View Full Version : Pure i morti buttati via
IpseDixit
02-11-2008, 15:07
Che schifo :mad:
«Cessate d'uccidere i morti», invocava Giuseppe Ungaretti. Scriveva, il grande poeta, della carneficina della guerra. Ma mai come oggi quei versi sono apparsi attuali. Mai come oggi, infatti, la morte è stata stuprata. «È arrivato questa mattina il corpo di una bambina, che ne facciamo? Deve essere cremata», chiede in un'intercettazione il dipendente al titolare di un'azienda coinvolta in uno degli scandali più sconvolgenti. Risposta: «Mah... Niente cremazione, buttala via, nell'immondizia, tanto è poca roba».
Lo facevano sul serio, di buttare i corpi nel pattume. La cronaca di Nadia Francalacci su Panorama gela il sangue: «Quando le ruspe hanno iniziato a scavare, è spuntato un piede. Era di uno dei sei corpi saponificati abbandonati in un campo di 30 metri quadrati assieme ai resti di amputazioni ospedaliere, a feti abortiti per gravi malformazioni e a decine di sacchi di plastica neri che contenevano le ceneri di centinaia di persone cremate e mai riconsegnate ai familiari».
Non passa giorno, ormai, senza il trauma di una nuova inchiesta della magistratura o di una nuova ispezione dei carabinieri dei Noe, i Nuclei operativi ecologici. I quali, partendo da una indagine sul «riciclaggio» di maniglie di ottone, crocefissi, bare e perfino abiti dei defunti, hanno messo sotto esame una cinquantina di strutture che si occupano di cremazioni scoprendone di tutti i colori. È successo a Roma, dove i giudici indagano da tempo su diverse salme dimenticate nelle loro casse in un deposito anche per due anni mentre già i parenti portavano «mazzi di crisantemi al camposanto di Fiumicino, convinti che le ceneri dei familiari stessero definitivamente lì». È successo a Padova, dove qualche settimana fa sono state sequestrate le ceneri di tre persone buttate tutte insieme nello stesso contenitore dagli addetti alla cremazione di una ditta che si vantava d'avere ottenuto il riconoscimento di controllo di qualità «Iso 9000». È successo a Segrate, dove sono state trovate otto casse che contenevano ceneri mischiate di chissà quanti defunti e ottanta casse zincate con i resti ossei di centinaia di corpi ormai derubati della loro identità. È successo a Mirteto, Prato, Collecchio, Roccastrada, Vignola, Fornovo, Parma, Piacenza e, insomma, un po' in tutte le località in cui la «Euroservizi», una delle aziende più coinvolte, aveva vinto gli appalti per le cremazioni. Per non dire di Fidenza, dove la società aveva ammassato in 60 sacchi neri dell'immondizia una tale quantità di ceneri che, dice una stima, «potrebbero appartenere a circa 2 mila corpi cremati».
Tra i rifiuti, dicono le cronache, c'erano «un tronco umano saponificato e una bara bianca con un bambino al quale era stato tolto il nome». Tutti insieme. Tutti mischiati. Nell'indifferenza totale per l'impegno assunto (in cambio di soldi, tanti soldi) e per il dolore lancinante dei parenti, convinti che «quella» piccola urna con le ceneri loro consegnata contenesse davvero i resti del padre, della madre, del fratello, del figlio... Nella «A livella», la straordinaria poesia di Totò dedicata alla giornata che si celebra oggi («Ogn'anno, il due novembre, c'è l'usanza / per i defunti andare al Cimitero... »), il «nobile marchese signore di Rovigo e di Belluno » lo sputa in faccia al vicino di tomba, il netturbino Esposito Gennaro: «la Vostra salma andava, sì, inumata / ma seppellita nella spazzatura! ». Il senso di quelle rime struggenti, la morte che come una livella mette tutti sullo stesso piano, dal nobile marchese fino a Gennaro «'o muorto puveriello», era però un altro. A mischiare le ceneri, nella sua misericordia, è Dio. Che però distingue una dall'altra ogni singola sua creatura. O se volete, laicamente, a mischiare tutto è la natura. Non l'ingordo padrone di un'impresa funebre che vuole risparmiare sull'accensione del forno, sulle bare, sui vestiti messi addosso ai morti da mogli, sorelle, figlie in lacrime.
Eppure, per millenni, il rispetto per i morti è stato uno dei cardini della cultura umana. In Occidente come in Oriente. Gli egizi cercavano con la mummificazione di conservare i corpi perché sopravvivessero nell'Aldilà e infilavano tra le bende del defunto un rotolo di pergamena col Libro dei Morti, chiamato serenamente il «Libro per uscire al giorno». Gli antichi greci lavavano e profumavano le spoglie mortali dei loro cari e ornavano le case con mirto e alloro e andavano in processione al cimitero accompagnati dalle melodie dei suonatori di flauto e gli adulti venivano seppelliti con i sigilli e i dadi e le donne coi gioielli più preziosi e i bambini coi loro giocattoli. E gli etruschi coprivano le pareti delle tombe con pitture che raffiguravano il defunto seduto a un grande banchetto presieduto da Ade e Persefone. E i romani custodivano in casa, nei «penetralia », le maschere di cera degli antenati che veneravano e invocavano a protezione della famiglia. E Polibio racconta nelle sue Storie pagine indimenticabili sui riti (la salma portata al Foro sui rostri, la Laudatio funebris dalla tribuna, il corteo con i parenti che indossavano le maschere funebri degli avi...) con cui le famiglie patrizie onoravano i loro cari nei giorni dello strazio. Per non dire di culture lontane come quella di Tana Toraja nell'isola indonesiana di Sulawesi, dove il morto non è davvero morto ma solo «addormentato» finché non viene sepolto e i funerali vengono dunque trascinati per mesi e mesi, anni ed anni, e tutti i parenti accorrono e si ritrovano intorno a chi «dorme» per cucinare e mangiare insieme il maiale e i polli e certe focacce fritte che sono una bontà.
Per questo, oggi, è il caso di fermarsi un attimo a riflettere sul senso di queste cronache oscene che ci tolgono il sonno. E di domandarci se, in fondo in fondo, non sia tutto «normale», che una società che troppo spesso non rispetta i vivi non possa poi rispettare i morti. Quanto agli immondi mercanti che trattano le salme fottendosene della loro sacralità e del dolore che dilania le mogli, i mariti, i figli, c'è solo da sperare che (al di là della giustizia nei tribunali degli uomini) avessero ragione gli antichi greci. Secondo i quali i malvagi che non portavano rispetto a un defunto venivano per anni perseguitati dalla sua anima, fino a renderli pazzi.
http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_02/scandalo_false_cremazioni_948fe3d8-a8c4-11dd-b538-00144f02aabc.shtml
Dream_River
02-11-2008, 15:22
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
_Magellano_
02-11-2008, 15:35
Vergognoso,sia per la truffa in sè che per i riscontri etici e spirituali(nel caso di un credente).
Ed è grave anche il fatto che non si possa rimediare al danno fatto sia perchè è impossibile dividere i resti di uno da quelli dell'altro sia perchè la dignità dei morti non è stata rispettata.
eticamente ha ben poca importanza IMHO
Mica tanto.....non per nulla "monumento" sta per "ricordo" in latino.
Vergognoso,sia per la truffa in sè che per i riscontri etici e spirituali(nel caso di un credente).
Non serve essere credenti per avere rispetto dei morti o per avere un'etica.
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
resto davvero allibito, sconcertato da questo messaggio.
_Magellano_
02-11-2008, 15:58
Non serve essere credenti per avere rispetto dei morti o per avere un'etica.Etico è comunque,era lo spirituale riferito ai credenti che appunto credono nell'esistenza della vita dell'anima dopo la morte.
Lo so bene che l'etica non è una cosa legata alla religiosità. :asd:
luckyluke5
02-11-2008, 16:30
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
apprezzo l'ironia, bella battuta
entanglement
02-11-2008, 16:39
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
una persona è un po' di più di "materia organica".
e quando muore è ancora qualcosa di più di "materia organica"
stavi scherzando vero ?
Dreammaker21
02-11-2008, 18:23
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
Per te forse no ma non credo che i parenti in questione siano d'accordo sulle dinamiche di smaltimento adottate.
tanto ci sono le leggi che li proteggono.. :muro:
Dream_River
02-11-2008, 18:48
una persona è un po' di più di "materia organica".
e quando muore è ancora qualcosa di più di "materia organica"
stavi scherzando vero ?
Quando una persona è viva non metto in dubbio che sia molto di più che materia organica.
Ma cosa dovrebbe distinguere un cadavere da qualsiasi composto di materia organica?
Io non sto scherzando, non considero il mio corpo niente di più di un involucro che mi avvolge e che mi tiene in contatto con il mondo esterno, da preservare e curare fin quando sono in vita, quando sarò morto non me ne importa un bel niente, al massimo mi piacerebbe che sia donato alla scienza o almeno utilizzato per concimare qualche pianta, piuttosto che dentro un contenitore di pino (Almeno, penso che le bare siano di pino)
Non vedo che danno abbiano subito i parenti, pensano seriamente che il defunto sia più contento sulla base della sorte che tocca al suo cadavere? O che si possa onorare una persona defunta solo se abbiamo 3 metri sotto di noi la sua salma?
Posso capire che distruggere un monumento funebre (Tipo una lapide) sia una forte mancanza di rispetto nei confronti di chi vuole onorare una persona defunta, ma un cadavere o una bara che valore possono avere?
GUSTAV]<
02-11-2008, 18:59
Ecco, quindi se io voglio farmi seppellire nel mio orto, xche' la legge me lo deve impedire ?
la volonta' del defunto, deve essere rispettata.
e in mancanza di quella, la volonta' dei parenti.. :rolleyes:
si ricorda che il villipendio di cadavere e' punito dall' Articolo 410 CdPP :rolleyes:
Dream_River
02-11-2008, 19:00
<;24839871']Ecco, quindi se io voglio farmi seppellire nel mio orto, xche' la legge me lo deve impedire ?
la volonta' del defunto, deve essere rispettata.
e in mancanza di quella, la volonta' dei parenti.. :rolleyes:
si ricorda che il villipendio di cadavere e' punito dall' Articolo 410 CdPP :rolleyes:
Detto in modo aristocratico, me ne frega una sega del CdP:D
Detto in modo aristocratico, me ne frega una sega del CdP:D
Beh c'è poco da stare allegri.....del resto esistono anche le aggravanti per "inveire" sul cadavere e non sono messe "così tanto per mettere".
dantes76
02-11-2008, 19:03
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
*
dantes76
02-11-2008, 19:04
Non serve essere credenti per avere rispetto dei morti o per avere un'etica.
lol.. i morti vogliono rispetto ?? :asd: pure l'etica, la stessa che non gli permette di morire secondo la propia volonta'??? o la stessa che gli preclude certe cure? :asd:
dantes76
02-11-2008, 19:06
resto davvero allibito, sconcertato da questo messaggio.
bello leggerti solo in certe discussioni... come hai scritto??? sconcertante...
Dream_River
02-11-2008, 19:07
Beh c'è poco da stare allegri.....del resto esistono anche le aggravanti per "inveire" sul cadavere e non sono messe "così tanto per mettere".
Ma io infatti discuterei senza problema della motivazioni per cui un cadavere debba essere rispettato più di qualsiasi composto di materia organica.
Ho solo sottolineato che preferisco utilizzare la mia ragione piuttosto che il CdP per discernere il giusto dallo sbagliato
gabi.2437
02-11-2008, 19:09
Occhio a insultare i morti
Poi tornano e non sono contenti
http://www.celestialheavens.com/heroespedia/images/0/0c/HOMM5_Necropolis_Creature_Lich.jpg
D4rkAng3l
02-11-2008, 19:11
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
vero all'atto pratico...non vero soggettivamente...guarda lo dico solo per dire (mi auguro non succeda mai)...se dovessero seppellire una persona a te carissima...beh se scopri una cosa del genere credo che non rimarresti così impassibile...e magari il fatto che ti hanno fregato o il fattore ambientale sarebbe l'ultimo dei tuoi problemi in quel momento...cerchiamo di non essere cinici a tutti i costi :)
io ai morti darei diritto di voto.
ps: senza offesa, e' una battuta.
Ma io infatti discuterei senza problema della motivazioni per cui un cadavere debba essere rispettato più di qualsiasi composto di materia organica.
Ho solo sottolineato che preferisco utilizzare la mia ragione piuttosto che il CdP per discernere il giusto dallo sbagliato
Chiedi ad uno psichiatra e vedrai che avrai delle ottime risposte :D
GUSTAV]<
02-11-2008, 20:18
i morti sono sostanzialmente materia organica... :rolleyes:
come i soldi sono pezzi di carta... :rolleyes:
cos'e' filosofia del nichilismo ???
ma il valore degli affetti, e del rispetto dell' essere umano,
quale simbolo piu' alto dell' intelligenza universale, dove lo abbiamo lasciato ? :O
85francy85
02-11-2008, 20:31
Non so se mi fa piu ribrezzo l'articolo o il primo commento.
Si vive in uno stato ancora con la libertà di religione non dove qualsiasi religione è vietata e i religiosi sono mandati in isolamento :rolleyes:
tecnicamente dream river non ha torto.
Il corpo di un cadavere, che sia appartenuto ad una persona cara o meno, si decompone nello stesso modo in una bara foderata di seta che in una fossa nel terreno.
Tutto quello che ci si aggiunge è un costrutto mentale.
Ho discusso a lungo, quando è morto mio nonno, sulla questione del culto dei morti. Personalmente non lo condivido.
Alla fine penso che la cremazione sia l'unica via eco-sostenibile.
Del resto cenere siamo e cenere...
Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante. Soprattutto su una questione alla quale evidentemente molti tengono.
beach_man
02-11-2008, 20:47
Non so se mi fa piu ribrezzo l'articolo o il primo commento.
Si vive in uno stato ancora con la libertà di religione non dove qualsiasi religione è vietata e i religiosi sono mandati in isolamento :rolleyes:
Si vive in uno stato dove anche la libertà di religione deve essere pagata ed anche a caro prezzo (nel vero senso della parola).
Tanto piu che l'unico vero scandalo che ci ritrovo in questo articolo è riconducibile al fatto che persone si sono intascati 600 euro a defunto (per quanto riguarda la cremazione), senza contare gli introiti dei recicli di bare (pagate anche quelle) ed eventuali introiti dallo "smaltimento" mai avvenuto.
E la fregatura finale?!? I cari parenti dovranno ripagare tutto se vogliono (quando potranno) sepellire i propri defunti...nella speranza di un possibile rimborso.
GUSTAV]<
02-11-2008, 20:54
tecnicamente dream river non ha torto.
Il corpo di un cadavere, che sia appartenuto ad una persona cara o meno, si decompone nello stesso modo in una bara foderata di seta che in una fossa nel terreno.
mica vero, nel terreno il processo e' molto piu' rapido, mentre dentro la bara
si puo' conservare anche oltre 50 anni, almeno la pelle esterna.. :rolleyes:
Tutto quello che ci si aggiunge è un costrutto mentale.il "costrutto" mentale non ha valore ? :rolleyes:
Ho discusso a lungo, quando è morto mio nonno, sulla questione del culto dei morti. Personalmente non lo condivido.
Alla fine penso che la cremazione sia l'unica via eco-sostenibile.
Del resto cenere siamo e cenere...
Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante. Soprattutto su una questione alla quale evidentemente molti tengono.
x l'eco sostenibile tu faresti riciclare pure i morti.. ? :D
ma io dico, se voglio essere seppellito nel mio orto che ...azzo vogliono le leggi ?
li devo anche pagare per farmi gettare in discarica o per farmi cremare ?
ma andiamo, ci sono tanti problemi di eco sostenibilità prima di pensare ai cimiteri...:mbe:
gabi.2437
02-11-2008, 21:13
Che poi parlando di "eco sostenibilità" sotterrare i cadaveri è la via migliore eh :D
Dream_River
02-11-2008, 21:17
Occhio a insultare i morti
Poi tornano e non sono contenti
Un bel "Bagliore Solare Potenziato" e magari anche un "Anatema della Non-Morte" risolvono qualsiasi diverbio con i deceduti, D&D insegna:O
vero all'atto pratico...non vero soggettivamente...guarda lo dico solo per dire (mi auguro non succeda mai)...se dovessero seppellire una persona a te carissima...beh se scopri una cosa del genere credo che non rimarresti così impassibile...e magari il fatto che ti hanno fregato o il fattore ambientale sarebbe l'ultimo dei tuoi problemi in quel momento...cerchiamo di non essere cinici a tutti i costi :)
Quello che ho scritto non l'ho scritto cercando di essere cinico, ne penso che rimarrei impassibile alla morte di un mio caro, ho solo detto che non vedo che rispetto meriti quel ammasso di materia organica che è il cadavere (Al contrario comprendo bene il rispetto che meritano i monumenti funebri, come le lapidi, visto che quelle servono molto più ai vivi che ai morti
Comunque, capisco che per certe persone sia orribile l'idea di non rispettare il cadavere, ma i ragionamenti si fanno con la ragione, non con i sentimenti
E inoltre, preciso che quello che ho scritto è solo la mia particolare visione di questa vicenda, non ho mai proposto di rendere il mio punto di vista legge, ne di ergerlo ad atteggiamento ideale.
Si vive in uno stato ancora con la libertà di religione non dove qualsiasi religione è vietata e i religiosi sono mandati in isolamento :rolleyes:
Cosa c'entra il mio commento con la religione?
il "costrutto" mentale non ha valore ?
Solo per chi si ingabbia in quel costrutto mentale
Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante
Concordo
ma andiamo, ci sono tanti problemi di eco sostenibilità prima di pensare ai cimiteri...
Concordo
scorpionkkk
02-11-2008, 21:49
ma io dico, se voglio essere seppellito nel mio orto che ...azzo vogliono le leggi ?
li devo anche pagare per farmi gettare in discarica o per farmi cremare ?
Al di là dell'aspetto puramente penale e moralmente doloso vorrei ricordare e sottolineare che l'odierno processo di sepoltura e di aggregazione cemeteriale nasce per ovvie ragioni di igiene e di non proliferazione delle malattie.
Le fosse comuni (seppur di corpi saponificati) contenenti arti derivati da amputazioni, parti organiche, fluidi e corpi non sono altro che il motivo per cui ai tempi della rivoluzione francese vennero ideati e creati i cimiteri, senza contare le ulteriori precauzioni che oggigiorno si prendono nel sigillare la bara e su cui sorvolo perchè penso siano conosciute da tutti.
Ora mi vuoi far credere, dopo 200 anni, che improvvisamente la sepoltura in un giardino diventa quanto di più lecito solo perchè il corpo si decompone in maniera naturale e c'è dolo solo perchè si sono mescolate ceneri diverse ??
Invece di andare avanti torniamo indietro?
GUSTAV]<
02-11-2008, 21:58
Al di là dell'aspetto puramente penale e moralmente doloso vorrei ricordare e sottolineare che l'odierno processo di sepoltura e di aggregazione cemeteriale nasce per ovvie ragioni di igiene e di non proliferazione delle malattie.
Le fosse comuni (seppur di corpi saponificati) contenenti arti derivati da amputazioni, parti organiche, fluidi e corpi non sono altro che il motivo per cui ai tempi della rivoluzione francese vennero ideati e creati i cimiteri, senza contare le ulteriori precauzioni che oggigiorno si prendono nel sigillare la bara e su cui sorvolo perchè penso siano conosciute da tutti.
Ora mi vuoi far credere, dopo 200 anni, che improvvisamente la sepoltura in un giardino diventa quanto di più lecito solo perchè il corpo si decompone in maniera naturale e c'è dolo solo perchè si sono mescolate ceneri diverse ??
Invece di andare avanti torniamo indietro?
meglio nel mio giardino che in una discarica.. :rolleyes:
eppoi igene x igene, il terreno contiene tante zozzerie gia' di suo :D
senza contare che tutti gli islamici si fanno seppellire in terra...
http://www.funerali.org/blog/?p=847
moriremo sepoli sotto un cumulo di leggi inutili... :rolleyes:
Dream_River
02-11-2008, 22:08
<;24842397']
http://www.funerali.org/blog/?p=847
OT: Che tamarrata questo sito!!! :asd: Forse sarò io a essere malato, ma dopo la laurea spero ci sia ancora il master in "Death Studies end the End of Live" :D :read:
Il culto dei morti (compresa la suggestione del cadavere) non è un costrutto mentale, mi spiace per chi lo sostiene ma ha torto, è una componente antropologica di base :p
Non è una cosa che si può levare non facendo "danno" alla struttura sociale, proprio perchè è radicato nella persona.
Ne sanno qualcosa pure i serial killer che nascondono apposta le mani delle loro vittime o le teste per "conservarne" l'umanità, neppure loro ci vanno contro che sono già parecchio "fuori" la norma.
Non giocate con ste cose, vi date una zappata da soli lanciandovi in affermazioni "tecniche" che invece sono solo tecnicistiche :p
D4rkAng3l
02-11-2008, 23:13
Non so se mi fa piu ribrezzo l'articolo o il primo commento.
Si vive in uno stato ancora con la libertà di religione non dove qualsiasi religione è vietata e i religiosi sono mandati in isolamento :rolleyes:
guarda...io per esempio sono ateo...per me un morto è oggettivamente materia organica che stà andando in stato di decomposizione...purtuttavia con la mia cultura (che è razionalista al 100%) non butterei mai un morto come se fosse un rifiuto e stop...alla fine religione o non religione l'essere umano vive di simboli e siginificati attributi a persone e a cose...ed un morto...beh era una persona cara che non c'è più...la devi rispettare, la devi onorare, la devi trattare con rispetto perchè ha attribuito dei simboli, dei significati, dei ricordi, delle emozioni...non sono in lui ma in te stesso e fare una cosa del genere è terribile...
alla fine noi esseri umani spesso attribuiamo significati ed emozioni anche ad oggetti importanti: magari un ciondolo portafortuna regalatoci da una persona cara in un momento speciale...se perdiamo il nostro ciondolo stiamo male...ci dispiace...pensa te a buttare un nostro caro che se n'è andato in una discarica...è una cosa che và oltre la religione...
A me si è rotta questa estate la mia preziosa macchian fotografica...s'è allagata la custodia sub sigh...era solo una cosa ma mi è dispiaciuto: ci avevo messo molto a trovare i soldi per comprarla, avevo fatto tante fotografie che reputo importanti per me, mi soddisfava molto, era ilmio gioiellino...stà là rotta nel cassetto...non riesco a buttarla...pensa te ad una persona che posso avere amato se posso buttarla come se fosse un qualsiasi oggettaccio rotto di cui non mi è fregato nulla...
Questo argomento è trattato in maniera molto profonda nei "I sepolcri" di Foscolo...poeta che vive tra illuminismo e romanticismo...sotto l'aspetto religioso e spirituale lui è molto più illuminista che romantico...ha una visione "scientifica" della morte: sei morto...stop...non c'è altra vita...ma reputa importante la presenza dei sepolcri...non per i morti....ma per i vivi...è un conforto per i vivi, è un monito a non dimenticare le persone amate o che hanno segnato la storia...
E cmq scommetterei quello che ti pare che l'utente che diceva quelle cose deve dimostrare agli altri o a se stesso un eccesso di razionalismo e di freddezza...ma se gli morisse qualcuno di caro o carissimo (e mi auguro non gli succeda con tutto il cuore) non butterebbe il suo caro estinto in una discarica perchè tanto è matertia organica che si stà per decomporre...e se qualcuno lo facesse a sua insaputa il fatto di essere stato fregato economicamente per un servizio diverso dal previsto sarebbe l'ultimo dei suoi problemi e sarebbe traumatizzato come tutti noi se ci succedesse una cosa così orribile
D4rkAng3l
02-11-2008, 23:16
tecnicamente dream river non ha torto.
Il corpo di un cadavere, che sia appartenuto ad una persona cara o meno, si decompone nello stesso modo in una bara foderata di seta che in una fossa nel terreno.
Tutto quello che ci si aggiunge è un costrutto mentale.
Ho discusso a lungo, quando è morto mio nonno, sulla questione del culto dei morti. Personalmente non lo condivido.
Alla fine penso che la cremazione sia l'unica via eco-sostenibile.
Del resto cenere siamo e cenere...
Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante. Soprattutto su una questione alla quale evidentemente molti tengono.
si per carità...da ateo anche io ti dico che la cremazione è un'ottima cosa e che il culto dei morti è un nostro costrutto mentale...ma la cremazione è una cosa dignitosa...buttare un morto nell'immondizia come spazzatura in pasto a topi e uccelli...beh se sapessi che a un mio caro hanno fatto una cosa del genere mi farebbe molto male...
D4rkAng3l
02-11-2008, 23:20
Il culto dei morti (compresa la suggestione del cadavere) non è un costrutto mentale, mi spiace per chi lo sostiene ma ha torto, è una componente antropologica di base :p
Non è una cosa che si può levare non facendo "danno" alla struttura sociale, proprio perchè è radicato nella persona.
Ne sanno qualcosa pure i serial killer che nascondono apposta le mani delle loro vittime o le teste per "conservarne" l'umanità, neppure loro ci vanno contro che sono già parecchio "fuori" la norma.
Non giocate con ste cose, vi date una zappata da soli lanciandovi in affermazioni "tecniche" che invece sono solo tecnicistiche :p
già...anche queto è vero...anzi credo sia un costrutto mentale molto forte andare con la ragione contro questa nostra caratteristica antropologica umana...e lo dico da ateo praticante...non c'entra nulla la fede
Fides Brasier
02-11-2008, 23:24
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHOi cadaveri sono oggetti? :mbe:
i cadaveri sono persone, non piu' vive ma persone, che vanno trattate con cura e rispetto al pari di tutte le altre persone -anzi con rispetto ancora maggiore, perche' non hanno piu' la possibilita' di badare a loro stessi. cio' che distingue l'uomo dagli animali e' proprio il culto dei morti, perche' l'uomo ha la consapevolezza che un giorno morira' e che un giorno tocchera' a lui essere preso in cura dai suoi simili, essere sepolto e ricordato.
ogni cultura della storia dell'uomo tratta i morti in un modo particolare, ma nessuna cultura considera i cadaveri come rifiuti o come oggetti.
si per carità...da ateo anche io ti dico che la cremazione è un'ottima cosa e che il culto dei morti è un nostro costrutto mentale...ma la cremazione è una cosa dignitosa...buttare un morto nell'immondizia come spazzatura in pasto a topi e uccelli...beh se sapessi che a un mio caro hanno fatto una cosa del genere mi farebbe molto male...
Esattamente.
Sapere che una persona che si credeva aver trovato la pace, il nulla o come lo volete chiamare per bieco affarismo potrebbe essere uno dei pochi motivi per farmi perdere la calma.
Sono d'accordo anche con tutto ciò che ha scritto Lowenz. Avere un posto per onorare il ricordo delle persone care ormai scomparse è fondamentale.
Esattamente.
Sapere che una persona che si credeva aver trovato la pace, il nulla o come lo volete chiamare per bieco affarismo potrebbe essere uno dei pochi motivi per farmi perdere la calma.
Sono d'accordo anche con tutto ciò che ha scritto Lowenz. Avere un posto per onorare il ricordo delle persone care ormai scomparse è fondamentale.
Non è solo una solo una questione di posto (perchè allora di potrebbero fare le tombe vuote) è che noi umani abbiamo come parte integrante di noi un corpo, non è che siamo puro spirito che usa il corpo come un guscio e basta :p
Anzi, è più facile che sia il contrario :asd:
La cosa divertente è che pure una religione "idealistica" come il Cristienesimo non arriva alla totale separazione del corpo dall'anima e invece i razionalisti atei sì, quando molto materialisticamente è impossibile negare valore al corpo perchè è l'unica cosa tangibile (nonchè la fonte delle sensazioni che fanno da "substrato" per i sentimenti).....misteri del controidealismo :D
Doraneko
03-11-2008, 04:58
i cadaveri sono oggetti? :mbe:
i cadaveri sono persone, non piu' vive ma persone, che vanno trattate con cura e rispetto al pari di tutte le altre persone -anzi con rispetto ancora maggiore, perche' non hanno piu' la possibilita' di badare a loro stessi. cio' che distingue l'uomo dagli animali e' proprio il culto dei morti, perche' l'uomo ha la consapevolezza che un giorno morira' e che un giorno tocchera' a lui essere preso in cura dai suoi simili, essere sepolto e ricordato.
ogni cultura della storia dell'uomo tratta i morti in un modo particolare, ma nessuna cultura considera i cadaveri come rifiuti o come oggetti.
Questa e' un discorso tipico di chi teme l'ignoto ed e' mosso da un egocentrismo non indifferente.
Non butterei mai un cadavere nella spazzatura o in una discarica,non mi farei pero' alcun problema a fare una buca e a buttarcelo dentro cosi' com'e' senza tanti fronzoli cosicche' possa consumarsi velocemente ed essere assorbito al terreno.Non avrei problemi neanche a cremarlo,se non fosse per il consumo di combustibili e la produzione di CO2.
L'uomo viene dalla terra e alla terra se ne deve ritornare.
Alla fine un cadavere e' un insieme di composti che sono presenti dappertutto.
I composti che formano un corpo umano non hanno niente di diverso da quelli che formano qualcos'altro,non e' che sono "speciali" solo perche' compongono l'uomo.Esiste il "carbonio speciale"?
L'uomo e' formato dalle cose che si e' mangiato e quando muore va a riformare quelle stesse cose.
Indirettamente,attraverso le piante,chissa' quanto materiale che una volta componeva corpi umani e' passato per il nostro intestino...
Alla fine,una persona e' tale per motivi tutt'altro che materiali: insegnamenti,contributo dato alla societa',affetto verso gli altri,ecc...
Dare tutto sto peso alla componente materiale mi pare contraddittorio,oltre che una stronzata.
entanglement
03-11-2008, 08:37
tecnicamente dream river non ha torto.
Il corpo di un cadavere, che sia appartenuto ad una persona cara o meno, si decompone nello stesso modo in una bara foderata di seta che in una fossa nel terreno.
Tutto quello che ci si aggiunge è un costrutto mentale.
Ho discusso a lungo, quando è morto mio nonno, sulla questione del culto dei morti. Personalmente non lo condivido.
Alla fine penso che la cremazione sia l'unica via eco-sostenibile.
Del resto cenere siamo e cenere...
Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante. Soprattutto su una questione alla quale evidentemente molti tengono.
qua è un discorso diverso.
è stata tradita la buonafede dei parenti che (a torto o a ragione, se ne può discutere) hanno convenuto di pagare per ricevere un servizio che non hanno avuto.
incidentalmente il fatto è odioso perchè riguarda un aspetto della vita umana fortemente incentrato nella sfera affettiva. il ricordo di una persona cara che viene svillaneggiato da mere considerazioni di carattere economico...
l'uomo è stato il primo ed è tuttora l'unico animale a considerare il culto dei propri simili morti.
si per carità...da ateo anche io ti dico che la cremazione è un'ottima cosa e che il culto dei morti è un nostro costrutto mentale...ma la cremazione è una cosa dignitosa...buttare un morto nell'immondizia come spazzatura in pasto a topi e uccelli...beh se sapessi che a un mio caro hanno fatto una cosa del genere mi farebbe molto male...
su questo sono d'accordo, infatti mi sono espressa sdegnosamente nei riguardi delle "pratiche" utilizzate da questi cialtroni.
Sono un po' meno d'accordo sul fatto che un morto debba avere una bara che di fatto non si decompone, e uno spazio che non hanno nemmeno i vivi, giusto perchè così si può andare a mettere fiori davanti ad una foto e un pezzo di marmo.
Fra l'altro non so se lo sapete, ma in moltissimi comuni (Milano per esempio) la sepoltura ha un tempo limite. Dopo tot anni ti chiamano per spostare il congiunto nell'ossario, che bisogna far posto.
Fosse per me cremazione e fine. E al limite, se vuoi, ti porti l'urna cineraria a casa e ti fai tutti gli altarini che vuoi.
Il costrutto mentale di cui parlavo prima è assolutamente del tutto personale.
A me personalmente darebbe molto più dolore pensare ad una persona cara distesa a decomporsi in una bara, o peggio ancora a non-decomporsi, piuttosto che cremarla e far sì che una volta che la vita ha lasciato il corpo anche esso vada distrutto.
qua è un discorso diverso.
è stata tradita la buonafede dei parenti che (a torto o a ragione, se ne può discutere) hanno convenuto di pagare per ricevere un servizio che non hanno avuto.
incidentalmente il fatto è odioso perchè riguarda un aspetto della vita umana fortemente incentrato nella sfera affettiva. il ricordo di una persona cara che viene svillaneggiato da mere considerazioni di carattere economico...
l'uomo è stato il primo ed è tuttora l'unico animale a considerare il culto dei propri simili morti.
è la stessa cosa che ho sostenuto io nell'ultima parte del post che hai quotato :)
ConteZero
03-11-2008, 08:55
Se non ricordo male lessi che i corpi non appartengono ai parenti, appartengono allo Stato ed i parenti sono solo i "custodi" delle spoglie.
Stando a quest'interpretazione a ricorrere dovrebbe essere lo stato stesso e non i privati.
Anyway una volta pescati spero li mettano in cella e si scordino di averceli messi, magari dopo aver spiegato alla popolazione carceraria chi sono questi figuri.
Penso che ciò sia triste e deplorevole per l'impatto ambientale che una cattiva gestione di materia organica e inorganica può provocare, i cadaveri sono oggetti, che li seppellisci in una bara decorata o in una fossa comune, eticamente ha ben poca importanza IMHO
tecnicamente dream river non ha torto.
Il corpo di un cadavere, che sia appartenuto ad una persona cara o meno, si decompone nello stesso modo in una bara foderata di seta che in una fossa nel terreno.
Tutto quello che ci si aggiunge è un costrutto mentale.
Ho discusso a lungo, quando è morto mio nonno, sulla questione del culto dei morti. Personalmente non lo condivido.
Alla fine penso che la cremazione sia l'unica via eco-sostenibile.
Del resto cenere siamo e cenere...
Il fatto però di spillare soldi alle persone con la promessa di svolgere un compito e poi agire in una maniera così deplorevole lo trovo rivoltante. Soprattutto su una questione alla quale evidentemente molti tengono.
Da persona razionale quale sono, non posso che quotare.
Non si tratta di cinismo. Il culto dei morti è una cosa che dovrebbe essere retaggio del passato.
Soprattutto quando è fonte di lucro per moltissimi spregiudicati (e anche di guadagno per tanti operatori onesti, ovviamente).
Mia nonna me lo ripete da sempre... lei parla di cremazione da 30 anni... penso sia stata una delle prime persone in Italia a mettere nero su bianco questa richiesta, per quanto servirà.
E non ci interessano urne intarsiate o mausolei inutili.
La tomba, il mausoleo, servono soprattutto a chi ha un ego smisurato in vita ed ai parenti per quando sei morto.
LuVi
Non so se mi fa piu ribrezzo l'articolo o il primo commento.
Si vive in uno stato ancora con la libertà di religione non dove qualsiasi religione è vietata e i religiosi sono mandati in isolamento :rolleyes:
sono d'accordo con dreamriver ... ed esprimere la propria opinione nn mi sembra "vietare la religione e mandare in isolamento i religiosi"
e l'etica non c'entra nulla col rispetto di un cadavere (dal mio punto di vista nulla di più di una serie di cellule in decomposizione, ma rispetto chiaramente anche chi la pensa diversamente), altrimenti tiriamo fuori l'etica quando:
1) un malato terminale vuole porre termine alle proprie sofferenze e non gli è concesso
2) vengono osteggiati alcuni esperimenti (vedi genericamente cellule staminali) che potrebbero alleviare le sofferenze di un sacco di persone (è etico che questi muoiano perchè i seguagi di una qualche religione sono contrari, no?)
3) ad alcuni malati, più malati di altri evidentemente, il punto 1 non si applica
Fides Brasier
03-11-2008, 09:02
Questa e' un discorso tipico di chi teme l'ignoto ed e' mosso da un egocentrismo non indifferente.
Non butterei mai un cadavere nella spazzatura o in una discarica,non mi farei pero' alcun problema a fare una buca e a buttarcelo dentro cosi' com'e' senza tanti fronzoli cosicche' possa consumarsi velocemente ed essere assorbito al terreno.Non avrei problemi neanche a cremarlo,se non fosse per il consumo di combustibili e la produzione di CO2.ogni cultura tratta i morti nel suo modo: i tibetani li danno in pasto alle aquile, gli indiani li cremano e ne disperdono le ceneri, noi li seppelliamo in tombe in modo che possiamo andarli a trovare e rinnovare il ricordo: in tutte le culture comunque, da quando l'uomo ha preso coscienza di se', i corpi dei propri simili morti sono stati in qualche modo venerati. anzi, addirittura la cura dei morti e' stato l'indicatore del fatto che l'uomo ha preso coscienza di se e della sua caducita'. nessun animale ha cura dei suoi morti, perche' nessun animale ha coscienza del fatto che un giorno morira': in questo, la cura dei propri morti rappresenza l'ultimo atto di cura di una persona verso i propri parenti.
poi la domanda che ti pongo e' la medesima che faccio in situazioni simili, ovvero mi chiedo cosa faresti trovandoti di fronte a tuo papa' o a tua mamma morti, o se un giorno (spero di no) ti troveresti di fronte alla morte di tuo figlio: se davvero non ti cureresti di lui, se davvero non gli faresti un funerale prendendoti cura delle sue spoglie mortali come ultimo ed estremo atto di amore e di affetto.
entanglement
03-11-2008, 09:03
ehm... i NAZISTI facevano le fosse comuni. i COSACCHI con gli oppositori politici, i SERBI con i non serbi, TITO con gli italiani, in segno di esplicito disprezzo verso il nemico ucciso.
credo che con tutti i motivi idioti per cui il territorio viene utilizzato, un cimitero sia il meno peggio.
Non han rispetto pei vivi, volete che l'abbiamo per i morti?
Se fossi il padre della bimba gettata nella spazzatura, perchè tanto è poca roba, vorrei vedere le mani mozzate e gli occhi cavati di chi ha detto e fatto una cosa del genere.
Doraneko
03-11-2008, 09:04
Sono un po' meno d'accordo sul fatto che un morto debba avere una bara che di fatto non si decompone, e uno spazio che non hanno nemmeno i vivi, giusto perchè così si può andare a mettere fiori davanti ad una foto e un pezzo di marmo.
D'accordissimo.
Fra l'altro non so se lo sapete, ma in moltissimi comuni (Milano per esempio) la sepoltura ha un tempo limite. Dopo tot anni ti chiamano per spostare il congiunto nell'ossario, che bisogna far posto.
Fosse per me cremazione e fine.
Infatti.Alla fine per la salma il riposo non e' cosi' "eterno" se dopo un lo va a spostare.Questo a sostegno che le bare e le lapidi ai morti non servono ad una pippa,son 2 cose che servono solo a far contenti i vivi.
A sto punto li si brucia,si disperdono le ceneri da qualche parte,si appende una foto in casa da qualche parte e bon.
Doraneko
03-11-2008, 09:19
nessun animale ha cura dei suoi morti, perche' nessun animale ha coscienza del fatto che un giorno morira': in questo, la cura dei propri morti rappresenza l'ultimo atto di cura di una persona verso i propri parenti.
Questo e' una forma velata velata di egoismo:aspetta che mi prendo cura del cadavere senno' non vorrei che quando muoio io chissa' dove mi buttano.
E' l'uomo che continua a guardare al passato,senza rendersi bene conto che il passato e' non-modificabile.Il corpo e la lapide sono una specie di feticcio per far contenti i vivi,che faticano ad accettare la realta' dei fatti.
poi la domanda che ti pongo e' la medesima che faccio in situazioni simili, ovvero mi chiedo cosa faresti trovandoti di fronte a tuo papa' o a tua mamma morti, o se un giorno (spero di no) ti troveresti di fronte alla morte di tuo figlio: se davvero non ti cureresti di lui, se davvero non gli faresti un funerale prendendoti cura delle sue spoglie mortali come ultimo ed estremo atto di amore e di affetto.
Io rispetterei le volonta' del defunto o cercherei di fare come avrebbe voluto.
Per quanto riguarda me,quando si e' entrati in questo argomento parlando con i miei amici piu' cari e con mia mamma,ho detto che se dovessi morire non voglio funerali e che mi si seppellisca senza tante cerimonie.
Al posto dei funerali vorrei che si facesse una festa o una bella cena da qualche parte.Non vedo perche' la gente che e' contenta di me da vivo,debba mettersi a piangere o essere triste quando sono morto.
Da parte mia inoltre,se si facesse la festa/mangiatona,sarei felice perche' so che tutta quella gente che mi e' vicina si e' divertita e ha passato dei bei momenti a nome mio.
Mi starebbe alquanto sulle palle che per colpa mia della gente sia triste e piagnona per dei giorni...
(Mi siete testimoni,se mi succede qualcosa (:tie: ) ricordatevelo ;) )
Doraneko
03-11-2008, 09:23
ehm... i NAZISTI facevano le fosse comuni. i COSACCHI con gli oppositori politici, i SERBI con i non serbi, TITO con gli italiani, in segno di esplicito disprezzo verso il nemico ucciso.
credo che con tutti i motivi idioti per cui il territorio viene utilizzato, un cimitero sia il meno peggio.
La fossa comune,piu' che disprezzo,rappresenta il fatto che di quei corpi non te ne importa e che l'importante e toglierteli dalle palle.
Fides Brasier
03-11-2008, 09:42
Questo e' una forma velata velata di egoismo:aspetta che mi prendo cura del cadavere senno' non vorrei che quando muoio io chissa' dove mi buttano.
e perche' mai dovrebbe essere una forma di egoismo? :mbe: l'amore e la cura dei propri cari non e' egoismo :mbe:
chi ti ama non si prende cura di te aspettandosi qualcosa in cambio, lo fa perche' gli fa piacere e basta; allo stesso modo quando muore un mio caro ho piacere di prendermi cura di lui per l'ultima volta.
Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana :asd:
Quelli che hanno assistito a tali scene (tipo giurie di processi contro cannibali) sono finiti dritti dritti in cura dai migliori psichiatri/psicologi perchè l'esposizione a tali pratiche li aveva distrutti.
Ma non era solo "materia organica"? :D
Secondo me cambiareste idea, è evidente che è un eccesso insensato di razionalismo (di natura contro-idealistica e pertanto piuttosto sciocca).
L'uomo prima di essere anima (che è tutto da vedere se esiste e come esiste) è corpo, miei cari signori :)
beach_man
03-11-2008, 09:51
Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana :asd:
Quelli che hanno assistito a tali scene (tipo giurie di processi contro cannibali) sono finiti dritti dritti in cura dai migliori psichiatri/psicologi perchè l'esposizione a tali pratiche li aveva distrutti.
Ma non era solo "materia organica"? :D
Secondo me cambiareste idea, è evidente che è un eccesso insensato di razionalismo (di natura contro-idealistica e pertanto piuttosto sciocca).
L'uomo prima di essere anima (che è tutto da vedere se esiste e come esiste) è corpo, miei cari signori :)
Scusa tanto ma che c'entra??
Processi contro cannibali? Ma che stai dicendo? :confused:
Scusa tanto ma che c'entra??
Processi contro cannibali? Ma che stai dicendo? :confused:
E' un controesempio - tratto dal processo a Armin Meiwes - a chi dice che non avrebbe nessun problema (sì, nella sua fantasia iperrazionalistica :asd: ) a trattare il corpo umano come trattarebbe un cumulo di foglie o il letame (materia organiche come il corpo umano no?).
Qui nessuno sta dicendo che seppellire in una bara sia preferibile (a me la terra "nuda e cruda" andrebbe benissimo), ma dire che equiparare un corpo che magari hai amato per una vita al letame in quanto si parte dalla posizione che "sono solo materie organiche alla fine" (ed infatti da un punto di vista strettamente chimico è così) non considera tantissime cose, a livello proprio antropologico, mica religioso: la religione non c'entra, è un livello sopra.
Tutto questo in riferimento agli "ammassi di scarti biologici" di cui si parla nell'articolo, non certo a pratiche come la cremazione o anche le fosse comuni.....anche se non vedo tante persone che IN PRIMA PERSONA si metterebbero ad assistere alla scena di cremazione della loro madre o del loro figlio.
Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana :asd:
Quelli che hanno assistito a tali scene (tipo giurie di processi contro cannibali) sono finiti dritti dritti in cura dai migliori psichiatri/psicologi perchè l'esposizione a tali pratiche li aveva distrutti.
Ma non era solo "materia organica"? :D
Secondo me cambiareste idea, è evidente che è un eccesso insensato di razionalismo (di natura contro-idealistica e pertanto piuttosto sciocca).
L'uomo prima di essere anima (che è tutto da vedere se esiste e come esiste) è corpo, miei cari signori :)
non mi sembra che nessuno qui sia rimasto indifferente allo scempio fatto, oltretutto in barba ai desideri (peraltro pagati) dei congiunti.
Il tuo paragone mi sembra oltremodo fuori luogo. Portare le cose all'eccesso a che pro?
C'è anche chi sta in mezzo, eh.
non mi sembra che nessuno qui sia rimasto indifferente allo scempio fatto, oltretutto in barba ai desideri (peraltro pagati) dei congiunti.
Il tuo paragone mi sembra oltremodo fuori luogo. Portare le cose all'eccesso a che pro?
C'è anche chi sta in mezzo, eh.
Difatti io sto nel mezzo, leggi sopra ;)
Fosse per me vorrei essere sepolto in un bosco.
La critica era a chi affronta troppo razionalisticamente la cosa e arrivando a farne una questione di principio ("è SOLO materia organica"), cadendo nello stesso errore degli idealisti che si "scorporano" (parola mica causale infatti) dalla realtà concreta umana.
luckyluke5
03-11-2008, 10:06
mancava davvero la visione dei cadaveri da trattare come semplice materia organica, addirittura per salvaguardare spazi, ambiente, ed altre amenità più o meno simili
che tristezza
ma guardate che libertà di espressione non significa che uno dice quello che caxxo vuole perchè gli passa per la testa
se ognuno può fare come vuole, e se non si sceglie la cremazione, si potrà voler riporre il corpo di una persona in un luogo che non sia una fossa comune, che tra l'altro è una porcheria indegna del genere umano?
mancava davvero la visione dei cadaveri da trattare come semplice materia organica, addirittura per salvaguardare spazi, ambiente, ed altre amenità più o meno simili
che tristezza
ma guardate che libertà di espressione non significa che uno dice quello che caxxo vuole perchè gli passa per la testa
se ognuno può fare come vuole, e se non si sceglie la cremazione, si potrà voler riporre il corpo di una persona in un luogo che non sia una fossa comune, che tra l'altro è una porcheria indegna del genere umano?
strano, a me sembra che libertà di espressione significhi proprio che, fino a che non si manca di rispetto a nessuno, si possa proprio dire quello che si pensa :rolleyes:
quello che si può fare ora nessuno lo mette in discussione, ma se ti metti in una visione un filino più prospettica capirai da solo che dedicare 4 metri quadrati ad ogni morto semplicemente non è fattibile, a meno che non cominciamo a costruire grattacieli-cimitero.
Faccio presente che:
1) siamo oltre 6 miliardi sulla faccia della terra
2) ci sono persone che già da VIVE stanno in loculi e hanno molto meno spazio abitativo per VIVERE di quanto alcuni si permettano da morti.
Se per te questo è rispetto per gli altri... a me sembra egoismo bello e buono.
E ricordiamo che il culto dei morti lo si perpetua per i vivi, non per i morti.
strano, a me sembra che libertà di espressione significhi proprio che, fino a che non si manca di rispetto a nessuno, si possa proprio dire quello che si pensa :rolleyes:
quello che si può fare ora nessuno lo mette in discussione, ma se ti metti in una visione un filino più prospettica capirai da solo che dedicare 4 metri quadrati ad ogni morto semplicemente non è fattibile, a meno che non cominciamo a costruire grattacieli-cimitero.
Faccio presente che:
1) siamo oltre 6 miliardi sulla faccia della terra
2) ci sono persone che già da VIVE stanno in loculi e hanno molto meno spazio abitativo per VIVERE di quanto alcuni si permettano da morti.
Se per te questo è rispetto per gli altri... a me sembra egoismo bello e buono.
E ricordiamo che il culto dei morti lo si perpetua per i vivi, non per i morti.
Ma no... le tombone servono...a viverci!!!!
http://www.ultimenotizie.tv/i-barboni-di-roma-vivono-nelle-tombe-del-cimitero-del-verano__7619.html
LuVi
strano, a me sembra che libertà di espressione significhi proprio che, fino a che non si manca di rispetto a nessuno, si possa proprio dire quello che si pensa :rolleyes:
Ma infatti la "libertà di espressione" è una panzanata perchè non è possibile trovare modelli di "rispetto" validi per tutti dato che non esiste una "sensibilità universale": sarebbe meglio parlare di "possibilità di espressione e capacità di affrontare le conseguenze di quello che si dice".
Questo è uno degli ulteriori motivi per cui meno uso la parola "libertà" più sono contento (oltre alle buffe e insulse strumentalizzazioni politiche che ben conosciamo.....come il "Forza Italia" di lontana memoria ormai :asd: )
luckyluke5
03-11-2008, 10:25
strano, a me sembra che libertà di espressione significhi proprio che, fino a che non si manca di rispetto a nessuno, si possa proprio dire quello che si pensa :rolleyes:
quello che si può fare ora nessuno lo mette in discussione, ma se ti metti in una visione un filino più prospettica capirai da solo che dedicare 4 metri quadrati ad ogni morto semplicemente non è fattibile, a meno che non cominciamo a costruire grattacieli-cimitero.
Faccio presente che:
1) siamo oltre 6 miliardi sulla faccia della terra
2) ci sono persone che già da VIVE stanno in loculi e hanno molto meno spazio abitativo per VIVERE di quanto alcuni si permettano da morti.
Se per te questo è rispetto per gli altri... a me sembra egoismo bello e buono.
E ricordiamo che il culto dei morti lo si perpetua per i vivi, non per i morti.
infatti, fino a quando non si offende nessuno...
e quando parli di egoismo, ma perchè per far vivere megli gli altri miliardi di persone non cominci anche tu a vivere in una casetta più piccola, a rinunciare ad un pò di comodità e di lussi?
no perchè, poche sciocchezze, se si parla di uguali diritti per tutti, non crederai davvero che tutti possano vivere come le cosidette civiltà avanzate?
allora che fai, cominci a tirare un pò indietro o ci dimentichiamo che esistono e parliamo dello spazio che occupano i morti?
infatti, fino a quando non si offende nessuno...
e quando parli di egoismo, ma perchè per far vivere megli gli altri miliardi di persone non cominci anche tu a vivere in una casetta più piccola, a rinunciare ad un pò di comodità e di lussi?
no perchè, poche sciocchezze, se si parla di uguali diritti per tutti, non crederai davvero che tutti possano vivere come le cosidette civiltà avanzate?
allora che fai, cominci a tirare un pò indietro o ci dimentichiamo che esistono e parliamo dello spazio che occupano i morti?
a me il tuo discorso sembra un filino delirante.
Ti lascio a proseguirlo da solo
luckyluke5
03-11-2008, 10:28
Ma infatti la "libertà di espressione" è una panzanata perchè non è possibile trovare modelli di "rispetto" validi per tutti dato che non esiste una "sensibilità universale": sarebbe meglio parlare di "possibilità di espressione e capacità di affrontare le conseguenze di quello che si dice".
Questo è uno degli ulteriori motivi per cui meno uso la parola "libertà" più sono contento (oltre alle buffe e insulse strumentalizzazioni politiche che ben conosciamo.....come il "Forza Italia" di lontana memoria ormai :asd: )
si potrebbe tradurre benissimo in legge della giungla, io dico questo e se sono più forte di te non ho problemi
ma che cavolo di concetto è la sensibilità universale? :D :D :D
luckyluke5
03-11-2008, 10:30
a me il tuo discorso sembra un filino delirante.
Ti lascio a proseguirlo da solo
non avevo dubbi, ma mi spiace comunque (per te)
non avevo dubbi, ma mi spiace comunque (per te)
evitati i commenti personali, tu che parli di rispetto.
Come si possa paragonare lo spazio occupato per vivere con quello occupato da morti lo sai solo tu.
luckyluke5
03-11-2008, 10:39
evitati i commenti personali, tu che parli di rispetto.
Come si possa paragonare lo spazio occupato per vivere con quello occupato da morti lo sai solo tu.
ok per i commenti personali, anche se era un commento esente da malizie, mi spiace non si riesca a discutere, tutto qui
per quello che riguarda gli spazi occupati da vivi e morti, perdonami ma è un tuo argomento, io non mi sarei nemmeno sognato di considerarlo tale, perchè se parliamo di qualità di vita generale per tutti i quasi 7 miliardi di persone al mondo, attaccarsi ai cimiteri mi sembra del tutto aleatorio
Ma chi ha detto che siamo tanti sulla terra?!?!? :confused:
http://farm4.static.flickr.com/3018/2998344831_9de38e9dd3_o.jpg (http://www.flickr.com/photos/luvi/2998344831/)
:sofico:
beach_man
03-11-2008, 10:49
Ma chi ha detto che siamo tanti sulla terra?!?!? :confused:
http://farm4.static.flickr.com/3018/2998344831_9de38e9dd3_o.jpg (http://www.flickr.com/photos/luvi/2998344831/)
:sofico:
Quello a piedi e' il controllore?!? :D
Quello a piedi e' il controllore?!? :D
BIIIIIIIIIIIIIGLIETTOO! :D
ok per i commenti personali, anche se era un commento esente da malizie, mi spiace non si riesca a discutere, tutto qui
per quello che riguarda gli spazi occupati da vivi e morti, perdonami ma è un tuo argomento, io non mi sarei nemmeno sognato di considerarlo tale, perchè se parliamo di qualità di vita generale per tutti i quasi 7 miliardi di persone al mondo, attaccarsi ai cimiteri mi sembra del tutto aleatorio
è una tua opinione e ne hai pieno diritto, però mi sembra che qui nessuno abbia, fino al tuo arrivo, offeso nessuno per la propria idea circa il destino da far avere al corpo di chi è morto.
Anzi, mi sembra che anche chi non condivida il culto della tomba si sia espresso con sdegno nei confronti di chi ha ha perpetrato lo scempio riportato dalla notizia, quindi esattamente non capisco con chi ce l'hai.
Con chi la pensa diversamente da te?
per me staremmo meglio senza cimiteri, tutto qui.
Il ricordo di una persona a me cara non risiede nè in una lapide nè in un posto in cui andare a portar fiori, l'amore per il suo corpo credo subirebbe un grosso colpo se si potesse assistere alla naturale decomposizione dello stesso.
Invece facciamo una doppia finta, fingendo che la persona non se ne sia andata perchè la tratteniamo fino a che possibile legata alle sue spoglie mortali, però con l'illusione di una foto, di un ricordo, aggrappandoci diperatamente a qualcosa che di fatto non c'è più.
Torno a ricordare che dopo x anni ti mandano a chiamare per rimuovere la tomba e far passare i resti in quello che viene chiamato "ossario". Mi pare evidente, da questo, che i problemi di spazio siano innegabili.
E cosa diciamo a questi allora? :D
Una particolare (veramente) forma di "servizio alla comunità" anche dopo la morte :p
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Maria_Immacolata_a_via_Veneto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Cripta_Cappuccini.jpg/800px-Cripta_Cappuccini.jpg
E cosa diciamo a questi allora? :D
Una particolare (veramente) forma di "servizio alla comunità" anche dopo la morte :p
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Santa_Maria_Immacolata_a_via_Veneto
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Cripta_Cappuccini.jpg/800px-Cripta_Cappuccini.jpg
scempio!
sono stati tutti decapitati :O
Dream_River
03-11-2008, 12:21
Questo argomento è trattato in maniera molto profonda nei "I sepolcri" di Foscolo...poeta che vive tra illuminismo e romanticismo...sotto l'aspetto religioso e spirituale lui è molto più illuminista che romantico...ha una visione "scientifica" della morte: sei morto...stop...non c'è altra vita...ma reputa importante la presenza dei sepolcri...non per i morti....ma per i vivi...è un conforto per i vivi, è un monito a non dimenticare le persone amate o che hanno segnato la storia...
Infatti le mie considerazioni sono sui cadaveri, non certo sui sepolcri, dei quali questa stupenda poesia a saputo trasmettermi
E cmq scommetterei quello che ti pare che l'utente che diceva quelle cose deve dimostrare agli altri o a se stesso un eccesso di razionalismo e di freddezza...ma se gli morisse qualcuno di caro o carissimo (e mi auguro non gli succeda con tutto il cuore) non butterebbe il suo caro estinto in una discarica perchè tanto è matertia organica che si stà per decomporre...e se qualcuno lo facesse a sua insaputa il fatto di essere stato fregato economicamente per un servizio diverso dal previsto sarebbe l'ultimo dei suoi problemi e sarebbe traumatizzato come tutti noi se ci succedesse una cosa così orribile
Guarda, penso che in questa discussione parecchia gente mi abbia sopravvalutato.
Io non ho mai detto che non sarei dispiaciuto se mi morisse una persona cara, ho solo detto che non ci vedo nessuna relazione fra l'affetto che si prova per una persona deceduta e la preservazione del suo corpo (Che non ha niente a che vedere con la preservazione del suo ricordo)
Io rispetterò la volontà dei miei cari sul loro cadavere, e spero che ci sia sempre qualcun disposto a fare altrettanto (Gradirei che il mio corpo fosse donato alla scienza, o almeno seppellito dove possa costituire fonte di nutrimento per qualche pianta), ma il mio è solo un augurio.
i cadaveri sono oggetti? :mbe:
i cadaveri sono persone, non piu' vive ma persone, che vanno trattate con cura e rispetto al pari di tutte le altre persone -anzi con rispetto ancora maggiore, perche' non hanno piu' la possibilita' di badare a loro stessi.
Sai molto di manica larga nella definizione di persona a quanto leggo:D
Bhè, opinioni tue, condivisibili o meno.
Mi chiedo solo se su questo ragionamento una persona dovrebbe impegnarsi a preservare e custodire con gelosia i propri arti amputati, in fin dei conti se il corpo di una persona è identificabile con la persona stessa, non vedo perchè non dovrebbero esserlo anche gli arti amputati
cio' che distingue l'uomo dagli animali e' proprio il culto dei morti, perche' l'uomo ha la consapevolezza che un giorno morira' e che un giorno tocchera' a lui essere preso in cura dai suoi simili, essere sepolto e ricordato.
Che il culto dei morti ci distingua dagli animali è vero, ma non universalizzare tue motivazioni, io mi identifico in parte con il mio corpo, ma non mi riduco a esso, e non penso proprio di essere l'unico
ogni cultura della storia dell'uomo tratta i morti in un modo particolare, ma nessuna cultura considera i cadaveri come rifiuti o come oggetti.
Le culture sono una giustificazione valida solo per chi ritiene che l'opinione umana sia un buon metro di misura.
Sono d'accordo anche con tutto ciò che ha scritto Lowenz. Avere un posto per onorare il ricordo delle persone care ormai scomparse è fondamentale.
Sebbene Lowenz non intendesse questo, concordo pienamente
Questa e' un discorso tipico di chi teme l'ignoto ed e' mosso da un egocentrismo non indifferente.
Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, tranne questa frase.
Non penso che chi da importanza a un cadavere sia un egocentrico, semplicemente avrà una considerazione diversa della persona (O nel peggiore dei casi, un cattivo rapporto fra i propri sentimenti e la propria ragione) ed inoltre tutti temiamo l'ignoto (è come ci rapportiamo ad esso che può essere discutibile)
ogni cultura tratta i morti nel suo modo: i tibetani li danno in pasto alle aquile, gli indiani li cremano e ne disperdono le ceneri, noi li seppelliamo in tombe in modo che possiamo andarli a trovare e rinnovare il ricordo
Penso che tale ruolo spetti alla lapide o a qualsiasi monumento funebre piuttosto che alla bara e il cadavere sepolto
Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana :asd:
Quelli che hanno assistito a tali scene (tipo giurie di processi contro cannibali) sono finiti dritti dritti in cura dai migliori psichiatri/psicologi perchè l'esposizione a tali pratiche li aveva distrutti.
Ma non era solo "materia organica"? :D
Mica tutti riflettono su che cosa sia il cadavere e da che cosa sia composta una persona e la sua identità:D
Che c'è gente che da un eccessiva, e avvolte controproducente, importanza ai cadaveri lo sempre saputo, ma preferisco riflettere con la mia razionalità piuttosto che conformarmi incondizionatamente
Secondo me cambiareste idea, è evidente che è un eccesso insensato di razionalismo (di natura contro-idealistica e pertanto piuttosto sciocca).
Sei libero di ritenerlo un eccesso di razionalismo, ma sei fuori strada se pensi che sia di natura contro-idealista, non ho una considerazione abbastanza alta dell'idealismo per dedicargli il mio impegno a confutarlo ed estirparlo
Mi permetto di ipotizzare da quello che scrivi che ritieni che i sentimenti umani non vadano educati, e forse nemmeno la razionalità, però mi sembra strano, avendoti già letto parecchie volte in passato, che tu possa pensare una cosa del genere, quindi soddisferesti molto la mia curiosità se mi spiegassi meglio ilt uo punto di vista:D
L'uomo prima di essere anima (che è tutto da vedere se esiste e come esiste) è corpo, miei cari signori :)
Bhè, aldilà di credere o no nel anima, penso che sia riduttivo anteporre il fenomeno umano alla sua essenza individuale.
Personalmente la mia identità è qualcosa di molto più complesso del mio corpo, che ne rappresenta solo uno dei molteplici aspetti
ma guardate che libertà di espressione non significa che uno dice quello che caxxo vuole perchè gli passa per la testa
se ognuno può fare come vuole, e se non si sceglie la cremazione, si potrà voler riporre il corpo di una persona in un luogo che non sia una fossa comune, che tra l'altro è una porcheria indegna del genere umano?
1) Me ne frego di quanta libertà mi voglia concedere il prossimo, mi importa solo di quanta me ne voglio concedere io, che sia di espressione o di azione
2)Non volevo certo far passare la mie opinioni come l'unica degna di rispetto e da imporre al prossimo, ma ho solo esposto il mio punto di vista per poterlo confrontare con quello altrui, al puro fine di poter ragionare con gli altri, che aldilà di tutto trovo piuttosto dilettevole (Altrimenti non scriverei su un forum) quindi non sentirti minacciato dalla mia opinione, io di certo non voglio farti passare per stupido o cos'altro, ma non penso nemmeno gli altri
Che il culto dei morti ci distingua dagli animali è vero, ma non universalizzare tue motivazioni, io mi identifico in parte con il mio corpo, ma non mi riduco a esso, e non penso proprio di essere l'unico
Ma infatti tu sei buddista e sei un ragazzo e pensi che (tutto) sia un discorso di "conformismo" :asd:
Le cose cambiano col tempo :D
Se ti senti più "spirito" che altro non sei poi diverso dai cristiani che tanto attacchi :p
Doraneko
03-11-2008, 12:32
Secondo me le persone che sostengono che il corpo "non ha valore perchè è SOLO materia organica" dovrebbe vedere come reagiscono ad una scena di macellazione umana :asd:
Infatti,non resto indifferente.Quando guardo film tipo Saw o tutti quelli dove c'e' tanto sangue dopo poco mi viene fame :asd:
Doraneko
03-11-2008, 12:35
strano, a me sembra che libertà di espressione significhi proprio che, fino a che non si manca di rispetto a nessuno, si possa proprio dire quello che si pensa :rolleyes:
No!Liberta' di espressione e' dire tutto quello che si vuole finche' non si dice qualcosa che e' contrario alle idee di chi ti ascolta :O
Mi sa che e' il nostro caso :asd:
Sei libero di ritenerlo un eccesso di razionalismo, ma sei fuori strada se pensi che sia di natura contro-idealista, non ho una considerazione abbastanza alta dell'idealismo per dedicargli il mio impegno a confutarlo ed estirparlo
Mi permetto di ipotizzare da quello che scrivi che ritieni che i sentimenti umani non vadano educati, e forse nemmeno la razionalità, però mi sembra strano, avendoti già letto parecchie volte in passato, che tu possa pensare una cosa del genere, quindi soddisferesti molto la mia curiosità se mi spiegassi meglio ilt uo punto di vista:D
Contro-idealismo nel senso che ribalti pur conservandola la prospettiva (tipica degli idealisti) del "corpo come giuscio" dicendo che anche per te è un guscio ma togliendogli sia le connotazioni "negative" che quelle "positive", facendo un'opera di riduzione e minimizzazione parallela e allo stesso tempo opposta.
Mi spiace ma io sono una persona con i piedi per terra, ergo non posso certo negare che il mio corpo E' materia organica e finirà per tornare dalla "madre terra" e che le bare non servono a niente (mi pare evidente questo), ma questo non significa che allora lo si debba trattare come letame anche perchè fino a prova contrario il principale referente mio (e che mi ha plasmato) è proprio lui, dal cervelo alle osse. :p
Al mondo di oggi manca un "sano materialismo del contadino", è tutto perso a seguire principi di qui e argomentazioni di là :O :D
Dream_River
03-11-2008, 12:40
Ma infatti tu sei buddista e sei un ragazzo e pensi che (tutto) sia un discorso di "conformismo" :asd:
No no, io ho solo detto che non voglio conformarmi incondizionatamente, non voglio certo dire che tutti quelli che hanno opinioni o atteggiamenti diversi dai miei si siano conformati incondizionatamente
Se ti senti più "spirito" che altro non sei poi diverso dai cristiani che tanto attacchi :p
C'è una differenza abissale fra chi cura il proprio corpo fin tanto che ne è legato e chi lo mortifica in vista di una ricompensa dello spirito (E soprattutto se poi finisce per voler mortificare anche quello altrui)
Infatti,non resto indifferente.Quando guardo film tipo Saw o tutti quelli dove c'e' tanto sangue dopo poco mi viene fame :asd:
Questo è un esempio di come l'ironia funga da meccanismo di controllo delle ansie :D
Il banco di prova è vedere quello che fa una persona col un corpo di un suo congiunto davanti, il resto sono chiacchiere :D
Doraneko
03-11-2008, 12:41
Come si possa paragonare lo spazio occupato per vivere con quello occupato da morti lo sai solo tu.
Gemma,tu non rispetti i diritti dei morti :O
Anche loro hanno diritto a stare in uno spazio ampio e confortevole.
Anzi,sarebbe da mettere nelle bare anche una piccola TV e dei libri da leggere!
L'eternita' e' lunga eh! :O
:asd:
Avere un posto per onorare il ricordo delle persone care ormai scomparse è fondamentale.
questa per esempio è una affermazione che non condivido affatto.
per quale motivo dovrebbe essere addirittura fondamentale un luogo preposto alla riverenza dei morti?
Io ho un rifiuto pressocchè totale alle visite al cimitero.
E poi cosa ne facciamo allora di tutte quelle belle storie tipo "il ricordo di una persona resta sempre nel tuo cuore" e via dicendo? Tutte stronzate?
Forse che senza un luogo a ricordo di una morte la persona viene ricordata con meno affetto o rispetto o quant'altro?
Io resto ferma nell'opinione che una tomba serva solo a dare ai vivi l'illusione che la persona non se ne sia veramente andata del tutto, è come un non voler affrontare la realtà di chi non c'è più.
Forse un palliativo al dolore, non lo so.
Capisco i grandi monumenti dell'antichità, ma credo che alla fine fossero più intesi a celebrare le gesta in vita che le spoglie morte (forse con qualche eccezione per gli egizi).
Boh, sarò strana io... mi distruggerei nel dolore fino a che passa (ammesso che riesca a passare), piuttosto che cercare consolazione in un pezzo di marmo.
Questo è un esempio di come l'ironia funga da meccanismo di controllo delle ansie :D
Il banco di prova è vedere quello che fa una persona col un corpo di un suo congiunto davanti, il resto sono chiacchiere :D
trovo che tu abbia ragione.
Secondo me sarebbe più sensato e realistico fare bare a vista, in modo che ognuno possa vedere cosa realmente diviene il corpo del "caro estinto".
Dream_River
03-11-2008, 12:43
Infatti,non resto indifferente.Quando guardo film tipo Saw o tutti quelli dove c'e' tanto sangue dopo poco mi viene fame :asd:
Ma...ma...LOL questa era davvero fantastica:rotfl:
C'è una differenza abissale fra chi cura il proprio corpo fin tanto che ne è legato e chi lo mortifica in vista di una ricompensa dello spirito (E soprattutto se poi finisce per voler mortificare anche quello altrui)
Ovvio, ma si parte sempre dalla concezione di "guscio".....e io la rifiuto in quanto la considero un eccesso di razionalismo (infatti una delle colpe che ascrivo al Cristianesimo è quello di essere diventata una religione da un lato mortificante e dall'altra aver razionalizzato la mortificazione in un modo pauroso, e devo ancora decidere qualle delle due cose sia peggiore :O :D).
Sia ben inteso, sarei il primo ad essere felice di essere "puro spirito", ma siccome non è così trovo da asini passare la vita a pensare "come se" lo fossi :p
questa per esempio è una affermazione che non condivido affatto.
per quale motivo dovrebbe essere addirittura fondamentale un luogo preposto alla riverenza dei morti?
Io ho un rifiuto pressocchè totale alle visite al cimitero.
E poi cosa ne facciamo allora di tutte quelle belle storie tipo "il ricordo di una persona resta sempre nel tuo cuore" e via dicendo? Tutte stronzate?
Forse che senza un luogo a ricordo di una morte la persona viene ricordata con meno affetto o rispetto o quant'altro?
Io resto ferma nell'opinione che una tomba serva solo a dare ai vivi l'illusione che la persona non se ne sia veramente andata del tutto, è come un non voler affrontare la realtà di chi non c'è più.
Forse un palliativo al dolore, non lo so.
Capisco i grandi monumenti dell'antichità, ma credo che alla fine fossero più intesi a celebrare le gesta in vita che le spoglie morte (forse con qualche eccezione per gli egizi).
Boh, sarò strana io... mi distruggerei nel dolore fino a che passa (ammesso che riesca a passare), piuttosto che cercare consolazione in un pezzo di marmo.
Quoto tutto.
Anche se, poi, quando la morte ci tocca nelle persone più care è difficile restare razionali.
LuVi
Doraneko
03-11-2008, 12:51
Sono d'accordo con tutto quello che hai scritto, tranne questa frase.
Non penso che chi da importanza a un cadavere sia un egocentrico, semplicemente avrà una considerazione diversa della persona (O nel peggiore dei casi, un cattivo rapporto fra i propri sentimenti e la propria ragione) ed inoltre tutti temiamo l'ignoto (è come ci rapportiamo ad esso che può essere discutibile)
Paura dell'ignoto nel senso "trattiamoli bene che non si sa mai cosa puo' succedere":implicitamente stai cercando di avere la coscienza apposto "nel caso qualcuno lassu' che ti giudica c'e'. "
Egoismo perche' il cadavere e la lapide servono a noi per sentirci meglio e non al defunto.Lui e' morto,cosa gliene frega? :D
Egoismo anche perche' poi noi sprechiamo un macello di risorse per prolungare la conservazione dei corpi (le bare) e esaltarne la materialita' (mausolei e tombe giganti),quando invece prima si squaglia nelle terra e meglio e'!
Dream_River
03-11-2008, 12:53
Al mondo di oggi manca un "sano materialismo del contadino", è tutto perso a seguire principi di qui e argomentazioni di là :O :D
Questa frase non è per niente adatta ad un progressista massonico come te :O :D
Paura dell'ignoto nel senso "trattiamoli bene che non si sa mai cosa puo' succedere":implicitamente stai cercando di avere la coscienza apposto "nel caso qualcuno lassu' che ti giudica c'e'. "
Egoismo perche' il cadavere e la lapide servono a noi per sentirci meglio e non al defunto.Lui e' morto,cosa gliene frega? :D
Egoismo anche perche' poi noi sprechiamo un macello di risorse per prolungare la conservazione dei corpi (le bare) e esaltarne la materialita' (mausolei e tombe giganti),quando invece prima si squaglia nelle terra e meglio e'!
http://static.blogo.it/artsblog/PietroCascella.jpg :stordita:
Ma anche, stranamente simile...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Russia-Moscow-Lenin_Mausoleum.jpg/300px-Russia-Moscow-Lenin_Mausoleum.jpg
zerothehero
03-11-2008, 12:56
A parte il discorso di Dream River (che può essere condivisibile, in fin dai conti un corpo morto non ha alcun valore per il defunto..se finisce in discarica non che cambi granchè) il punto è un altro...questi delinquenti si sono intascati del denaro per non svolgere alcun servizio, il che non è il massimo dell'etica e dell'onestà, insomma. :O
Paura dell'ignoto nel senso "trattiamoli bene che non si sa mai cosa puo' succedere":implicitamente stai cercando di avere la coscienza apposto "nel caso qualcuno lassu' che ti giudica c'e'. "
Oh a me dei giudizi umani o divini non me ne frega nulla, semplicemente mi comporto nel modo che ritengo più consono a preservare la mia serenità, modi che vengono dedotti dall'esperienza personale, non da "principi" fissati (religiosi o antireligiosi che siano)
Egoismo perche' il cadavere e la lapide servono a noi per sentirci meglio e non al defunto.Lui e' morto,cosa gliene frega? :D
Beh ma questa è un'argomentazione simmetrica: siccome non gliene può fregare niente, anche l'egoismo che male farebbe?
Poi francamente non capisco tutto questo accanimento contro il brutto&cattivo egoismo: l'egoismo ce l'abbiamo e se l'evoluzione non l'ha tolto significa che serve, forzarci ad essere "oltremodo antiegoisti" è appunto una forzatura.
Egoismo anche perche' poi noi sprechiamo un macello di risorse per prolungare la conservazione dei corpi (le bare) e esaltarne la materialita' (mausolei e tombe giganti),quando invece prima si squaglia nelle terra e meglio e'!
Infatti nel passato le persone venivano seppellite in posizione fetale proprio per simboleggiare il "ritorno alla terra" e in questo non ci vedo niente di male anzi lo trovo una perfetta chiusa del cerchio della vita :O
ROAR (battuta :D)
paditora
03-11-2008, 13:01
Ma alla fine sono morti quindi non sentono più niente.
Io quando morirò potrebbero darmi in pasto agli animali, bruciarmi, imbalsamarmi, tagliarmi a pezzi che non me ne fregherebbe nulla.
Che schifo :mad:
«Cessate d'uccidere i morti», invocava Giuseppe Ungaretti. Scriveva, il grande poeta, della carneficina della guerra. Ma mai come oggi quei versi sono apparsi attuali. Mai come oggi, infatti, la morte è stata stuprata. «È arrivato questa mattina il corpo di una bambina, che ne facciamo? Deve essere cremata», chiede in un'intercettazione il dipendente al titolare di un'azienda coinvolta in uno degli scandali più sconvolgenti. Risposta: «Mah... Niente cremazione, buttala via, nell'immondizia, tanto è poca roba».
Lo facevano sul serio, di buttare i corpi nel pattume. La cronaca di Nadia Francalacci su Panorama gela il sangue: «Quando le ruspe hanno iniziato a scavare, è spuntato un piede. Era di uno dei sei corpi saponificati abbandonati in un campo di 30 metri quadrati assieme ai resti di amputazioni ospedaliere, a feti abortiti per gravi malformazioni e a decine di sacchi di plastica neri che contenevano le ceneri di centinaia di persone cremate e mai riconsegnate ai familiari».
Non passa giorno, ormai, senza il trauma di una nuova inchiesta della magistratura o di una nuova ispezione dei carabinieri dei Noe, i Nuclei operativi ecologici. I quali, partendo da una indagine sul «riciclaggio» di maniglie di ottone, crocefissi, bare e perfino abiti dei defunti, hanno messo sotto esame una cinquantina di strutture che si occupano di cremazioni scoprendone di tutti i colori. È successo a Roma, dove i giudici indagano da tempo su diverse salme dimenticate nelle loro casse in un deposito anche per due anni mentre già i parenti portavano «mazzi di crisantemi al camposanto di Fiumicino, convinti che le ceneri dei familiari stessero definitivamente lì». È successo a Padova, dove qualche settimana fa sono state sequestrate le ceneri di tre persone buttate tutte insieme nello stesso contenitore dagli addetti alla cremazione di una ditta che si vantava d'avere ottenuto il riconoscimento di controllo di qualità «Iso 9000». È successo a Segrate, dove sono state trovate otto casse che contenevano ceneri mischiate di chissà quanti defunti e ottanta casse zincate con i resti ossei di centinaia di corpi ormai derubati della loro identità. È successo a Mirteto, Prato, Collecchio, Roccastrada, Vignola, Fornovo, Parma, Piacenza e, insomma, un po' in tutte le località in cui la «Euroservizi», una delle aziende più coinvolte, aveva vinto gli appalti per le cremazioni. Per non dire di Fidenza, dove la società aveva ammassato in 60 sacchi neri dell'immondizia una tale quantità di ceneri che, dice una stima, «potrebbero appartenere a circa 2 mila corpi cremati».
Tra i rifiuti, dicono le cronache, c'erano «un tronco umano saponificato e una bara bianca con un bambino al quale era stato tolto il nome». Tutti insieme. Tutti mischiati. Nell'indifferenza totale per l'impegno assunto (in cambio di soldi, tanti soldi) e per il dolore lancinante dei parenti, convinti che «quella» piccola urna con le ceneri loro consegnata contenesse davvero i resti del padre, della madre, del fratello, del figlio... Nella «A livella», la straordinaria poesia di Totò dedicata alla giornata che si celebra oggi («Ogn'anno, il due novembre, c'è l'usanza / per i defunti andare al Cimitero... »), il «nobile marchese signore di Rovigo e di Belluno » lo sputa in faccia al vicino di tomba, il netturbino Esposito Gennaro: «la Vostra salma andava, sì, inumata / ma seppellita nella spazzatura! ». Il senso di quelle rime struggenti, la morte che come una livella mette tutti sullo stesso piano, dal nobile marchese fino a Gennaro «'o muorto puveriello», era però un altro. A mischiare le ceneri, nella sua misericordia, è Dio. Che però distingue una dall'altra ogni singola sua creatura. O se volete, laicamente, a mischiare tutto è la natura. Non l'ingordo padrone di un'impresa funebre che vuole risparmiare sull'accensione del forno, sulle bare, sui vestiti messi addosso ai morti da mogli, sorelle, figlie in lacrime.
Eppure, per millenni, il rispetto per i morti è stato uno dei cardini della cultura umana. In Occidente come in Oriente. Gli egizi cercavano con la mummificazione di conservare i corpi perché sopravvivessero nell'Aldilà e infilavano tra le bende del defunto un rotolo di pergamena col Libro dei Morti, chiamato serenamente il «Libro per uscire al giorno». Gli antichi greci lavavano e profumavano le spoglie mortali dei loro cari e ornavano le case con mirto e alloro e andavano in processione al cimitero accompagnati dalle melodie dei suonatori di flauto e gli adulti venivano seppelliti con i sigilli e i dadi e le donne coi gioielli più preziosi e i bambini coi loro giocattoli. E gli etruschi coprivano le pareti delle tombe con pitture che raffiguravano il defunto seduto a un grande banchetto presieduto da Ade e Persefone. E i romani custodivano in casa, nei «penetralia », le maschere di cera degli antenati che veneravano e invocavano a protezione della famiglia. E Polibio racconta nelle sue Storie pagine indimenticabili sui riti (la salma portata al Foro sui rostri, la Laudatio funebris dalla tribuna, il corteo con i parenti che indossavano le maschere funebri degli avi...) con cui le famiglie patrizie onoravano i loro cari nei giorni dello strazio. Per non dire di culture lontane come quella di Tana Toraja nell'isola indonesiana di Sulawesi, dove il morto non è davvero morto ma solo «addormentato» finché non viene sepolto e i funerali vengono dunque trascinati per mesi e mesi, anni ed anni, e tutti i parenti accorrono e si ritrovano intorno a chi «dorme» per cucinare e mangiare insieme il maiale e i polli e certe focacce fritte che sono una bontà.
Per questo, oggi, è il caso di fermarsi un attimo a riflettere sul senso di queste cronache oscene che ci tolgono il sonno. E di domandarci se, in fondo in fondo, non sia tutto «normale», che una società che troppo spesso non rispetta i vivi non possa poi rispettare i morti. Quanto agli immondi mercanti che trattano le salme fottendosene della loro sacralità e del dolore che dilania le mogli, i mariti, i figli, c'è solo da sperare che (al di là della giustizia nei tribunali degli uomini) avessero ragione gli antichi greci. Secondo i quali i malvagi che non portavano rispetto a un defunto venivano per anni perseguitati dalla sua anima, fino a renderli pazzi.
http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_02/scandalo_false_cremazioni_948fe3d8-a8c4-11dd-b538-00144f02aabc.shtml
dietro ai funerali c'è un giro occulto di varie persone, da soggetti che informano già i parenti delle persone mezze morte su i nomi delle imprese funebri con tanto di biglietto da visita e che dalle quali ricevono probabilmente qualche gratificazione, e le direzioni degli ospedali non prendono provvedimenti anzi chiudono tutti e due gli occhi ecc ecc e non mi stupisco di questo, forse c'è anche di peggio ! questa è solo la punta dell'iceberg !
Questa frase non è per niente adatta ad un progressista massonico come te :O :D
Che mi caccino dalla loggia allora :O :D
Tanto con Autocad non mi servono squadra e compasso :Prrr:
Ma alla fine sono morti quindi non sentono più niente.
Io quando morirò potrebbero darmi in pasto agli animali, bruciarmi, imbalsamarmi che non me ne fregherebbe nulla.
Nessuno nega questo, si sta parlando di cosa comporta "assistere allo spettacolo".
Useresti il fuoco di un tuo congiunto per cuocerci sopra uno spiedino? :D
Eppure è materia organica è basta :O O c'è quell'epsilon in più? :p
E' facile immaginarsi che tutto sia indolore o senza conseguenze, ma la realtà è un tantino più complessa.
Doraneko
03-11-2008, 13:06
Questo è un esempio di come l'ironia funga da meccanismo di controllo delle ansie :D
Il banco di prova è vedere quello che fa una persona col un corpo di un suo congiunto davanti, il resto sono chiacchiere :D
Oh,sei libero di credermi o meno.Il corpo umano e quello degli altri esseri viventi non mi fa tutto sto schifo che credi tu.Neanche la vista del sangue mi fa schifo.Un piccolo esempio,magari chi e' troppo sensibile non legga.
Pensa che tempo ero a tavola, mi si e' rotto un vasetto di vetro in mano e mi si e' tagliata via una fettina di dito,niente osso eh!Solo carne.Fatto sta che c'era sangue dappertutto sul pavimento.Le femmine erano scioccate :asd:
Io ho lavato il dito e l'ho ripulito dai peli e ho controllato che il pezzo che si era staccato non fosse sporco,dopodicche' cercando di far combaciare i lembi di pelle me lo sono riappoggiato da dove s'era tolto e ci ho messo un cerotto e del nastro da garze sopra.Dopo 2 settimane ero guarito!Dal mio punto di vista non ho fatto niente di eccezionale o di schifoso,i miei amici pero' erano abbastanza allibiti.
A meno che un cadavere non puzzi atrocemente,non vedo perche' la gente debba aver tutto sto schifo del corpo umano.
Dream_River
03-11-2008, 13:12
A parte il discorso di Dream River (che può essere condivisibile, in fin dai conti un corpo morto non ha alcun valore per il defunto..se finisce in discarica non che cambi granchè) il punto è un altro...questi delinquenti si sono intascati del denaro per non svolgere alcun servizio, il che non è il massimo dell'etica e dell'onestà, insomma. :O
Assolutamente d'accordo, io il mio commento sui cadaveri l'ho scritto perchè mi sembrava che l'articolo vertesse più su un mancato rispetto dei cadaveri che sulla truffa in se
Dream_River
03-11-2008, 13:13
A parte il discorso di Dream River (che può essere condivisibile, in fin dai conti un corpo morto non ha alcun valore per il defunto..se finisce in discarica non che cambi granchè) il punto è un altro...questi delinquenti si sono intascati del denaro per non svolgere alcun servizio, il che non è il massimo dell'etica e dell'onestà, insomma. :O
Doppio!!!
paditora
03-11-2008, 13:15
Nessuno nega questo, si sta parlando di cosa comporta "assistere allo spettacolo".
Useresti il fuoco di un tuo congiunto per cuocerci sopra uno spiedino? :D
Eppure è materia organica è basta :O O c'è quell'epsilon in più? :p
E' facile immaginarsi che tutto sia indolore o senza conseguenze, ma la realtà è un tantino più complessa.
Bè ovviamente no perchè per legge non si può.
Ma solo perchè è la legge lo vieta, se non ci fossero regole non lo so che farei.
Ho visto in un documentario che in alcune tribù mangiano i morti o appendono i loro resti al collo. Quindi in quel caso cosa sono tutti defcienti?
Doraneko
03-11-2008, 13:28
Bè ovviamente no perchè per legge non si può.
Ma solo perchè è la legge lo vieta, se non ci fossero regole non lo so che farei.
Ho visto in un documentario che in alcune tribù mangiano i morti o appendono i loro resti al collo. Quindi in quel caso cosa sono tutti defcienti?
No.Pero' arrivera' qualche missionario (magari con un background cattolico) a dirgli che e' sbagliato :asd:
Ma alla fine sono morti quindi non sentono più niente.
Io quando morirò potrebbero darmi in pasto agli animali, bruciarmi, imbalsamarmi, tagliarmi a pezzi che non me ne fregherebbe nulla.
Parole sante!
Bè ovviamente no perchè per legge non si può.
Ma solo perchè è la legge lo vieta, se non ci fossero regole non lo so che farei.
Ho visto in un documentario che in alcune tribù mangiano i morti o appendono i loro resti al collo. Quindi in quel caso cosa sono tutti defcienti?
No, ma guarda caso tutte le tribù di questo tipo sono sempre molto limitate in numero di appartenenti e vengono più facilmente viste dalle altre come qualcosa da sradicare e soppiantare (evolutivamente parlando sono le seconde favorite allora :D)
Culture di questo tipo tendono ad auto-collassare (vedi Borneo e dintorni).
scorpionkkk
03-11-2008, 13:36
<;24842397']meglio nel mio giardino che in una discarica.. :rolleyes:
eppoi igene x igene, il terreno contiene tante zozzerie gia' di suo :D
senza contare che tutti gli islamici si fanno seppellire in terra...
http://www.funerali.org/blog/?p=847
moriremo sepoli sotto un cumulo di leggi inutili... :rolleyes:
No
Doraneko
03-11-2008, 13:38
No, ma guarda caso tutte le tribù di questo tipo sono sempre molto limitate in numero di appartenenti e vengono più facilmente viste dalle altre come qualcosa da sradicare e soppiantare (evolutivamente parlando sono le seconde favorite allora :D) (vedi Borneo e dintorni).
Grazie ar cazzo :D
Le "altre tribu' " siamo noi,ci vuol poco perche' le si sradichi :D
Grazie ar cazzo :D
Le "altre tribu' " siamo noi,ci vuol poco perche' le si sradichi :D
Intendevo proprio tribù limitrofe :D
Mi pare che per una dinamica simile sia passata anche la popolazione dell'isola di Pasqua o di qualche altro posto del Pacifico, non ricordo bene :stordita:
Non serve essere credenti per avere rispetto dei morti o per avere un'etica.
quote
Doraneko
03-11-2008, 14:41
Intendevo proprio tribù limitrofe :D
Mi pare che per una dinamica simile sia passata anche la popolazione dell'isola di Pasqua o di qualche altro posto del Pacifico, non ricordo bene :stordita:
L'isola di Pasqua ha fatto la fine che faremo noi fra un po': hanno sprecato le risorse che avevano in cazzate (capoccioni di pietra,ecc...) e DOPOsi son accorti che forse "non era cosa buona" :asd:
kronos323
03-11-2008, 14:48
Nessuno nega questo, si sta parlando di cosa comporta "assistere allo spettacolo".
Useresti il fuoco di un tuo congiunto per cuocerci sopra uno spiedino? :D
Eppure è materia organica è basta :O O c'è quell'epsilon in più? :p
E' facile immaginarsi che tutto sia indolore o senza conseguenze, ma la realtà è un tantino più complessa.
in un documentario che avevo visto,era stato detto che in passato,in egitto,venivano usate le mummie come combustibile per i treni a vapore a causa dell'eccessivo numero
in un documentario che avevo visto,era stato detto che in passato,in egitto,venivano usate le mummie come combustibile per i treni a vapore a causa dell'eccessivo numero
Ti pare che ci fossero egizi ai tempi delle locomotive a vapore? :D
Ogni culto dei morti è legato ad una cultura, quella egizia in Egitto è finita con l'arrivo del Cesare denoialtri :asd:
StefAno Giammarco
03-11-2008, 14:59
Ovvio, ma si parte sempre dalla concezione di "guscio".....e io la rifiuto in quanto la considero un eccesso di razionalismo (infatti una delle colpe che ascrivo al Cristianesimo è quello di essere diventata una religione da un lato mortificante e dall'altra aver razionalizzato la mortificazione in un modo pauroso, e devo ancora decidere qualle delle due cose sia peggiore :O :D).
Sia ben inteso, sarei il primo ad essere felice di essere "puro spirito", ma siccome non è così trovo da asini passare la vita a pensare "come se" lo fossi :p
In questa discussione eri andato benino ma hai rovinato tutto :read: :Prrr:
Ma ste cose dove le leggi? Per il cristianesimo (cattolico ma non solo) una persona è un unicuum di cui il corpo fa parte a pieno titolo tanto è che c'è la questione della resurrezione dei corpi. Che uno ci creda o no è lampante testimonianza dell'importanza che viene data al corpo.
Doraneko
03-11-2008, 15:23
Ti pare che ci fossero egizi ai tempi delle locomotive a vapore? :D
Ogni culto dei morti è legato ad una cultura, quella egizia in Egitto è finita con l'arrivo del Cesare denoialtri :asd:
Lui non parla di egizi.Lui parla di Egitto.
luckyluke5
04-11-2008, 08:17
è una tua opinione e ne hai pieno diritto, però mi sembra che qui nessuno abbia, fino al tuo arrivo, offeso nessuno per la propria idea circa il destino da far avere al corpo di chi è morto.
Anzi, mi sembra che anche chi non condivida il culto della tomba si sia espresso con sdegno nei confronti di chi ha ha perpetrato lo scempio riportato dalla notizia, quindi esattamente non capisco con chi ce l'hai.
Con chi la pensa diversamente da te?
se rileggi i primi post tutto sto rispetto non c'è
comunque, io non ce l'ho con nessuno :D
rispetto le opinioni di tutti, si tratta di sensibilità ed educazioni diverse :O
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