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View Full Version : LHC è spento, ma al Fermilab hanno trovato qualcosa di.....molto strano


lowenz
04-11-2008, 21:01
Sono spuntati muoni.....dal niente (o meglio da qualcosa che non si era ancora visto, probabilmente una nuova particella che potrebbe scombussolare il modello standard :D)

http://www.universetoday.com/2008/11/03/forget-the-lhc-the-aging-tevatron-may-have-uncovered-some-new-physics/

If you thought any quantum discoveries would have to wait until the Large Hadron Collider (LHC) is switched back on in 2009, you'd be wrong. Just because the LHC represents the next stage in particle accelerator evolution does not mean the world's established and long-running accelerator facilities have already closed shop and left town. It would appear that the Tevatron particle accelerator at Fermilab in Batavia, Illinois, has discovered…

…something.

Scientists at the Tevatron are reluctant to hail new results from the Collider Detector at Fermilab (CDF) as a "new discovery" as they simply do not know what their results suggest. During collisions between protons and anti-protons, the CDF was monitoring the decay of bottom quarks and bottom anti-quarks into muons. However, CDF scientists uncovered something strange. Too many muons were being generated by the collisions, and muons were popping into existence outside the beam pipe…

The Tevatron was opened in 1983 and is currently the most powerful particle accelerator in the world. It is the only collider that can accelerate protons and anti-protons to 1 TeV energies, but it will be surpassed by the LHC when it finally goes into operation sometime early next year. Once the LHC goes online, the sub-atomic flame will be passed to the European accelerator and the Tevatron will be prepared for decommissioning some time in 2010. But before this powerful facility closes down, it will continue probing matter for a little while yet.

In recent proton collision experiments, scientists using the CDF started seeing something they couldn't explain with our current understanding of modern physics.

The particle collisions occur inside the 1.5 cm-wide "beam pipe" that collimate the relativistic particle beams and focus them to a point for the collision to occur. After the collision, the resulting spray of particles are detected by the surrounding layers of electronics. However the CDF team detected too many muons being generated after the collision. Plus, muons were being generated inexplicably outside the beam pipe with no tracks detected in the innermost layers of CDF detectors.

CDF spokesperson Jacobo Konigsberg, is keen to emphasise that more investigations need to be done before an explanation can be arrived at. "We haven't ruled out a mundane explanation for this, and I want to make that very clear," he said.

However, theorists aren't so reserved and are very excited about what this could mean to the Standard Model of sub-atomic particles. If the detection of these excess muons does prove to be correct, the "unknown" particle has a lifetime of 20 picoseconds and has the ability to travel 1 cm, through the side of the beam pipe, and then decay into muons.

Dan Hooper, another Fermilab scientist, points out that if this really is a previously unknown particle, it would be a huge discovery. "A centimetre is a long way for most kinds of particles to make it before decaying," says . "It's too early to say much about this. That being said, if it turns out that a new 'long-lived' particle exists, it would be a very big deal."

Neal Weiner of New York University agrees with Hooper. "If this is right, it is just incredibly exciting," he says. "It would be an indication of physics perhaps even more interesting than we have been guessing beforehand."

Particle accelerators have a long history of producing unexpected results, perhaps this could be an indicator of a particle that has previously been overlooked, or more interestingly, not predicted. Naturally, scientists are quick to postulate that dark matter might be behind all this.

Weiner, with colleague Nima Arkani-Hamed, have formulated a model that predicts the existence of dark matter particles in the Universe. In their theory, dark matter particles interact among themselves via force-carrying particles of a mass of approximately 1 GeV. The CDF muons generated outside the beam pipe have been calculated to be produced by an "unknown" decaying parent particle with a mass of approximately 1 GeV.

The comparison is striking, but Weiner is quick to point out that more work is needed before the CDF results can be linked with dark matter. "We are trying to figure that out," he said. "But I would be excited by the CDF data regardless."

Perhaps we don't have to wait for the LHC, some new physics may be uncovered before the brand new CERN accelerator is even repaired…

drakend
04-11-2008, 21:30
Evvai con questi titoli eccitanti... sembra una telenovela. Intanto, invece di essere in piena attività, si è sfasciato un'altra volta!!!

xenom
04-11-2008, 22:02
Evvai con questi titoli eccitanti... sembra una telenovela. Intanto, invece di essere in piena attività, si è sfasciato un'altra volta!!!

Sai com'è, è un tantino complessa come apparecchiatura :asd:

lowenz
04-11-2008, 22:10
Evvai con questi titoli eccitanti... sembra una telenovela. Intanto, invece di essere in piena attività, si è sfasciato un'altra volta!!!
Si eccita come si può :D

killercode
04-11-2008, 22:21
Figata, chissà cos'è...

User111
05-11-2008, 11:34
interessante:eek:

drakend
05-11-2008, 13:09
Sai com'è, è un tantino complessa come apparecchiatura :asd:

Si eccita come si può :D
Sì lo so che l'LHC è lo strumento più complesso della storia... infatti ne sono entusiasta. Solo che tutti questi guasti stanno cominciando a scocciarmi: se è vero che è complesso, è anche vero che ci lavorano migliaia di persone sopra per cui questa complessità è in realtà suddivisa molte migliaia di volte.
Io non sto dicendo che pretendo scoperte storiche subito o il modo per fare un jumpdrive, dio solo che vorrei che funzionasse continuativamente. E' chiedere troppo? :muro:

xxxyyy
05-11-2008, 13:50
Ottimo ottimo.
Qualunque cosa metta in crisi il Modello Standard e' ben venuta.

Banus
05-11-2008, 14:56
Sì lo so che l'LHC è lo strumento più complesso della storia... infatti ne sono entusiasta. Solo che tutti questi guasti stanno cominciando a scocciarmi: se è vero che è complesso, è anche vero che ci lavorano migliaia di persone sopra per cui questa complessità è in realtà suddivisa molte migliaia di volte.
Questa volta i tecnici hanno le loro buone ragioni per farci aspettare così tanto ;)
In seguito all'incidente hanno deciso di riprogettare parte dei sistemi di sicurezza, con un numero maggiore di valvole di sicurezza e funzionamento passivo, in modo da prevenire quello che è successo, cioè espansione esplosiva dell'elio che ha letteralmente scardinato i magneti. Poiché il guasto era dovuto al surriscaldamento di una giunzione, si vuole aggiungere anche un sistema di monitoraggio capace di rilevare variazioni di milliampere su correnti di migliaia di ampere, in modo da individuare difetti analoghi prima che causino danni.

Riguardo alla notizia in sé, Peter Woit (http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=1061) nel suo blog riassume le tre principali ipotesi sull'evento: nuova particella massiva nel modello standard; particella intermediaria di una nuova forza nella teoria delle stringhe; intermediaria di una nuova forza fra i componenti della materia oscura. Ma già dal titolo del post è facile capire che è un po' troppo presto per eccitarsi :D

drakend
06-11-2008, 06:10
Questa volta i tecnici hanno le loro buone ragioni per farci aspettare così tanto ;)
In seguito all'incidente hanno deciso di riprogettare parte dei sistemi di sicurezza, con un numero maggiore di valvole di sicurezza e funzionamento passivo, in modo da prevenire quello che è successo, cioè espansione esplosiva dell'elio che ha letteralmente scardinato i magneti. Poiché il guasto era dovuto al surriscaldamento di una giunzione, si vuole aggiungere anche un sistema di monitoraggio capace di rilevare variazioni di milliampere su correnti di migliaia di ampere, in modo da individuare difetti analoghi prima che causino danni.
Ok ti ringrazio per la spiegazione dettagliata, ma non potevano pensarci prima? Dato che la causa di questo incidente è stata spiegata significa che non è nulla di sconosciuto per cui poteva benissimo essere previsto! Potevo capire se si apriva una specie di tunnel dimensionale come in "The Myst" e c'era l'invasione degli alieni, ma qui è stato tutto spiegato e quindi credo fosse prevedibile... tutti questi mesi di fermo quanto costano?!? :muro:


Riguardo alla notizia in sé, Peter Woit (http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=1061) nel suo blog riassume le tre principali ipotesi sull'evento: nuova particella massiva nel modello standard; particella intermediaria di una nuova forza nella teoria delle stringhe; intermediaria di una nuova forza fra i componenti della materia oscura. Ma già dal titolo del post è facile capire che è un po' troppo presto per eccitarsi :D
Si vede proprio che siamo in un forum di nerd che addirittura si eccitano per queste cose... :fagiano:
A parte le battute mi sembra davvero che LHC stia diventando una telenovela, con tanto di finale (momentaneo si spera) con suspense... :sofico:

gabi.2437
06-11-2008, 06:17
Costano meno di quanto regaliamo ad alitalia :O

User111
06-11-2008, 06:35
Costano meno di quanto regaliamo ad alitalia :O

quoto e aggiungo anche alle banche:O

85francy85
06-11-2008, 06:53
Sì lo so che l'LHC è lo strumento più complesso della storia... infatti ne sono entusiasta. Solo che tutti questi guasti stanno cominciando a scocciarmi: se è vero che è complesso, è anche vero che ci lavorano migliaia di persone sopra per cui questa complessità è in realtà suddivisa molte migliaia di volte.
Io non sto dicendo che pretendo scoperte storiche subito o il modo per fare un jumpdrive, dio solo che vorrei che funzionasse continuativamente. E' chiedere troppo? :muro:

al massimo la responsabilità è suddivisa in migliaia di persone, la probabilità di buona riuscita cresce se dividi il problema su molte persone. :stordita:

Cfranco
06-11-2008, 08:02
Ottimo ottimo.
Qualunque cosa metta in crisi il Modello Standard e' ben venuta.
.
:O

quelarion
06-11-2008, 10:19
Riguardo alla notizia in sé, Peter Woit (http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=1061) nel suo blog riassume le tre principali ipotesi sull'evento: nuova particella massiva nel modello standard; particella intermediaria di una nuova forza nella teoria delle stringhe; intermediaria di una nuova forza fra i componenti della materia oscura. Ma già dal titolo del post è facile capire che è un po' troppo presto per eccitarsi :D

Hai dimenticato "effetto spiegabile dallo SM e dovuto allo strumento" :asd:

Una precisazione: questo eccesso di muoni è stato misurato dopo aver "rilassato" una delle condizioni di trigger del detector.
In pratica fino a poco tempo fa ci si era concentrati, per evitare appunto strane interazioni con lo strumento, a considerare soltanto eventi localizzati in prossimità dell'asse del fascio. Questa è una condizione necessaria da imporre per evitare che la vicinanza delle pareti del beampipe complichi notevolmente la situazione, rendendo il tutto un bel casino.
Ora invece hanno provato a guardare un po' più in là, trovando questo eccesso di muoni.
Quindi bisogna stare molto attenti prima di farsi prendere dall'euforia, anche se devo dire che un qualcosa di così inatteso sarebbe proprio fico :D

Altra cosa da considerare: non tutta la collaborazione ha firmato l'articolo, parte degli scienziati a lavoro a CDF ha sollevato dubbi sulla bontà dell'analisi effettuata.

Quindi occhi aperti ma piedi di piombo!

lowenz
06-11-2008, 13:38
ma piedi di piombo!
Per fermare qualche particella? :asd: :D

Banus
06-11-2008, 14:05
Hai dimenticato "effetto spiegabile dallo SM e dovuto allo strumento" :asd:
Ovviamente era sottinteso "esclusa quella banale (che non interessa a nessuno)" :D
Leggiucchiando il blog di Tommaso Dorigo avevo già incontrato casi di anomalie significative (5 sigma, cioè un probabilità di accadere per caso una volta su centomila) che a un'analisi successiva si sono dimostrate semplici fluttuazioni. Quindi tutto quello che non è stato esaminato e riesaminato è sempre nel limbo del "non sappiamo se abbiamo davvero trovato qualcosa" :p

Altra cosa da considerare: non tutta la collaborazione ha firmato l'articolo, parte degli scienziati a lavoro a CDF ha sollevato dubbi sulla bontà dell'analisi effettuata.
Vero, e quell'articolo riguarda solo l'esame dei dati e della loro significatività statistica, senza ipotesi sulla loro origine. La prima interpretazione riportata da Woit è stata formulata all'interno della collaborazione in un altro articolo, ma solo un piccolo gruppo di riercatori ha posto la sua firma.

User111
08-11-2008, 06:46
niente fonti ufficiali?

quelarion
08-11-2008, 12:45
Fonti ufficiali?
Ci sono gli articoli pubblicati su ArXiv

L'originale con l'analisi dei dati (http://arxiv.org/abs/0810.5357)

E ora saremo inondati di articoli che cercano di spiegare quel che succede

questo (http://arxiv.org/abs/0810.5730) per esempio, o quest'altro (http://arxiv.org/abs/0811.0459) e questo (http://arxiv.org/abs/0811.0053)

Zio_Igna
09-11-2008, 16:28
Costano meno di quanto regaliamo ad alitalia :O

quoto e aggiungo anche alle banche:O

Amen :O

Comunque tutte queste notizie mi fanno pensare all'Atkins sul quale sto sudando: a breve cambieranno il titolo da "Chimica fisica" a "Storia della chimica fisica"??:confused:

quelarion
10-11-2008, 22:15
Amen :O

Comunque tutte queste notizie mi fanno pensare all'Atkins sul quale sto sudando: a breve cambieranno il titolo da "Chimica fisica" a "Storia della chimica fisica"??:confused:

Naaa!
La chimica fisica rimane quella che è, visto che è una teoria effettiva che lavora ad energie molto basse.
Qualsiasi cosa si scopra ad LHC non dovrebbe alterare la chimica fisica che conosciamo, si tratta di eventi ad energie decisamente più elevate di quelle in gioco nella chimica.

Anzi, per quel che ne so la chimica fisica lavora con teorie effettive di meccanica quantistica in prima quantizzazione, no?

lowenz
11-11-2008, 14:15
Anzi, per quel che ne so la chimica fisica lavora con teorie effettive di meccanica quantistica in prima quantizzazione, no?
Lucrezio ora farà una disamina totale della cosa.....aspetta un post chilometrico :D

D1o
11-11-2008, 17:55
Lucrezio ora farà una disamina totale della cosa.....aspetta un post chilometrico :D

se lo chiedo per favore lo posso avere in latino?:nonio:

lowenz
11-11-2008, 18:02
se lo chiedo per favore lo posso avere in latino?:nonio:
Certo e te lo fa nel semplicissimo stile del suo amato Lucrezio :D

quelarion
11-11-2008, 19:18
Lucrezio ora farà una disamina totale della cosa.....aspetta un post chilometrico :D

non screditavo la chimica eh, era una domanda la mia :mc:

:D

seriamente, la massa dell'Higgs per quel che ne so non è una grandezza interessante per la chimica...

gugoXX
13-11-2008, 15:47
Boh.
Finche' non trovano cos'e', e magari come usare, cio' che all'inizio di tutto ha violato la conservazione dell'Energia, io mi eccito poco.

Morto un modello se ne fa un altro. Meglio, si trova cosa aggiustare e meglio definire per poter dire "questo e' un altro modello".
Che non abbiamo in mano il modello definitivo e' direi abbastanza chiaro.

quelarion
13-11-2008, 18:12
Boh.
Finche' non trovano cos'e', e magari come usare, cio' che all'inizio di tutto ha violato la conservazione dell'Energia, io mi eccito poco.

Morto un modello se ne fa un altro. Meglio, si trova cosa aggiustare e meglio definire per poter dire "questo e' un altro modello".
Che non abbiamo in mano il modello definitivo e' direi abbastanza chiaro.

:what:

se intendi il big bang devi considerare che nessuno è in grado di affermare nulla sul "prima", anche perchè lo stesso spazio tempo è generato dal bigbang.

gugoXX
13-11-2008, 18:20
:what:

se intendi il big bang devi considerare che nessuno è in grado di affermare nulla sul "prima", anche perchè lo stesso spazio tempo è generato dal bigbang.

Beh, un effetto, un qualcosa che ha generato tutta quest'energia deve esserci stato.
O quest'effetto e' generabile solo da "fuori" in un modo da noi non pilotabile, e allora nulla, oppure se si riuscisse a sfruttare sarebbe quanto di piu' rivoluzionario.

Anche perche' dimostrare che sia "necessaria" in senso filosofico proprio la quantita' di energia pari a 10^80 atomi la vedo proprio dura.

quelarion
13-11-2008, 18:38
Beh, un effetto, un qualcosa che ha generato tutta quest'energia deve esserci stato.
O quest'effetto e' generabile solo da "fuori" in un modo da noi non pilotabile, e allora nulla, oppure se si riuscisse a sfruttare sarebbe quanto di piu' rivoluzionario.

Anche perche' dimostrare che sia "necessaria" in senso filosofico proprio la quantita' di energia pari a 10^80 atomi la vedo proprio dura.

il problema è diverso. Stai affermando che esista un principio di causalità quando la causalità che noi "sperimentiamo" nel nostro universo non esisteva. Non è detto che debba esistere una causalità anteriore al bigbang.
Non è detto che esista un "prima" del bigbang.
Potrebbero essere brane che collidono, o qualsiasi altra cosa, ma allo stato attuale non ha senso proprio l'idea di effettuare misure riguardo a grandezze "prima" del bigbang.

Sono proprio le domande che devono essere fatte con cautela, bisogna vedere se FANNO senso (come dice la mitica prof. Pugliese de La Sapienza!!) :D