[Help] Foto Scientifica

[Raghnar-The coWolf-]

Preannuncio che sarà un Topic un po' tecnico, quindi dotatevi di santa pazienza.

Fondamentalmente nel mio lavoro si utilizzano materiali speciali, chiamati "scintillatori" che hanno la proprietà di trasformare la radiazione nucleare in radiazione visibile, e vengono usati per misurare suddetta radiazione nucleare.

Dato il mio hobby per la fotografia e dato che ho visto foto strafighe tipo questa:
http://www.amcrys-h.com/images/plastic.gif
Ho pensato "Ma perchè non farne una anch'io?"

Il problema palese è che questi cristalli che in foto vediamo sbriluccicare, in realtà hanno una luce così flebile da essere assolutamente invisibile a occhio nudo, e questo con tutti i problemi che comporta (cercare un ambiente sufficientemente buio e isolare da ogni possibile fotone esterno...etc...)
Però ho anche pensato "Ma questo non può essere un problema per una foto 30" di esposizione!"

Beh evidentemente mi sbagliavo perchè provando l'unica cosa che ho ottenuto è il rumore a ISO 1600 :asd:

Ora, però con lo scintillatore che ho utilizzato ci sono diversi altri problemi, principalmente legati all'emissione sulle lunghezze d'onda: esso emette in lunghezze d'onda in parte ultraviolette, e al meglio che emette è sul blu molto profondo (prima dei 320nm), Questo blu molto profondo è al di qua della normale penetrazione del vetro comune (il "flint"), anche al di là della penetrazione del vetro "lime".
Ora non so la risposta in frequenza delle lenti degli obiettivi (e magari anche del sensore), voi sapete qualcosa?

Se è stato un problema in risposta in frequenza posso provare con un altro cristallo che emette in un bluette più simpatico (dai 350 ai 380 nm) e fra l'altro emette 10 volte più luce, ma in caso contrario lascio (quasi) ogni speranza.

L'emissione luminosa, bombardandoli con sorgenti "normali" (ovvero che possono essere prese con le mani) dovrebbe aggirarsi attorno al nW (di emissione luminosa pura), dato che le lampadine comuni hanno efficienze luminose attorno al 2% significa che una lampadina da 100W emette più o meno 2W di luce. Dato che fotografandola direttamente con 1/4000 a F1:1.8 riesco a vederla piuttosto bene (anzi, si sovraespone), mi aspetterei che in 30secondi (ovvero 10k volte tanto) riesco a fotografare allo stesso modo (quindi a sovraesporre) una luce di circa 100uW, che però è 10 mila volte (1000 volte col cristallo più figo) più intensa della luce che vorrei fotografare, e su uno spettro più cristiano.

Che dite? Desisto o Insisto?

Avete Consigli / Accorgimenti per aumentare l'esposizione ulteriormente? (Il pulsante esterno attivato sul Bulb oltre a costarmi di più di quello che vorrei, ha il difetto che deve essere usato nello stesso mio ambiente, quindi non mi permette di inscatolare la macchina in scatola stagna... Sul telecomando nutro dei dubbi se il segnale trapassi o meno lo spessore. Lo devo poter impostare e lasciare all'interno della scatola, quindi magari qualche telecomando con timer o cose simili...)

Il Custom Firmware potrebbe permettermi tempi di esposizione ancora più estremi? (è appoggiata a una scatola posata per terra, non credo venga mossa anche con tempi di qualche minuto)

Ciao e Grazie, offro il Caffè e/o un tour per il laboratorio a chiunque proponga soluzioni. :lol:

[nebuk]

Toh guarda chi si vede da queste parti :D

Onestamente cercherei di trovare un modo per superare il problema con il Bulb... altrimenti la vedo dura con le potenze in gioco ottenere qualcosa che sia diverso da solo rumore.
Quanto deve essere stagna la scatola? E' molto spessa? Di che materiale? Se non e' metallo probabilmente l'onda em riesce ad entrare dentro e puoi quindi usare il telecomando wireless.

[Raghnar-The coWolf-]

Wè ciao! ^_^

La scatola la dobbiamo scegliere... per ora è un baule di metallo, ma se dovessimo spingerci oltre alla decina di minuti penso che l'unica sia passare alla cassaforte delle sorgenti che è più stagna e possiamo metterci dentro sorgenti più strong.

[nebuk]

Wè ciao! ^_^

La scatola la dobbiamo scegliere... per ora è un baule di metallo, ma se dovessimo spingerci oltre alla decina di minuti penso che l'unica sia passare alla cassaforte delle sorgenti che è più stagna e possiamo metterci dentro sorgenti più strong.

Non so come funziona il bulb a pulsante ma si potrebbe pensare di autocostruirsene uno temporizzato basato su NE555 che magari dopo x minuti fa scattare un rele' o attiva un transistor in modalita' ON/OFF... ti costa 2 lire, ti eviti le menate di forare la cassa e lo puoi tenere nell'ambiente.

[Chelidon]

....mmm ..interessante! :)


Ora, però con lo scintillatore che ho utilizzato ci sono diversi altri problemi, principalmente legati all'emissione sulle lunghezze d'onda: esso emette in lunghezze d'onda in parte ultraviolette, e al meglio che emette è sul blu molto profondo (prima dei 320nm), Questo blu molto profondo è al di qua della normale penetrazione del vetro comune (il "flint"), anche al di là della penetrazione del vetro "lime".
Ora non so la risposta in frequenza delle lenti degli obiettivi (e magari anche del sensore), voi sapete qualcosa?

Dunque in campo ultravioletto (perché è lì che sei fino a circa 390 o almeno i miei occhi non hanno mai visto quel genere di blu profondo :D ed è pure meglio così a dire il vero :fiufiu:) il problema non è la risposta del sensore perché il collo di bottiglia è tutto quello che ci sta davanti...
Se non sbaglio puoi arrivare intorno (come minimo ovviamente) ai 290 nm usando quarzo al posto del vetro.. solo che il piccolo problema è che di obiettivi del genere credo ce ne sia un numero che se va bene si conta sulle dita di una mano (c'è di sicuro un nikon fatto apposta per foto UV, ma ti lascio immaginare il costo)! :D Quindi per me ti conviene passare al più simpatico.. :) Di sicuro se stai più basso al limite del visibile qualcosa vedresti anche coi "vetri" anche se dipende molto dal tipo di vetro..


L'emissione luminosa, bombardandoli con sorgenti "normali" (ovvero che possono essere prese con le mani) dovrebbe aggirarsi attorno al nW (di emissione luminosa pura), dato che le lampadine comuni hanno efficienze luminose attorno al 2% significa che una lampadina da 100W emette più o meno 2W di luce. Dato che fotografandola direttamente con 1/4000 a F1:1.8 riesco a vederla piuttosto bene (anzi, si sovraespone), mi aspetterei che in 30secondi (ovvero 10k volte tanto) riesco a fotografare allo stesso modo (quindi a sovraesporre) una luce di circa 100uW, che però è 10 mila volte (1000 volte col cristallo più figo) più intensa della luce che vorrei fotografare, e su uno spettro più cristiano.

Non ho capito molto il discorso che fai (magari ho letto di fretta).. PS: ah ok adesso ho capito (letto di fretta) :doh: :D
Che sorgenti usi per stimolare? Sono curioso particelle alfa? :sofico:


Che dite? Desisto o Insisto?

Avete Consigli / Accorgimenti per aumentare l'esposizione ulteriormente? (Il pulsante esterno attivato sul Bulb oltre a costarmi di più di quello che vorrei, ha il difetto che deve essere usato nello stesso mio ambiente, quindi non mi permette di inscatolare la macchina in scatola stagna... Sul telecomando nutro dei dubbi se il segnale trapassi o meno lo spessore. Lo devo poter impostare e lasciare all'interno della scatola, quindi magari qualche telecomando con timer o cose simili...)

Insisti, insisti! ;) Se il telecomando è IR e la metti in una scatola non trasparente dubito che possa fare qualcosa, se è wifi e la scatola è di metallo anche.. Telecomandi con timer dovrebbero esistere, ma non fai prima a mettere un passante nella scatola o ti diventa troppo problematico? A sì a proposito poi perché fai una scatola stagna? :D Sarà mica perché metti tutto in un ambiente chiuso ermeticamente?? ..ma allora torna la mia domanda di prima.. sorgente??



Ciao e Grazie, offro il Caffè e/o un tour per il laboratorio a chiunque proponga soluzioni. :lol:

Per il tour mi prenoto :D :p

PS: aggiungo che secondo me vista la situazione ti conviene non salire troppo con gli ISO e prendere a esempio le tecniche che si usano in astrofotografia visto che da quello che dici i problemi sembrano essere gli stessi..

[Raghnar-The coWolf-]

Dunque in campo ultravioletto (perché è lì che sei fino a circa 390 o almeno i miei occhi non hanno mai visto quel genere di blu profondo :D ed è pure meglio così a dire il vero :fiufiu:)

Pardon mi hai fatto notare un errore di valutazione :P

il problema non è la risposta del sensore perché il collo di bottiglia è tutto quello che ci sta davanti...

Yep!

Se non sbaglio puoi arrivare intorno (come minimo ovviamente) ai 290 nm usando quarzo al posto del vetro.. solo che il piccolo problema è che di obiettivi del genere credo ce ne sia un numero che se va bene si conta sulle dita di una mano (c'è di sicuro un nikon fatto apposta per foto UV, ma ti lascio immaginare il costo)! :D Quindi per me ti conviene passare al più simpatico.. :) Di sicuro se stai più basso al limite del visibile qualcosa vedresti anche coi "vetri" anche se dipende molto dal tipo di vetro..

E' proprio su questo tipo di vetro che mi volevo sincerare :P
E' una domanda un tantino tecnica...

Comunque col Quarzo arrivi UV, e infatti le lenti che captano quella luce sono fatte in quarzo (costa quasi più la finestra di quarzo del cristallo vero e proprio), però ovviamente non si può accendere un mutuo per una foto :muro:

A questo punto spero che anche quello più simpatico stia dentro lo spettro che prende, altrimenti dovremo rivolgerci a un terzo cristallo che però non abbiamo al momento.... >.<


Che sorgenti usi per stimolare? Sono curioso particelle alfa? :sofico:

Fondamentalmente Gamma. Gli alfa sono più pericolosi per la salute.


Insisti, insisti! ;) Se il telecomando è IR e la metti in una scatola non trasparente dubito che possa fare qualcosa, se è wifi e la scatola è di metallo anche.. Telecomandi con timer dovrebbero esistere, ma non fai prima a mettere un passante nella scatola o ti diventa troppo problematico? A sì a proposito poi perché fai una scatola stagna? :D Sarà mica perché metti tutto in un ambiente chiuso ermeticamente?? ..ma allora torna la mia domanda di prima.. sorgente??

Perchè devo isolare dalla luce, volendo fare foto con esposizioni di minuti e minuti nella speranza di vedere qualcosa... L'importante non è una chiusura ermetica per l'aria ma una chiusura per i fotoni!!
Per questo fare un passante oltre che troppo dispendioso per quello che vorrebbe essere questa foto (un simpatico modo di documentare quello che facciamo) sarebbe più delicato del previsto...


Per il tour mi prenoto :D :p

ghghgh se passi da milano...


PS: aggiungo che secondo me vista la situazione ti conviene non salire troppo con gli ISO e prendere a esempio le tecniche che si usano in astrofotografia visto che da quello che dici i problemi sembrano essere gli stessi..

Provo a leggere il thread.

[Chelidon]

E' proprio su questo tipo di vetro che mi volevo sincerare :P
E' una domanda un tantino tecnica...

Comunque col Quarzo arrivi UV, e infatti le lenti che captano quella luce sono fatte in quarzo (costa quasi più la finestra di quarzo del cristallo vero e proprio), però ovviamente non si può accendere un mutuo per una foto :muro:

Secondo me col secondo ci dovresti stare comunque (per il primo il fatto che non vedi niente sono praticamente certo sia colpa del vetro), non so potresti vedere discussioni che parlano di fotografia UV per avere pareri più precisi (c'era qualcosa anche qui, prove a dire il vero, ma c'era il sito del fotografo che ho trovato cercando per l'IR www.naturfotograf.com che è forse quanto di più ampio si possa trovare sull'argomento)


Fondamentalmente Gamma. Gli alfa sono più pericolosi per la salute.
Be' sì, sono molto ionizzanti, però non sono anche più facili da schermare?? ..invece ho sempre pensato i gamma fossero più problematici da trattare ..caspita se ne impara ogni giorno una nuova :)


Perchè devo isolare dalla luce, volendo fare foto con esposizioni di minuti e minuti nella speranza di vedere qualcosa... L'importante non è una chiusura ermetica per l'aria ma una chiusura per i fotoni!!
Per questo fare un passante oltre che troppo dispendioso per quello che vorrebbe essere questa foto (un simpatico modo di documentare quello che facciamo) sarebbe più delicato del previsto...

Be' ma allora se non serve come pensavo a schermare, non riesci a trovare un modo per o starci dentro o minimizzare le perdite, che so fare uscire lo stesso il cavo con una piccola intercapedine, che magari poi copri con uno di quei panni di velluto (magari prova a vedere se è fattibile male che vada ti metti anche te completamente al buio per ridurre ancor più i problemi.. :stordita:)


Provo a leggere il thread.
Non mi riferivo direttamente alla discussione, parlavo in generale (comunque le tecniche per ridurre il rumore le citano anche lì) comunque prima assicurati che tu non possa scendere senza problema con gli ISO (o se hai problemi di rumore) le tecniche sono varie: dalla somma di fotogrammi e le varie tecniche di stacking per massimizzare l'SNR al raffreddare la fotocamera per ridurre alla radice la componente termica :D

[Raghnar-The coWolf-]

Grazie per il Link, li` sostiene che le Canon CMOS non sono proprio dei campioni in UV, cosi` come le lenti multicoated, e io ho la 400D con il 28-135 (o il 50mm) >.<

Servirebbero le lenti di Fluorite (ma SOLO lenti di fluorite :S) che fra l'altro sono di CaF_2 un materiale che deriva dal materiale scintillatore che ho provato a fotografare (BaF_2) che era stato realizzato proprio dall'industria fotografica (e poi si sono accorti che era un buon rilevatore a scintillazione) grazie alla trasparenza su tutto lo spettro e all'alto indice di rifrazione (Se ne fai una superficie praticamente diventa invisibile).
Oppure potrei anche spenderli 50 euri per un 50ino usato da rottamare a cui togliere il coating col polish e fare tutta la procedura per renderla una lente accettabile per la fotografia UV, ma se poi non sono sicuro che il sensore faccia quello che deve fare (e lui ha testato la Canon D60 con una lente specifica per gli UV ottenendo quasi nulla in foto col flash @_@) tanto vale... >.<

Magari posso organizzarmi con un mio amico astrofisico che ha la D200... mumblemumble

Comunque mi sa che a questo punto meglio spostarsi su un rivelatore nel range visibile, sperando di trovarlo disponibile (dato che non ne fanno quasi piu` >.<)

PS: Appunto perche` le gamma sono facilmente schermabili che sono complicate da trattare: se devi usare una sorgente alfa non la puoi toccare con le mani (anche se i tecnici degli aggeggi antifumo a volte lo fanno lo stesso... brrrrr) se non con pesanti e goffi guanti o con pinzette extralunghe. Mentre le Gamma sono incapsulate, e le prendi con le mani e le porti in giro. Alle attivita` che utilizziamo noi i rischi per la salute con i gamma sono praticamente inesistenti, la contaminazione alfa dei cibi o dell'aria (per non parlare delle volte che comunque, sbadatamente, prendi la sorgente con le mani) sono ben piu` una minaccia.
Poi c'e` anche un discorso di Fisica che si vuole studiare dietro, per la quale sono necessari i gamma, e quindi anche se fossero stati loro piu` rischiosi ci saremmo attaccati, comunque ci e` andata "bene" :P

[Chelidon]

Sì, ma aspetta a trarre conclusioni affrettate! Guarda io mi ricredo sempre di più sul considerare una marca a partito preso facendo di tutto un fascio e visti i progressi/regressi (sì a volte si torna anche indietro.. :p) preferisco considerare il modello in se a prescindere da chi l'abbia fatto (o almeno cerco di provarci)..

Tornando ai pareri perentori del tipo non farti ingannare dal fatto che le cose dette vanno rapportate al contesto, in rete spesso non ci si accorge che quello che si vede come attuale in realtà è obsoleto di qualche anno :rolleyes: (in questo caso scripta manent un po' troppo..).. Se ci fai caso lui parla (ha usato ;)) sempre di nikon un po' vecchie, non ti sembra strano che non citi mai una d3 una d700 o la così acclamata d300? :fiufiu: Infatti le canon (così come le nikon di cui parla) sono tra le prime uscite in digitale: nota bene che anche le canon hanno la "d" davanti al numero e non viceversa come adesso! ;)
Quindi molti dei consigli che da sui corpi non sono per niente validi attualmente! :Prrr: Inoltre il sensore in linea di massima dovrebbe sempre avere risposta buona e lineare (infatti anche lui mica dice che è cieca, solo che è più difficoltosa della nikon) anche in uno spettro ampio, in genere dipende più da quello che ci mettono davanti il peggioramento..

Occhio che lui parla di UV vero e proprio non del limite visibile a cui tu arrivi col secondo cristallo, lì per me ci riesci eccome in teoria gli obiettivi in vetro dovrebbero tagliare circa oltre i 350 nm, ma anche se fosse prima mi sembra ovvio che la trasmittanza non cessa di colpo e comunque avresti un certo margine per riprendere.. ;) E poi provare non costa niente.. o no?

Scusa ma non ho capito il discorso del 50-ino anche se togli i trattamenti rimane vetro e quindi oltre i 350 nm non vai più di tanto, che fai ci metti su delle lenti di quarzo? :eek: Fai prima a comprartene uno già fatto apposta piuttosto! :sofico:

:ot: fortuna che c'è lazarus :ave: (un'estensione di firefox).. perché pensavo di aver postato ieri e invece oggi non c'era niente! :eek:

[Raghnar-The coWolf-]

No io non tiro conclusioni sulla marca, io tiro conclusioni sul tipo di sensore, se CMOS o CCD, ed effettivamente è piuttosto noto in elettronica che i CCD sono più ad ampio spettro dei MOS...
Questo per il loro intrinseco principio di funzionamento.

Il discorso del 50ino è effettivamente proseguendo il discorso che fa lui: non è tanto il vetro a bloccare l'UV, ma piuttosto il trattamento multicoating.
Lui lì dice che è possibile comprare una lente (economica, dato che va struprata) e con un po' di polish e tanta pazienza rimuovere il rivestimento (non ho la più pallida idea di cosa dovrei vedere all'atto pratico) che scherma ogni UV, lasciando penetrare non proprio tutto, ma in buona parte, dato che è vetro ottico e non è proprio uguale a quello comune (e su questo mi fido sulla parola).

[Raghnar-The coWolf-]

No io non tiro conclusioni sulla marca, io tiro conclusioni sul tipo di sensore, se CMOS o CCD, ed effettivamente è piuttosto noto in elettronica che i CCD sono più ad ampio spettro dei MOS...
Questo per il loro intrinseco principio di funzionamento.

Il discorso del 50ino è effettivamente proseguendo il discorso che fa lui: non è tanto il vetro a bloccare l'UV, ma piuttosto il trattamento multicoating.
Lui lì dice che è possibile comprare una lente (economica, dato che va struprata) e con un po' di polish e tanta pazienza rimuovere il rivestimento (non ho la più pallida idea di cosa dovrei vedere all'atto pratico) che scherma ogni UV, lasciando penetrare non proprio tutto, ma in buona parte, dato che è vetro ottico e non è proprio uguale a quello comune (e su questo mi fido sulla parola).

PS: ma che ci azzecca questa discussione con un "Mondo Compatte"? O_o
OT] Mi piaceva meglio prima la distribuzione dei sottoforum >.<

[Chelidon]

azz è vero anche questo (ma nel range di cui parli a mio parere ci stai a prescindere da questi margini..), ma mi sembrava che le prime non usassero i cmos canon o mi sto confondendo :wtf:
Ho notato che in giro hanno quella mania :rolleyes: ma secondo me se è per evitare i trattamenti si fa prima, ed è più sicuro invece che azzardarsi a scartavetrare con chissa quali risultati una lente, a prenderne uno da poco vecchio, che non ce li aveva affatto o comunque minori.. perché mi sembra che i multicoated siano una cosa degli ultimi 20-30 anni e solo le ottiche di alcune marche o di punta le avevano introdotte ..o sbaglio pure qui?? :confused:

[Raghnar-The coWolf-]

Boh, se hai qualche idea di qualcosa di reperibile (e montabile sulla Canon), sono tutto orecchi :P

Gli EF sono tutti multicoated?
Un 50ino vecchia edizione? Si troverà :P

Il mistero si infittisce :look:

[liviux]

Servirebbero le lenti di Fluorite (ma SOLO lenti di fluorite :S) che fra l'altro sono di CaF_2 un materiale che deriva dal materiale scintillatore che ho provato a fotografare (BaF_2) che era stato realizzato proprio dall'industria fotografica (e poi si sono accorti che era un buon rilevatore a scintillazione) grazie alla trasparenza su tutto lo spettro e all'alto indice di rifrazione (Se ne fai una superficie praticamente diventa invisibile).
Non mi pare l'ideale, avere lenti che nelle condizioni di scatto emettono luce! Sai che rumore!
Ma in effetti mi chiedevo se le radiazioni che trattate non rischiano di impressionare la pellicola/sensore anche senza passare attraverso le lenti, ma da tutte le direzioni. In tal caso, la vedo dura: dovresti separare i campioni dalla macchina con un vetro trasparentissimo (perché la luce è pochissima) ma a prova di radiazioni. Oppure sei certo che le radiazioni presenti non penetrino neanche il guscio (spesso di plastica) della fotocamera.

PS: Appunto perche` le gamma sono facilmente schermabili che sono complicate da trattare: se devi usare una sorgente alfa non la puoi toccare con le mani (anche se i tecnici degli aggeggi antifumo a volte lo fanno lo stesso... brrrrr) se non con pesanti e goffi guanti o con pinzette extralunghe.
Mi viene in mente la sigla dei Simpson... :D Quella roba sì che brillava, anche in piena luce!

[Raghnar-The coWolf-]

Non mi pare l'ideale, avere lenti che nelle condizioni di scatto emettono luce! Sai che rumore!

Beh emettono luce, se stimolate con TUTTE le sorgenti radioattive che ho in laboratorio nell'ordine di un nWatt, e perdipiù su frequenze non visibili...
In condizioni normali, la radioattività è migliaia di volte inferiore, e quindi anche la luce di scintillazione finisce nell'ordine dei pWatt... secondo me i fotoni che penetrano le plastiche e i metalli della fotocamera finiscono per essere ben più intensi di questi ordini di grandezza ^^'
Infatti non escludo che anche il CaF_2 di cui sono fatte le lenti di fluorite sia uno scintillatore :P

Ma in effetti mi chiedevo se le radiazioni che trattate non rischiano di impressionare la pellicola/sensore anche senza passare attraverso le lenti, ma da tutte le direzioni. In tal caso, la vedo dura: dovresti separare i campioni dalla macchina con un vetro trasparentissimo (perché la luce è pochissima) ma a prova di radiazioni. Oppure sei certo che le radiazioni presenti non penetrino neanche il guscio (spesso di plastica) della fotocamera.

Non credo...


Mi viene in mente la sigla dei Simpson... :D Quella roba sì che brillava, anche in piena luce!

Magari ad avere tale sbrilluccichio, non dovrei farmi queste menate!! ghghg

[Chelidon]

Ma in effetti mi chiedevo se le radiazioni che trattate non rischiano di impressionare la pellicola/sensore anche senza passare attraverso le lenti, ma da tutte le direzioni. In tal caso, la vedo dura: dovresti separare i campioni dalla macchina con un vetro trasparentissimo (perché la luce è pochissima) ma a prova di radiazioni. Oppure sei certo che le radiazioni presenti non penetrino neanche il guscio (spesso di plastica) della fotocamera.

No, non credo.. sebbene ci sarebbe potuta essere l'evenienza con la pellicola, da questo punto di vista il sensore è meglio perché sono quasi certo il suo spettro di sensibilità non arrivi nemmeno all'ultravioletto profondo, figuriamoci i gamma..
Le basse potenze di emissione credo sarebbero comunque un problema nel caso avesse usato la pellicola perché a quanto dice sembrano comunque dello stesso ordine del fenomeno e rendendo confuso il risultato: anche se "poche" penetrerebbero di sicuro nella macchina, ma dipende anche dalla direzionalità e dalle condizioni dell'esperimento che credo lui abbia sicuramente considerato e poi non so che effetti otticamente parlando avebbe avuto un vetro al piombo davanti al sensore.. :sofico: