View Full Version : «Scienza e fede non in contraddizione»
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31-10-2008, 17:47
http://www.corriere.it/cultura/08_ottobre_31/papa_incontro_hawking_d7551c68-a768-11dd-90c5-00144f02aabc.shtml
Il pontefice agli scienziati della sessione plenaria della Pontificia accademia delle scienze
«Scienza e fede non in contraddizione»
Il Papa incontra Stephen Hawking, il teorico che esclude la necessità dell'intervento di Dio nella creazione
CITTÀ DEL VATICANO - Scienza e fede cristiana non sono in contraddizione. Lo ribadisce il Papa che, citando i suoi predecessori sulla cattedra di san Pietro e Galileo Galilei, ha rivolto un discorso ai partecipanti alla sessione plenaria della Pontificia accademia delle scienze, tra i quali il fisico Stephen Hawking, principale teorico della non necessità dell'intervento di Dio nella creazione.
NATURA E DIO - La natura è un «libro scritto da Dio», lo credeva anche Galileo e le successive scoperte non escludono la percezione del cosmo come un insieme ordinato, ha detto Joseph Ratzinger. «La filosofia recente ha proposto immagini per spiegare l'origine del cosmo basate su uno o più elementi del mondo materiale», ha osservato Benedetto XVI. «Una genesi non vista come una creazione, ma piuttosto come mutazione o trasformazione, che implica una sorta di interpretazione orizzontale dell'origine del mondo». Ma per «svilupparsi ed evolvere, il mondo deve prima esistere», in altre parole «deve essere creato dal primo Essere che è tale per sua stessa essenza», è la conclusione del pontefice.
«LIBRO ORDINATO» - Le recenti teorie che sembrano escludere la necessità di un intervento divino nella creazione, come quella di Hawking, non possono non considerare la presenza di «un ordine, di un'intrinseca matematica», ribatte il Papa. «Il mondo, lungi dall'essere originato dal caos, somiglia a un libro ordinato. Nonostante elementi irrazionali, caotici e distruttivi intervenuti nel corso della sua trasformazione, resta leggibile alla mente umana». Quindi, secondo il filosofo Ratzinger, si evidenziano relazioni indiscutibili «nel mondo inorganico tra microstruttura e macrostruttura, nel mondo organico e animale tra struttura e funzione, e nel mondo spirituale tra la conoscenza della verità e l'aspirazione alla libertà». In Vaticano sino al 4 novembre la Pontificia accademia delle scienze a porte chiuse discuterà delle teorie scientifiche sull'evoluzione dell'universo e della vita.
S'addì di ride o di piange?
S'addì di ride o di piange?
indubbiamente ai tempi di Torquemada era molto meglio... :asd:
non è argomento da scienza e tecnica
a meno che non si trovi un modo pratico per confutare la fede.
entanglement
31-10-2008, 19:26
...Lo ribadisce il Papa che, citando i suoi predecessori sulla cattedra di san Pietro e Galileo Galilei, ...
nessuno gli ha detto niente ?
Semplicemente il papa NON ha competenza in merito di epistemologia, e a quel che ho sentito dalle mie orecchie manco il suo luogotenente per queste cose, ovvero il rettore dell'Università Pontificia.
Dream_River
31-10-2008, 23:05
Semplicemente il papa NON ha compentenza in merito di epistemologia
Il papa NON ha competenza in filosofia, di qualsiasi ramo
Poi da quanto mi risulta la filosofia contemporanea non ha certo (ri)elaborato tesi a sostegno dell'esistenza di Dio, in compenso tanti filosofi contemporanei stanno fortemente criticando il controllo delle masse da parte di fare autorità travestite da paraventi di idealismo ma le quali non hanno un riscontro materiale ne della loro presunta identità ne della loro autorità
Gargoyle
01-11-2008, 06:08
a meno che non si trovi un modo pratico per confutare la fede.
Chiunque abbia creda che un uomo possa moltiplicare pani e pesci in violazione al principio di conservazione della massa, o che possa morire e dopo due giorni resuscitare ha una fede che è in contraddizione con la scienza.
Non è una confutazione, ovviamente, è solo una incompatibilità di base, dovuta (come sempre) al fatto che la fede sconfina dal suo ambito spirituale per andare ad avere effetti materiali (il miracolo).
Ci sono ottimi scienziati credenti a questo mondo, ciò non toglie che ogni scienziato credente si porti dentro delle contraddizioni che in un qualche modo deve acquietare.
Il papa NON ha competenza in filosofia, di qualsiasi ramo
Guarda che è laureato in filosofia e ha fatto il professore per diversi anni :D
La questione è che il Ratzinger teologo/filosofo è al servizio del Ratzinger papa e difficilmente può ammettere che "Il principio sia il caos" o dire che non c'è un ordine prestabilito nell'universo E questo è da legarsi al Dio cristiano (il problema essenziale sta nel "prestabilito" - da una volontà simil-umana - e nel "divino", poi viene quello dell' "ordine").
Chiunque abbia creda che un uomo possa moltiplicare pani e pesci in violazione al principio di conservazione della massa
Ma guarda, uno può dirti che Dio ha creato i principi e le leggi (peccato che scientificamente parlando le leggi NON cose presistenti che "governano" un bel niente anche se ahimè si usa dire :muro: , ma sono nostri modelli imperniati su teorie) quando non vuole intervenire di suo come per i miracoli :D
Il problema che essendo onnipotente e vivendo (ha senso questo verbo poi per Dio? :D) fuori dal tempo potrebbe intervenire ogni miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di secondo e avere ancora un'infinità di tempo, senza quindi passare per le "leggi" e i "principi" fisici che "governino" questo o quel fenomeno. Non ne avrebbe bisogno (sempre che abbia senso parlare di "bisogno" per Dio): quindi perchè li avrebbe creati? Per fare da "settimana enigmistica" a noi è l'unica soluzione plausibile :D
DarKilleR
01-11-2008, 08:46
e l'entropia? :D
La morte termica dell'universo??
La Chiesa non si sente mai parlare di queste cose..
(SONO IRONICO E SPARO UNA STRONZATA)
Ahaaha quando hai tirato fuori il principio di conservazione della massa con il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci son quasi caduto a terra ahahah :sofico: ....
Cmq da energia si può creare materia e viceversa, chi ti dice che non aveva un paio di generatori Ark più evoluti di quelli di Iron Man...e riusciva a concentrare talmente tanta energia da creare pani e pesci?
e l'entropia? :D
La morte termica dell'universo??
La risposta che tanti anni fa ormai ricevetti qui sul forum fu:
"Ma non sai che il Cristianesimo crede nella fine del mondo e quindi in qualche modo deve avvenire?"
Grazie tante, ma è più probabile che non ci saremo più nemmeno come specie quando il Sole arriva fin qui con l'atmosfera, non serve aspettare la morte termina dell'universo intero :asd: (E a quel punto che senso avrebbe aver tenersi un universo VUOTO di "figli di Dio"? A meno che ce ne siano altri :D)
Il problema è che siamo terribilmente narcisi, proprio come specie intera, e pensiamo che tutto debba avere un senso PER NOI e che ruoti intorno A NOI.
Il problema è che siamo terribilmente narcisi, proprio come specie intera, e pensiamo che tutto debba avere un senso PER NOI e che ruoti intorno A NOI.
Si... Possibilmente evitiamo i messaggi subliminali pro Vodafone...
:asd:
Si... Possibilmente evitiamo i messaggi subliminali pro Vodafone...
:asd:
LOL :D
FastFreddy
01-11-2008, 13:38
"Scusi Pontefice, ma perchè dice ciò?"
"Perchè io valgo!" :O
:stordita:
"Scusi Pontefice, ma perchè dice ciò?"
"Perchè io valgo!" :O
:stordita:
La brandizzazione :asd:
Cmq non per dire ma tanto per dirla tutto anche Eistein si è accanito tantissimo col determinismo e ha fatto cilecca, ergo.....
Lo dico giusto per mostrare che non è perchè si parla di Chiesa che allora certe motivazioni non valgono.....Eistein era panteista.
Ziosilvio
01-11-2008, 13:54
«Scienza e fede non in contraddizione»
E ci volevano lui e Stephen Hawking per dire che una siffatta contraddizione è tutt'altro che inevitabile?
per «svilupparsi ed evolvere, il mondo deve prima esistere», in altre parole «deve essere creato dal primo Essere che è tale per sua stessa essenza»
Questo, invece, è un non sequitur: l'atto iniziale potrebbe anche non essere una creazione nel senso cristiano.
un ordine, di un'intrinseca matematica
La stessa matematica che dimostra il teorema di Ramsey?
indubbiamente ai tempi di Torquemada era molto meglio... :asd:
Eggià :fiufiu:
non è argomento da scienza e tecnica
a meno che non si trovi un modo pratico per confutare la fede.
Quoto.
che un uomo possa moltiplicare pani e pesci in violazione al principio di conservazione della massa
ma in accordo con il paradosso di Banach-Tarski
Chiunque abbia creda che un uomo possa moltiplicare pani e pesci in violazione al principio di conservazione della massa, o che possa morire e dopo due giorni resuscitare ha una fede che è in contraddizione con la scienza.
Non è una confutazione, ovviamente, è solo una incompatibilità di base, dovuta (come sempre) al fatto che la fede sconfina dal suo ambito spirituale per andare ad avere effetti materiali (il miracolo).
in realtà un modo per confutare ci sarebbe : la verità di fede è tale solo quando esistono degli adepti di una religione che che credono sia tale.
quando tale religione si estingue e viene sostituita da altre i fedeli credono in altri dogmi .
naturalmente questa non è una vera e propria dimostrazione di falsità ma solo un modo per fare in modo che tali verità non siano più tali .... anche se non sono neppure false ma semplicemente dimenticate.
oopps... ora salterà fuori Ratzinger che condannerà il mio terrificante relativismo :stordita:
ad ogni modo , questo dimostra che non si può fare neppure un confronto fra fede e scienza .... è come paragonare un elefante con una lavatrice .
in realtà un modo per confutare ci sarebbe : la verità di fede è tale solo quando esistono degli adepti di una religione che che credono sia tale.
quando tale religione si estingue e viene sostituita da altre i fedeli credono in altri dogmi .
naturalmente questa non è una vera e propria dimostrazione di falsità ma solo un modo per fare in modo che tali verità non siano più tali .... anche se non sono neppure false ma semplicemente dimenticate.
beh... si potrebbe anche osservare che civiltà apparentemente isolate hanno creato religioni abbastanza simili, o presentano miti simili, per cui si potrebbe osservare che alcuni dogmi prescindono dall'esistenza del fedele... :asd:
beh... si potrebbe anche osservare che civiltà apparentemente isolate hanno creato religioni abbastanza simili, o presentano miti simili, per cui si potrebbe osservare che alcuni dogmi prescindono dall'esistenza del fedele... :asd:
Beh ma se per questo anche i tabù :D
Che la religione sia modellata intorno alla psiche umana mi pare ovvio.....il problema è capire a che stadio della psiche :D
Beh ma se per questo anche i tabù :D
Che la religione sia modellata intorno alla psiche umana mi pare ovvio.....il problema è capire a che stadio della psiche :D
oh beh...
il mito del diluvio universale, almeno a prima vista, con la psiche ha ben poco a che vedere...
idem la necessità di costruire monumenti piramidali...
però chiaramente non sto sposando una tesi, o l'altra, le mie sono solo supposte...
quello che io osservo, è soltanto che non si possa escludere a priori, una possibilità soltanto perchè la pensiamo diversamente...
giudicare criticare o ragionare su argomenti opinabili, piuttosto che fattuali, ha poco senso.. del resto pensare che delle molecole siano arrivate ad organizzarsi e ad interagire con l'ambiente circostante, la luce, le variazioni di temperatura e simili, "per puro caso", non è meno "fantasioso" che sostenere l'esistenza di un essere creatore. Se non che dal punto di vista puramente filosofico le due cose si equivalgono. Per qualcuno si chiama Dio, per qualcun'altro si chiama Caso, o Caos, che guarda "caso" pure lui era una figura milogica..
dunque che differenza c'è tra scienza e religione?
ognuna ha i suoi dogmi, i suoi santi, e le sue leggi...
e naturalmente i suoi integralisti... :asd:
Ziosilvio
02-11-2008, 08:25
non sto sposando una tesi, o l'altra, le mie sono solo supposte...
Supposizioni.
che differenza c'è tra scienza e religione?
ognuna ha i suoi dogmi, i suoi santi, e le sue leggi...
e naturalmente i suoi integralisti... :asd:
Evidentemente.
Grandi supposte :D
http://www.grupponardone2005.it/News_foto/supposta%20GN.jpg
Supposizioni.
:doh:
"supposte" era intenzionale...
pardon... avrei dovuto mettere la faccina.. o forse questa...
http://img83.imageshack.us/img83/5543/supoxep9.png
:asd:
tornando all'argomento, le principali differenze tra scienza e religione sono due...
la prima: il fatto che la scienza risponde alla domanda "come?" mentre la fede risponde alla domanda "perchè?" sott'intendendo una qualche volontà dietro al manifestarsi di un fenomeno...
la seconda: il fatto che la fede tende ad essere assolutista: spiega tutto, è autosufficiente, e non ha bisogno di "supporti esterni", al contrario la scienza solitamente ha "consapevolezza di se ( come insieme di teorie e quindi modelli ) e dei suoi limiti" non ha caso ogni teoria presuppone delle ipotesi, venendo meno le quali la teoria perde di validità, e la scienza ammette anche l'incapacità di spiegare alcuni fenomeni o alcuni aspetti della realtà ( per lo meno ad oggi è così )...
ecco quindi che nel momento in cui gli elementi propri della scienza vengono meno, la scienza diventa l'immagine riflessa della religione...
se il "caso" passa da "essere un mezzo" ad "essere La causa", ecco che non è tanto diverso dal "Dio motore immobile dell'universo"...
oh beh...
il mito del diluvio universale, almeno a prima vista, con la psiche ha ben poco a che vedere...
idem la necessità di costruire monumenti piramidali...
questa storia del diluvio spunta fuori abbastanza spesso nelle discussioni , ho già fatto notare altre volte che si tratta di una leggenda non di un fatto storico .
Le leggende possono essere create in vario modo : per amplificazione e deformazione di un fatto realmente avvenuto ( ad esempio una alluvione ) oppure possono essere totalmente inventate .
ma in ogni caso si tratta di un mito .
faccio inoltre notare che non esistono leggende simili fra gli indigeni australiani , gli indiani d'America , gli esquimesi e le civiltà precolombiane .
riguardo alle piramidi non ho capito cosa intendi dire .... sono una delle costruzioni architettonica più facili da costruire .
ti stupiresti del fatto che molte civiltà hanno eretto delle torri ? :mbe:
questa storia del diluvio spunta fuori abbastanza spesso nelle discussioni , ho già fatto notare altre volte che si tratta di una leggenda non di un fatto storico . Le leggende possono essere create in vario modo : per amplificazione e deformazione di un fatto realmente avvenuto ( ad esempio una alluvione ) oppure possono essere totalmente inventate . ma in ogni caso si tratta di un mito .
faccio inoltre notare che non esistono leggende simili fra gli indigeni australiani , gli indiani d'America , gli esquimesi e le civiltà precolombiane.
non esistono, o non sai se esistono? sono due cose diverse...
se un popolo ha tradizione puramente orale non puoi dire che non aveva una religione perchè non ci sono testimonianze al riguardo.
io ho trovato che su wiki qualcuno sostiene che il mito del diluvio, c'è anche tra i popoli precolombiani... e non solo su wiki...
http://www.archeologia.com/forum/fantarcheologia/2485-teorie-sulle-civilta-precolombiane.html#post21801
Il vero mistero (anche se sarebbe più corretto parlare di enigma) riguarda semmai l'esistenza di mitologie tanto simili su entrambe le sponde dell'Atlantico, quasi a suggerire l'esistenza di un substrato mitologico ancestrale proprio a tutti i popoli antichi
Tornando all'argomento la risposta era legata alla tua affermazione precedente: "la verità di fede esiste finchè esiste il fedele". Escludendo il caso banale di un pianeta disabitato, per il quale è inutile parlare di fede religione ed altro, fintanto che l'uomo si crea una religione, per spiegare ciò che non capisce, risolve il problema spesso nello stesso modo. Per cui la "verità di fede" non cambia tra ambiti simili seppure separati. Il pellirossa e l'aborigeno, attribuiscono uno spirito ad eventi e oggetti naturali sebbene siano inanimati. Sebbene la forma, o la descrizione della verità di fede cambia, il suo concetto intimo resta invariato..
Ho ribattuto all'affermazione di lowenz non perchè fosse sbagliata, ma perchè credo che ci sia differenza tra dire che la religione viene fatta dall'uomo per, e la religione viene costruita attorno alla psiche...
riguardo alle piramidi non ho capito cosa intendi dire .... sono una delle costruzioni architettonica più facili da costruire .
è alquanto strano che, se la piramide è la costruzione, o una delle costruzionioni, architettoniche più facili da costruire, non venga usata per le case, che spesso sono a parallelepipedo... alle volte circolari ok... è altrettanto strano che per costruire le piramidi vengano usati, spesso, dei megaliti, sennò è "architettonicamente" troppo facile realizzarle?
ti stupiresti del fatto che molte civiltà hanno eretto delle torri ? :mbe:
ed erano anche isolate? gli aborigeni hanno eretto torri? i precolombiani? i pellirossa? sono ignorante in materia, per carità ma a me pare che le torri le abbiano erette solo gli euroasiatici, per lo più per ragioni belliche prima ancora che religiose..
il succo è che ci sono indubbiamente, almeno a mio avviso, modi comuni di spiegare le cose, che esulano dallo specifico contesto, e che quindi costituiscono "realtà di fede" per sè..
Beh c'è da dire che pure la matematica è la matematica umana e se morissero di botto tutti gli umani e restassero solo gli alieni nessuno ci dà la garanzia che loro abbiano sviluppato qualcosa di simile alla nostra scienza dallo scheletro matematico IDENTICO AL NOSTRO pur magari avendo sviluppato una fisica che gli permetta di modellare e prevedere i fenomeni.
Sebbene la forma, o la descrizione della verità di fede cambia, il suo concetto intimo resta invariato..
Quello che appunto resta invariato IMHO sono le parti radicate nella psiche umana (tipo la paura della morte) e connaturate al suo funzionamento in sintonia con altre menti (i sensi di colpa per danni arrecati alla famiglia/gruppo sociale e via dicendo): il processo di proizione delle caratteristiche desiderabili crea appunto la divinità come perfetto riferimento (e potenziale punitore se non si segue il riferimento), soprattutto nelle culture nomadi (che sono quelle dove è più importante attenersi alle "regole" per sopravvivere): vedi storia di Abramo e discendenti :D
io ho trovato che su wiki qualcuno sostiene che il mito del diluvio, c'è anche tra i popoli precolombiani... e non solo su wiki...
http://www.archeologia.com/forum/fantarcheologia/2485-teorie-sulle-civilta-precolombiane.html#post21801
forse perché dalla preistoria ad oggi ci sono stati un sacco di alluvioni ? :stordita:
è alquanto strano che, se la piramide è la costruzione, o una delle costruzionioni, architettoniche più facili da costruire, non venga usata per le case, che spesso sono a parallelepipedo... alle volte circolari ok... è altrettanto strano che per costruire le piramidi vengano usati, spesso, dei megaliti, sennò è "architettonicamente" troppo facile realizzarle?
veramente le tende dei pellerossa sono a forma conica ( quindi non proprio delle piramidi ) rimangono però delle abitazioni molto pratiche per potersi spostare .
è logico che, quando una popolazione diventa sedentaria, adotta forme più confortevoli per le proprie abitazioni.
però la piramide come struttura destinata al culto è molto facile da ottenere , non devi neppure sollevare blocchi con delle gru , basta trascinarli per terra innalzando la rampa ad ogni piano completo .
il succo è che ci sono indubbiamente, almeno a mio avviso, modi comuni di spiegare le cose, che esulano dallo specifico contesto, e che quindi costituiscono "realtà di fede" per sè..
mmm.. forse confondi come "segni" rappresentanti una verità di fede quello che è invece un identico modo di reagire e adattarsi al mondo da parte degli esseri umani.
mmm.. forse confondi come "segni" rappresentanti una verità di fede quello che è invece un identico modo di reagire e adattarsi al mondo da parte degli esseri umani.
?? che intendi dire?
?? che intendi dire?
che in tutti i continenti e in tutte le ere gli esseri umani hanno avuto timore delle alluvioni in quanto viste come una punizione venuta dal cielo ( quindi da qualcosa che sta al disopra degli uomini ) e hanno cercato di costruire templi usando i pochi mezzi disponibili.
un identico modo di agire porta a risultati simili .
che in tutti i continenti e in tutte le ere gli esseri umani hanno avuto timore delle alluvioni in quanto viste come una punizione venuta dal cielo ( quindi da qualcosa che sta al disopra degli uomini ) e hanno cercato di costruire templi usando i pochi mezzi disponibili.
un identico modo di agire porta a risultati simili .
quella dell'alluvione era solo un esempio, probabilmente sbagliato, per dire che comunque le culture delle diverse società hanno aspetti comuni, che definire "coincidenze" potrebbe risultare riduttivo.
Nelle diverse società umane, anche geograficamente isolate tra loro, gli uomini hanno sempre cercato di mettersi in relazione con ciò che li circonda. Gli animali, la terra, il cielo... E puntualmente questa necessità li ha portati a costruire un pantheon, che in una certa misura si ripropone, a prescindere dalla particolare società che si voglia considerare. La religione non è altro che l'insieme di "regole" utilizzate per mettersi in relazione con tali entità, e quindi prescinde dal "fedele" inteso come uomo legato ad un determinato ambiente socio-culturale.
Per quello dicevo che la "verità di fede" non viene meno quando non ci sono "i fedeli", nel senso che le forme che tali verità assumono cambiano solo in parte...
Poi chiaramente si tratta solo di un mero punto di vista però, se in una società culturalmente avanzata come quella svizzera, qualcuno si preoccupa di attribuire una dignità giuridica alle piante http://fahreunblog.splinder.com/post/18597557/I+premi+Ig+Nobel , al pari degli aborigeni della micronesia, che celebrano l'abbattimento di un albero come un "lutto necessario", è lecito pensare che tali principi, non siano così legati all'humus (il gioco di parole è involontario) culturale , alla base di una data società...
Lucrezio
03-11-2008, 08:25
Devo decidermi a mandare quel pvt ad edivad per chiedergli di cambiare il nome della sezione in "scienze, tecnica e teologia" :asd:
Fino a quando questo non avverra', per queste discussioni c'e' politica ;)
Ora come ora le uniche "fedi" che si discutono qui sono quelle nei postulati della meccanica quantistica :O
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