View Full Version : Riflessioni sull'apocalittico Occidente...
Daemonarch
04-11-2008, 07:22
Ogni ventiquattr'ore:
13 milioni di tonnellate di rifiuti chimici tossici vengono rilasciate in tutto il globo.
200.000 acri di foresta pluviale vengono distrutti.
Più di 100 specie animali o vegetali si estinguono.
45.000 esseri umani, in gran parte bambini, muoiono di fame.
Ogni giorno, 29158 bambini sotto l'età di cinque anni muoiono per cause in gran parte prevenibili.
Come chiese una volta Gandhi:
"che differenza fa per il morto, l'orfano e il senza casa, se la folle distruzione viene compiuta nel nome del totalitarismo o nel santo nome della libertà o della democrazia?"
.
cdimauro
04-11-2008, 07:40
Daemonarch, hai mai pensato di imitare Oswald o Atta?
Paganetor
04-11-2008, 07:44
Ogni ventiquattr'ore:
13 milioni di tonnellate di rifiuti chimici tossici vengono rilasciate in tutto il globo.
200.000 acri di foresta pluviale vengono distrutti.
Più di 100 specie animali o vegetali si estinguono.
45.000 esseri umani, in gran parte bambini, muoiono di fame.
Ogni giorno, 29158 bambini sotto l'età di cinque anni muoiono per cause in gran parte prevenibili.
Come chiese una volta Gandhi:
"che differenza fa per il morto, l'orfano e il senza casa, se la folle distruzione viene compiuta nel nome del totalitarismo o nel santo nome della libertà o della democrazia?"
.
non ho capito... sono cifre riferite all'occidente (in particolare chi? Europa+Americhe?) o cifre "globali"?
EDIT: ah ok, hai scritto "in tutto il globo", quindi perchè parli di "apocalittico occidente"? :confused:
trallallero
04-11-2008, 07:51
EDIT: ah ok, hai scritto "in tutto il globo", quindi perchè parli di "apocalittico occidente"? :confused:
Perchè è colpa nostra :blah:
Paganetor
04-11-2008, 07:53
Perchè è colpa nostra :blah:
immagino, ma voglio che me lo scriva lui per tuffarmi in un'appassionata discussione mattutina intanto che il caffè fa effetto :D
trallallero
04-11-2008, 07:58
immagino, ma voglio che me lo scriva lui per tuffarmi in un'appassionata discussione mattutina intanto che il caffè fa effetto :D
Perche, io non ti piaccio ?
:sob:
LightIntoDarkness
04-11-2008, 08:02
Perchè è colpa nostra :blah:Infatti, non è colpa delle economie che creano quei rifiuti tossici, di chi utilizza le materie prime senza pianificazione, di chi contribuisce maggiormente a quell'inquinamento, ma delle nazioni meno industrializzate e con le percentuali di povertà più alte, questi mortaccioni...
:O
trallallero
04-11-2008, 08:35
Infatti, non è colpa delle economie che creano quei rifiuti tossici, di chi utilizza le materie prime senza pianificazione, di chi contribuisce maggiormente a quell'inquinamento, ma delle nazioni meno industrializzate e con le percentuali di povertà più alte, questi mortaccioni...
:O
Vai a vivere nel Ghana, chettedevodì ? :boh:
LightIntoDarkness
04-11-2008, 08:54
Vai a vivere nel Ghana, chettedevodì ? :boh:No, voglio vivere in un paese che crei vero sviluppo e ricchezza, che utilizzi le sue risorse per il bene della nazione e del mondo intero, un paese civile, avanzato e moderno.
Vorrei fosse l'Italia, quel paese.
Tutto qui.
Ah, forse vorrei che anche altri italiani lo volessero.
trallallero
04-11-2008, 09:02
No, voglio vivere in un paese che crei vero sviluppo e ricchezza, che utilizzi le sue risorse per il bene della nazione e del mondo intero, un paese civile, avanzato e moderno.
Vorrei fosse l'Italia, quel paese.
Tutto qui.
Ah, forse vorrei che anche altri italiani lo volessero.
Non esiste paese al mondo che sia come lo vorresti tu.
Prima di volere un paese del genere sarebbe meglio volere un essere umano che possa crearlo così, ma la vedo dura :D
giannola
04-11-2008, 09:03
No, voglio vivere in un paese che crei vero sviluppo e ricchezza, che utilizzi le sue risorse per il bene della nazione e del mondo intero, un paese civile, avanzato e moderno.
Vorrei fosse l'Italia, quel paese.
Tutto qui.
Ah, forse vorrei che anche altri italiani lo volessero.
L'unico modo in cui si può realizzare è attraverso il comunismo e l'unico modo in cui il comunismo si può realizzare è abolendo il denaro e il baratto.
LightIntoDarkness
04-11-2008, 09:09
Non esiste paese al mondo che sia come lo vorresti tu.
Prima di volere un paese del genere sarebbe meglio volere un essere umano che possa crearlo così, ma la vedo dura :D
L'unico modo in cui si può realizzare è attraverso il comunismo e l'unico modo in cui il comunismo si può realizzare è abolendo il denaro e il baratto.
Posto che io sono più ottimista di queste visioni, almeno piacerebbe che fosse una "direzione a cui tendere".
Cerchiamo almeno noi di condividere questo desiderio con le nostre famiglie e i nostri figli, forse qualche passo avanti si fa. :)
dave4mame
04-11-2008, 09:14
oddio....
basta ritornare a un mondo di fine 800.
sempre che non dia fastidio la polvere di carbone e la cacca di cavallo.
o magari ridurre la popolazione mondiale di 5,5 miliardi di unità.
trallallero
04-11-2008, 09:32
Posto che io sono più ottimista di queste visioni, almeno piacerebbe che fosse una "direzione a cui tendere".
Cerchiamo almeno noi di condividere questo desiderio con le nostre famiglie e i nostri figli, forse qualche passo avanti si fa. :)
Questo è ovvio, almeno per me :)
Ma il fatto di vivere in questa società nella quale viviamo implica accettare compromessi senza possibilità di scelta.
Quello che possiamo fare è la raccolta differenziata stando attenti a non sprecare niente, lavarci i denti senza lasciare l'acqua aperta, etc etc, ed insegnare tutto ciò ai nostri figli, ma già solo il fatto di possedere un PC significa aver contribuito a favorire quello che viene criticato in questo 3d ;)
PS: Ogni ventiquattr'ore:
...
Più di 100 specie animali o vegetali si estinguono.
solo a me puzza di stronzata ? :mbe:
già solo il fatto di possedere un PC significa aver contribuito a favorire quello che viene criticato in questo 3d ;)
vero, aggiungo che poi si aggrava la cosa usandolo male, e/o aggiornandolo ogni due mesi. si lo so, discorso folle, da fare qui.
anche usare un os non commerciale potrebbe nel suo piccolo dare una mano...
LightIntoDarkness
04-11-2008, 09:41
oddio....
basta ritornare a un mondo di fine 800.
sempre che non dia fastidio la polvere di carbone e la cacca di cavallo.
o magari ridurre la popolazione mondiale di 5,5 miliardi di unità.No, questo è arrendersi alla concezione che lo sviluppo non possa essere sostenibile.
Ed è una concezione IMHO falsa e sbagliata.
Doraneko
04-11-2008, 09:42
Ogni ventiquattr'ore:
una quindicina di thread finisce in seconda pagina e spesso non rivede piu' la prima :O
solo a me puzza di stronzata ? :mbe:
Ma infatti altro non è....
Ogni ventiquattr'ore:
13 milioni di tonnellate di rifiuti chimici tossici vengono rilasciate in tutto il globo.
200.000 acri di foresta pluviale vengono distrutti.
Più di 100 specie animali o vegetali si estinguono.
45.000 esseri umani, in gran parte bambini, muoiono di fame.
Ogni giorno, 29158 bambini sotto l'età di cinque anni muoiono per cause in gran parte prevenibili.
eh sapessi quante flatulenze al giorno!
tra mucche, castori, barbagianni ed esseri umani produciamo circa 80 milioni di tonnellate di metano all'anno! responsabili del 75% dei gas serra mondiali.
Se si eliminassero tutti gli esseri viventi dal globo venezia smetterebbe di affondare, anche se non ci sarebbe nessuno per vederla. :help:
L'unico modo in cui si può realizzare è attraverso il comunismo e l'unico modo in cui il comunismo si può realizzare è abolendo il denaro e il baratto.
Ehm....
visione bizzarra ed inutile del comunismo. :asd:
giannola
04-11-2008, 10:16
Ehm....
visione bizzarra ed inutile del comunismo. :asd:
why ? :O
why ? :O
non che non sia giusto quello che dici, ne capisco il senso, ma è un po' troppo utopistico a mio avviso e come al solito le utopie non mi piacciono, perché rendono i problemi irrisolvibili all'apparenza, dando man forte ai sistemi esistenti.
beppegrillo
04-11-2008, 10:26
Ma non sai fare null'altro che il catastrofista?:confused:
Dream_River
04-11-2008, 10:35
Quello che possiamo fare è la raccolta differenziata stando attenti a non sprecare niente, lavarci i denti senza lasciare l'acqua aperta, etc etc, ed insegnare tutto ciò ai nostri figli, ma già solo il fatto di possedere un PC significa aver contribuito a favorire quello che viene criticato in questo 3d ;)
Quoto, ed aggiungo inoltre che esistono altri metodi per impegnarsi quotidianamente per un mondo diverso Tipo il boicottaggio e il consumo critico.
Ad altri piccoli accorgimento come quelli da te ricordati, tipo comprarsi una borsa della spesa e usare solo quella, invece di prendere una busta di plastica ogni volta
solo a me puzza di stronzata ? :mbe:
No, anche a me:mbe:
giannola
04-11-2008, 10:41
non che non sia giusto quello che dici, ne capisco il senso, ma è un po' troppo utopistico a mio avviso e come al solito le utopie non mi piacciono, perché rendono i problemi irrisolvibili all'apparenza, dando man forte ai sistemi esistenti.
lo so che è utopia, ma nasce dalla convinzione che col denaro o qualunque forma di baratto (che porta ad un accaparramento) ci sarà sempre modo di creare una classe che userà il proprio potere per soggiogare le altre.
Purtroppo non credo che sia possibile che il desiderio di dream venga realizzato, perchè il progresso c'è solo in direzione del mercato ed è finalizzato a quello.
A dispetto dei primi tempi (fino agli anni '40) dove il progresso poteva essere realizzato con poche risorse e poche spese, oggi occorrono scienziati e investimenti.
Chiunque se li accolla vorrà sempre una contropartita.
trallallero
04-11-2008, 10:46
non che non sia giusto quello che dici, ne capisco il senso, ma è un po' troppo utopistico a mio avviso e come al solito le utopie non mi piacciono, perché rendono i problemi irrisolvibili all'apparenza, dando man forte ai sistemi esistenti.
*
Quoto, ed aggiungo inoltre che esistono altri metodi per impegnarsi quotidianamente per un mondo diverso Tipo il boicottaggio e il consumo critico.
Ad altri piccoli accorgimento come quelli da te ricordati, tipo comprarsi una borsa della spesa e usare solo quella, invece di prendere una busta di plastica ogni volta
Pensa che quì al lavoro i civilissimi tedeschi buttano tutto nello stesso cestino, dal cartone del latte agli avanzi del pranzo passando per i tovaglioli di carta!
E a me dà un fastidio :muro:
E mi guardano straniti quando porto a casa le buste vuote della spesa ...
Per quanto riguarda il boicottaggio ci credo poco perchè, se guardi bene, anche dietro a molte sotto marche c'è spesso qualche multinazionale padrona.
Stare comunque attenti a ciò che si compra e a come è confezionato male non fà.
No, anche a me:mbe:
Ah ecco, no perchè con 100 specie al giorno si fà presto a finirle :D
zerothehero
04-11-2008, 11:53
Infatti, non è colpa delle economie che creano quei rifiuti tossici, di chi utilizza le materie prime senza pianificazione, di chi contribuisce maggiormente a quell'inquinamento, ma delle nazioni meno industrializzate e con le percentuali di povertà più alte, questi mortaccioni...
:O
La deforestazione selvaggia della foresta pluviale è colpa dei paesi come l'Indonesia e il Brasile, ad es.
Ah ecco, no perchè con 100 specie al giorno si fà presto a finirle :DIl numero preciso di specie viventi è stimato in circa 1.4 milioni, ma per l'appunto è solo una stima perché nessun tassonomista si sbilancerebbe in numeri più precisi.
Questo vorrebbe dire far sparire ogni essere vivente in 40 anni. Ma dato che si parla di stime, 100 specie estine al giorno è solo una sparata.
La deforestazione selvaggia della foresta pluviale è colpa dei paesi come l'Indonesia e il Brasile, ad es.Mah, per quello è facile dare colpa all'Occidente, no? Sono costretti dal capitalismo e :blah: :fiufiu:
MORIREMO TUTTTI!!!!!! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
E' già stato detto?:stordita: :stordita:
Il numero preciso di specie viventi è stimato in circa 1.4 milioni, ma per l'appunto è solo una stima perché nessun tassonomista si sbilancerebbe in numeri più precisi.
Già ... Tra le quali mille mila tipi di mosche. :asd:
LightIntoDarkness
04-11-2008, 12:23
MORIREMO TUTTTI!!!!!! :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
E' già stato detto?:stordita: :stordita:
E' sempre di cattivo gusto ironizzare su un mondo dove il 50% della popolazione vive nella povertà assoluta, e 35000 bambini muoiono per fame ogni santo giorno, mentre contemporaneamente il 50% di tutto il cibo prodotto al mondo viene sprecato.
jpjcssource
04-11-2008, 12:24
Mah, per quello è facile dare colpa all'Occidente, no? Sono costretti dal capitalismo e :blah: :fiufiu:
Quoto.
Sono costretti dal loro portafoglio :p
Ovvio che se nel terzo mondo, le normative di tutela ambientale non esistono o sono ridicole è colpa dell'occidente :sofico:
Bisogna anche dire che, quando c'è stata la rivoluzione industriale da noi, tutti a pensare al business e ce ne fregavamo dell'ambiente, ora che è arrivato il loro turno andiamo la a chiedergli di aderire al protocollo di kyoto ed affini ricevendo come ovvio netti rifiuti.
Quindi il loro comportamente è sbagliato, ma con qualche giustificazione.
Già ... Tra le quali mille mila tipi di mosche. :asd:Circa 780 mila specie di insetti, secondo l'Enciclopedia Britannica.
E' sempre di cattivo gusto ironizzare su un mondo dove il 50% della popolazione vive nella povertà assoluta, e 35000 bambini muoiono per fame ogni santo giorno, mentre contemporaneamente il 50% di tutto il cibo prodotto al mondo viene sprecato.Non si vuole ironizzare sulle tragedie. Si vuole ironizzare sui tragedianti.
LightIntoDarkness
04-11-2008, 12:26
<cut>Mah, per quello è facile dare colpa all'Occidente, no? Sono costretti dal capitalismo e :blah: :fiufiu:Mi sembra sempre troppo facile mettersi le fette di salame con queste frasi...
... o davvero qualcuno ritiene che su queste decisioni la popolazione abbia più influenza rispetto alle lobbies ed "influenze varie" occidentali?
:fagiano:
Ogni paese ha diritto all'autodeterminazione e con essa anche a quello di farsi sfruttare. La maggior parte dei paesi del terzo mondo sono tali perché le popolazioni ed i governi non sono interessati ad un effettivo progresso, ma indugiano in grottesche battaglie tribali comprando armi dal mondo industrializzato.
Dunque, permettetemi di dirlo, ma so' cazzi loro. :asd:
E' sempre di cattivo gusto ironizzare su un mondo dove il 50% della popolazione vive nella povertà assoluta, e 35000 bambini muoiono per fame ogni santo giorno, mentre contemporaneamente il 50% di tutto il cibo prodotto al mondo viene sprecato.
E' anche di cattivo gusto fare i moralizzatori col culo al caldo.
Comunque per me il punto è che quei bambini non avrebbero dovuto nascere.
LightIntoDarkness
04-11-2008, 12:28
Non si vuole ironizzare sulle tragedie. Si vuole ironizzare sui tragedianti.Capisco.
Oltre all'ironia sono però sempre graditi i propri punti di vista, perchè le tragedie rimangono anche senza tragedianti ;)
LightIntoDarkness
04-11-2008, 12:28
Ogni paese ha diritto all'autodeterminazione e con essa anche a quello di farsi sfruttare. La maggior parte dei paesi del terzo mondo sono tali perché le popolazioni ed i governi non sono interessati ad un effettivo progresso, ma indugiano in grottesche battaglie tribali comprando armi dal mondo industrializzato.
Dunque, permettetemi di dirlo, ma so' cazzi loro. :asd:Bella la fiaba che noi siamo neutrali e non ne traiamo vantaggio, fomentando tali situazioni.
LightIntoDarkness
04-11-2008, 12:30
E' anche di cattivo gusto fare i moralizzatori col culo al caldo.
Comunque per me il punto è che quei bambini non avrebbero dovuto nascere.Quindi per poter dire sul forum che non va bene lo status quo devo avere il "culo al freddo"?
Il mito della sovrappopolazione come causa di ogni male è una bufala.
*sasha ITALIA*
04-11-2008, 12:31
E' sempre di cattivo gusto ironizzare su un mondo dove il 50% della popolazione vive nella povertà assoluta, e 35000 bambini muoiono per fame ogni santo giorno, mentre contemporaneamente il 50% di tutto il cibo prodotto al mondo viene sprecato.
E' sempre di cattivo gusto sentirselo dire da uno che ha in firma un capo di una setta che invita alla carità e si veste d' oro :O
Senza offesa neh :O
dave4mame
04-11-2008, 12:32
No, questo è arrendersi alla concezione che lo sviluppo non possa essere sostenibile.
Ed è una concezione IMHO falsa e sbagliata.
significa accettare il fatto che se prendiamo lo sviluppo potenziale (indiscriminato), lo limitiamo al fine di renderlo sostenibile (c'è un evidente trade off tra le due cose) e lo distribuiamo quanto più equamente possibile,
temo rimanga pochino pochino, in termine di procapite.
No, voglio vivere in un paese che crei vero sviluppo e ricchezza, che utilizzi le sue risorse per il bene della nazione e del mondo intero, un paese civile, avanzato e moderno.
L'unico modo in cui si può realizzare è attraverso il comunismo e l'unico modo in cui il comunismo si può realizzare è abolendo il denaro e il baratto.
E' questa la risposta? :asd:
E' facile incasellare la realtà in schemi semplici, ma è facile in questo modo trascurare punti fondamentali. Ad esempio:
lo so che è utopia, ma nasce dalla convinzione che col denaro o qualunque forma di baratto (che porta ad un accaparramento) ci sarà sempre modo di creare una classe che userà il proprio potere per soggiogare le altre.
Se il baratto prima, e la moneta poi, fossero dei sistemi che permettono scambi fra diversi gruppi di persone, rendendo possibile la specializzazione e la realizzazione di oggetti più complessi di pietre scheggiate e bastoni?
E le differenze di potere sono qualcosa di più profondo dell'esistenza dei soldi, che si limita solo a renderle evidenti: gli esseri umani tendono sempre a organizzarsi in strutture dove poche persone hanno molta influenza, e la maggior parte delle persone quasi nulla, che si guardi le reti di amici, partner, o collaboratori. Anche nello studio della mente si è vista la tendenza istintiva a cercare queste persone. E tu pensi di risolvere tutto eliminando dei pezzi di metallo? :D
Quindi per poter dire sul forum che non va bene lo status quo devo avere il "culo al freddo"?
Il mito della sovrappopolazione come causa di ogni male è una bufala.
Ognuno può dire quello che gli pare. Ma non significa che abbia il diritto ad essere preso sul serio.
chi fa il frocio col culo degli altri, per forza di cose verrà preso con un po' di scetticismo.
dave4mame
04-11-2008, 12:40
Ognuno può dire quello che gli pare. Ma non significa che abbia il diritto ad essere preso sul serio.
come ad esempio preconizzare il peakoil? :Prrr:
chiedo venia per la cattiveria, ma sono tre mesi che ce l'avevo in canna....
Mi sembra sempre troppo facile mettersi le fette di salame con queste frasi...
... o davvero qualcuno ritiene che su queste decisioni la popolazione abbia più influenza rispetto alle lobbies ed "influenze varie" occidentali?
:fagiano:Noi la democrazia ce la siamo sudata.
Dato che secondo alcuni non si può imporre, sarebbe ora che lo facciano anche loro.
Capisco.
Oltre all'ironia sono però sempre graditi i propri punti di vista, perchè le tragedie rimangono anche senza tragedianti ;)E io che ci posso fare se Lula continua a far disboscare la Foresta Amazzonica?
Il mito della sovrappopolazione come causa di ogni male è una bufala.
40'000 anni di storia umana per arrivare ad 1MLD di esseri umani...
e in un secolo si arriva ad oltre 6 MLD....
alla faccia della bufala....
E c'è chi continua a fare 10 figli...
Bella la fiaba che noi siamo neutrali e non ne traiamo vantaggio, fomentando tali situazioni.
Sai come si dice: tra i due litiganti il terzo gode. :asd:
Anche se eticamente non è molto corretto, tutto sommato non ci trovo nulla di sbagliato ed è così che da sempre è andato avanti il mondo.
Se non volessero sottostare a queste regole del gioco potrebbero benissimo non farlo.
L'unico modo in cui si può realizzare è attraverso il comunismo e l'unico modo in cui il comunismo si può realizzare è abolendo il denaro e il baratto.
lenin provò a distribuire qualcosa gratis per un anno.... hai presente che dopo smise perche ci si avvicinava ad una crisi completa?
comunque anche se a livello pratico ci sono stati pochi esperimenti e tutti fallimentari, anche se a livello pratico in nessuno stato in cui abbia regnato il comunismo si è mai vissuti non in povertà, io nella tua idea vedo principalmente grossi problemi teorici prima ancora di quelli pratici!!
io sono convinto che non funzionerebbe neanche come utopia.
alla base di tutto il benessere che abbiamo, alla base della produzione di cibo per sfamare piu gente possibile c'è il concetto di divisione del lavoro...
se ognuno fa un lavoro diverso per far star meglio tutti... poi come ci si scambia i prodotti??
si butta tutto in un mucchio e poi chi vuole prende?? ma se chi vuole prende e metti caso che le cose non bastino per tutti? io che per ultimo sono li per prendere come faccio se gli altri hanno gia preso tutto?
e mettiamo caso che io non abbia voglia di lavorare... prendo lostesso? chi me lo puo impedire visto che non esistono soldi e baratto?
dovrei essere obbligato a lavorare? ma questo lede la mia libertà piu intima, diventerebbero lavori forzati, che neanche ai carcerati si fanno fare ora...
ho bisogno che mi spieghi questi meccanismi, se tu li sostieni avrai trovato un modo per ovviare ai problemi di cui parlo...
Il mito della sovrappopolazione come causa di ogni male è una bufala.
devi postare delle prove,altrimenti la tua affermazione nn vale niente.
http://www.sustainablescale.org/images/uploaded/Population/World%20Population%20Growth%20to%202050.JPG
o anche questa mappa
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Population_growth_rate_world.PNG
forse qualcuno crede che la sovrappopolazione sia un falso problema,xkè crede che i pani e i pesci possano realmente essere moltipilicati :asd:
LightIntoDarkness
04-11-2008, 13:29
Ma Lol.... se sono "da solo" però mica continuo a fare da bersaglio al tiro al piccione :D
Comunque, al solito, dovete trovarmi dove ho scritto che la sovrappopolazione non è un grave problema.
Semplicemente ritengo che le cause della sperequazione e della povertà non siano nel numero di persone a questo mondo (anche perchè non mi risulta che quando eravamo 1 miliardo non c'erano poveri), e la terra ha risorse per far vivere tutte queste persone... ovvio che se pensiamo di farle vivere con "l'american way" non c'è verso, ma è altrettanto ovvio che quel sistema da solo non è sostenibile, nemmeno se esistessero solo loro sulla faccia della terra.
Pensare che tutto si risolve tutto eliminando 4/5 della popolazione (magari tenendo il 20% ricco della popolazione) è una pia illusione, ma visto quanto ilari mi sembrate rispondendo al sottoscritto, vi vedo belli convinti e quindi desisto....
;)
dave4mame
04-11-2008, 13:36
immagino che il fatto che la chiesa cattolica continui a lanciare strali&strepiti contro qualunque forma di contraccezione che non sia basata su tempi e temperature e che invece sia fautrice del crescete e moltiplicatevi come cavallette sia solo una coincidenza, vero?
Daemonarch
04-11-2008, 13:40
Ma non sai fare null'altro che il catastrofista?:confused:
E tu e gli altri menefreghisti egoisti che abbondano in questo thread non sapete far altro che vivere nel vostro piccolo mondo di (falsi) sogni?!?
E' incredibile l'ignoranza che traspare dalle vostre risposte....una su tutte:
la deforestazione è colpa di indonesia e brasile.
Ma a quanti lavaggi del cervello vi sottoponete al giorno?
Ma il legno pregiato (dalle foreste tropicali) per fabbricare mobili lussuosi e superflui oppure parquet, tanto per fare un esempio, viene tagliato per le popolazioni del brasile ed indonesia secondo voi, o per noi rapaci occidentali?!?!?
Il problema non è la popolazione che ha raggiunto numeri in miliardi troppo alti, ma perchè il numero in miliardi di idioti cresce esponenzialmente.
LightIntoDarkness
04-11-2008, 13:41
immagino che il fatto che la chiesa cattolica continui a lanciare strali&strepiti contro qualunque forma di contraccezione che non sia basata su tempi e temperature e che invece sia fautrice del crescete e moltiplicatevi come cavallette sia solo una coincidenza, vero?Ma LOL, "strali&strepiti".... :D
Concentriamoci sul tema del 3d, le questioni catechetiche (a me molto a cuore) dei cattolici non c'entrano una beneamata cippa con questa discussione.
Poi se volete aprire un 3d riguardante la morale sessuale e affettiva della chiesa ci sono in prima fila, basta sia un po' serio. :)
Comunque, al solito, dovete trovarmi dove ho scritto che la sovrappopolazione non è un grave problema.
Il mito della sovrappopolazione come causa di ogni male è una bufala.
Semplicemente ritengo che le cause della sperequazione e della povertà non siano nel numero di persone a questo mondo (anche perchè non mi risulta che quando eravamo 1 miliardo non c'erano poveri),
ok
e la terra ha risorse per far vivere tutte queste persone...
dimostralo .
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/images/aprile2008/Disponibilit%C3%A0%20alimentare.jpg
sai cosa ferma il boom demografico? la carenza di cibo (oltre a emancipazione femminile e uso dei metodi contraccettivi)
e in alcuni campi stiamo per toccare il picco. (nuove tecnologie permettendo)
Con l'aumento della popolazione diminuiscono i terreni coltivabili perchè aumenta la cementificazione e quindi bisogna tagliare foreste per aumentare i pascoli e le coltivazioni.
Ma oramai le foreste sono state quasi tutte rase al suolo in particolare quelle tropicali.
In questi anni secondo molti si è toccato il picco dei cereali e le produzioni non potranno crescere ulteriormente tant'è che è raddoppiato il prezzo.
Pensare che tutto si risolve tutto eliminando 4/5 della popolazione (magari tenendo il 20% ricco della popolazione) è una pia illusione, ma visto quanto ilari mi sembrate rispondendo al sottoscritto, vi vedo belli convinti e quindi desisto....
ma chi ha parlato di ELEMINARE 4/5 della popolazione? ma neanche hitler parlava cosi.
mentre invece se si arrestasse la crescita scriteriata (cioè la si porta a zero),magari riusciamo a far stare meglio anche chi è indigente
immagino che il fatto che la chiesa cattolica continui a lanciare strali&strepiti contro qualunque forma di contraccezione che non sia basata su tempi e temperature e che invece sia fautrice del crescete e moltiplicatevi come cavallette sia solo una coincidenza, vero?
andate e moltiplicatevi.
nate in un mondo arido di risorse,cosi potremmo ricattarvi con un pasto ogni tanto su quale religione seguire,
andate e moltiplicatevi.
nate e morite in guerra per spartirvi quelle 4 risorse che abbiamo
andate e moltiplicatevi.
nate e vivete con poca acqua a testa ,ina maniera tale che le condizioni igienico sanitarie accorcino la durata della vostra già corta vita.
che religione illuminata :O
dave4mame
04-11-2008, 13:58
Ma LOL, "strali&strepiti".... :D
Concentriamoci sul tema del 3d, le questioni catechetiche (a me molto a cuore) dei cattolici non c'entrano una beneamata cippa con questa discussione.
Poi se volete aprire un 3d riguardante la morale sessuale e affettiva della chiesa ci sono in prima fila, basta sia un po' serio. :)
ero serissimo.
negli anni 70 il mondo occidentale se ne fregava dell'ambiente infinitamente meno di oggi, eppure la situazione non era così catastrofica.
il fatto che fossimo la metà di oggi immagino avrà avuto qualche impatto... no?
LightIntoDarkness
04-11-2008, 13:58
Per chi ha voglia di smazzarsi un po', chiedo di leggersi questo:
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/11/valutazione-della-capacit-portante-in.html
E' la stima in un mondo post-industriale, senza combustibili fossili.
Grazie al cielo siamo ancora in grado di evitare di finire in questa situazione.
Per gli altri, chiedo di rompere un po' le scatole anche agli utenti che postarono qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1320884 (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1320884), e non solo a me :D
dave4mame
04-11-2008, 14:00
mentre invece se si arrestasse la crescita scriteriata (cioè la si porta a zero),magari riusciamo a far stare meglio anche chi è indigente
che è, bene o male, il paradigma che la nazione in assoluto più popolosa del mondo si è imposta già da anni.
chissà come mai.
LightIntoDarkness
04-11-2008, 14:02
andate e moltiplicatevi.
nate in un mondo arido di risorse,cosi potremmo ricattarvi con un pasto ogni tanto su quale religione seguire,
andate e moltiplicatevi.
nate e morite in guerra per spartirvi quelle 4 risorse che abbiamo
andate e moltiplicatevi.
nate e vivete con poca acqua a testa ,ina maniera tale che le condizioni igienico sanitarie accorcino la durata della vostra già corta vita.
che religione illuminata :O
Più che altro che teologi illuminati :asd: :asd:
Prendere una frase della Genesi e sventolarlo come fosse una base teologica del cristianesimo non è proprio il massimo della serietà, eh.
che è, bene o male, il paradigma che la nazione in assoluto più popolosa del mondo si è imposta già da anni.
chissà come mai.
e qui vorrei sentire i sempre loquaci detrattori della cina.
io nn sn comunista ...di certo il partito ora al comando in quella nazione
sta facendo qualcosa di concreto,e nn come qui da noi dove regna il politicamente corretto che rende tabù parlare del problema sovrappopolazione
(e permettetemi anche di elogiare il pragmatismo cinese che noi europei ce lo sogniamo di notte -.-)
mi sapete dire di un paese che abbia fatto altrettanto?
Pensare che tutto si risolve tutto eliminando 4/5 della popolazione (magari tenendo il 20% ricco della popolazione) è una pia illusione, ma visto quanto ilari mi sembrate rispondendo al sottoscritto, vi vedo belli convinti e quindi desisto....
;)
Ma guarda chesei tu che metti parole in bocca agli altri
Quello che ho detto è che la questione povertà è inseparabile dalla questione della crescita della popolazione.
Paesi come il congo, la nigeria, il bangladesh sono inevitabilmente destinati ad esssere pervasi dalla miseria. Sono paesi in cui il numero di abitanti raddoppia quasi ogni 15-20. Sono ritmi insostenibili. Avrebbero bisogno di una costante crescita economica massiccia (del 4%) unicamente per rimanere poveri alla stessa misura attuale.
E' inevitabile che saranni poveri, instabili e daranno luogo a guerre e crisi.
In questo senso, pensare di intervenire unicamente con le medicine occidentali, in nome di un pietismo terzo mondista, non fa che far ulteriormente aumentare il tasso di crescita della popolazione, e quindi aumentare i rischi di carestie e guerre.
Non dico di sterilizzare o ammazzare la popolazione, dico solo che senza un massiccio piano di controllo delle nascite qualunque altra cosa è destinata a fallire, se non a rendere ancora più grave la situazione
bangladesh ,nigeria ,congo (pakistan)
[cut]
dico solo che senza un massiccio piano di controllo delle nascite qualunque altra cosa è destinata a fallire,
che poi è chiaramente impossibile,xkè in quelle regioni la religione la fà da padrone.
e cosa dicono queste religioni? no all'aborto,no al preservativo,andate e moltiplicatevi,oppure tanto per essere bipartisan,fate crescere la humma.
e siccome l'istruzione è quello che è ,la condizione femminile è pietosa (e anche qui c'entrano le religioni) ,nn c'è nessun freno che possa arginare questo problema.
poi sempre a parlare di aria fritta noi altri.
ammettiamo che la terra possa sfamare 7 miliardi di persone (grossomodo frà un pò ci arriviamo)
dobbiamo pensare che il quantitativo di cibo giornaliero da consumare,si avvicini + a quello di un cinese o indiano,che a quello di 1 americano,o europeo.
questo comporterebbe delle rinunce.
adesso invito a fare una semplice azione
aprite un sondaggio,e proponete alle persone di rinunciare alla fettina di carne,x 6 giorni su 7. (perchè se nn ricordo male,è uno frà gli alimenti + dispendioso in termini di risorse).
vediamo che risultato esce fuori,vediamo quanti realmente sn disposti al sacrificio.
e qui vorrei sentire i sempre loquaci detrattori della cina.
io nn sn comunista ...di certo il partito ora al comando in quella nazione
sta facendo qualcosa di concreto,e nn come qui da noi dove regna il politicamente corretto che rende tabù parlare del problema sovrappopolazione
La Cina è un caso un po' particolare perché essendo un regime autoritario può imporre leggi che riguardano le libertà personali come la procreazione. E una cosa che mi sorprende è che nonostante la legge limiti i figli a uno, la popolazione seppur lentamente continua a crescere. In alcune zone dell'entroterra infatti la legge non è applicata, e il tasso di fertilità è molto più alto di 2.
Un paese che non ha fatto altrettanto, ma ha fatto notevoli progressi pur rimanendo relativamente povero è il Bangladesh, che è passato in trent'anni da un tasso di fertilità di 7 a 3, grazie alla promozione della contraccezione.
trallallero
04-11-2008, 15:10
adesso invito a fare una semplice azione
aprite un sondaggio,e proponete alle persone di rinunciare alla fettina di carne,x 6 giorni su 7. (perchè se nn ricordo male,è uno frà gli alimenti + dispendioso in termini di risorse).
vediamo che risultato esce fuori,vediamo quanti realmente sn disposti al sacrificio.
Ma anche se tutti facessero un sacrificio, resta comunque un concetto sbagliato.
Io non devo privarmi di un qualcosa di indispensabile come il cibo perchè altri paesi del mondo non hanno la voglia di rimboccarsi le maniche e darsi un pò da fare per tirarsi fuori dalla merda.
La pietà è indirettamente proporzionale alla fierezza così come l'elemosina alla dignità.
Purtroppo la religione cattolica predica le prime ...
LightIntoDarkness
04-11-2008, 15:24
<cut>perchè altri paesi del mondo non hanno la voglia di rimboccarsi le maniche e darsi un pò da fare per tirarsi fuori dalla merda.Queste semplificazioni e falsità dubito siano dovute all'ignoranza delle dinamiche mondiali, piuttosto credo siano un'autogiustificazione per autolegittimare le ingiustizie percepite nelle status quo.
La pietà è indirettamente proporzionale alla fierezza così come l'elemosina alla dignità.
Purtroppo la religione cattolica predica le prime ...Per fortuna dico io.
Se ti va di provare a spiegare per esteso la frase su pietà-fierezza-elemosina-dignità mi fai un piacere, perchè sono più o meno d'accordo ma mi sembra contraddire la tua sparata di sopra...
l'errore fu commesso quando mandammo medicine e cibo e loro erano ancora in pochi a vivere nei loro campicelli...
far vivere una popolazione con medicine del 2000 e un'industria del 1500 è stato il piu grande torto che gli abbiamo fatto...
abbiamo giocato a far crescere una popolazione dall'esterno (perche ci faceva pena vedere un bambino che muore di influenza e salvando quel bambino ora ne muoiono 100 di fame) mentre invece i popoli devono crescere con i loro strumenti e a seconda delle loro possibilità..
la crescita di popolazione dei paesi poveri è innaturale, drogata... ricordatevi che qui in europa prima delle rivoluzioni industriali si moriva di peste e di carestie e non c'era nessuno a spedirci i farmaci o il cibo... proprio grazie a questo motivo la popolazione è riuscita a svilupparsi, perche aveva i numeri giusti per una crescita economica sostenibile!
in un paese con un industria medioevale e una popolazione da stato tecnologico del 2000 non potrà mai avere un sano sviluppo, non potranno mai proggredire se non con un continuo sviluppo indotto (noi dovremo costruire tutto o fnanziare la costruzione di tutto) perche non ci saranno mai i soldi, che dovranno essere spesi per non farli morire di fame...
l'errore fu commesso quando mandammo medicine e cibo e loro erano ancora in pochi a vivere nei loro campicelli...
far vivere una popolazione con medicine del 2000 e un'industria del 1500 è stato il piu grande torto che gli abbiamo fatto...
abbiamo giocato a far crescere una popolazione dall'esterno (perche ci faceva pena vedere un bambino che muore di influenza e salvando quel bambino ora ne muoiono 100 di fame) mentre invece i popoli devono crescere con i loro strumenti e a seconda delle loro possibilità..
la crescita di popolazione dei paesi poveri è innaturale, drogata... ricordatevi che qui in europa prima delle rivoluzioni industriali si moriva di peste e di carestie e non c'era nessuno a spedirci i farmaci o il cibo... proprio grazie a questo motivo la popolazione è riuscita a svilupparsi, perche aveva i numeri giusti per una crescita economica sostenibile!
in un paese con un industria medioevale e una popolazione da stato tecnologico del 2000 non potrà mai avere un sano sviluppo, non potranno mai proggredire se non con un continuo sviluppo indotto (noi dovremo costruire tutto o fnanziare la costruzione di tutto) perche non ci saranno mai i soldi, che dovranno essere spesi per non farli morire di fame...
E' un discorso molto cinico.
Col quale sono pienamente d'accordo.
trallallero
04-11-2008, 15:34
Queste semplificazioni e falsità dubito siano dovute all'ignoranza delle dinamiche mondiali, piuttosto credo siano un'autogiustificazione per autolegittimare le ingiustizie percepite nelle status quo.
Ma non possiamo fare un mondo socialista dai, già hanno seri problemi i singoli stati ad aiutare le proprie persone bisognose, soprattutto perchè certe preferiscono diventare bisognose che darsi da fare, e tu vorresti estendere il socialismo a livello mondiale ? e chi glielo fà fare a quelli del Nigeria di rimboccarsi le maniche se ricevono aiuti costanti ?
Per fortuna dico io.
Se ti va di provare a spiegare per esteso la frase su pietà-fierezza-elemosina-dignità mi fai un piacere, perchè sono più o meno d'accordo ma mi sembra contraddire la tua sparata di sopra...
Non è che non mi và ma devo andare a prendere mia figlia all'asilo (come tutti i giorni) alle 4:40 ...
Non mi và di spiegarlo in fretta e furia quindi ... a stasera :)
dave4mame
04-11-2008, 15:53
E' un discorso molto cinico.
Col quale sono pienamente d'accordo.
per quel che serve mi accodo.
io sono convinto che l'europa sia diventata quello che è perchè nel medioevo gli europei sono morti come mosche senza che nessuno li aiutasse.
ovviamente saccheggiare i paesi ricchi ma tecnologicamente arretrati ha aiutato; ma NON è stata quella la causa scatenante.
giannola
04-11-2008, 16:00
E' questa la risposta? :asd:
E' facile incasellare la realtà in schemi semplici, ma è facile in questo modo trascurare punti fondamentali.
Togli il denaro e il baratto e vedrai se la società non sarà costretta a rivedere le fondamenta dei suoi comportamenti.
Se il baratto prima, e la moneta poi, fossero dei sistemi che permettono scambi fra diversi gruppi di persone, rendendo possibile la specializzazione e la realizzazione di oggetti più complessi di pietre scheggiate e bastoni?
E le differenze di potere sono qualcosa di più profondo dell'esistenza dei soldi, che si limita solo a renderle evidenti: gli esseri umani tendono sempre a organizzarsi in strutture dove poche persone hanno molta influenza, e la maggior parte delle persone quasi nulla, che si guardi le reti di amici, partner, o collaboratori. Anche nello studio della mente si è vista la tendenza istintiva a cercare queste persone. E tu pensi di risolvere tutto eliminando dei pezzi di metallo? :D
Vero, i soldi rappresentano solo l'esternazione di quelle esigenze umane.
Tuttavia come oggetto diventano arbitro delle relazioni e delle dipendenze.
Tirano fuori una pulsione interiore (al dominio) e la oggettivizzano.
Il denaro si fa potere, ma il potere senza il denaro ha necessità di trovare un altro strumento di coercizione.
Il discorso dello studio della mente regge poco, tutte le creature animali hanno insita la competizione e la collaborazione e possono scegliere secondo la situazione.
Gli stessi modelli produttivi possono essere competitivi o collaborativi o ibridi secondo le necessità di efficenza.
Chiaro che non è il denaro in se ma è l'accaparramento che porta a disporre di risorse di cui altri hanno bisogno che porta al dominio sugli altri.
Naturalmente il fatto che il denaro sia universalmente riconosciuto rende questo potere pressochè illimitato.
lenin provò a distribuire qualcosa gratis per un anno.... hai presente che dopo smise perche ci si avvicinava ad una crisi completa?
Il comunismo in russia non poteva essere applicato, perchè la società non era di tipo industriale ma agricolo.
comunque anche se a livello pratico ci sono stati pochi esperimenti e tutti fallimentari, anche se a livello pratico in nessuno stato in cui abbia regnato il comunismo si è mai vissuti non in povertà, io nella tua idea vedo principalmente grossi problemi teorici prima ancora di quelli pratici!!
Quello di Allende è un esperimento di cui sarei stato curioso di vedere gli esiti...se solo gli USA non avessero fatto un colpo di stato.
E cmq anche il capitalismo dove applicato intensivamente non ha tardato a mostrare i suoi evidenti danni.
io sono convinto che non funzionerebbe neanche come utopia.
Prendo atto della tua opinione. :D
alla base di tutto il benessere che abbiamo, alla base della produzione di cibo per sfamare piu gente possibile c'è il concetto di divisione del lavoro...
No, c'è il concetto della domanda e dell'offerta.
Si produce quello che può essere comprato e quindi quello di cui la gente può aver bisogno.
Anche in caso di prodotti nuovi si cerca di prevedere i bisogni, alle volte va male e le ditte non vendono e falliscono.
se ognuno fa un lavoro diverso per far star meglio tutti... poi come ci si scambia i prodotti??
Sono a disposizione di tutti, se sono un panettiere faccio il pane perchè la gente possa averlo.
Se io panettiere ho bisogno di riparare un lavandino chiamo un idraulico che mi faccia un lavoro.
si butta tutto in un mucchio e poi chi vuole prende?? ma se chi vuole prende e metti caso che le cose non bastino per tutti?
Perchè non devono bastare ?
Spesso le rimanenze si buttano...e lo sai che spesso è conveniente nelle leggi di mercato, buttare le rimanenze giusto per far lievitare il prezzo ?
Pensi che il prezzo del latte sia equo ?
Ovvero pensi che sia esattamente quanto costa ?
Non lo sai che gli extra di produzione vanno al macero ?
In tutto ciò vi sono miliardi di persone che muoiono di fame.
io che per ultimo sono li per prendere come faccio se gli altri hanno gia preso tutto?
Il problema non si pone nemmeno per quello che ho detto sopra.
Inoltre in una società che non obbedisce più alle leggi del lavoro ognuno può lavorare e non essere disoccupato e quindi avremmo molta più manodopera.
Sai quanta gente non può laurearsi per questioni economiche ?
e mettiamo caso che io non abbia voglia di lavorare... prendo lostesso?
No.
chi me lo puo impedire visto che non esistono soldi e baratto?
La legge, la stessa legge che ti punisce se tu vuoi appropriarti di qualcosa senza pagare.
dovrei essere obbligato a lavorare? ma questo lede la mia libertà piu intima, diventerebbero lavori forzati, che neanche ai carcerati si fanno fare ora...
Di fatto sei obbligato a lavorare anche adesso altrimenti non puoi mantenerti, il massimo che puoi fare è rubare e finire in carcere.
In ogni caso la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri e se tu col tuo comportamento finisci per dannegiare la comunità che spende il suo tempo e la sua fatica nella cooperazione allora non hai il diritto di parlare di libertà.
;)
ho bisogno che mi spieghi questi meccanismi, se tu li sostieni avrai trovato un modo per ovviare ai problemi di cui parlo...
Certo che li sostengo.
Esistono culture di tipo cooperativo.
Ma soprattutto esistono specie animali che attuano la cooperazione in maniera proficua, come le formiche e le api.
Vero loro hanno un capo, ma noi siamo abbastanza sviluppati per avere un capo giuridico.
Togli il denaro e il baratto e vedrai se la società non sarà costretta a rivedere le fondamenta dei suoi comportamenti.
Ma questo non è nemmeno comunismo.
E' luddismo sfrenato
[b]e mettiamo caso che io non abbia voglia di lavorare... prendo lostesso?[b]
No.
e come fai a sapere che non ho lavorato visto che siamo in un mondo con miliardi di persone?
La legge, la stessa legge che ti punisce se tu vuoi appropriarti di qualcosa senza pagare.
Di fatto sei obbligato a lavorare anche adesso altrimenti non puoi mantenerti, il massimo che puoi fare è rubare e finire in carcere.
In ogni caso la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri e se tu col tuo comportamento finisci per dannegiare la comunità che spende il suo tempo e la sua fatica nella cooperazione allora non hai il diritto di parlare di libertà.
come fai a sapere che lavoro?
e se anche tu trovassi un modo per sapere chi lavora... se sono obbligato a lavorare chi mi obbliga a lavorare bene? posso fare le cose tirando via, far finta di lavorare... e la società mi metterebbe in prigione perche non lavoro?
questo tipo di punizione finora è stato appicato solo ai lavori forzati e agli schiavi
Perchè non devono bastare ?
Spesso le rimanenze si buttano...e lo sai che spesso è conveniente nelle leggi di mercato, buttare le rimanenze giusto per far lievitare il prezzo ?
Pensi che il prezzo del latte sia equo ?
Ovvero pensi che sia esattamente quanto costa ?
Non lo sai che gli extra di produzione vanno al macero ?
In tutto ciò vi sono miliardi di persone che muoiono di fame.
non bastano per definizione... il bene economico soggetto al prezzo è un bene per definizione scarso...
il principio cardine dell'evoluzione sociale si è basata sul concetto di scarsità dei beni!
ogni bene ha un diverso livello di qualità: esistono tessuti piu pregiati... carni piu pregiate...
non ci sono abbastanza seta e filetti di vitello per tutti... chi si mangia il filetto nel tuo mondo? chi si veste con la seta e chi guida la ferrari?
chi abita nel centro della città e chi abita nella scomoda periferia? chi abita nella casa grande e chi nella casa piccola?
se le cose sono gratis chi mi impedisce di prenderne piu di quanto ne ho bisogno? io vedo molte persone che sprecano le cose gratis in giro per il mondo... penso solo cosa potrebbero fare in un mondo dove tutto è gratis.
chi mi farebbe fare i lavori piu pesanti, pericolosi o difficili visto che tanto valgono come i lavori piu facili e leggeri??
c'è gente che ha passato 24h ore su 24, ha passato tutti i giorni della sua vita per cercare di innovare e portare avanti il genere umano... luminari della scienza, delle tecnologie... poi alla fine ha inventato, ha brevettato rendendo piu comoda la vita a tutti gli uomini... perche queste persone dovrebbero vivere esattamente come vive colui che fa il lavoro piu semplice, che occupa meno ore possibili per il lavoro e lo fa in modo inefficiente
Ma questo non è nemmeno comunismo.
E' luddismo sfrenato
pare anche a me :rotfl:
giannola
04-11-2008, 16:34
Ma questo non è nemmeno comunismo.
E' luddismo sfrenato
assolutamente no.
Non sono contrario allo sviluppo, ma questo non deve essere guidato da meri interessi economici.
giannola
04-11-2008, 16:35
pare anche a me :rotfl:
ammesso che tu sappia cos'è :O
assolutamente no.
Non sono contrario allo sviluppo, ma questo non deve essere guidato da meri interessi economici.
Non ho mai sentito di un comunista che volesse abolire il denaro o, ancor peggio, vietare il baratto.
Il baratto lo hanno inventato gli uomini delle caverne. E il denaro è stato inventato ben prima degli stati
l'errore fu commesso quando mandammo medicine e cibo e loro erano ancora in pochi a vivere nei loro campicelli...
Sì e no... dall'inizio della rivoluzione industriale la popolazione della Gran Bretagna (http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/british.htm) è aumentata di circa dieci volte (da 6,5 milioni a quasi 60). Considerando le proiezioni dell'ONU per l'Asia nel 2050 (5 miliardi) l'aumento rispetto al 1750 (500 milioni) è comparabile. Considerando l'Europa nella sua totalità l'aumento è stato di circa 5 volte nello stesso periodo, minore ma non così distante come farebbe pensare l'esplosione demografica dei decenni passati negli stati più poveri.
La meccanizzazione dell'agricoltura probabilmente è uno dei fattori che più ha influito (puoi dare le medicine, ma se non c'è cibo sufficiente la popolazione muore lo stesso di fame). Ma la modernizzazione agricola è anche uno dei presupposti per lo sviluppo industriale, che è uno dei "contraccettivi" più efficaci... le nazioni che per prima l'hanno applicata (Cina, India) ora sono su una traiettoria di sviluppo industriale, mentre L'Africa benché abbia il primato della mortalità è anche la regione in cui la popolazione sta crescendo più rapidamente.
Sì e no... dall'inizio della rivoluzione industriale la popolazione della Gran Bretagna (http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/british.htm) è aumentata di circa dieci volte (da 6,5 milioni a quasi 60). Considerando le proiezioni dell'ONU per l'Asia nel 2050 (5 miliardi) l'aumento rispetto al 1750 (500 milioni) è comparabile. Considerando l'Europa nella sua totalità l'aumento è stato di circa 5 volte nello stesso periodo, minore ma non così distante come farebbe pensare l'esplosione demografica dei decenni passati negli stati più poveri.
La meccanizzazione dell'agricoltura probabilmente è uno dei fattori che più ha influito (puoi dare le medicine, ma se non c'è cibo sufficiente la popolazione muore lo stesso di fame). Ma la modernizzazione agricola è anche uno dei presupposti per lo sviluppo industriale, che è uno dei "contraccettivi" più efficaci... le nazioni che per prima l'hanno applicata (Cina, India) ora sono su una traiettoria di sviluppo industriale, mentre L'Africa benché abbia il primato della mortalità è anche la regione in cui la popolazione sta crescendo più rapidamente.
beh ma i dati dell'Asia sono influenzati dalla politica della natalità in Cina, che da sola rappresenta una grossa fetta della popolazione mondiale.
In ogni caso, l'Europa a inizio '900 rappresentava il 25% della popolazione mondiale.
Nel 2000 rappresenta il 12%
E questo dato da solo mette in luce la differenza
Il '900 è il secolo in cui l'Europa ha sconfitto la povertà (+ o -). Ed è il secolo in cui la popolazione europea è cresciuta la metà di quanto è cresciuto il resto del mondo.
http://www.prb.org/images/e-02(world_pop_distr).gif
ammesso che tu sappia cos'è :O
anche se non lo sapessi basterebbe google per scoprirlo in 4,5 secondi netti. :asd:
Non ho mai sentito di un comunista che volesse abolire il denaro o, ancor peggio, vietare il baratto.
Il baratto lo hanno inventato gli uomini delle caverne. E il denaro è stato inventato ben prima degli stati
Per non dire che il denaro di per se è a modo suo garante delle libertà individuali di operare scelte di mercato personali riferite alle proprie esigenze. Né lo Stato né la collettività possono sopperire a questo fabbisogno, visto che mentre in generale tutti abbiamo bisogno di un riparo (casa, che dir si voglia) non tutti abbiamo bisogno di un paio di calze di lana. :asd: (l'esempio è molto stupido, ma come al solito chi ha orecchie per intendere intenda)
45.000 esseri umani, in gran parte bambini, muoiono di fame.
Che molto probabilmente non sarebbero mai esistiti. Oppure che avrebbero continuato a morire di fame anche senza occidente.
Ogni giorno, 29158 bambini sotto l'età di cinque anni muoiono per cause in gran parte prevenibili
che probabilmente non sarebbero mai nati. Oppure che sarebbero continuati a morire anche senza occidente. Ma sarebbe stato per cause imprevenibili perche' ignote.
giannola
04-11-2008, 17:19
e come fai a sapere che non ho lavorato visto che siamo in un mondo con miliardi di persone?
come fai a sapere che lavoro?
e se anche tu trovassi un modo per sapere chi lavora... se sono obbligato a lavorare chi mi obbliga a lavorare bene? posso fare le cose tirando via, far finta di lavorare... e la società mi metterebbe in prigione perche non lavoro?
questo tipo di punizione finora è stato appicato solo ai lavori forzati e agli schiavi
allo stesso modo col quale lo stato sa se rubi. :p
la comunità basata sulla cooperazione deve assicurarsi che tu cooperi per il bene comune, viceversa non hai diritto a vivere a spese della comunità (ammesso che tu sia fisicamente inabile).
non bastano per definizione... il bene economico soggetto al prezzo è un bene per definizione scarso...
Il mercato grossolanamente funziona così:
ho 100 mele al prezzo di 0.5€ l'una, se ne distruggo 20 il prezzo sale a 0.7€, quindi mi conviene distruggere.
Il prezzo della pasta sale nonostante quello del grano scende perchè ?
Perchè la produzione è basata sul petrolio utilizzato per i processi produttivi che è alto.
Ora che il prezzo sta scendendo i produttori diminuiscono l'estrazione per mantenerlo alto.
Quindi per definizione il concetto di scarsità è il senso che gli diamo noi.
il principio cardine dell'evoluzione sociale si è basata sul concetto di scarsità dei beni!
ogni bene ha un diverso livello di qualità: esistono tessuti piu pregiati... carni piu pregiate...
non ci sono abbastanza seta e filetti di vitello per tutti... chi si mangia il filetto nel tuo mondo? chi si veste con la seta e chi guida la ferrari?
chi abita nel centro della città e chi abita nella scomoda periferia? chi abita nella casa grande e chi nella casa piccola?
Basta andare negli anni 50 a guardare come la carne e i salumi erano cose da ricchi che in seguito la grande produzione ha permesso diventassero all'ordine del giorno.
Una volta si diceva che i fagioli erano la carne dei poveri, oggi ci si può permettere di mangiare carne tutti i giorni.
se le cose sono gratis chi mi impedisce di prenderne piu di quanto ne ho bisogno? io vedo molte persone che sprecano le cose gratis in giro per il mondo... penso solo cosa potrebbero fare in un mondo dove tutto è gratis.
Oggi le cose si buttano perchè si comprano e quindi ci si sente autorizzati anche a sprecarli.
Nel momento in cui la società produce per gli altri, come a te non farebbe piacere che io buttassi il frutto della tua fatica così tu penseresti che io non avrei piacere a veder buttato il frutto della mia.
Esempio molto pratico...se compro un prodotto alimentare fuori e poi non mi va di mangiarlo prima che scada è probabile che lo butto.
Se però mia moglie mi fa una torta preferisco ingozzarmi piuttosto che farla finire nella spazzatura.
E' un rapporto diverso con le cose, esse non sono più impersonali, ma rappresentano la volontà di farmi stare bene e quindi ne ho rispetto.
chi mi farebbe fare i lavori piu pesanti, pericolosi o difficili visto che tanto valgono come i lavori piu facili e leggeri??
Un lavoro fatto con impegno non è mai facile e leggero.
Fisicamente può essere leggero programmare rispetto al lavoro di un muratore, ma sotto il profilo dell'impegno alla fine sono distrutto tanto quanto lui.
c'è gente che ha passato 24h ore su 24, ha passato tutti i giorni della sua vita per cercare di innovare e portare avanti il genere umano... luminari della scienza, delle tecnologie... poi alla fine ha inventato, ha brevettato rendendo piu comoda la vita a tutti gli uomini... perche queste persone dovrebbero vivere esattamente come vive colui che fa il lavoro piu semplice, che occupa meno ore possibili per il lavoro e lo fa in modo inefficiente
Infatti quello non lavora.
Chi lavora compie un servizio alla società e se non c'è lui a farlo la società dovrebbe prendere qualcunaltro, perchè il servizio è essenziale.
Lo spazzino non inventa niente, ma pensa che se non ci fosse tu ed io vivremmo nel tanfo e nella sporcizia, vuoi farne a meno ?
giannola
04-11-2008, 17:26
Non ho mai sentito di un comunista che volesse abolire il denaro o, ancor peggio, vietare il baratto.
Il baratto lo hanno inventato gli uomini delle caverne. E il denaro è stato inventato ben prima degli stati
Da oggi ne hai sentito uno. :O
Il denaro rappresenta il veicolo dietro cui si celano i peggiori istinti umani e il limite per la realizzazione di una società senza classi.
Un comunismo non può esistere col denaro perchè ci sarà sempre qualcuno che ne ha di più e quindi sarà benestante rispetto ad altri e formerà la classe dei benestanti
anche se non lo sapessi basterebbe google per scoprirlo in 4,5 secondi netti. :asd:)
ecco appunto lo prendo per un no. :O
Per non dire che il denaro di per se è a modo suo garante delle libertà individuali di operare scelte di mercato personali riferite alle proprie esigenze. Né lo Stato né la collettività possono sopperire a questo fabbisogno, visto che mentre in generale tutti abbiamo bisogno di un riparo (casa, che dir si voglia) non tutti abbiamo bisogno di un paio di calze di lana. :asd: (l'esempio è molto stupido, ma come al solito chi ha orecchie per intendere intenda)
Se la collettività mi fornisce della casa che bisogno ho di pagarla.
Il denaro rappresenta il veicolo dietro cui si celano i peggiori istinti umani e il limite per la realizzazione di una società senza classi.
le guerre sono state inventate prima del denaro... chi ha commesso il primo omicidio non l'ha fatto per soldi visto che non esistevano...
anche senza i soldi l'uomo ha iniziato a combattere per il terreno con i frutti migliori!!
togliendo i soldi l'uomo troverà un altro modo per farsi del male...
la scarsità delle risorse piu belle è ovvia dai!! ci sono abbastanza mucche per permetterci di prendere solo il filetto? le fabbriche riescono sempre a sfornare i componenti tecnologici superaggiornati per tutti? NO, non ci si riesce...
mi citi la domanda e l'offerta, ma ti dimentichi che sono concetti che si basano sul valore dell'oggetto trattato!!! come puoi parlare di domanda e offerta senza un valore? la domanda è una funzione decrescente di due variabili: quantità domandata e PREZZO! e non lo dico io, è un principio cardine di TUTTE le scienze sociali
la domanda si incontra con l'offerta e determina UN PREZZO, NIENTE PREZZO NIENTE INCONTRO!
comunque come prevedevo non mi hai risposto a queste domande chiave:
chi mangia il filetto? chi si veste con i tessuti pregiati? chi guida la ferrari? chi vive in periferia lontano dal posto di lavoro e chi vive in centro città vicino a tutte le comodità?
puoi dire quello che vuoi ma tra fare il muratore o lavorare in una fabbrica ad avvitare sempre gli stessi bulloni, e fare che so il commesso o il maestro ce ne passa come fatica e come soddisfazione che se ne ricava!!!! i lavori sono tutti diversi e le persone sono tutte diverse
ti continuo a far notare che le uniche persone obbligate a lavorare fino ad ora sono stati gli schiavi
Esempio molto pratico...se compro un prodotto alimentare fuori e poi non mi va di mangiarlo prima che scada è probabile che lo butto.
Se però mia moglie mi fa una torta preferisco ingozzarmi piuttosto che farla finire nella spazzatura.
ma tua moglie ti è vicina... ci tieni a lei...
e se la torta l'avesse fatta uno sconosciuto?? ti ingozzi anche per la torta dello sconosciuto?? io se non mi va la butto...
ci sono due modi per vedere il bene pubblico... uno che è di tutti, l'altro è che è di nessuno... sono certo che la maggior parte lo vede come il bene di nessuno visto che perterra è pieno di cartacce, i muri sono tutti scarabocchiati ecc...
Oggi le cose si buttano perchè si comprano e quindi ci si sente autorizzati anche a sprecarli.
Nel momento in cui la società produce per gli altri, come a te non farebbe piacere che io buttassi il frutto della tua fatica così tu penseresti che io non avrei piacere a veder buttato il frutto della mia.
Esempio molto pratico...se compro un prodotto alimentare fuori e poi non mi va di mangiarlo prima che scada è probabile che lo butto.
Se però mia moglie mi fa una torta preferisco ingozzarmi piuttosto che farla finire nella spazzatura.
Francamente Giannola.... ma tu ti sei mai interessato alla storia dell'economia?
No perchè a fare sempi del genere non credo che tu aggiunga molta credibilità alle tue idee
ma tua moglie ti è vicina... ci tieni a lei...
e se la torta l'avesse fatta uno sconosciuto?? ti ingozzi anche per la torta dello sconosciuto?? io se non mi va la butto...
ci sono due modi per vedere il bene pubblico... uno che è di tutti, l'altro è che è di nessuno... sono certo che la maggior parte lo vede come il bene di nessuno visto che perterra è pieno di cartacce, i muri sono tutti scarabocchiati ecc...
Quando mia madre fa le torte... io le butto di nascosto.... :asd:
Tutto sta alla aqualità della torta.
trallallero
04-11-2008, 19:37
Se ti va di provare a spiegare per esteso la frase su pietà-fierezza-elemosina-dignità mi fai un piacere, perchè sono più o meno d'accordo ma mi sembra contraddire la tua sparata di sopra...
Intendevo che la pietà và, o dovrebbe andare, di pari passo con l'orgoglio ovvero una tantum perchè sono sentimenti che eccedono, sono l'apice di un'emozione.
Io posso provare pietà per una persona ma oggi, non per tutta la vita, perchè altrimenti la mia pietà la sovrasterebbe o la indurebbe a sfruttarla.
Così come non si può essere orgogliosi sempre ma per un attimo, per un qualcosa che si è creato, vinto. Poi basta altrimenti diventa dannosa superbia.
Così come chi chiede l'elemosina: cerca di sfruttare la pietà altrui. Non sta chiedendo aiuto una tantum ma vive in uno stato pietoso.
Fierezza e dignità sono invece delle condizioni basilari per un essere umano: una persona fiera e dignitosa ma non orgogliosa sà chiedere aiuto una volta ma non sarebbe mai capace di cercare la pietà altrui tantomeno chiedere l'elemosina.
Tutto quì :)
Fierezza e dignità sono invece delle condizioni basilari per un essere umano: una persona fiera e dignitosa ma non orgogliosa sà chiedere aiuto una volta ma non sarebbe mai capace di cercare la pietà altrui tantomeno chiedere l'elemosina.
guarda ,il fatto e che mi piace troppo la mia firma attuale,altrimenti avrei aggiunto questo concetto.
:O
trallallero
04-11-2008, 20:39
guarda ,il fatto e che mi piace troppo la mia firma attuale,altrimenti avrei aggiunto questo concetto.
:O
Preferisci Schopenhauer a me :sob:
zerothehero
04-11-2008, 20:43
Il discorso (malthusiano, infatti Malthus era contrario alle poor laws) del "non diamo loro aiuti, così la mortalità supera la natalità" dubito sia efficace..per frenare la natalità, occorre che la donna sia istruita...è il metodo migliore.
Non è neanche detto che ad un aumento della popolazione vi debba necessariamente essere una riduzione del prodotto pro-capite...dipende da paese a paese..in molti casi storici è vero il contrario. http://en.wikipedia.org/wiki/Ester_Böserup
Detto questo, è ovvio che il tasso di crescita della popolazione va frenato.
Il discorso (malthusiano, infatti Malthus era contrario alle poor laws) del "non diamo loro aiuti, così la mortalità supera la natalità" dubito sia efficace..
Ma nessuno ha detto questo.
Si è detto che interventi pietisti di salvaguardia della salute, che si limitano ad aumentare la sopravvivenza neonatale o l'età media, senza impegni per migliorare il contesto, sono globalmente controproducenti e non migliorano la qualità di vita.
E' cinico dirlo, ma pazienza
E comuqne non dico "niente aiuti, crepate", dico che ogni aiuto deve essere accompagnato da istruzione, introduzione e accesso alla contraccezzione.
e i programmi sulla contraccezione non sono mai ricevuti male dalle popolazioni locali.
zerothehero
04-11-2008, 20:55
Quello che voglio dire è che a mio avviso Lightintoetc. non è che abbia tutti i torti..l'africa subsahariana non è povera per il solo fatto che vi è un tasso di crescita della popolazione molto elevato, ma è povera perchè manca "tutto"..istituzioni, stato e compagnia bella. Ridurre il tasso di crescita in quei paesi non farebbe cambiare granchè la situazione, di per sè...anche perchè quando in africa erano 300milioni, non è che stessero meglio. :fagiano:
Quello che voglio dire è che a mio avviso Lightintoetc. non è che abbia tutti i torti..l'africa subsahariana non è povera per il solo fatto che vi è un tasso di crescita della popolazione molto elevato, ma è povera perchè manca "tutto"..istituzioni, stato e compagnia bella. Ridurre il tasso di crescita in quei paesi non farebbe cambiare granchè la situazione, di per sè...anche perchè quando in africa erano 300milioni, non è che stessero meglio. :fagiano:
E se ti limiti a migliorare la sopravvivenza infantile le cose saranno ancora peggio.
Pensare che tutto si risolve tutto eliminando 4/5 della popolazione
mi spiace ritornare su una cosa a cui avevo già risposto...nn è per alimentare flame.
la frase però nn l'avevo sentita solo da te...eleminare 3/4 della popolazione mondiale è un concetto che ritrovo spesso...
poi trovo sto
video (http://www.youtube.com/swf/l.swf?swf=http%3A//s.ytimg.com/yt/swf/cps-vfl62057.swf&video_id=sV8MwBXmewU&rel=1&showsearch=1&eurl=&iurl=http%3A//i4.ytimg.com/vi/sV8MwBXmewU/hqdefault.jpg&sk=TMjXTjGy6hz7DoTyn-BNTqUlUwTRO62CC&use_get_video_info=1&load_modules=1&hqt=1)
spero nn ci si basi veramente su roba simile (anche se la musica è inquietante lo ammetto :D)
mi spiace ritornare su una cosa a cui avevo già risposto...nn è per alimentare flame.
la frase però nn l'avevo sentita solo da te...eleminare 3/4 della popolazione mondiale è un concetto che ritrovo spesso...
poi trovo sto
video (http://www.youtube.com/swf/l.swf?swf=http%3A//s.ytimg.com/yt/swf/cps-vfl62057.swf&video_id=sV8MwBXmewU&rel=1&showsearch=1&eurl=&iurl=http%3A//i4.ytimg.com/vi/sV8MwBXmewU/hqdefault.jpg&sk=TMjXTjGy6hz7DoTyn-BNTqUlUwTRO62CC&use_get_video_info=1&load_modules=1&hqt=1)
spero nn ci si basi veramente su roba simile (anche se la musica è inquietante lo ammetto :D)
Mi ricorda il videogioco Alpha Centauri
trallallero
04-11-2008, 21:18
Quello che voglio dire è che a mio avviso Lightintoetc. non è che abbia tutti i torti..l'africa subsahariana non è povera per il solo fatto che vi è un tasso di crescita della popolazione molto elevato, ma è povera perchè manca "tutto"..istituzioni, stato e compagnia bella. Ridurre il tasso di crescita in quei paesi non farebbe cambiare granchè la situazione, di per sè...anche perchè quando in africa erano 300milioni, non è che stessero meglio. :fagiano:
Non è che manca, non sono loro in grado di crearli, neanche di pensarli, sennò li avrebberò già concretizzati.
Per il resto ti quoto, ridurre il tasso di crescita farebbe solo calare il numero di morti nelle statistiche e farci sentire meno in colpa.
trallallero
04-11-2008, 21:19
E se ti limiti a migliorare la sopravvivenza infantile le cose saranno ancora peggio.
Verissimo, è solo una forzatura.
Mi ricorda il videogioco Alpha Centauri
che aveva un senso...sopratutto se avevi appena finito civilization II :O
ot
giannola
05-11-2008, 06:14
comunque come prevedevo non mi hai risposto a queste domande chiave:
chi mangia il filetto? chi si veste con i tessuti pregiati? chi guida la ferrari? chi vive in periferia lontano dal posto di lavoro e chi vive in centro città vicino a tutte le comodità?
Veramente ti ho risposto, solo che a te le mie risposte non ti piacciono.
Ce n'è abbastanza per tutti solo che si fa il gioco che sia cosa rara e quindi si lievita il prezzo.
Le cose non hanno un reale valore, hanno solo il valore che noi gli diamo.
Mica perchè un oggetto è raro implicitamente vale.
Può essere raro ma non interessare a nessuno.
Oppure può essere diffuso ma interessare a tanti e quindi cmq avere un prezzo alto.
certo che se poi mi rispondi così....
puoi dire quello che vuoi [cut]
.....mi rendo conto che non ti interessa realmente discutere con me.;)
giannola
05-11-2008, 06:16
Francamente Giannola.... ma tu ti sei mai interessato alla storia dell'economia?
No perchè a fare sempi del genere non credo che tu aggiunga molta credibilità alle tue idee
la mia credibilita e le mie idee non sono l'argomento del 3d, ti invito a evitare le polemiche personali.:fagiano:
Veramente ti ho risposto, solo che a te le mie risposte non ti piacciono.
Ce n'è abbastanza per tutti solo che si fa il gioco che sia cosa rara e quindi si lievita il prezzo.
Le cose non hanno un reale valore, hanno solo il valore che noi gli diamo.
Mica perchè un oggetto è raro implicitamente vale.
Può essere raro ma non interessare a nessuno.
Oppure può essere diffuso ma interessare a tanti e quindi cmq avere un prezzo alto.
certo che se poi mi rispondi così....
Non mi sembra di averti risposto in modo scorbutico. Mi interessa molto sapere come rispondi a certe domande perche non ho mai conosciuto una persona con una visione così tanto diversa dalla mia, però se la pensi così ovviamente seguirai una tua logica di fondo e mi piacerebbe capire quella...
io studio finanza... ho gia dato gli esami di storia economica, microeconomia e macroeconomia... le ultime due, che fanno parte della grande famiglia di scienze sociali mi danno il miglior materiale per poter dialogare con te e vedere come risondi alle critiche che la teoria di queste materie ti farebbe...
comunque quello che accetto del tuo discorso è una buona parte, come i lavori forzati (perche anche se si sta bene di fatto uno non puo scegliere)...
però purtroppo non condivido la tua idea che:
1) i lavori sono tutti uguali
2) i beni non sono scarsi
3) vuoi regolare la tua nuova economia con le leggi di domanda e offerta che sono basate su postulati economici come: panieri migliori e peggiori, l'incrocio determina il valore dell'oggetto...
è su questi che volevo una spiegazione un po piu approfondita...
poi avrei una nuova domanda: sarebbe una dittatura o una democrazia la forma di governo perfetta per te?
un altra cosa che non ho capito è perche questo sistema non funzionava in russia? che differenza fa fra un paese industrializzato e uno rurale?
.....mi rendo conto che non ti interessa realmente discutere con me.;)
mi interessa perche non ho mai avuto occasione di conoscere le idee che possono stare sotto l'affermazione "no ai soldi e al baratto", che come ovviamente sai mettono in crisi l'intera evoluzione umana.
giannola
05-11-2008, 10:25
Non mi sembra di averti risposto in modo scorbutico. Mi interessa molto sapere come rispondi a certe domande perche non ho mai conosciuto una persona con una visione così tanto diversa dalla mia, però se la pensi così ovviamente seguirai una tua logica di fondo e mi piacerebbe capire quella...
allora è colpa mia...ho interpretato quella frase nel senso di "non mi importa cosa dici tanto resto della mia idea" (lungi da me il farti cambiare idea)...comunque ho frainteso :)
io studio finanza... ho gia dato gli esami di storia economica, microeconomia e macroeconomia... le ultime due, che fanno parte della grande famiglia di scienze sociali mi danno il miglior materiale per poter dialogare con te e vedere come risondi alle critiche che la teoria di queste materie ti farebbe...
comunque quello che accetto del tuo discorso è una buona parte, come i lavori forzati (perche anche se si sta bene di fatto uno non puo scegliere)...
però purtroppo non condivido la tua idea che:
1) i lavori sono tutti uguali
2) i beni non sono scarsi
3) vuoi regolare la tua nuova economia con le leggi di domanda e offerta che sono basate su postulati economici come: panieri migliori e peggiori, l'incrocio determina il valore dell'oggetto...
è su questi che volevo una spiegazione un po piu approfondita...
poi avrei una nuova domanda: sarebbe una dittatura o una democrazia la forma di governo perfetta per te?
un altra cosa che non ho capito è perche questo sistema non funzionava in russia? che differenza fa fra un paese industrializzato e uno rurale?
mi interessa perche non ho mai avuto occasione di conoscere le idee che possono stare sotto l'affermazione "no ai soldi e al baratto", che come ovviamente sai mettono in crisi l'intera evoluzione umana.
Chiaro io non sto dicendo che i lavori sono tutti uguali ci mancherebbe, pure io ho fatto un pò di economia ad ingegneria e so che ogni lavoro ha un suo coefficente di produttività.
Intendevo dire che due lavori diversi fatti con impegno stancano, poi naturalmente esistono le attitudini per cui due persone diverse possono eseguire lo stesso lavoro con differenti intensità. ;)
Va detto che tutti i beni sono limitati, ma questo è diverso dalla scarsità.
Se però il prezzo dipendesse dalla scarsità non si potrebbe dare un prezzo a molti pezzi unici; inoltre le mie poesie (scrivo) mi avrebbero reso ricco.
Anche l'acqua dolce è relativamente scarsa come risorsa disponibile tuttavia il prezzo non è così alto come dovrebbe essere.
Quindi il prezzo non è univocamente determinato dalla scarsità.
Prendi il caso del petrolio ?
Quando il prezzo aumentava era perchè stava scarseggiando ?
E ora che diminuisce ?
Basti pensare al fatto che io compro un kg di patate dal contadino a 50€/cent, poi le rivendo al mercato ortofrutticolo a 1€ e il fruttivendolo che me le ha comprate le rivende al suo negozio a 2€.
Il prodotto è lo stesso, la scarsità pure, tuttavia il solo passaggio di mano ha permesso di far lievitare i costi.
Ma ora torniamo a i miei rilievi...sul denaro.
Certo è ovvio che il denaro non è la causa diretta delle discriminazioni economiche.
Colpevole è il bisogno intrinseco di accaparrarsi delle risorse da potere utilizzare per ottenere vantaggi per sè.
Immaginiamo chi ha un pozzo di acqua da bere e può decidere chi beve e quanto e chi è escluso, una tale persona ha un potere enorme sulle altre e può usare questo potere per procurarsi enormi vantaggi ulteriori.
Naturalmente il potere coercitivo le eserciti fintanto che hai davanti persone che hanno bisogno della tua acqua, nel caso invece potessero servirsi altrove il pozzo non rappresenterebbe nulla di particolarmente importante.
Il denaro invece è il mezzo di acquisto riconosciuto universalmente e quindi rivestito di un valore sociale universale.
Quindi i propri desideri di accaparramento al fine di gestire un potere vengono amplificati dal denaro.
Certo che una società che impedisce l'accaparramento e che permette la condivisione, è una società dove il denaro non ha più alcun significato come non l'ha più il baratto: le formiche(come anche le api e le termiti) condividono eppure non si sono estinte, obbediscono ad un modello sociale basato su ruoli.
Il denaro in fondo da dove arriva ?
Da accordi fatti tra gli uomini.
La democrazia è essa stessa frutto di accordi umani.
Quindi nulla osta a creare una società in grado di far rispettare un nuovo accordo sociale che sicuramente sarebbe migliore rispetto a quelli che portano a buttare le 20 mele solo per far alzare il prezzo e che orientano la ricerca scientifica in chiave di mercato.
Per quanto riguarda la russia il modello comunista non poteva funzionare perchè il marxismo era fondato sul concetto condizione operaia e di lotta di classe.
Concetti difficili da comprendere e interiorizzare da parte dei contadini.
In russia prima occorreva industrializzare attraverso il capitalismo e poi mettere in atto il comunismo.
Chiedi a Blamecanada che sull'argomento si è espresso ampiamente.
che poi Marx ce l'aveva anche lui col denaro....ma forse molti comunisti se lo sono scordato. :O
il denaro è il potere alienato dell'umanità
Quello che non posso come uomo e quindi quello che le mie forze individuali non possono, lo posso mediante il denaro. Dunque il denaro fa di ognuna di queste forze essenziali qualcosa che essa in sé non è, cioè ne fa il suo contrario.
Se ho vocazione allo studio, ma non ho denaro per realizzarla [...] non ho nessuna vocazione efficace, nessuna vocazione vera. Al contrario, se non ho realmente nessuna vocazione, ma ho volontà e denaro, ho una vocazione efficace [...] il denaro è dunque l'universale rovesciamento delle individualità che capovolge nel loro contrario [...] muta la fedeltà in infedeltà, l'amore in odio, l'odio in amore, la virtù in vizio, il vizio in virtù [...] è l'universale confusione e inversione di tutte le cose.
beh ma i dati dell'Asia sono influenzati dalla politica della natalità in Cina, che da sola rappresenta una grossa fetta della popolazione mondiale.
Non credo, per l'India i dati sono 150 milioni nel 1750 e un miliardo adesso... quello che non è stato fatto dalle leggi è stato fatto dalle carestie degli anni '60.
Non nego che l'aumento di popolazione sia un problema, e che sia più intenso ora, nei paesi in via di sviluppo, rispetto alla fase analoga di sviluppo dell'Europa grazie ai progressi medici e agricoli: a parità di reddito reale, la speranza di vita è sistematicamente superiore. Ma non penso, come è stato detto, che sia il problema principale e la causa dell'arretratezza in quei paesi. Ci sono diverse cause storiche, culturali ed economiche e non ultimo il fatto che ancora oggi non sia ben chiaro come impostare una politica di sviluppo.
Soprattutto ho i miei dubbi che l'assenza di aiuti avrebbe cambiato sostanzialmente la situazione: ad esempio la Cina di Mao rifiutava gli aiuti negli anni '60, eppure era in piena espansione demografica.
Detto questo, le politiche di controllo della popolazione sono importanti, ma non per una questione di sviluppo economico presente, ma di limitata disponibilità futura delle risorse. E come dimostrano vari esempi (Cina, India, Bangladesh, Iran), dove esiste un governo sufficientemente solido vengono applicate, motivate dalla necessità.
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