguardo i Seminari vescovili, può e dev’essere attribuito all’autorità civile; e talmente attribuito, che non si riconosca in nessun’altra autorità il diritto di intromettersi nella disciplina delle scuole, nella direzione degli studi, nella collazione dei gradi, nella scelta e nell’approvazione dei maestri.

Alloc. In Concistoriali, 1° novembre 1850.

Alloc. Quibus luctuosissimis, 5 settembre 1851.

XLVI. Anzi, negli stessi Seminari dei Chierici, il metodo da adoperare negli studi è soggetto alla civile autorità.

Alloc. Numquam fore, 15 dicembre 1856.

XLVII. L’ottima forma della civile società esige che le scuole popolari, quelle cioè che sono aperte a tutti i fanciulli di qualsiasi classe del popolo, e generalmente gl’istituti pubblici, che sono destinati all’insegnamento delle lettere e delle più gravi discipline, nonché alla educazione della gioventù, si esimano da ogni autorità, forza moderatrice ed ingerenza della Chiesa, e si sottomettano al pieno arbitrio dell’autorità civile e politica secondo il placito degli imperanti e la norma delle comuni opinioni del secolo.

Epist. all’Arciv. di Frisinga Quum non sine, 14 luglio 1864.

XLVIII. Può approvarsi dai cattolici quella maniera di educare la gioventù, la quale sia disgiunta dalla fede cattolica, e dall’autorità della Chiesa e miri solamente alla scienza delle cose naturali, e soltanto o per lo meno primieramente ai fini della vita sociale.

Epist. all’Arciv. di Frisinga Quum non sine, 14 luglio 1864.

IL. La civile autorità può impedire ai Vescovi ed ai popoli fedeli di comunicare liberamente e mutuamente col Romano Pontefice.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

L. L’autorità laicale ha di per sé il diritto di presentare i Vescovi e può esigere da loro che incomincino ad amministrare le diocesi prima che essi ricevano dalla S. Sede la istituzione canonica e le Lettere apostoliche.

Alloc. Nunquam fore, 15 dicembre 1856.

LI. Anzi il Governo laicale ha diritto di deporre i Vescovi dall’esercizio del ministero pastorale, né è tenuto ad obbedire al Romano Pontefice nelle cose che spettano alla istituzione dei Vescovati e dei Vescovi.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

LII. Il Governo può di suo diritto mutare l’età prescritta dalla Chiesa in ordine alla professione religiosa tanto delle donne quanto degli uomini, ed ingiungere alle famiglie religiose di non ammettere alcuno ai voti solenni senza suo permesso.

Alloc. Nunquam fore, 15 dicembre 1856.

LIII. Sono da abrogarsi le leggi che appartengono alla difesa dello stato delle famiglie religiose, e dei loro diritti e doveri; anzi il Governo civile può dare aiuto a tutti quelli i quali vogliono disertare la maniera di vita religiosa intrapresa, e rompere i voti solenni; e parimenti, può spegnere del tutto le stesse famiglie religiose, come anche le Chiese collegiate ed i benefici semplici ancorché di giuspatronato e sottomettere ed appropriare i loro beni e le rendite all’amministrazione ed all’arbitrio della civile potestà.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

Alloc. Probe memineritis, 22 gennaio 1855.

Alloc. Cum saepe, 27 luglio 1855.

LIV. I Re e i Principi non solamente sono esenti dalla giurisdizione della Chiesa, ma anzi nello sciogliere le questioni di giurisdizione sono superiori alla Chiesa.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

LV. È da separarsi la Chiesa dallo Stato, e lo Stato dalla Chiesa.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

VII - Errori circa la morale naturale e cristiana

LVI. [/b]Le leggi dei costumi non abbisognano della sanzione divina, né è necessario che le leggi umane siano conformi al diritto di natura, o ricevano da Dio la forza di obbligare.[/b]

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

LVII. La scienza delle cose filosofiche e dei costumi, ed anche le leggi civili possono e debbono prescindere dall’autorità divina ed ecclesiastica.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

LVIII. Non sono da riconoscere altre forze se non quelle che sono poste nella materia, ed ogni disciplina ed onestà di costumi si deve riporre nell’accumulare ed accrescere in qualsivoglia maniera la ricchezza e nel soddisfare le passioni.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

Epistola encicl. Quanto conficiamur, 10 agosto 1863.

LIX. Il diritto consiste nel fatto materiale; tutti i doveri degli uomini sono un nome vano, e tutti i fatti umani hanno forza di diritto.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

LX. L’autorità non è altro che la somma del numero e delle forze materiali.

Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

LXI. La fortunata ingiustizia del fatto non apporta alcun detrimento alla santità del diritto.

Alloc. Iamdudum cernimus, 18 marzo 1861.

LXII. È da proclamarsi e da osservarsi il principio del cosidetto non-intervento.

Alloc. Novos et ante, 28 settembre 1860.

LXIII. Il negare obbedienza, anzi il ribellarsi ai Principi legittimi, è cosa logica.

Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.

Alloc. Quisque vestrum, 4 ottobre 1847.

Epist. Encicl. Nostis et Nobiscum, 8 dicembre 1849.

Lett. Apost. Cum catholica, 26 marzo 1860.

LXIV. La violazione di qualunque santissimo giuramento e qualsivoglia azione scellerata e malvagia ripugnante alla legge eterna, non solo non sono da riprovare, ma anzi da tenersi del tutto lecite e da lodarsi sommamente, quando si commettano per amore della patria.

Alloc. Quibus quantisque, 20 aprile 1849.

VIII - Errori circa il matrimonio cristiano

LXV. Non si può in alcun modo tollerare che Cristo abbia elevato il matrimonio alla dignità di Sacramento.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

LXVI. Il Sacramento del matrimonio non è che una cosa accessoria al contratto, e da questo separabile, e lo stesso Sacramento è riposto nella sola benedizione nuziale.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

LXVII. Il vincolo del matrimonio non è indissolubile per diritto di natura, ed in vari casi può sancirsi per la civile autorità il divorzio propriamente detto.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

LXVIII. La Chiesa non ha la potestà d’introdurre impedimenti dirimenti il matrimonio, ma tale potestà compete alla autorità civile, dalla quale debbono togliersi gl’impedimenti esistenti.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

LXIX. La Chiesa incominciò ad introdurre gl’impedimenti dirimenti, nei secoli passati non per diritto proprio, ma usando di quello che ricevette dalla civile potestà.

Lett. Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

LXX. I canoni tridentini, nei quali s’infligge scomunica a coloro che osano negare alla Chiesa la facoltà di stabilire gl’impedimenti dirimenti, o non sono dommatici, ovvero si debbono intendere dell’anzidetta potestà ricevuta.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

LXXI. La forma del Concilio Tridentino non obbliga sotto pena di nullità in quei luoghi, ove la legge civile prescriva un’altra forma, e ordina che il matrimonio celebrato con questa nuova forma sia valido.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

LXXII. Bonifazio VIII per primo asserì che il voto di castità emesso nella ordinazione fa nullo il matrimonio.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

LXXIII. In virtù del contratto meramente civile può aver luogo tra cristiani il vero matrimonio; ed è falso che, o il contratto di matrimonio tra cristiani è sempre sacramento, ovvero che il contratto è nullo se si esclude il sacramento.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

Lett. di S. S. Pio IX al Re di Sardegna, 9 settembre 1852.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

Alloc. Multis gravibusque, 17 dicembre 1860.

LXXIV. Le cause matrimoniali e gli sponsali di loro natura appartengono al foro civile.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

N. B. – Si possono qui ridurre due altri errori, dell’abolizione del celibato de; chierici, e della preferenza dello stato di matrimonio allo stato di verginità. Sono condannati, il primo nell’Epist. Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846, il secondo nella Lettera Apost. Multiplices inter, 10 giugno 1851.

IX - Errori intorno al civile principato del Romano Pontefice

LXXV. Intorno alla compatibilità del regno temporale col regno spirituale disputano tra loro i figli della Chiesa cristiana e cattolica.

Lett. Apost. Ad apostolicae, 22 agosto 1851.

LXXVI. L’abolizione del civile impero posseduto dalla Sede apostolica gioverebbe moltissimo alla libertà ed alla prosperità della Chiesa.

Alloc. Quibus quantisque, 20 aprile 1849.

N. B. – Oltre a questi errori censurati esplicitamente, molti altri implicitamente vengono riprovati in virtù della dottrina già proposta e decisa intorno al principato civile del Romano Pontefice: la quale dottrina tutti i cattolici sono obbligati a rispettare fermissimamente. Essa apertamente s’insegna nell’Alloc. Quibus quantisque, 20 aprile 1849; nell’Alloc. Si semper antea, 20 maggio 1850; nella Lett. Apost. Cum catholica Ecclesia, 26 marzo 1860; nell’Alloc. Novos, 28 settembre 1860; nell’Alloc. Iamdudum, 18 marzo 1861, e nell’Alloc. Maxima quidem, 9 giugno 1862.

X - Errori che si riferiscono all’odierno liberalismo

LXXVII. In questa nostra età non conviene più che la religione cattolica si ritenga come l’unica religione dello Stato, esclusi tutti gli altri culti, quali che si vogliano.

Alloc. Nemo vestrum, 26 luglio 1855.

LXXVIII. Però lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a coloro i quali vi si recano, sia lecito avere pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno.

Alloc. Acerbissimum, 27 settembre 1852.

LXXIX. È assolutamente falso che la libertà civile di qualsivoglia culto, e similmente l’ampia facoltà a tutti concessa di manifestare qualunque opinione e qualsiasi pensiero palesemente ed in pubblico, conduca a corrompere più facilmente i costumi e gli animi dei popoli, e a diffondere la peste dell’indifferentismo.

Alloc. Numquam fore, 15 dicembre 1856.

LXXX. Il Romano Pontefice può e deve riconciliarsi e venire a composizione col progresso, col liberalismo e con la moderna civiltà.

Alloc. Iamdudum cernimus, 18 marzo 1861.

Molte cose (non tutte) sono state corrette dal Concilio Vaticano II (quello che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI stanno cercando di "ridimensionare") ma vedi un po'come si presentava la chiesa fino agli anni '50...

giannola

07-11-2008, 17:25

Il che, peraltro, è del tutto coerente con l'idea che la vita dell'uomo, di qualunque uomo, sia sacra.
Se due uomini si ritrovano a dover lottare fino alla morte per salvare la propria vita, quale dei due dovrebbe rinunciare alla propria in favore di quella altrui? Nessuno dei due, per cui in quel caso la distruzione di una vita è considerata accettabile in quanto il suo scopo era salvarne un'altra.

non ha molto senso perchè cristo ha dimostrato, dando la propria vita, che il massimo dono può essere fonte di resurrezione per i peccatori.

Magari se io volontariamente mi offro, il mio assassino può in seguito pentirsi (come accadde al centurione romano) e quindi di anime ne avrei salvate due, la mia e quella del mio aggressore.

Tornando all'argomento principale non vi è alcuna contraddizione della chiesa cattolica in quanto così come per i comandamenti continua a far valere tutta la legge.
E la legge veterotestamentaria prevede la morte riguardo ai casi che sono in spregio a Dio.

Quindi riassumendo è vietato uccidere tranne nei casi in cui Dio vuole che avvenga e che sono scritti nella legge.

Il problema che ha la chiesa cattolica è quello di conciliare due alleanze diverse(e in contrasto), una stipulata con gli ebrei ed una stipulata col resto del mondo.
Nella prima vige la legge del taglione per cui se uno ruba gli tagli la mano, nella seconda invece si prevede che "se qualcuno vuole la tua tunica, dagli anche il mantello".

E' una questione annosa che permea poi tutto il resto.

Dream_River

07-11-2008, 18:59

Cfranco

07-11-2008, 19:01

Chiariamoci, qui si parla della NON ATTINENZA fra quanto dice la Chiesa e quanto detto dai testi sacri.

E ti preoccupi del "non uccidere" ?
Cominciamo a vedere l' opera di taglia & cuci per far saltare fuori 10 comandamenti diversi da quelli della bibbia :

[2] Io sono il Signore, tuo Dio,
[3] non avrai altri dei all'infuori di me.
[4] Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
[5] Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
[6] ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
[7] Non pronunzierai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
[8] Ricordati del giorno di sabato per santificarlo:
[9] sei giorni faticherai e farai ogni tuo lavoro;
[10] ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te.
[11] Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha dichiarato sacro.
[12] Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che ti dà il Signore, tuo Dio.
[13] Non uccidere.
[14] Non commettere adulterio.
[15] Non rubare.
[16] Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
[17] Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.
( Esodo )

Mi pare di scorgere qualche lievissima differenza ... chissà come si concilia il punto 4 con tutto il culto cattolico ...

ConteZero

07-11-2008, 19:15

Anche l'8, sul santificare il sabato, lo vedo duro.

giannola

08-11-2008, 06:43

Certo che è impressionante quanto siano più interessati i non-cristiani al cristianesimo, rispetto a molto altri cristiani.

Ma che ve ne frega di quello che dice la chiesa? Semplicemente tenete conto di ciò che fa e vi danneggia, e agite di conseguenza

E del tutto inutile tentare di discutere con dei fedeli, lasciate perdere, tanto per loro la fede viene al primo posto, prima ancora della ragione, quindi è una battagli persa in partenza.
Non si può tentare di penetrare con le parole orecchie "protette" da una solida fede

infatti non c'è un reale interesse, ma solo volontà di dileggio verso il cattolicesimo. :O

Tuttavia se il rispetto dev'essere, lo si deve da entrambe le parti, non si può pretendere poi che i cattolici mostrino rispetto verso gli atei se questi ultimi non rispettano loro.

ConteZero

08-11-2008, 09:37

infatti non c'è un reale interesse, ma solo volontà di dileggio verso il cattolicesimo. :O

Tuttavia se il rispetto dev'essere, lo si deve da entrambe le parti, non si può pretendere poi che i cattolici mostrino rispetto verso gli atei se questi ultimi non rispettano loro.

Nessuno stà dileggiando il cattolicesimo.
Si stanno solamente presentando alcune cose che diversi EX-CATTOLICI considerano storture.
Non capisco perché in nome del "rispetto fra le parti" a chi era cattolico (ed ancora dice di "credere", seppure al di fuori dei canoni assurdi imposti dal Vaticano) dovrebbe venir vietato l'esprimere delle critiche e dei dubbi circa la sua vecchia dottrina.
Quando ero cattolico non mi chiudevo "a riccio", posizioni tipo "è così e basta, chi non è cattolico non può parlare" sono tipiche delle sette e non delle religioni ufficiali (e chi si rifugia in questi argomenti non ci fa una gran figura).

---

Quanto ai dieci comandamenti in sé ho letto interessanti affermazioni, punti che dicono che i comandamenti vanno "mediati" in quanto relativi all'antico testamento.
A questi punti posso solo rispondere che la Chiesa non ha mai relegato i dieci comandamenti ad un ambito di cornice (cosa che ha fatto con mille altri punti dell'antico testamento) ma ha sempre "martellato" pesantemente su di essi... una posizione ambigua per qualcosa che, alla luce delle repliche qui presentate, dovrebbe essere "solo parziale".

Anche la critica del "i punti sono ambigui se non interpretati" posso solo replicare: chi dà al vescovo di Roma il diritto di decidere qual'è l'interpretazione giusta ?
I testi sacri non stabiliscono che vi sia un autorità superiore nella Chiesa (se non nel "tu sei Pietro") e non c'è nessun accenno al vescovo di Roma (il titolo "papa" è stato introdotto nel medioevo) come perno della cristianità.

CYRANO

08-11-2008, 10:04

mah ormai ho smesso di tener conto di tutte le contraddizioni presenti nella chiesa..e la mia salute mentale ne ha giovato...
è una causa persa...

Cò,.aò.z.àòa

giannola

08-11-2008, 10:14

Nessuno stà dileggiando il cattolicesimo.
Si stanno solamente presentando alcune cose che diversi EX-CATTOLICI considerano storture.
Non capisco perché in nome del "rispetto fra le parti" a chi era cattolico (ed ancora dice di "credere", seppure al di fuori dei canoni assurdi imposti dal Vaticano) dovrebbe venir vietato l'esprimere delle critiche e dei dubbi circa la sua vecchia dottrina.
Quando ero cattolico non mi chiudevo "a riccio", posizioni tipo "è così e basta, chi non è cattolico non può parlare" sono tipiche delle sette e non delle religioni ufficiali (e chi si rifugia in questi argomenti non ci fa una gran figura).

---

Quanto ai dieci comandamenti in sé ho letto interessanti affermazioni, punti che dicono che i comandamenti vanno "mediati" in quanto relativi all'antico testamento.
A questi punti posso solo rispondere che la Chiesa non ha mai relegato i dieci comandamenti ad un ambito di cornice (cosa che ha fatto con mille altri punti dell'antico testamento) ma ha sempre "martellato" pesantemente su di essi... una posizione ambigua per qualcosa che, alla luce delle repliche qui presentate, dovrebbe essere "solo parziale".

Anche la critica del "i punti sono ambigui se non interpretati" posso solo replicare: chi dà al vescovo di Roma il diritto di decidere qual'è l'interpretazione giusta ?
I testi sacri non stabiliscono che vi sia un autorità superiore nella Chiesa (se non nel "tu sei Pietro") e non c'è nessun accenno al vescovo di Roma (il titolo "papa" è stato introdotto nel medioevo) come perno della cristianità.

se uno è ex-cattolico vuol dire che non è più interessato alla sua vecchia religione, quindi il criticare ha per finalità ?....

Tra parentesi io non sono più cattolico, ma cristiano e non perchè non condivido le parole del papa (quello lo può fare benissimo anche il cattolico fin quando il papa non parla ex-cathedra); bensì perchè non condivido certi sacramenti come la confessione, nè la cresima ad esempio.

Oppure il primato del papa.

O ancora sul fatto che i dieci comandamenti per un cristiano vengono riassunti nei due lasciati da Gesù.

Ma certo una volta appurato che non sono d'accordo non mi metto ad aprire 3d per criticare queste cose, come io sono libero di aderire o meno, anche gli altri devono essere liberi.

Altrimenti è giusto che il cattolico poi critichi il mio modo di aderire alla fede.

ConteZero

08-11-2008, 10:30

giannola

08-11-2008, 11:24

Si chiama dialogo inter-religioso, ed è quel qualcosa che Gesù consigliò caldamente ai suoi discepoli (non solo ai cattolici).
Detto questo la religione (qualsiasi) si basa sul continuo studio ed approfondimento, nonché sul confronto col prossimo.

Il dialogo lo si può avere con chi vuole averlo.
Lo puoi avere con me, come io lo posso avere con franx, ma ci sono cristiani con cui il dialogo non si può avere perchè non interessa.

Il principio del dialogo è che sia possibile cambiare la propria posizione grazie al confronto, ma un papa che dice che la verità è solo quella dei cattolici si autoesclude (e con lui anche quelli che concordano) dal dialogo.

Per il resto, personalmente, mi dolgo di vedere altre persone, spesso mosse da uno spirito di vera bontà, sottostare ad un credo spesso miope o tornacontista, per questa ragione quando posso mi adopero per tentare di far capire che non è giusto sottomettere la propria vita ad un culto che pubblicizza voli per le Hawaii (i vangeli) e poi ti rifila i biglietti (di pullman) per Fregene (una lunghissima sequela d'imposizioni e culti che poco o nulla hanno a che vedere con Gesù Cristo).

La maggior parte dei cattolici non vede la fede, vedono solo le cose tangibili e vogliono misurare la propria e l'altrui fede attraverso questi "manufatti".

Molti vogliono solo una religione che dia certezze.

Naturalmente non è quella vera fede, ma i preti se vogliono una comunità che li alimenti non possono fare diversamente, devono rendere la fede pret-a-portèr.

Cfranco

08-11-2008, 12:41

I testi sacri non stabiliscono che vi sia un autorità superiore nella Chiesa (se non nel "tu sei Pietro")
Qui si entra nel difficile campo dello studio dei testi per capire come e quando i testi sono stati modificati nell' antichità
Perchè quello è un passo controverso , quasi sicuramente un' aggiunta fatta a posteriori su un testo originario dove non era presente , e perchè è stata aggiunta ? Per dare autorità alla nascente chiesa come diretta discendenza di Pietro contro le diverse interpretazioni dei testi sacri .

ConteZero

08-11-2008, 21:17

Qui si entra nel difficile campo dello studio dei testi per capire come e quando i testi sono stati modificati nell' antichità
Perchè quello è un passo controverso , quasi sicuramente un' aggiunta fatta a posteriori su un testo originario dove non era presente , e perchè è stata aggiunta ? Per dare autorità alla nascente chiesa come diretta discendenza di Pietro contro le diverse interpretazioni dei testi sacri .

Ecco, questo è un tipo di discorso che ha un suo significato.
Anziché prendersi a parole sul sesso degli angeli (Darwin ha ragione o torto) un discorso che poggia su premesse storiche ed argomentazioni che possono essere utili anche ai cattolici per capire esattamente cosa venerano.

E comunque più che autorità alla nascente Chiesa il problema era dare unità ad una Chiesa "degenerante" in cui la tradizione orale e la proliferazione dei testi sacri (alcuni sono giunti a noi solo perché sfuggiti al furore distruttivo della Chiesa ufficiale*) stavano "bastardizzando" il cristianesimo.
Non per nulla ci sono le "lettere" rivolte alle varie chiese, non per nulla a Nicea si decise (dopo lunghi discorsi non sempre improntati sulla santità) quali erano i vangeli "giusti" e quali quelli "sbagliati" (non v'è traccia di quanti e quali siano stati giudicati "sbagliati", né del perché lo siano stati) e non per nulla con Nicea iniziarono le persecuzioni agli eretici, a partire proprio da Ario.

* = questa bella politica la Chiesa non l'ha mai persa, a partire dal fatto che esistono TRE regole dei francescani di cui solo una (l'unica non ad opera di San Francesco) è stata adottata mentre le altre due (che dovevano essere distrutte secondo preciso ordine del Vaticano) sono giunte a noi solo perché monasteri ed abbazie non hanno mai avuto grande interesse nel rivedere/censurare quanto già trascritto ed "archiviato".

cdimauro

08-11-2008, 21:36

Sì, ma ricorda che nella chiesa aleggia lo spirito santo e illumina le menti dei "saggi" per stabilire la "corretta" interpretazione.

Aggiungici anche l'autoreferenzialità, e il quadro è completo: i cristiani sono in una botte di ferro. :p

Così possono spiegare qualsiasi cosa: dal perché i comandamenti sono ancora validi, al perché adesso si può, però, mangiare tranquillamente maiale e frutti di mare, ecc. ecc. in barba alle centinaia di leggi che trovi sparse in Esodo, Deuteronomio e Levitico (soprattutto). ;)