View Full Version : Mobilitazione universitaria contro la legge 133 Tremonti
Essendoci un pò di confusione tra Gelmini e Tremonti apro questo 3d dedicato esclusivamente alla 133 di Tremonti che taglierà le gambe all'università
Cercherò di fare un pò di chiarezza con un paio di articoli:
ASSEMBLEA CONTRO LA LEGGE 133/08
STUDENTI, RICERCATORI, DOCENTI, PERSONALE TECNICO-AMMINISTRATIVO
UNITI CONTRO LO SMANTELLAMENTO DELL’UNIVERSITA’ PUBBLICA
Quella in cui viviamo è definita la società della conoscenza. Eppure la formazione e la ricerca sono
state all’ultimo posto tra le preoccupazioni degli ultimi Governi, indipendentemente dal loro colore.
L’Università subisce una cronica scarsità di finanziamenti e altrettanto cronica è la scarsità di
finanziamenti per il diritto allo studio. Tuttavia, la Legge 133/08 non può essere ricondotta soltanto
all’ormai usuale taglio dei finanziamenti, ma rappresenta un vero e proprio tentativo di rivoluzione
culturale, un tentativo di smantellamento del sistema di formazione pubblico che possiamo
ricondurre in maniera lineare ad un complessivo e generalizzato attacco a tutto ciò che non è
privato. Attacco che, cavalcando il malcontento popolare attraverso una versione distorta dei fatti
per cui ciò che è pubblico è sinonimo di non efficiente, rischia di riuscire senza grosse difficoltà a
smantellare ciò che è stato costruito attraverso gli anni cavalcando.
La battaglia culturale che ci apprestiamo ad affrontare sarà quella di affermare come il sistema
formativo pubblico sia ciò che garantisce l’accessibilità a tutti al sapere e ciò che è volto al
miglioramento delle condizioni di tutto il Paese. Sarà una battaglia culturale per riaffermare il
valore delle tutele collettive in contrasto con l’individualismo che caratterizza tanto il mondo del
lavoro, quanto quello formativo. Sarà una battaglia culturale per riaffermare la centralità del ruolo
della formazione come motore dello sviluppo, prima ancora che economico, culturale e sociale del
Paese.
Il sistema universitario, attraverso la Legge 133/08 è oggetto dei seguenti provvedimenti che
rischiano di cancellare l’Università che abbiamo conosciuto:
TAGLI ALL’UNIVERSITÀ: DIMINUZIONE DEL 20% DEL FONDO DI
FINANZIAMENTO ORDINARIO.
Comma 13 Art.66: Diminuzione di 1,5 miliardi di euro del F.F.O. in 5 anni. Esso rappresenta il
taglio più importante negli ultimi 20 anni in ambito universitario. Poiché, per oltre la metà dei nostri
Atenei, il costo del personale si aggira intorno al’80% del F.F.O, a pagare le conseguenze dei tagli
saranno in primo luogo gli studenti che, con tutta probabilità, vedranno ridotta l’offerta formativa,
o saranno chiamati a pagare per attività didattiche aggiuntive, subiranno un’incremento delle tasse
universitarie e vedranno fortemente compromessa l’attività post-laurea (fondi per la ricerca,
assegni di ricerca e borse di dottorato). Più in generale la cronica carenza di fondi porterà alla
riduzione dei capitoli di bilancio riservati ai servizi agli studenti(biblioteche, borse di studio
erasmus, servizi di segreteria…).
TRASFORMAZIONE DELLE UNIVERSITÀ IN FONDAZIONI (ENTI DI DIRITTO
PRIVATO)
L’art. 16 concede a tutte le Università la possibilità (con l’approvazione della maggioranza assoluta
del Senato Accademico) di diventare enti di diritto privato. Essi avranno la titolarità del patrimonio
delle Università e dei beni immobili, potranno deliberare i loro statuti e i regolamenti amministrativi
in deroga alle norme dell’ordinamento contabile dello stato.
Nulla viene specificato relativamente alle Tasse universitarie, che per la maggior parte degli Atenei
rappresentano la seconda fonte di finanziamento.
Oggi nel bilancio degli Atenei le entrate fiscali da Tasse non possono superare il tetto del 20% del
Fondo di Finanziamento Ordinario (F.F.O.). Domani, se nulla verrà legiferato, con l’istituzione
delle Fondazioni Universitarie tale vincolo potrà NON essere rispettato.
Come faranno oltre 10 milioni di famiglie italiane monoreddito con uno stipendio lordo mensile
pari a 1300 euro a sostenere gli studi dei propri figli? Il sistema del diritto allo studio verrebbe
smantellato a meno che quelle famiglie non si accontentino di Università screditate il cui titolo di
studio non può competere all’interno di un sistema universitario nazionale ed internazionale
fortemente eterogeneo. Oltre a ciò, con la nuova natura giuridica, le Università, a causa della
scarsità di trasferimenti pubblici, saranno portate a ricorrere in maniera massiccia al finanziamento
di enti privati (aziende, banche, fondazioni private…) con una forte compromissione della qualità e
della libertà della didattica e della ricerca.
BLOCCO DEL TURN-OVER
L’articolo 66, nell’ambito di un taglio complessivo delle risorse destinate alle stabilizzazioni e alle
assunzioni nella Pubblica Amministrazione, reintroduce una fortissima limitazione nel reclutamento
delle Università. Si dispone che entro il 31 dicembre 2008 tutte le amministrazioni devono
rideterminare la programmazione triennale del fabbisogno di personale in relazione alle misure di
contenimento delle assunzioni previste nella norma.
Gli Atenei, dal 2003 fuori dal blocco delle assunzioni, per il triennio 2009-2011 potranno
assumere nei limiti del 20% dei pensionamenti (comma 13). Ovvero un nuovo assunto ogni cinque
pensionamenti, sia per il personale docente sia per il personale tecnico-amministrativo. Questo
provvedimento porterà ad un invecchiamento del corpo docente e negherà ai ricercatori l’accesso
alla carriera universitaria. Allo stesso tetto dovranno rientrare nel 2009 anche le stabilizzazioni. Le
forti limitazioni all’assunzione di nuovi docenti condurrà ad un ampliamento massiccio dei corsi di
laurea a numero chiuso ed alla soppressione di corsi laurea non già sulla base di un’attenta
valutazione della loro efficacia, bensì per via dell’impossibilità di garantire la presenza del
personale docente necessario.
Per gli Enti pubblici di ricerca (comma 14) sembrerebbero confermate le procedure in vigore dal
1°gennaio 2008: le assunzioni avvengono nei limiti del 80% della spesa complessiva e del 100% del
turn-over.
Per il triennio 2010-2012 la situazione peggiora rispetto alle previsioni della finanziaria 2007.
Infatti il turn-over non è calcolato in relazione alla spesa risultante dai pensionamenti ma sulle unità
di personale. Ciò comporta una riduzione delle opportunità di assumere in quanto, ad esempio, nel
caso del pensionamento di un ricercatore all’apice della carriera la differenza risultante tra il costo
complessivo e quello di una nuova assunzione andrà a beneficio di finanza pubblica anziché essere
utilizzato per il reclutamento.
Si vuole, dunque, importare un modello che mutua, dal mondo anglosassone, gli aspetti di
disuguaglianza sociale, di sistema di poche Università di eccellenza, di riduzione di diritti ed
opportunità, mentre non esistono neppure lontanamente le condizioni per mutuarne gli aspetti di alta
produttività scientifica. E a fronte di una riduzione del 20% dei finanziamenti, anche le Università
che oggi si autodefiniscono “virtuose” saranno trascinate nel gorgo dello squilibrio finanziario
strutturale, strette nella forbice dei costi crescenti e della riduzione delle entrate.
Tali provvedimenti vanno ben oltre la congiuntura e una pura manovra di risparmio, ma
determinano invece uno scenario in cui sparisce l’Università italiana come sistema nazionale tutelato
dalla Costituzione, in cui il ruolo pubblico è elemento decisivo della garanzia per la libertà di ricerca e
d’insegnamento e degli interessi generali del Paese.
Crediamo fermamente che occorra mobilitarsi da subito in modo forte e convinto per
chiedere la cancellazione dei provvedimenti ed arrestare una deriva che si annuncia completa su
tutti gli aspetti del funzionamento dell’Università. Il nostro giudizio negativo e’ fortemente ancorato
ad elementi di merito. Conosciamo bene le tante falle e difetti del sistema universitario, e certo non
intendiamo difendere l’esistente; ma è proprio dai difetti che occorre partire, in modo non
ideologico: affrontare i nodi del merito e della valutazione, della qualità dell’offerta didattica e di
ricerca, del reclutamento dei giovani e della carriera, e correlatamente del precariato, dei
meccanismi di finanziamento, del diritto allo studio, del dottorato, di un rapporto aperto e
trasparente tra Università e società. E discuterne con la comunità universitaria: fino ad oggi le
decisioni adottate sono state prese in modo del tutto unilaterale, al di fuori di qualsiasi confronto.
Non intendiamo accettare questo stato di cose: vi chiediamo, individualmente e collettivamente di
mobilitarvi, ed in questo senso vi proponiamo un percorso che unifichi ed estenda a tutte le componenti
dell’Università le tante iniziative sorte in queste settimane nelle varie facoltà da parte di studenti, docenti,
ricercatori e personale tecnico-amministrativo. Da qui nasce la necessità di costruire un momento
assembleare, che non deve rappresentare un punto d’arrivo, ma il momento in cui tutte le forze che si
oppongono a questo disegno si uniscono per allargare il fronte di opposizione e per dare slancio alla
protesta.
"Pronti a lasciare tutto"
http://www.lastampa.it/Torino/cmssezioni/primopiano/200810images/profumo02g.jpg
Il rettore del Politecnico di Torino: “Io e i miei colleghi ci dimetteremo in massa”
GIOVANNA FAVRO
TORINO
«Sono pronto a dimettermi». Il rettore Francesco Profumo butta sul tavolo della discussione e delle proteste che agitano le università italiane tutto il peso e il prestigio di uno dei più accreditati atenei d’Europa, il Politecnico di Torino: «Se il governo non cambierà strada, convocando i rettori, ritirando tagli insostenibili a aprendo la via a una seria riforma delle università, non potrò che dimettermi, insieme agli altri rettori italiani. Ne abbiamo parlato, siamo tutti d’accordo». Ed Enrico Decleva, «magnifico» della Statale di Milano e presidente della Conferenza dei rettori, conferma: «Non potremo fare altro. La Finanziaria infligge alle università un colpo mortale».
Rettore Profumo, ieri lei ha sospeso le lezioni e convocato una conferenza d’ateneo per discutere la situazione. E’ così grave?
«Se entro pochi mesi non cambierà nulla i rettori non potranno che dimettersi, perché non saranno più in grado non dico di progettare sviluppo, ma neppure di pagare gli stipendi ai professori».
A quanto ammontano i tagli?
«A livello nazionale, un miliardo e 450 milioni nel 2013. Al Politecnico, partendo da 114 milioni attesi dallo Stato per il 2009, il fondo di finanziamento ordinario calerà a 103 milioni nel 2010, 92 nel 2011 e 90 nel 2012. Peccato che già nel 2008 la spesa per gli stipendi del personale supererà i 99 milioni. Per far fronte agli scatti stipendiali e all’inflazione, i fondi dovrebbero invece crescere del 5% l’anno».
Non avete altre entrate? Il 60% del vostro bilancio non viene da industrie, Ue, privati e altri enti?
«Sì, ma non certo per gli stipendi. Su progetti di ricerca specifici abbiamo molti finanziatori, ma servono anche fondi certi e continuativi sia per gli stipendi che per i progetti di lungo periodo».
Quanti docenti perderete con il turnover ridotto al 20%?
«Di qui al 2011 non potremo rimpiazzare 74 professori e ricercatori, 84 nel 2012».
Di conseguenza?
«Potremo garantire 74 mila 844 ore di lezione, contro le 88 mila 641 del 2008. Il calo d’ateneo sarà del 15,6%, più drammatico in alcune facoltà: meno 30,5% di lezioni ad Architettura 2, 21,6% ad Architettura 1, 14,8% a Ingegneria 1, 12,9 a Ingegneria 3. In un sistema già sottofinanziato, si innesca un processo molto pesante: lo stop del turnover, oltre a polverizzare le speranze di giovani e precari, arriva proprio in una fase di uscite di massa».
Vanno in pensione tutti ora?
«A metà degli anni Settanta ci furono concorsi di massa e queste persone escono ora tutte insieme. Si rischia insomma, di svuotare di botto gli atenei».
Spariranno dei corsi di laurea?
«E’ ovvio che non sarà possibile mantenere l’attuale offerta formativa nei prossimi anni».
Molti rettori temono che la possibilità di trasformare gli atenei in fondazioni private cancelli la libertà della didattica e della ricerca in nome degli interessi dei privati che pagheranno i conti. La pensa così anche lei?
«Penso che le università debbano restare pubbliche, anche se l’interlocutore non deve più essere solo lo Stato, ma anche le Regioni e l’Europa».
Gli atenei sono senza colpe?
«No l’università deve fare autocritica: i 77 atenei hanno 360 sedi, certo troppe, e si sono eccessivamente spezzettati corsi e saperi. Ma non darci i soldi per pagare gli stipendi dal 2010 non è la soluzione. Serve una grande e importante riforma di cui tutti sentiamo la necessità».
Che cosa chiede?
«Una nuova governance, con catene decisionali più corte. Oggi la stessa decisione è vagliata da troppi organismi. Occorrono nuove regole di reclutamento che premino i migliori, e un sistema serio di valutazione della ricerca che garantisca più fondi a chi lavora di più e meglio. Chiedo che il ministro sieda a discutere con i rettori, e che non ci siano per le università solo tagli finanziari, per di più non sostenibili, ma discussione dei contenuti. Il modello delle università è vecchio di trent’anni. E’ tempo di cambiare».
Ecco la nota su FB di un mio amico ormai laureato, che ha fatto un dottorando a San Francisco e che sta continuando a lavorare nell'ambito della ricerca nel settore dei sensori, quindi di uno che è proprio dentro
Cosa stai leggendo:
Il tentativo di spiegare in breve il perche' della mobilitazione dell'universita', gia' mandato a molti via email, postato qui per raggiungere piu' gente possibile e per permettere il dibattito tra coloro che leggono (tramite i commenti, purche' educati, per favore!)
Motivazione:
1) I media non sembra che stiano facendo informazione o meglio, spiegano che c'e' mobilitazione, ma non spiegano approfonditamente i contenuti
2) la gente con cui si discute dimostra di aver capito poco della vicenda.
Punti salienti:
1) - TAGLI ALL'UNIVERSITÀ: - 20% del FONDO di FINANZIAMENTO ORDINARIO
Diminuzione di 1,5 miliardi di euro del Fondo di Finanziamento Ordinario, col quale gli atenei pagano oltre l'80% del personale. Nessuno dei tagli, NESSUNO, e' associato a un qualunque, anche minimo, criterio di merito o di verifica dei risultati ottenuti. In base a cosa si tagliera' dunque?
A pagare le conseguenze dei tagli saranno in primo luogo gli studenti che vedranno ridotta l'offerta formativa e/o saranno chiamati a pagare per attività didattiche aggiuntive e/o subiranno un incremento delle tasse universitarie e/o vedranno fortemente compromessa l'attività post-laurea (fondi per la ricerca, assegni di ricerca e borse di dottorato).
Si fa presente che paradossalmente il taglio di 1,5 miliardi di euro costituisce cifra risibile rispetto ai 5 miliardi di euro stanziati per il salvataggio dell'Alitalia e rispetto a quanto verra' presto stanziato per il rifinanziamento delle banche in crisi. Assurdo questo taglio, visto che l'Italia e' gia' al penultimo posto tra i Paesi OCSE (ultima la Slovacchia) per percentuale di fondi statali destinati alla ricerca publica (0.9% del PIL in Italia, 1.5% del PIL e' la media OCSE attuale, 1.9% e' la percentuale USA e addirittura 3% e' l'obiettivo che gli Stati OCSE si sarebbero impegnati a raggiungere entro il 2010... noi, siamo a cavallo, ma in leggera controtendenza!...)
2) - TRASFORMAZIONE DELLE UNIVERSITÀ in FONDAZIONI (ENTI di DIRITTO PRIVATO)
L'art. 16 concede a tutte le Università la possibilità (con l'approvazione della maggioranza assoluta del Senato Accademico) di diventare enti di diritto privato. Essi avranno la titolarità del patrimonio delle Università e dei beni immobili, potranno deliberare i propri statuti e i regolamenti amministrativi in deroga alle norme dell'ordinamento contabile dello Stato. Perche' questo puzza?
a) Non vi sara' il limite attuale sulla richiesta di tasse agli studenti (oggi le entrate nel bilancio di ogni ateneo possono essere costituite AL MASSIMO per il 20% dalle tasse degli studenti). Quindi e' probabile che l'universita' diventi luogo elitario, per chi se lo potra' permettere.
b) Non ci si avvicina al modello americano, ma lo si emula in negativo. In USA le universita' private hanno statuti speciali che vietano loro di avere come obiettivo il guadagno. In Italia non vi e' ad oggi nulla che sventi questa possibilita'.
c) Le universita' avranno come obiettivo non piu' la qualita' della didattica e della ricerca, ma il bilancio, come ogni azienda privata.
d) Si dubita che i docenti e i ricercatori continueranno ad essere liberi di fare ricerca "non pilotata" dagli interessi di chi finanzia. Lo Stato in questo senso e' stato fino ad ora garante di ricerca libera.
3) - BLOCCO DEL TURN-OVER
L'articolo 66 reintroduce una fortissima limitazione nel reclutamento delle Università. Gli atenei per il triennio 2009-2011 potranno assumere nei limiti del 20% dei pensionamenti (comma 13). Ovvero un nuovo assunto ogni cinque pensionamenti, sia per il personale docente sia per il personale tecnico-amministrativo.
Questo provvedimento porterà ad un invecchiamento del corpo docente e negherà ai ricercatori l'accesso alla carriera universitaria. Le forti limitazioni all'assunzione di nuovi docenti condurrà ad un ampliamento massiccio dei corsi di laurea a numero chiuso ed alla soppressione di corsi laurea non già sulla base di un'attenta valutazione della loro efficacia, bensi' per l'impossibilità di garantire la presenza dei docenti necessari. Si ricorda a questo proposito che l'Italia ha una media di 1 docente ogni 23 studenti, contro una media OCSE di 1 docente ogni 13 studenti. Dunque pochi strutturati, in previsione blocco di assunzioni, nel giro di pochi anni (entro il 2013) se ne andranno in pensione tutti i docenti entrati nel boom degli anni '70, portando ad avere ancora meno strutturati.
Oggi, il 50% della didattica/ricerca/tesisti e' seguita da personale non strutturato (dottorandi, assegnisti, collaboratori esterni). Si immagina che, data la coperta corta, in futuro calera' l'offerta formativa, che verra' affidata sempre piu' a figure precarie (contratti esterni, assegnisti, etc.) Immaginate: il compito ISTITUZIONALE dell'universita' (didattica/ricerca) affidato per piu' del 50% (attuale) a figure non strutturate nell'universita'. Che volpi!!!
Tirando le somme:
Si sta protestando per i punti esposti, ma sopratutto per il cambiamento culturale che e' sotteso a questa riforma.
E' sbagliato importare un modello che mutui dal mondo anglosassone gli aspetti di disuguaglianza sociale, di sistema di poche Università di eccellenza, di riduzione del diritto degli studenti di avere un'istruzione pubblica, mentre non esistono neppure lontanamente le condizioni per mutuarne gli aspetti di alta produttività scientifica.
Si taglia, ma non si risolvono i veri problemi dell'universita': concorsi truccati, strutturati latitanti, baronie, sprechi, corsi di studio apparentemente inutili, alto numero di sedi decentrate.
Non e' togliendo l'ossigeno che si insegna al malato a respirare (ovvero, ad usarlo bene...)
E' proprio da qui, semmai, che bisogna sedersi a riparare e rifondare l'universita' italiana!
Ps: Nessuno dei tagli, NESSUNO, e' associato a un qualunque, anche minimo, criterio di merito o di verifica di risulatti.
Marils0n
29-10-2008, 11:07
mi viene un dubbio, che poi tanto dubbio non è, che si vuole fare quello che si sta facendo con Alitalia e che si è fatto con Telecom. Regalare pezzi importanti dello stato ai privati (ovvero industriali colleghi e amici dei governanti, gente che sta in confindustria ecc ecc). Vi ricordo la Telecom passata da ai vari Colaninno, Tronchetti Provera ecc.. l'Alitalia che va di nuovo a Colaninno..le ferrovie.. immaginate per un istante cosa potrebbe succedere se la Fiat si "compra" il Politecnico di Torino.. o la Monte dei Paschi l'Università di Siena..
Più che Fiat a noi Polito, vedo SanPaolo e Unicredit pronti a spartirsi la torta non appena ci sarà il via :(
ironmanu
29-10-2008, 11:23
ecco una testimonianza fuori dal coro.
Sono un dottorando di Padova in un dipartimento della facoltà di ingegneria.
Ammetto che da noi la situzione non va male, si lavora su progetti PRIN (soldi statali) anche se pochi, mentre il grosso deriva da progetti con aziende private, progetti con finaziamenti magari agevolati ecc...
per quello che vedo nella MIA realtà (che ripeto, va piuttosto bene si comprano attrezzature ecc..) il concetto di tagliare va nella direzione GIUSTA.
In sintesi:
principalmente il personale tecnico risulta ULTRAFANCAZZISTA, per usare strumenti o accedere a laboratori bisogna MENDICARE 1 ora di 'sta gente che arriva alle 10 e se ne va alle 16, che appena gli chiedi DI FARE IL LORO LAVORO storgono il naso, perchè la prassi è di tirare sera tranquilli...
questo accade in + di un dipartimento, ovviamente non riguarda TUTTI I TECNICI. Non dico nulla su portinai e bidelli per sola pietà...
Tuttavia si tratta di cose note a ciascun DIRETTORE di dipartimento, soggetti che però tendenzialmente non segano. Mettere a dieta QUESTA università secondo me è l'unica cosa da fare...i vari centri di spesa sanno dove eliminare GLI SPRECHI, vanno solo OBBLIGATI a farlo..
per cui a casa tutti, possono tranquillamente assumere un dottorando ogni 5 tecnici che tanto non fa alcuna differenza sul funzionamento del sistema.
Umh più che Unicredit(sotto attacco da mediobanca e geronzi stesso che, nonostante sia socio di Profumo è anche suo rivale)sarà mediobanca a godere.
Il primo(Profumo) ha una visione della finanza slegata dalla politica,il secondo invece...bè l'abbiamo visto tutti come advisor accanto a Silvio durante i momenti di crisi...
Chi ne esce forte è mediobanca stessa.Nel momento di crisi ha risentito pochissimo,mentre intesa e unicredit han perso tra il 40% ed il 50%.
Inoltre pare ovvio quale sia l'intento di questo governo:eliminazione della cosa pubblica e ove non fosse possibile blindare tutto con Brunetta.
Nomi come Ligresti,Geronzi,Caltagirone,Marcegaglia,Colaninno e teatrino degli orrori vario,suoneranno sempre più familiari.
ecco una testimonianza fuori dal coro.
Sono un dottorando di Padova in un dipartimento della facoltà di ingegneria.
Ammetto che da noi la situzione non va male, si lavora su progetti PRIN (soldi statali) anche se pochi, mentre il grosso deriva da progetti con aziende private, progetti con finaziamenti magari agevolati ecc...
per quello che vedo nella MIA realtà (che ripeto, va piuttosto bene si comprano attrezzature ecc..) il concetto di tagliare va nella direzione GIUSTA.
In sintesi:
principalmente il personale tecnico risulta ULTRAFANCAZZISTA, per usare strumenti o accedere a laboratori bisogna MENDICARE 1 ora di 'sta gente che arriva alle 10 e se ne va alle 16, che appena gli chiedi DI FARE IL LORO LAVORO storgono il naso, perchè la prassi è di tirare sera tranquilli...
questo accade in + di un dipartimento, ovviamente non riguarda TUTTI I TECNICI. Non dico nulla su portinai e bidelli per sola pietà...
Tuttavia si tratta di cose note a ciascun DIRETTORE di dipartimento, soggetti che però tendenzialmente non segano. Mettere a dieta QUESTA università secondo me è l'unica cosa da fare...i vari centri di spesa sanno dove eliminare GLI SPRECHI, vanno solo OBBLIGATI a farlo..
per cui a casa tutti, possono tranquillamente assumere un dottorando ogni 5 tecnici che tanto non fa alcuna differenza sul funzionamento del sistema.
Questa linea di pensiero l'ho già sentita e mi sembra una follia bella e buona.
In pratica si sta dicendo che, se esiste un PROBLEMA (es. lo spreco dei fondi universitari), invece di trovarvi una SOLUZIONE, lo ELIMINIAMO alla radice (=taglio indiscriminato dei fondi).
Come se questo non andasse a influire anche sulla parte "buona" e sul salvabile...in che mondo utopico vivete?
Pensate veramente che se togliamo TOT milioni di euro dalle università, spariranno i baroni, spariranno i fancazzisti, spariranno i disservizi, e rimarrà solo un magico mondo in cui ogni euro è speso bene e con profitto?
Auguri.
Vorrei far notare che paghiamo oro e diamo privilegi inauditi a governo e parlamentari perchè, appunto, GOVERNINO, cioè trovino SOLUZIONI ai PROBLEMI del Paese.
Sono bravo anch'io a curare il cancro togliendo l'ossigeno al paziente o lavandomene le mani e facendolo curare a un altro (=i privati).
Questi non stanno governando, stanno alzando bandiera bianca FOTTENDOSENE delle conseguenze e in tanti hanno anche il coraggio di dare il loro benestare e di non PRETENDERE niente di più.
Auguri di nuovo.
Questa linea di pensiero l'ho già sentita e mi sembra una follia bella e buona.
In pratica si sta dicendo che, se esiste un PROBLEMA (es. lo spreco dei fondi universitari), invece di trovarvi una SOLUZIONE, lo ELIMINIAMO alla radice (=taglio indiscriminato dei fondi).
Come se questo non andasse a influire anche sulla parte "buona" e sul salvabile...in che mondo utopico vivete?
Pensate veramente che se togliamo TOT milioni di euro dalle università, spariranno i baroni, spariranno i fancazzisti, spariranno i disservizi, e rimarrà solo un magico mondo in cui ogni euro è speso bene e con profitto?
Auguri.
Vorrei far notare che paghiamo oro e diamo privilegi inauditi a governo e parlamentari perchè, appunto, GOVERNINO, cioè trovino SOLUZIONI ai PROBLEMI del Paese.
Sono bravo anch'io a curare il cancro togliendo l'ossigeno al paziente o lavandomene le mani e facendolo curare a un altro (=i privati).
Questi non stanno governando, stanno alzando bandiera bianca FOTTENDOSENE delle conseguenze e in tanti hanno anche il coraggio di dare il loro benestare e di non PRETENDERE niente di più.
Auguri di nuovo.
Quoto, stanno cercando di far passare un taglio indiscriminato all'università come semplice lotta agli sprechi
e PURTROPPO qualcuno ci crede :doh:
ironmanu
29-10-2008, 12:58
Quoto, stanno cercando di far passare un taglio indiscriminato all'università come semplice lotta agli sprechi
e PURTROPPO qualcuno ci crede :doh:
calma, qua non si tratta di "credere", mica si parla di atti di fede. Dalla mia esperienza dove TOCCO CON MANO everyday la questione sprechi vedo come prima soluzione mettere a dieta gli atenei...
Pare che viviate non so dove:
-FS
-Alitalia
-tutti i settori a pesante intervento statale sono degli STIPENDIFICI...
sono state vacche grasse finora dove tutti si sono trastullati, bene, adesso sono CAZZI invece!
l'università non deve essere un ammortizzatore sociale. Ok tagliare è la solozione + facile, ma chi vi ha detto che non possa essere al contempo tra le + efficaci???
e non tiratemi su storie del tipo, che credo a berlusconi, alle sue tv che ti fanno il lavaggio del cervello ecc..
Ok tagliare è la solozione + facile, ma chi vi ha detto che non possa essere al contempo tra le + efficaci???
In tutta franchezza, la semplice logica e il buonsenso.
Non prendiamoci in giro, gli sprechi e i privilegi sono così ben radicati che vanno scovati, ne vanno individuate le cause (e in realtà li conosciamo tutti benissimo) e infine vanno pensate (e più che altro, bisogna averne il CORAGGIO) adeguate e ragionate contromisure. Tagliare a cazzum servirà solo a far marcire l'intero sistema INSIEME agli elementi negativi. Bel risultato.
In ogni caso, posso dire che trovo assurdo accettare la soluzione (ammesso che lo sia) più facile, e non PRETENDERE quantomeno la RICERCA di quella MIGLIORE? A che cosa serve una classe dirigente allora?
Mandate al Quirinale solo una ventina di ragioneri che taglino i fondi a tutto (tanto gli sprechi sono ovunque, sia mai che ne eliminiamo qualcuno se ci va di culo) e diamo in gestione tutto l'apparato pubblico a privati, è molto più facile, no?
E ci eviterebbe di pagare fior di stipendi a quel migliaio di INCAPACI.
killercode
29-10-2008, 14:03
In tutta franchezza, la semplice logica e il buonsenso.
Non prendiamoci in giro, gli sprechi e i privilegi sono così ben radicati che vanno scovati, ne vanno individuate le cause (e in realtà li conosciamo tutti benissimo) e infine vanno pensate (e più che altro, bisogna averne il CORAGGIO) adeguate e ragionate contromisure. Tagliare a cazzum servirà solo a far marcire l'intero sistema INSIEME agli elementi negativi. Bel risultato.
In ogni caso, posso dire che trovo assurdo accettare la soluzione (ammesso che lo sia) più facile, e non PRETENDERE quantomeno la RICERCA di quella MIGLIORE? A che cosa serve una classe dirigente allora?
Mandate al Quirinale solo una ventina di ragioneri che taglino i fondi a tutto (tanto gli sprechi sono ovunque, sia mai che ne eliminiamo qualcuno se ci va di culo) e diamo in gestione tutto l'apparato pubblico a privati, è molto più facile, no?
E ci eviterebbe di pagare fior di stipendi a quel migliaio di INCAPACI.
neanche questo visto che i baroni e i raccomandati continueranno a ricevere i finanziamenti perché sono potenti mentre i poveri diavoli che non hanno l'amico non vedranno più neanche quei pochi soldi che avevano prima
Pare che viviate non so dove:
-FS
-Alitalia
-tutti i settori a pesante intervento statale sono degli STIPENDIFICI...
sono state vacche grasse finora dove tutti si sono trastullati, bene, adesso sono CAZZI invece!
Sono completamente d'accordo con te, ma io credo che invece di tagliare i fondi senza alcun criterio sarebbe più utile effettuare controlli scrupolosi su eventuali sprechi e obbligare i gestori ad eliminarli, in modo da poter utilizzare il denaro recuperato per migliorare l'università che già ora è in condizioni pietose.
ironmanu
29-10-2008, 14:51
In tutta franchezza, la semplice logica e il buonsenso.
Non prendiamoci in giro, gli sprechi e i privilegi sono così ben radicati che vanno scovati, ne vanno individuate le cause (e in realtà li conosciamo tutti benissimo) e infine vanno pensate (e più che altro, bisogna averne il CORAGGIO) adeguate e ragionate contromisure. Tagliare a cazzum servirà solo a far marcire l'intero sistema INSIEME agli elementi negativi. Bel risultato.
In ogni caso, posso dire che trovo assurdo accettare la soluzione (ammesso che lo sia) più facile, e non PRETENDERE quantomeno la RICERCA di quella MIGLIORE? A che cosa serve una classe dirigente allora?
Mandate al Quirinale solo una ventina di ragioneri che taglino i fondi a tutto (tanto gli sprechi sono ovunque, sia mai che ne eliminiamo qualcuno se ci va di culo) e diamo in gestione tutto l'apparato pubblico a privati, è molto più facile, no?
E ci eviterebbe di pagare fior di stipendi a quel migliaio di INCAPACI.
non prendiamoci in giro, se ci sono soldi per tutti chi pensi che si metta a tagliare. Gli atenei hanno larga autonomia su molte cose e sono direttamente responsabili delle scelte che fanno, soprattutto per i concorsi interni &co.
la didattica e la ricerca, chiave dell'isegnamento, dipendono al 95% da prof e ricercatori e non certo dai tecnici, ATA, bidelli ecc... tra un po' da noi (e ripeto che qui le cose girano abb bene) ci sono + amministrativi che ricercatori e prof.... qui nessuno di questi ultimi si sognerebbe di far peggiorare il livello della didattica e delle pubblicazioni perchè ci sono 3 tecnici anzichè 6 o perchè non c'è + la tipa che chiama TNT per spedire un pacco...:rolleyes: suvvia...
insomma, ripeto, il rettore qui a padova, preso atto delle riduzioni, puo' emanare circaolari, senza grossi problemi, atte ad aumentare l'efficenza del sistema... Diversamente non farebbe un cavolo visto che si tratta ti scelte ALTAMENTE IMPOPOLARI!
o pensi che indicati i nullafacenti questi dicano " ok, un attimo che poi me ne vado..."
carlainzi
29-10-2008, 16:09
non prendiamoci in giro, se ci sono soldi per tutti chi pensi che si metta a tagliare. Gli atenei hanno larga autonomia su molte cose e sono direttamente responsabili delle scelte che fanno, soprattutto per i concorsi interni &co.
la didattica e la ricerca, chiave dell'isegnamento, dipendono al 95% da prof e ricercatori e non certo dai tecnici, ATA, bidelli ecc... tra un po' da noi (e ripeto che qui le cose girano abb bene) ci sono + amministrativi che ricercatori e prof.... qui nessuno di questi ultimi si sognerebbe di far peggiorare il livello della didattica e delle pubblicazioni perchè ci sono 3 tecnici anzichè 6 o perchè non c'è + la tipa che chiama TNT per spedire un pacco...:rolleyes: suvvia...
insomma, ripeto, il rettore qui a padova, preso atto delle riduzioni, puo' emanare circaolari, senza grossi problemi, atte ad aumentare l'efficenza del sistema... Diversamente non farebbe un cavolo visto che si tratta ti scelte ALTAMENTE IMPOPOLARI!
o pensi che indicati i nullafacenti questi dicano " ok, un attimo che poi me ne vado..."
Ti faccio notare che quelli che tu chiami fancazzisti sono dipendenti a tempo indeterminato, quindi se mancano i fondi i primi a rimetterci sono i dottorandi (meno soldi --> meno borse di dottorato), i borsisti, assegnisti, quindi se ancora i soldi non bastano saranno gli studenti che si vedranno aumentate le tasse di iscrizione, ecc.....
Io personalmente la penso come quelli che hanno detto che questa è la soluzione più facile, equivalente a soffocare il malato di cancro invece di operarlo per togliere la parte malata.
gabi.2437
29-10-2008, 18:36
calma, qua non si tratta di "credere", mica si parla di atti di fede. Dalla mia esperienza dove TOCCO CON MANO everyday la questione sprechi vedo come prima soluzione mettere a dieta gli atenei...
Pare che viviate non so dove:
-FS
-Alitalia
-tutti i settori a pesante intervento statale sono degli STIPENDIFICI...
sono state vacche grasse finora dove tutti si sono trastullati, bene, adesso sono CAZZI invece!
l'università non deve essere un ammortizzatore sociale. Ok tagliare è la solozione + facile, ma chi vi ha detto che non possa essere al contempo tra le + efficaci???
e non tiratemi su storie del tipo, che credo a berlusconi, alle sue tv che ti fanno il lavaggio del cervello ecc..
Eh beh ovvio che se dò 0€, se ne sprecano 0... non ci vuole un genio a capirlo, ma a questo punto lo stato potrebbe cessare anche di esistere e dare il via a una privatizzazione selvaggia del tutto :rolleyes:
O forse, se si vuole mandare avanti con un pò di LOGICA questa società, bisogna agire LOGICAMENTE, e non alla pene di segugio usando sempre come scusa "spreco"...e spreco di qua e spreco di là
in italia quando si taglia si va a scapito sempre delle cose buone , mentre l'erba cattiva continua a restare.
esempio le FS , se si taglia , i tagli mica vanno a diminuire manager portaborse e i loro privilegi ,ma cosa vanno a toccare ? la manutenzione dei treni e i servizi...
sempre così ...
Cò.,aò.z.òa
ironmanu
29-10-2008, 19:33
Eh beh ovvio che se dò 0€, se ne sprecano 0... non ci vuole un genio a capirlo, ma a questo punto lo stato potrebbe cessare anche di esistere e dare il via a una privatizzazione selvaggia del tutto :rolleyes:
O forse, se si vuole mandare avanti con un pò di LOGICA questa società, bisogna agire LOGICAMENTE, e non alla pene di segugio usando sempre come scusa "spreco"...e spreco di qua e spreco di là
comunque raga io vi ho solo detto quello che vedo e perchè penso che tagliare non sia sbagliato.
Chiaro che mica ce l'ho con i dottorandi (ci mancherebbe sono uno di loro...) o gli studenti.
Dico solo che l'uni è uno degli ambienti pubblici dovo c'è il fancazzismo + dilagante soprattutto tra quelli che "sono indeterminato, ho il posto sicuro e faccio che cazzo mi pare"...
il discorso di tagliare sulla didattica e il livello di istruzione causa tremonti è solo il ripiego + semplice da parte degli atenei che sono restii a battere dove il dente duole...soluzioni "politiche" da parte di amministratori retti per i dipartimenti ne vedo ben poche. Contionuo a pensare che la dieta sia lo shock giusto...
ironmanu
29-10-2008, 19:35
tira tira è come con lo stipendio per ciascuno, se guadagni 1000 spendi in proporzione a mille...se guadagni 2000 proporzioni a 2000....
gabi.2437
29-10-2008, 19:47
Certo però non è tutto stipendio e basta, forse forse i soldi servono per altre cosucce malefiche tipo RICERCA
ironmanu
29-10-2008, 20:13
Certo però non è tutto stipendio e basta, forse forse i soldi servono per altre cosucce malefiche tipo RICERCA
sta frase non mi fa alcun effetto, io sto facendo un dottorato di RICERCA eppure non mi strappo i capelli, come nessun'altro del mio gruppo, ne prof ne ricercatori...chissà come mai...
e comunque, ammetto di non essermi interessato, ma mi par di aver capito che oltre il 90% dei fondi va a pagare il personale, quindi forse è davvero tutto stipendio!
gabi.2437
29-10-2008, 20:15
Se è così a maggior ragione i fondi andrebbero aumentati :O
Se è così a maggior ragione i fondi andrebbero aumentati :O
O forse, come andrebbe fatto a Bologna, ateneo virtuoso in confronto ad altri (spendiamo 'solo' l'83% in stipendi :muro: ) bisognerebbe tagliare il personale superfluo.
Basti pensare che nelle sedi distaccate in romagna ci sono totale 1300 dipendenti.
Nel RETTORATO di bologna ce ne sono 1500................
O forse sarebbe meglio, ad ingegneria, spendere i soldi per pagare dei ricercatori invece che restaurare vecchie officine a Predappio.
O, chennesò, pagare qualche ricercatore in più invece che aprire una sede in Argentina e una in Cina.
Chessò. Sono solo idee.
Morkar.... hai affrontato la questione in maniera parecchio superficiale.
Ecco i tuoi "bambini strumentalizzati", e rifletti ancora un altro po.
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/scuola/facce-corteo/ansa142611263010132121_big.jpg
C'hanno messo i sottotitoli, così quelli come te possono più facilmente gridare al "bambino strumentalizzato".... :rolleyes:
Guarda che ho spiegato anche a mia figlia cosa vuol dire quello che sta succedendo, non ha neppure 4 anni, e anche se la parola "strumentalizzato" non la conosce, ha capito cosa comporta per lei.
LuVi
Jacoposki
30-10-2008, 16:27
il bello è che qui davvero sembra che nessuno voglia fare nulla e semplicemente lasciare tutto com'è.
Lo ha detto anche Veltroni (!!!!) sabato scorso... "magari si spende male, di certo si spende poco" rispetto agli altri paesi europei in % del pil. Tutto giusto quello che dice ironmanu. C'è tanta gente che cazzeggia, non c'è dubbio, lo sanno tutti da sempre. Ma questa legge massacro NON punta a risolvere lo schifo che segnali tu. Fai bene a segnalarlo, è giustissimo che ti faccia schifo, sono perfettamente d'accordo con te che bisogna partire da lì per cominciare a risolvere la situazione.
Ma questa legge non fa questo. Questa legge taglia tutto a tutti finendo per fregare i meno protetti. Studenti e ricercatori senza mafie di ateneo alle spalle.
gabi.2437
30-10-2008, 16:56
Eh ma si ma dire "sprechi" "fannulloni" &co va sempre bene per flammare e sviare la discussione su altri binari
Zio_Igna
30-10-2008, 17:04
Mi chiedo come, di fronte a questi problemi di Baroni, clientelarismi ed iniquità, si possa pensare che la soluzione sia di TAGLIARE i fondi a tutti.
E' lapalissiano che chi è ammanicato, chi ha già il suo nido protetto, continuerà ad occupare la sua posizione ed a percepire il suo illecito stipendio.
Al dottorando di Padova: io studio chimica a Venezia. Le stesse situazioni (più in piccolo per carità) ci sono anche da noi. Professori ordinari, molto conosciuti ma per nulla produttivi, poco o nulla sul fronte pubblicazioni, ancora meno per quel che riguarda l'insegnamento.
Sono di ruolo, sono a tempo indeterminato... pensi che la 133 gli cambi qualcosa?
Anzi, loro avranno ancora meno sbattimento di coglioni, visto che non dovranno più star dietro al giovane dottorando, al giovane ricercatore precario che magari ha voglia di fare e di emergere. Non ci saranno più i fondi per assumerli, ergo laboratori vuoti e solo qualche lezione da seguire...oltre ai pranzi ed alle conventions pagate in giro per il mondo.:rolleyes:
Invece di tagliare i fondi, si tagliassero le persone inutili, si facessero delle reali graduatorie: mio cugino (anzi, "ammio cugggino";) ), uscito anche lui da scienze ambientali di Venezia, ora lavora nell'università di Lancaster. Pagato benissimo, gira il mondo e conosce un sacco di gente, ha lo stesso status dei professori ordinari, ovvero hanno degli indici di produttività: se non li conseguono e migliorano annualmente, si vedono tagliare i propri fondi fino ad una soglia minima che prevede l'uscita dall'uni (leggi: licenziati!).
E' così difficile ragionare in questa direzione?
Oppure si sta affossando sempre di più la faccenda, per poter poi dire: ecco vedete, l'università pubblica italiana è una cacca, d'ora in poi solo uni private? Sono così malpensante? :mad:
1) Questi decreti non sono altro che tagli, camuffati con 2 cazzate per farli passare come riforme, se uno non le vede queste cose non so che dire
2) Abbi pazienza Morkar, ma è oggettivamente da idioti fare prima i tagli e poi pensare ad una legge che vada effettivamente a eliminare gli sprechi
(anche se qualcosa mi fa dubitare che non verrà mai...:fagiano: )
blamecanada
30-10-2008, 18:12
sostenere che l'avversario non può che essere ottuso, arretrato culturalmente, perfino deficiente se solo sostiene che possa non essere un male la privatizzazione dell'istruzione...
La cosa dipende sempre dai punti di vista.
Se si vuole una scuola che permetta solo alle persone preparate o ai ricchi di andare avanti è perfettamente coerente sostenere la privatizzazione.
Non penso che la maggior parte della gente voglia un'università del genere.
Anche perché poi è facile parlare di meritocrazia: per chi non ha i mezzi c'è la meritocrazia, mentre chi ha i soldi può comprarsi quello che gli altri si devono meritare. So già che tu ritieni questo giusto, mentre sai già che io lo ritengo assolutamente sbagliato, quindi è inutile discuterne, è solo per esplicitarlo.
Rivoluzione che fa parte del grande piano di ammodernamento e recupero dell'efficienza del pubblico impiego portato avanti da Tremonti (che non mi è mai stato simpatico) e Brunetta (che considero un grande, forse il + grande, economista liberalsocialista italiano contemporaneo).
Non c'è nessun piano di recupero dell'efficienza del pubblico impiego. Semplicemente si fa propaganda contro gli statali sparando nel mucchio e senza colpire i responsabili delle inefficienze, e poi si usa il pretesto delle inefficienze per far accettare all'opinione pubblica la privatizzazione.
nessuna meritocrazia: se si è in 6 in un gruppo è quasi certo che in 2 non facciano nulla, in 2 facciano in media e altri 2 idealisti che per il bene della Ricerca, o perchè vogliono mettersi in mostra, si spaccano la schiena. Ovviamento tutti pagati uguale e con un avanzamento di carriera pressochè lineare per anzianità.
Quando non ci saranno piú ricercatori il problema non ci sarà piú...
Anche perché in Italia il 95% delle imprese ha meno di 30 dipendenti, quindi ci sono scarse possibilità che i privati finanzino la ricerca.
Oltretutto le aziende finanziano prevalentemente la ricerca che permetta un guadagno immediato, mentre lo Stato può finanziare cose a lungo termine e senza la sicurezza di ottenere un guadagno.
Che è poi il motivo per cui in USA il concorrente dell'LHC non è stato costruito.
Inoltre ci sono una serie di ricerche che non hanno quasi nessun riscontro economico, e che pure hanno un'utilità per la popolazione: storia, filosofia e storia del pensiero, sociologia, letteratura, e la stessa matematica pura sono discipline che sono utili per comprendere la realtà (ciascuna a suo modo), eppure non hanno un riscontro immediato, quindi difficilmente verrebbero finanziate da società private.
Ci sono poi ricerche che possono essere dannose per le aziende stesse. Ad esempio te la vedi la Fiat che finanzia una ricerca in cui si parla di come si dovrebbe favorire il trasporto su rotaia?
(anche se preferirei quella americana)?
Tu auspichi il totale disimpegno dello Stato dall'economia, e quindi la privatizzazione dello Stato sociale in generale. Fortunatamente in Italia, ed in Europa, è un'esigua minoranza a volerlo, quindi se ciò avverrà sarà a causa di un raggiro della popolazione.
Meglio essere tutti uguali ed avere tutte e solo università di serie C?
Certo, i docenti migliori sono pochi e va bene che ci siano istituti particolari per le persone particolarmente dotate (sul modello della Normale, che però s'appoggia all'ateneo di Pisa), e fin lí nulla di male, anzi.
Il punto è che non è assolutamente detto che le università per le persone comuni debbano essere di serie C, si potrebbe mantenere un buon livello, se ci fosse una buona gestione delle università. Ovviamente questo non significa che ci debba entrare chiunque, ma semplicemente che l'accesso debba essere garantito a chi ha le capacità per affrontare quel tipo di studî e si impegna a farlo seriamente.
Il sistema pubblico italiano, è un sottostato comunista ad enocomia pianificata, con tutti i difetti che questo comporta, gli sprechi, le inefficienze e che oggi finalmente praticamente tutti considerano, con prove empiriche e ragionamenti teorici vecchi anche di un secolo e mai smentiti dai fatti, un fallimento certo.
Le università italiane sono tutt'altro che frutto di pianificazione, infatti sono autonome, e ciascuna di esse ha i suoi programmi. E da quando lo sono la qualità dell'istruzione è diminuita, visto che se non si ha un docente che spiega un determinato argomento, lo si può eliminare dal programma, mentre prima si doveva trovare un docente.
Inoltre faccio notare che le università pianificate dell'Unione Sovietica erano di altissimo livello, magari le università italiane fossero come quelle...
killercode
30-10-2008, 18:59
Oltretutto, non smetterò mai di ripeterlo non è stato proposto nulla per eliminare gli sprechi nell'università, è sono stati solo fatti i tagli senza ancora sapere cosa si farà dopo. Come se andassi da un medico dicendogli "Ho mal di pancia" e lui ti rispondesse "Ok, operiamo".
Zio_Igna
30-10-2008, 19:10
Oltretutto, non smetterò mai di ripeterlo non è stato proposto nulla per eliminare gli sprechi nell'università, è sono stati solo fatti i tagli senza ancora sapere cosa si farà dopo. Come se andassi da un medico dicendogli "Ho mal di pancia" e lui ti rispondesse "Ok, operiamo".
Che poi si riempiono la bocca con altisonanze quali "eliminiamo i baronati" "eliminiamo le assunzioni degli amici e dei parenti".... quando buona parte dei nostri parlamentari
A) è professore universitario
B) sistema parenti ed amici a destra e a manca
ironmanu
30-10-2008, 20:36
orca, sto topic sta piano piano decollando:D
mi sono letto un po' di reply dal mio ultimo intervento.
sulla base della mia piccola esperienza le cose non vanno proprio come dite voi. I presidi di facoltà,i direttori di dipartimento ( e gli ordinari afferenti e loro pari) che sono i responsabili della spesa corrente SANNO tutto quello che c'è da sapere su come è speso il denaro, chi lavora e chi cazzeggia. Ad oggi la politica che c'è nel 99% delle uni italiane è la seguente:
Abbiamo fatto tutte le richieste possibili per avere finanziamenti per progetti ed altro(si fanno tutte con la logica che almeno una vada in porto)
Ci sono stati assegnati questi soldi e DEVONO ESSERE SPESI perchè se non lo faccio io lo farà qualcun'altro altrimenti sono soldi persi (non importa se invece di pagare un borsista in + prendo invece un nuovo pc....)
Questo vale sia per i finaziamenti nazionali che per i progetti con fondi europei.
Questo approccio esula completamente dalle reali esigenze della struttura XYZ e dalla sua capacità di fare RICERCA.
ripeto, non vi parlo di "SCIENZE ANALI DELLE CAPRE" ma di ingegneria dove peraltro si pubblicano pure discreti lavori.
ironmanu
30-10-2008, 20:43
Inoltre faccio notare che le università pianificate dell'Unione Sovietica erano di altissimo livello, magari le università italiane fossero come quelle...
si beh detta cosi ti rispondo, MA ANCHE NO! le hai frequentate????
essù non facciamo i provinciali ogni volta...
FastFreddy
30-10-2008, 20:51
Intervengo qui, dato che mi sembra la discussione più pacata e sensata sull'argomento.
<[CUT]>
Pienamente d'accordo, e se ne è visto il perfetto riscontro nel post immediatamente successivo.... ;)
Intervengo qui, dato che mi sembra la discussione più pacata e sensata sull'argomento.
Innanzitutto devo dire di essere disgustato dall'andazzo in molte, troppe, discussioni sul tema: io non ho votato questo governo, non sono sempre d'accordo con esso, ma non mi sognerei mai di dire che chi l'ha votato è un imbecille, è uno stupido che si fa fuorviare da Fede perchè questa legge è oggettivamente assurda e porta tutti nel baratro etc.etc. E soprattutto trovo ridicolo che si dica che la democrazia è finita ad aprile e questa legge ne è una conferma. Fatemi capire, se una maggioranza democraticamente eletta legifera in una direzione, la minoranza può giustamente manifestare. Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni? Dov'è la democraticità in tutto questo? Devo ammettere che essendo stato per molte battaglie degli ultimi anni (vedi legge 40) dalla parte della "sinistra", pur non approvandole, non avevo ahimè fatto bene caso a quanto ideologicamente violente fossero le "argomentazioni" contro i pareri dell'opposta fazione. Questo mi ha fatto riflettere (sono anche andato a vedere le vecchie discussioni su altri temi) e, in conclusione, inorridire: è stato quasi uno shock per il sottoscritto notare come, seppur in un clima mediamente violento e non costruttivo da ambo le parti, non democraticamente maturo al 100%, sia la sinistra (attraverso alcuni suoi sostenitori del forum e con le modalità delle manifestazioni organizzate a livello nazionale) la parte più arrogante, presuntuosa e quant'altro di peggio. Mandare a manifestare bambini strumentalizzati delle elementari con orecchie d'asino sulla testa e con coretti del tipo "non siamo scemi come la strega Gelmini", sostenere che l'avversario non può che essere ottuso, arretrato culturalmente, perfino deficiente se solo sostiene che possa non essere un male la privatizzazione dell'istruzione...mi ha ferito profondamente da elettore, dato che tutto questo non proviene dai centri sociali anarco-insurrezionalisti più intransigenti o da Rifondazione Cumunista (sarebbe grave cmq IMHO, però lì me lo aspetto e non li voterei mai, per cui no problem), ma sono atteggiementi tenuti dal PD, dai suoi esponenti, dai suoi elettori...tra cui il sottoscritto! Ma non era il PD un partito di csx riformista, senza strascichi di massimalismo antidemocratico per cui se in 1.000 non si vuole una legge o la TAV basta sdraiarsi dove dovrebbero scavare la ruspe e così si evita che le cose vengono fatte? Questa forma di protesta antidemocratica, ma soprattutto ferocemente illiberale, non avrebbe dovuto far parte del vocabolario politico del PD, in caso contrario mai + l'avrei votato...Eccoci qua invece, nell'impossibilità di poter discutere serenamente di una proposta di inizio di modifica dell'istruzione in Italia che, cmq la si guardi e valuti, è rivoluzionaria, come rivoluzionario era stato il tentativo, ahimè in gran parte non riuscito, di creare problemi alle lobby di benzinai, taxisti, farmacisti, notai da parte di Bersani. Rivoluzione che fa parte del grande piano di ammodernamento e recupero dell'efficienza del pubblico impiego portato avanti da Tremonti (che non mi è mai stato simpatico) e Brunetta (che considero un grande, forse il + grande, economista liberalsocialista italiano contemporaneo).
Ma parliamo delle novità introdotte: io a differenza di un altro utente che ha postato non sono un dottorando, ma sono indeciso se esserlo dal prossimo anno, magari con la possibilità di avere dopo la laurea primaverile un assegno di ricerca per i mesi di "buco". Vedendo + da vicino il modo di lavorare collaboradno alla stesura di un articolo mi sta venendo davvero il dubbio che forse è meglio fare altro. Fondi di ricerca spesi per mcbook di ultima generazione, nessuna meritocrazia: se si è in 6 in un gruppo è quasi certo che in 2 non facciano nulla, in 2 facciano in media e altri 2 idealisti che per il bene della Ricerca, o perchè vogliono mettersi in mostra, si spaccano la schiena. Ovviamento tutti pagati uguale e con un avanzamento di carriera pressochè lineare per anzianità. Che stimoli avrei in un ambiente simile oltre a cercare a parità di paga di essere quello che produce meno? E l'ambiente è molto meglio della media: non ci sono baroni intoccabili che assumono i figli ed i nipoti e tante altre cose di cui sento mooolto spesso in relazione al Politecnico di Torino (che casualmente vede rettore e ordinari tra i + agguerriti contro la riforma). Perchè non si può sognare un'università come quella ingelse, ad esempio (anche se preferirei quella americana)? Ebbene si, ci sono quelle di serie A,B e C. In quelle di serie A puoi entrare solo dopo severi test a numero chiuso. Lo Stato, e fondazioni private che investono sui talenti, pagano borse di studio secondo il reddito, in casi estremi anche integrali perfino per Oxford e Cambridge. Dov'è il problema, se non sei abbastanza bravo vai nelle altre. Niente valore legale per il titolo di studio, concorrenza tra le Università per i migliori docenti e sudenti. Meglio essere tutti uguali ed avere tutte e solo università di serie C ?
Il sistema pubblico italiano, a tutti i livelli dato che mia madre è insegnante elementare e il problema è lo stesso (vuoi fare la vicepreside lavorando il doppio dei colleghi? Devi farlo per passione dato che ti danno qualche centinaio di € a fine anno e stop...): è un sottostato comunista ad enocomia pianificata, con tutti i difetti che questo comporta, gli sprechi, le inefficienze e che oggi finalmente praticamente tutti considerano, con prove empiriche e ragionamenti teorici vecchi anche di un secolo e mai smentiti dai fatti, un fallimento certo. Dove vogliamo andare? Cosa vogliamo fare? Si può certamente dubitare degli effetti d iquesta riforma e parlarne civilmente , ma sinceramente se l'unica proposta dei manifestanti è il non fare nulla facendo il gioco dei baroni, dei bidelli che fanno la spesa, dei professori ordinari che con i fondi ricerca si cambiano la scheda video del pc leggendo i consigli su HWU, di segretari e bibliotecari nullafacenti ed intoccabili assunti perchè il prof. addetto a quella mansione deve piazzare conoscenti ed è amico del sindacato, dei corsi di laurea senza iscritti ma con 2 coordinatori che vengono pagati, delle centinaia di sedi universitarie neanche fossimo la Cina...allora non mi sta bene. Ci si mette ad un tavolo se entrambe le parti hanno proposte concrete e realizzabili. Altrimenti vada per questa riforma (a cui seguirà quella vera, quindi attendiamo oltre ai tagli cosa propongono). L'immobilismo porta a morte certa.
Perfetto
Tutto ;)
Abbiamo fatto tutte le richieste possibili per avere finanziamenti per progetti ed altro(si fanno tutte con la logica che almeno una vada in porto)
non so come funge da te, ma da me alla richiesta di finanziamento va associato un progetto, vanno messe in rilievo le pubblicazioni del gruppo ecc ecc E i soldi che arrivano si spendono nel modo che viene considerato come il più opportuno per realizzare il progetto (quindi pagando un post doc o un pc nuovo se manca)....e se spendi bene tiri avanti altrimenti ciccia. Il meccanismo non é certamente perfetto, ma a chi lavora bene i soldi non mancano.
Mercuri0
30-10-2008, 23:19
Rispondo a parte, purtroppo per me l'ora è tarda.
E soprattutto trovo ridicolo che si dica che la democrazia è finita ad aprile e questa legge ne è una conferma. Fatemi capire, se una maggioranza democraticamente eletta legifera in una direzione, la minoranza può giustamente manifestare. Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni? Dov'è la democraticità in tutto questo?
Questa "lotta politica" è stata la prima a cui abbia partecipato attivamente.
La mia motivazione non è quella di "pretendere" qualcosa dal governo (è impossibile e irragionevole) ma semplicemente di informare la società.
Tutti dicono "ma che bisogno c'è di occupare etc etc", e io rispondo: a Pisa lo sciopero dei ricercatori c'è stato ad inizio ottobre, seguito da lezioni in piazza e tutto ma fino a che Berlusconi non ha minacciato l'uso della polizia, nessuno s'era accorto di nulla.
Secondo me questo movimento è utile a generare coscienza sociale e informazione. Nonostante sia triste che alla fine diventi una massa informe, non propositiva e magari radicalizzata, creare movimento è l'unico modo per informare che un disagio c'è. Purtroppo io non ho televisioni.
La seconda motivazione è più pratica: in tempi di magra come quelli in cui viviamo, lo stato deve decidere come dividere le risorse.
Io credo che la scuola e la ricerca, e sopratutto il loro libero accesso da parte di tutte le categorie sociali, sia un bene per una nazione, e per questo partecipo al movimento. Se non partecipassi, nessuno mi sentirebbe, e la mia categoria sociale e le cose in cui credo peserebbero di meno quando si tratterà di dividersi le risorse.
Perché di quello si tratta: non c'è riforma, ci sono solo tagli. O almeno così ha detto il nostro primo ministro "ma che riforma e riforma, è solo un decreto"
ma sono atteggiementi tenuti dal PD, dai suoi esponenti, dai suoi elettori...tra cui il sottoscritto! Ma non era il PD un partito di csx riformista,
Povero PD! :asd: Se ha un atteggiamento moderato, gli rimproverano di essere tenero, che dovrebbe fare come DiPietro... se è massimalista, allora non è abbastanza moderato.
Eppure pare che adesso un punticino di consenso l'abbia guadagnato!
Vuoi il mio parere? A quanto pare le masse non sono ragionevoli, e seguono solo le persone e i partiti che gridano e sopratutto che trovano un "nemico" che siano i "comunisti", o "berlusconi", o i "terroni/immigrati". Sembra che altrimenti non si riesca a costruire consenso.
Forse al PD farebbe bene averci qualcosa alla sua sinistra. Ma questo "qualcosa" dovrebbe essere anche in grado di governare, e la sinistra radicale italiana finora ha dimostrato di non avere cultura di governo. (Invece vedi la Lega, che grida grida, ma il governo lo tiene in piedi)
sia la sinistra (attraverso alcuni suoi sostenitori del forum e con le modalità delle manifestazioni organizzate a livello nazionale) la parte più arrogante, presuntuosa e quant'altro di peggio
La presunzione della sinistra è un male veramente triste che denota scarsa cultura democratica. Io mi salvai leggendo degli scritti di Giuliano Amato durante il primo governo Berlusconi, in cui analizzava molto lucidamente la sconfitta dal punto di vista sociale senza ricorrere alla carta "Berlusconi frega gli ignoranti".
Però c'è da dire una cosa: Berlusconi (molto candidamente) una volta disse "L'italiano medio ha il livello culturale di un ragazzo di scuola media che non siede neanche al primo banco: è a loro che devo parlare".
Magari c'è riuscito, di parlare al suo target. ;)
A questo proposito, penso che questi ragazzi di scuola media ci siano anche a sinistra, penso che sia essenziale per una democrazia la cultura e la consapevolezza dei cittadini, e penso che sia essenziale la libera e plurale informazione. Quest'ultima in particolare, in Italia è un problema serio. Speriamo in internet :D
Ma parliamo delle novità introdotte: io a differenza di un altro utente che ha postato non sono un dottorando, ma sono indeciso se esserlo dal prossimo anno, magari con la possibilità di avere dopo la laurea primaverile un assegno di ricerca per i mesi di "buco".
Sono anche io nella tua condizione, (ingegneria).
Però io ho avuto modo di conoscere un nutrito numero di ragazzi estremamente eccellenti e meritevoli (a fisica... a lettere...) che in questi anni ho seguito farsi il mazzo tanto per andare avanti.
Alcuni stanno per iniziare il dottorato, altri l'hanno finito. Ma tutti hanno già fatto le valigie e l'ultimo va via dall'Italia a dicembre, se tutto gli va bene e glielo auguro.
E a me viene una gran tristezza che l'Italia non riesca a trattenere gente così.
Mercuri0
30-10-2008, 23:32
Ma parliamo delle novità introdotte:
Su questo punto ci tengo a precisare: quali "novità introdotte" :mbe: ?
La storia è molto semplice: il governo ha bisogno di far cassa e taglia fondi dove può, tirando fuori scuse qui o lì tipo "il maestro unico funziona meglio", dicendo "arragiantevi" (possibilità di trasformarsi in fondazioni), e - questa è una novità - diffamando le categorie che colpisce, per mantenere il consenso: "impiegati pubblici fannulloni", "maestre ignoranti", etc etc.
Noi manifestiamo per dire che sulla scuola "può di meno". Tutti qui.
E non possiamo fare a meno di farlo: perché altrimenti sarà un'altra categoria sociale a chiedere di più. (metti l'abolizione dell'ICI: chi ha favorito veramente?). Tra l'altro il fatto che l'Italia spenda per la scuola sotto la media europea, mi sembra ci giustifichi senza troppi dubbi.
Ci fosse una riforma, se ne potrebbe discutere.
La riforma potrebbe esserci prima dei tagli, ad esempio.
Su questo punto ci tengo a precisare: quali "novità introdotte" :mbe: ?
La storia è molto semplice: il governo ha bisogno di far cassa e taglia fondi dove può, tirando fuori scuse qui o lì tipo "il maestro unico funziona meglio", dicendo "arragiantevi" (possibilità di trasformarsi in fondazioni), e - questa è una novità - diffamando le categorie che colpisce, per mantenere il consenso: "impiegati pubblici fannulloni", "maestre ignoranti", etc etc.
Noi manifestiamo per dire che sulla scuola "può di meno". Tutti qui.
E non possiamo fare a meno di farlo: perché altrimenti sarà un'altra categoria sociale a chiedere di più. (metti l'abolizione dell'ICI: chi ha favorito veramente?). Tra l'altro il fatto che l'Italia spenda per la scuola sotto la media europea, mi sembra ci giustifichi senza troppi dubbi.
Ci fosse una riforma, se ne potrebbe discutere.
La riforma potrebbe esserci prima dei tagli, ad esempio.
Sarebbe sintomo di intelligenza... impossibile....
Non c'è una riforma, c'è solo danno.
E ci si chiede perchè non si fanno controproposte :rolleyes: veramente risibile...
LuVi
Mi permetto di aggiungere che non vedo affatto il motivo per cui, quando si protesta per qualcosa che si ritiene profondamente sbagliato, si debbano anche fornire alternative e soluzioni.
E mi riferisco ovviamente al movimento di "base" che sta animando la protesta, non certo all'opposizione che l'ha solo cavalcato opportunisticamente.
Poi possiamo anche discuterne noi, qui, per amor di discussione.
Ma come ho già scritto, è la classe dirigente che PAGHIAMO e mandiamo in quelle belle aule a Roma che dovrebbe trovare (o almeno provarci) soluzioni ai problemi, e non aggirarli.
Magari interpellando le parti in causa PRIMA, e non pretendendo DOPO che trovino panacee e assumano ruoli che non competono loro.
Sarebbe sintomo di intelligenza... impossibile....
Non c'è una riforma, c'è solo danno.
E ci si chiede perchè non si fanno controproposte :rolleyes: veramente risibile...
LuVi
E le controproposte si fanno una volta che si è fatto passare un decreto utilizzando colpi di maggioranza?
Le controproposte le accettano quei gruppi politici che hanno minacciato milioni di ragazzi di utilizzare le armi prima, e di denunciare chi fa occupazione dopo?
Al moderatore che si è permesso di definire parte degli elettori di sinistra possibili di tutto, consiglio di riflettere ancora un pochino prima di intervenire, perché tanta superficialità era tanto che non ne leggevo tutta assieme, Il Giornale e Libero a parte.
Window Vista
31-10-2008, 00:37
Secondo me per me possono star bene i tagli, gli aumenti di tasse ecc. ma a fornte di poche regole:
-Le tasse dell'università pagate da tutti i 60 mln di italiani nn ci devono + essere quindi invece di avere il 50% di tasse, si ha il 45% nello stipendio...
-Devono reggersi autonomamente senza soldi dello stato...
-Ogni uni deve avere per legge un indice di produttività dei prof, quindi seminari viaggi in america, corsi di aggiornamento ecc. chi non lo fa, licenziato....
-Lo stato potrà dar soldi alle uni solo alle 3 migliori in italia e nle mondo: 100 mln ciascuno ;)
-pagare i ricercatori come in America(chissa perchè abbiamo il campionato + bello del mondo?)dove ci sono i soldi c'è gente....sveglia....
-LO stato nn potra tassare le università.......
-Ogni uni per legge deve spende minimo in R-I-C-E-R-C-A il 8% annuo, se-no si chiude l'università se nn regge.....
-Si devono fare campus simili in America, e far pagare le camere poco....
-La qualità di ogni singola UNI deve essere commisurata a quelle Americane, nel primi tempi si può accettare un inferiorità di qualità.....
-Far venire come "visiting professor" i migliori....chi vuole intendere...intenda....
-E per finire ma nn c'entra nulla con l'UNI, non far pagare qualsiasi tipo di
tasse(compreso detassare gli utili) a chi fa Tecnologia(intendo i microprocessori, cd, hd, schede video, anche a chi fa Videogames ecc.)
insomma tutto quello che è tecnologico( dai cellulari ai pc alle tv), quindi in Italia si potrebbero creare laboratori, stabilimenti, esportare il Know now, far venire le migliori aziende del mondo tipo Intel AMD Sony, Toshiba, Samsung,
portare il meglio della Sylicon Valley in Italia insomma il meglio del meglio e che tutt'ora nn facciamo.....
ironmanu
31-10-2008, 08:37
non so come funge da te, ma da me alla richiesta di finanziamento va associato un progetto, vanno messe in rilievo le pubblicazioni del gruppo ecc ecc E i soldi che arrivano si spendono nel modo che viene considerato come il più opportuno per realizzare il progetto (quindi pagando un post doc o un pc nuovo se manca)....e se spendi bene tiri avanti altrimenti ciccia. Il meccanismo non é certamente perfetto, ma a chi lavora bene i soldi non mancano.
ecco qua, per me si puo' già chiudere...;)
penso che molti pur non facendo granchè bene tirino solo a mungere la vacca..
pegasoalatp
31-10-2008, 09:25
Pienamente d'accordo, e se ne è visto il perfetto riscontro nel post immediatamente successivo.... ;)
Si ma Luvi non fa testo: e' folklore :D
pegasoalatp
31-10-2008, 09:44
La cosa dipende sempre dai punti di vista.
Se si vuole una scuola che permetta solo alle persone preparate o ai ricchi di andare avanti è perfettamente coerente sostenere la privatizzazione.
Non penso che la maggior parte della gente voglia un'università del genere.
Anche perché poi è facile parlare di meritocrazia: per chi non ha i mezzi c'è la meritocrazia, mentre chi ha i soldi può comprarsi quello che gli altri si devono meritare. So già che tu ritieni questo giusto, mentre sai già che io lo ritengo assolutamente sbagliato, quindi è inutile discuterne, è solo per esplicitarlo.
Non c'è nessun piano di recupero dell'efficienza del pubblico impiego. Semplicemente si fa propaganda contro gli statali sparando nel mucchio e senza colpire i responsabili delle inefficienze, e poi si usa il pretesto delle inefficienze per far accettare all'opinione pubblica la privatizzazione.
Quando non ci saranno piú ricercatori il problema non ci sarà piú...
Anche perché in Italia il 95% delle imprese ha meno di 30 dipendenti, quindi ci sono scarse possibilità che i privati finanzino la ricerca.
Oltretutto le aziende finanziano prevalentemente la ricerca che permetta un guadagno immediato, mentre lo Stato può finanziare cose a lungo termine e senza la sicurezza di ottenere un guadagno.
Che è poi il motivo per cui in USA il concorrente dell'LHC non è stato costruito.
Inoltre ci sono una serie di ricerche che non hanno quasi nessun riscontro economico, e che pure hanno un'utilità per la popolazione: storia, filosofia e storia del pensiero, sociologia, letteratura, e la stessa matematica pura sono discipline che sono utili per comprendere la realtà (ciascuna a suo modo), eppure non hanno un riscontro immediato, quindi difficilmente verrebbero finanziate da società private.
Ci sono poi ricerche che possono essere dannose per le aziende stesse. Ad esempio te la vedi la Fiat che finanzia una ricerca in cui si parla di come si dovrebbe favorire il trasporto su rotaia?
Tu auspichi il totale disimpegno dello Stato dall'economia, e quindi la privatizzazione dello Stato sociale in generale. Fortunatamente in Italia, ed in Europa, è un'esigua minoranza a volerlo, quindi se ciò avverrà sarà a causa di un raggiro della popolazione.
Certo, i docenti migliori sono pochi e va bene che ci siano istituti particolari per le persone particolarmente dotate (sul modello della Normale, che però s'appoggia all'ateneo di Pisa), e fin lí nulla di male, anzi.
Il punto è che non è assolutamente detto che le università per le persone comuni debbano essere di serie C, si potrebbe mantenere un buon livello, se ci fosse una buona gestione delle università. Ovviamente questo non significa che ci debba entrare chiunque, ma semplicemente che l'accesso debba essere garantito a chi ha le capacità per affrontare quel tipo di studî e si impegna a farlo seriamente.
Le università italiane sono tutt'altro che frutto di pianificazione, infatti sono autonome, e ciascuna di esse ha i suoi programmi. E da quando lo sono la qualità dell'istruzione è diminuita, visto che se non si ha un docente che spiega un determinato argomento, lo si può eliminare dal programma, mentre prima si doveva trovare un docente.
Inoltre faccio notare che le università pianificate dell'Unione Sovietica erano di altissimo livello, magari le università italiane fossero come quelle...
io sono d'accordo con Morkar.
Non credo che il suo discorso sia incentrato sul sostenere un completo disimpegno dello stato dall' economia/sociale.
Questo effettivamente e' una esigua minoranza a volerlo: invece il rifocalizzare l' intervento dello stato, con il suo ritiro da una gestione diretta di alcuni settori che comunque dovrebbe continuare a regolare, sia una necessita' che viene sempre di piu' sentita da parte della societa' italiana e europea. Consideriamo l' esempio della sanita' che in molte parti d' europa e' stata privatizzata: gli stati nazionali comunque forniscono copertura alle fasce deboli della popolazione (al contrario degli USA) e il servizio e' di alto livello con costi minori rispetto all' equivalente fornito da una sanita' interamente pubblica.
Tornando all' esempio della ricerca per il trasporto su rotaia, magari la FIAT non lo finanzierebbe (anche se mi pare abbia- o avesse- un settore ferroviario) pero' ALSTOM potrebbe farlo.
nomeutente
31-10-2008, 10:06
Si ma Luvi non fa testo: e' folklore :D
Per esprimere questi concetti, puoi mandargli una mail.
Sospeso fino a domani.
Window Vista
31-10-2008, 12:29
Secondo me per me possono star bene i tagli, gli aumenti di tasse ecc. ma a fornte di poche regole:
-Le tasse dell'università pagate da tutti i 60 mln di italiani nn ci devono + essere quindi invece di avere il 50% di tasse, si ha il 45% nello stipendio...
-Devono reggersi autonomamente senza soldi dello stato...
-Ogni uni deve avere per legge un indice di produttività dei prof, quindi seminari viaggi in america, corsi di aggiornamento ecc. chi non lo fa, licenziato....
-Lo stato potrà dar soldi alle uni solo alle 3 migliori in italia e nle mondo: 100 mln ciascuno ;)
-pagare i ricercatori come in America(chissa perchè abbiamo il campionato + bello del mondo?)dove ci sono i soldi c'è gente....sveglia....
-LO stato nn potra tassare le università.......
-Ogni uni per legge deve spende minimo in R-I-C-E-R-C-A il 8% annuo, se-no si chiude l'università se nn regge.....
-Si devono fare campus simili in America, e far pagare le camere poco....
-La qualità di ogni singola UNI deve essere commisurata a quelle Americane, nel primi tempi si può accettare un inferiorità di qualità.....
-Far venire come "visiting professor" i migliori....chi vuole intendere...intenda....
-E per finire ma nn c'entra nulla con l'UNI, non far pagare qualsiasi tipo di
tasse(compreso detassare gli utili) a chi fa Tecnologia(intendo i microprocessori, cd, hd, schede video, anche a chi fa Videogames ecc.)
insomma tutto quello che è tecnologico( dai cellulari ai pc alle tv), quindi in Italia si potrebbero creare laboratori, stabilimenti, esportare il Know now, far venire le migliori aziende del mondo tipo Intel AMD Sony, Toshiba, Samsung,
portare il meglio della Sylicon Valley in Italia insomma il meglio del meglio e che tutt'ora nn facciamo.....
up;)
Mercuri0
31-10-2008, 13:10
Vero, ma sono fiducioso che qualcosa faranno.
Se il governo farà qualcosa - cioè se i tagli saranno accompagnati a una riforma,
sarà merito sopratutto dei manifestanti.
Altrimenti ci sarebbero stati solo tagli. ;)
Ripetendomi, "l'Onda" - intesa come massa informe e ottusa, a me non piace granché. Ma questo è un modo di partecipazione democratica, e la partecipazione democratica è un dovere dei cittadini, perché tiene viva la democrazia.
La protesta era doverosa anche solo per far sentire che la scuola è importante. Perché se non ci si fa sentire in una democrazia non si conta (e contano e decidono gli altri che si fanno sentire). Mi dispiace che non ci siano le "mezze misure", ma come già discutevo nell'altro mio post sembra proprio che la moderazione non muova né masse né voti, e non faccia informazione.
E poi a dire il vero, almeno a livello universitario ho visto molta correttezza, consapevolezza, creatività e responsabilità nella protesta.
Mercuri0
31-10-2008, 13:20
Non credo che il suo discorso sia incentrato sul sostenere un completo disimpegno dello stato dall' economia/sociale.
Ma quale disimpegno... sopratutto di questi tempi che la destra (anche internazionale) è diventata socialista e il libero mercato è una barzelletta.
Vedi interventi sulle banche, acquisti di parmigiano "per i poveri", il caso alitalia, gli "incentivi" di qui e di là...
Alla luce dei fatti nuovi non ho formato una opinione completa a proposito, però "a naso" a me sembrerebbe giusto che quando lo stato caccia soldi, diventi "proprietario" delle cose per cui paga. In quest'ottica non capisco bene come entrino i finanziamenti alle scuole private. Cosa significano esattamente? Se lo stato partecipa al loro capitale, perché non dovrebbe esserne in parte proprietario?
Altrimenti finisce come di questi tempi, che il capitalismo è diventato la privatizzazione del profitto e la socializzazione delle perdite.
Se il governo farà qualcosa - cioè se i tagli saranno accompagnati a una riforma,
sarà merito sopratutto dei manifestanti.
.
sarà che son lontano, ma potresti illustrarmi quali sono le proposte alternative? sento dire solo no...
cmq per quanto riguarda l'università, non é certo una soluzione il tagliare in modo indiscriminato. Ribadisco, chi vale, non avrà problemi di finanziamenti: ma gli amministrativi non si pagano con i progetti di ricerca...
Quanto al turnover, lo stanno facendo anche in Francia (con la differenza che l'assegnazione dei posti é più trasparente che in Italia...anche se i magna magna ci sono pure qui). Trovo ben peggio il raddoppio delle anzianità per le progressioni di carriera.
_BlackTornado_
31-10-2008, 14:24
a chi lavora bene i soldi non mancano.
Questo può essere vero in alcuni ambiti.
Nell'ambito, ad esempio, dell'Ingegneria, "chi lavora bene" coincide in gran parte con "chi produce innovazioni sfruttabili a breve tempo".
In altri ambiti, (tho, la fisica teorica) questo non sempre è vero. E non serve andare a parlare di LHC...
Immagina una ricerca sulla dannosità di alcuni materiali largamente utilizzati, diciamo utilizzati dalla maggior parte delle industrie del settore.
Esisterebbe una grande industria disposta a finanziare una costosa ricerca per dimostrare la dannosita di un materiale che viene da lei stesso utilizzato?
Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni?
Nessuno in piazza vuole che la legge sia ritirata. O meglio: tutti vogliono che la legge sia ritirata e sostituita con un altra che sia una riforma seria discussa a tavolino con tutte le parti in causa.
Il problema è che è ormai da ottobre che si protesta (e si è sempre cercato di ridurre al minimo i disagi per tutti, anche per coloro che non protestavano) ma non c'è mai stato nessun segno di apertura da parte del governo su questo punto.
La Gelmini, mezz'ora dopo aver fatto approvare "a colpi di maggioranza" il dl 133, ha dichiarato: tra una settimana proporrò la riforma dell'Università.
Se davvero c'è questa intenzione, cosa costava ritirare un articolo dal dl 133 ed inserire gli eventuali tagli in una più corposa riforma ammazzasprechi?
Tanto più che si parla di 500 milioni di euro per il 2009 (per tutta l'istruzione, non solo l'università), che non sono nemmeno tantissimi, visti nella complessità di una finanziaria...
Se proprio c'era bisogno di quei 500 milioni, non era forse meglio, non dico non tagliare l'ICI, ma almeno aspettare a tagliarla?
Ed ho detto "eventuali tagli" perchè sarebbe secondo me ben più utile eliminare gli sprechi e poi reinvestire i soldi risparmiati in ricerca... Visto che qui si parla di America e d'Europa, ed i fondi statali per la ricerca italiana sono tra i più bassi nel mondo.
PS: Se dici a un bimbo delle elementari che dall'anno prossimo avrà una sola maestra invece che tre, capacissimo che si metta a piangere...
In altri ambiti, (tho, la fisica teorica) questo non sempre è vero. E non serve andare a parlare di LHC...
Immagina una ricerca sulla dannosità di alcuni materiali largamente utilizzati, diciamo utilizzati dalla maggior parte delle industrie del settore.
Esisterebbe una grande industria disposta a finanziare una costosa ricerca per dimostrare la dannosita di un materiale che viene da lei stesso utilizzato?
.
nel tipo di ricerca che faccio io i finanziamenti sono essenzialmente di origine UE, senza interventi di privati (ed é quasi ovunque cosi, specie in italia)
Mi permetto di aggiungere che non vedo affatto il motivo per cui, quando si protesta per qualcosa che si ritiene profondamente sbagliato, si debbano anche fornire alternative e soluzioni.
Straquoto, anche se molti hanno dato soluzioni alternative, non è certo un obbligo
Non sono d'accordo: se intendi effettuare dei tagli eliminando degli sprechi, ma ci va del tempo per legiferare con calma sull'argomento sentendo anche opposizione etc. e c'è la scadenza della finanziaria, per me è sensato annunciare i tagli in ottica di chiarezza di bilancio per gli anni seguenti. ;)
Non diciamoci stupidaggini per favore, vanno tanto parlando di baroni, di centinaia di corsi sotto i 15 iscritti, di mille corsi di laurea, sarebbe bastato mettere dei paletti
E se è vero quello che dicono che i tagli sono stati fatti al tavolo di una seduta dei ministri in 10 minuti, sarebbero bastate un paio d'ore per varare qualcosa di poco poco più efficace
Mercuri0
31-10-2008, 16:35
sarà che son lontano, ma potresti illustrarmi quali sono le proposte alternative? sento dire solo no...
Non intendevo dire che l'Onda abbia proposto alternative (del resto l'obiettivo è semplice: che i tagli non ci siano :D ) ma che solo in seguito alle manifestazioni si è cominciato a parlare di riforma anche da parte del governo.
Prima, c'erano solo tagli approvati frettolosamente in cdm, tagli che non vedono dove stia "il merito", dove "i baroni", e che colpiscono le realtà buone come quelle "cattive". (ad essere cinici, si può dire che di solito in questi casi sono le realtà privilegiate a mantenere più facilmente le posizioni)
Tutte queste parole e la problematica di una riforma, sono venute fuori molto dopo.
edit: ma poi tu ce la vedi una "riforma" della scuola per decreto legge?. Cacchio, dove sta "l'urgenza"??? I parlamentari li paghiamo, sarebbe il caso lavorassero pure loro!
Mercuri0
31-10-2008, 16:53
-Le tasse dell'università pagate da tutti i 60 mln di italiani nn ci devono + essere quindi invece di avere il 50% di tasse, si ha il 45% nello stipendio...
Ecco... non mi riesce bene di conciliare perché allora le tasse dei 60 mln di italiani debbano finire a sostegno della scuola privata.
Comunque questo discorso è complesso e non mi va di argomentare in questo thread, in cui preferisco parlare delle ragioni & effetti del movimento.
Naufr4g0
31-10-2008, 17:47
Scusate il mio inserimento nella discussione...
ma quando mai le scuole private sono state meglio delle scuole pubbliche?
Io so solo che tutti hanno sempre considerato le scuole private dei diplomifici! Paghi e hai il titolo! Alla faccia della serietà e della migliore organizzazione.
Certo se danno il diploma con facilità allora tutto è ok e non si lamenta nessuno, anche se la qualità della scuola fa super schifo.
edit: ma poi tu ce la vedi una "riforma" della scuola per decreto legge?. Cacchio, dove sta "l'urgenza"??? I parlamentari li paghiamo, sarebbe il caso lavorassero pure loro!
verissimo. Ma il vuoto totale della sinistra é seriamente preoccupante.
Ecco... non mi riesce bene di conciliare perché allora le tasse dei 60 mln di italiani debbano finire a sostegno della scuola privata.
.
...o delle banche
FastFreddy
31-10-2008, 18:20
...o delle banche
Delle banche è presto detto, se crollano le banche crolla tutto, e gli euro che hai in tasca diventano carta straccia.
Del resto se i provvedimenti presi per contrastare la crisi dei mercati sono stati praticamente identici in tutta Europa a prescindere dagli orientamenti politici dei vari governi, un motivo ci sarà...
gabi.2437
31-10-2008, 18:31
Scusate il mio inserimento nella discussione...
ma quando mai le scuole private sono state meglio delle scuole pubbliche?
Io so solo che tutti hanno sempre considerato le scuole private dei diplomifici! Paghi e hai il titolo! Alla faccia della serietà e della migliore organizzazione.
Certo se danno il diploma con facilità allora tutto è ok e non si lamenta nessuno, anche se la qualità della scuola fa super schifo.
Si risolve subito il problema, si peggiora il pubblico finchè questo non scende SOTTO alle private, et voilà, magia riuscita! :cool:
Naufr4g0
31-10-2008, 18:42
Si risolve subito il problema, si peggiora il pubblico finchè questo non scende SOTTO alle private, et voilà, magia riuscita! :cool:
Eh si... forniamo magari anche le pistole ai bambini cosi' poi succede come nelle scuole pubbliche americane! :D
_BlackTornado_
31-10-2008, 19:38
E' una stortura per correggere una stortura. Non ha senso che chi va alla privata, per qualsiasi motivazione fosse anche perchè è dietro casa, paghi per la pubblica e tutto il suo carrozzone di inefficienza, collusione con la politica ed i sindacati per non licnziare chi non lavora etc. e poi si paghi interamente anche la privata. E parla uno che, essendo in Italia la situazione come la conosciamo, è sempre andato alla scuola pubblica ma non posso dire di essermi trovato particolarmente bene, soprattutto in certi ambiti.
E' una stortura e rimane tale, ma un senso ce l'ha per chi come il sottoscritto vorrebbe veder interamente privatizzata l'istruzione...finchè c'è una stortura ci va l'altra per correggere un po' il tiro.
Scusa eh, abbi pazienza, ma non mi pare per niente una giustificazione valida.
La scuola è un servizio pubblico, tutti hanno la possibilità di usufruirne e quindi è giusto che paghino questa possibilità.
Se si ragionasse così, sarebbe come dire che chi non ha la macchina non paga la manutenzione delle strade, chi non si ammala non paga la sanità, chi ha 4 figli dovrebbe pagare più tasse di chi non ne ha nessuno (perchè utilizza più servizi) e così via.
Inoltre non ho capito la questione dell'inefficienza: diamo soldi alle private perchè sono più efficienti delle pubbliche? E chi lo dice? C'è un controllo serio sulle private?
Perchè, per quanto riguarda la mia esperienza, è esattamente il contrario.
Sono appena uscito dalle superiori, e conosco decine e decine di persone che quando "vedono le brutte" alla pubblica, scappano alla privata... Qualche mila euro, e sono promossi con ottimi voti, con conseguente svalutazione dei diplomi di quelli che hanno sudato alla pubblica.
A me, sinceramente, più che "una stortura che ne corregge un altra", mi sembra una "doppia stortura" nello stesso senso, pure un pò anticostituzionale, visto che l'articolo 33 della costituzione dice che "Enti e Privati possono istituire scuole ed istituti di educazione senza oneri per lo Stato".
Oltretutto, i finanziamenti alle private sono di 500 milioni di euro ogni anno... Praticamente, si potrebbe tagliare quelli e risparmiarci tutti i tagli sulla scuola del 133. Pensate che se avessero tagliato i fondi alle private, sarebbero scesi in milioni in piazza a manifestare?
conosco decine e decine di persone che quando "vedono le brutte" alla pubblica, scappano alla privata... Qualche mila euro, e sono promossi con ottimi voti, con conseguente svalutazione dei diplomi di quelli che hanno sudato alla pubblica.
una vita fa ma... colpevole...
chiedo scusa per l'intrusione, giusto per dare una umile testimonianza.
greasedman
31-10-2008, 19:51
Tra le righe della baraonda di ieri, che ha visto riaprirsi le pagine più losche della nostra storia di piazza, si registrano le nuove voci governative in favore dei finanziamenti alle scuole private. Che questo sia l' obiettivo non sorprende: basta leggere la stampa di destra per capire che la scuola pubblica è considerata il ricettacolo di tutti i virus "anti-nazionali", professori politicizzati e scrocca-stipendio, programmi tendenziosi in quanto non ancora asserviti al revisionismo vincente, studenti somari e impuniti. Insieme alla Rai (colonizzata da uomini di Berlusconi in parte ma non del tutto) la scuola pubblica è vista come l' inespugnabile ed esecrabile bastione della vecchia Italia repubblicana, laica e antifascista, in una parola sola l' Italia della Costituzione. Quanto ai somari, un' annotazione. Con poche e nobili eccezioni le scuole private, in questo Paese, sono sempre state il loro rifugio, specie se si trattava di somari ricchi. Chi non ce la faceva nelle scuole di Stato, riparava in qualche scuoletta dalla retta esosa e dai voti generosi, che diplomava i figli di papà. Probabile che tra esponenti e ministri di questa destra così furiosamente anti-statale ci sia qualcuno di loro, che a distanza di venti o trent' anni ha potere bastante per sdebitarsi di quei diplomi facili, di quell' istruzione prezzolata. Purché si sappia che il regolamento dei conti non è contro la sinistra. È contro la cultura.
Se fossimo un paese civile parecchie Università (es. Siena, 250 milioni di euro di debito) avrebbero dovuto già essere chiuse, invece stanno lì a fare ancora piu' debito.
Anchio ho visto molti fancazzisti pero' si sa che in Italia guai se si tocca qualcuno, figuriamoci poi se e' un dipendente statale.
Cosa vogliamo dire poi degli stipendi dei docenti ordinari ? Dei concorsi truccati ? Delle mafie e dei nepotismi ?
MI dispiace dirlo ma , purtroppo, ci vorrebbe una tabula rasa.
_BlackTornado_
31-10-2008, 20:27
Se fossimo un paese civile parecchie Università (es. Siena, 250 milioni di euro di debito) avrebbero dovuto già essere chiuse, invece stanno lì a fare ancora piu' debito.
Anchio ho visto molti fancazzisti pero' si sa che in Italia guai se si tocca qualcuno, figuriamoci poi se e' un dipendente statale.
Cosa vogliamo dire poi degli stipendi dei docenti ordinari ? Dei concorsi truccati ? Delle mafie e dei nepotismi ?
MI dispiace dirlo ma , purtroppo, ci vorrebbe una tabula rasa.
Definisci "tabula rasa": staccare la spina a tutte le Università in debito? Quindi praticamente, ci si ritrova senza università.
Visto poi che si parla di tabula rasa per mafie e nepotismi, bisognerebbe fare tabula rasa di tre quarti buoni di Italia.
Un paese civilizzato senza Università non ci può stare...
Se per "tabula rasa" intendi invece un riformone con i controcoglioni che vada seriamente ad intaccare il sistema, allora sono daccordo con te. Anche se temo ci voglia una classe politica un pò diversa da quella attuale, anche considerando la "137", il dl del maestro unico e del grembiule...
Bene il grembiule, indifferenti i voti in decimi, sicuramente risparmia soldi... Ma i problemi veri li risolve?
Parla di professori assenteisti? Di classi che cambiano 10 professori della stessa materia in 3 anni? (successo anche al sottoscritto miriadi di volte)...
Di laureati in una materia che insegnano tutt'altra materia, ovviamente con scarsi risultati? Questi sono i problemi veri dell'istruzione, questi sono gli sprechi... Che iniziano dalle elementari e causano agli studenti lacune che proseguono fino all'Università, che poi sforna pochi laureati...
La Gelmini la riforma per la scuola già l'ha fatta, e ha convinto pochissima gente. Eppure qui c'è chi dice che intanto tagliare va bene, perchè poi seguirà un riforma fatta bene, di dare fiducia...
Bhe, visto quello che ha fatto fin'ora, io di dare fiducia non me la sento mica!
Se per "tabula rasa" intendi invece un riformone con i controcoglioni che vada seriamente ad intaccare il sistema, allora sono daccordo con te. Anche se temo ci voglia una classe politica un pò diversa da quella attuale, anche considerando la "137", il dl del maestro unico e del grembiule...
Ieri sera ad Annozero hanno rifatto vedere quel filmato di Report dove il giornalista andava nell' Università di Bari con il cartellone di tutti i nepotismi della facoltà di medicina. Uno studente ha detto piu' o meno :" Se potessi lo farei anchio".
Molti studenti e ricercatori che protestano contro i tagli sarebbero i primi, se venissero assunti a tempo indeterminato, ad esempio, come docenti associati, a entrare nel sistema "baronale", zitti e contenti (infatti in Italia funziona così da sempre).
E' la mentalità italiana del "tengo famiglia" e del "adesso sta a me fare il parassita".
Si dovrebbe cercare di non rendere conveniente questi nepotismi ... ma come ?
Naufr4g0
01-11-2008, 02:04
Ieri sera ad Annozero hanno rifatto vedere quel filmato di Report dove il giornalista andava nell' Università di Bari con il cartellone di tutti i nepotismi della facoltà di medicina. Uno studente ha detto piu' o meno :" Se potessi lo farei anchio".
Molti studenti e ricercatori che protestano contro i tagli sarebbero i primi, se venissero assunti a tempo indeterminato, ad esempio, come docenti associati, a entrare nel sistema "baronale", zitti e contenti (infatti in Italia funziona così da sempre).
E' la mentalità italiana del "tengo famiglia" e del "adesso sta a me fare il parassita".
Si dovrebbe cercare di non rendere conveniente questi nepotismi ... ma come ?
Il modo c'è, il modo c'è... attualmente l'università ha pieno potere decisionale sui suoi dipendenti, basterebbe levargliene un po' e coinvolgere persone esterne. Certo si dice fatta la legge trovato l'inganno.. ma almeno ogni tanto qualcuno esterno alla famiglia potrebbe scapparci. :) E poi un metro di giudizio migliore per la valutazione dei meriti accademici.
Il fatto è che le persone giustificano questi atteggiamenti perchè sono stati sempre abituati a questo stato di cose... raccontalo a uno straniero e ti faccio vedere come si indigna. Purtroppo dobbiamo imparare a essere più obiettivi e non dare mai tutto per scontato. La protesta resta sempre il migliore metodo per farsi sentire.
Delle banche è presto detto, se crollano le banche crolla tutto, e gli euro che hai in tasca diventano carta straccia.
Del resto se i provvedimenti presi per contrastare la crisi dei mercati sono stati praticamente identici in tutta Europa a prescindere dagli orientamenti politici dei vari governi, un motivo ci sarà...
Ah bè, se invece crolla l'istruzione da un punto di vista qualitativo stà tranquillo che le conseguenze non saranno certo migliori, certo, forse non immediatamente, ma una preparazione da semplici bigotti stà tranquillo che farà i suoi danni sul lungo andare
E noi dovremmo competere con la Cina ed i paesi Asiatici emergenti? LOL
Stiamo praticamente tagliando quello che in caso di crisi gli altri fanno, vedi Francia e Svezia
La stretta connessione tra livello educativo, benessere personale e sviluppo economico e sociale di un paese è ancora una volta confermata dai dati...link (http://www.flcgil.it/notizie/news/2006/settembre/i_bassi_livelli_educativi_continuano_ad_essere_un_fattore_di_penalizzazione_in_molti_paesi_membri_dell_oecd)
Non c'è niente da fare, vogliamo a tutti i costi sprofondare ancora di più :muro:
Eh si... forniamo magari anche le pistole ai bambini cosi' poi succede come nelle scuole pubbliche americane! :D
Ma in quale paese stai vivendo? Oo
Tutto ciò sta avvenendo ora alla luce del sole (di agosto)
Forse ve ne accorgerete quando sarà troppo tardi, ed i responsabili (destra e sinistra) saranno ormai incondannabili
Tra le righe della baraonda di ieri, che ha visto riaprirsi le pagine più losche della nostra storia di piazza, si registrano le nuove voci governative in favore dei finanziamenti alle scuole private. Che questo sia l' obiettivo non sorprende: basta leggere la stampa di destra per capire che la scuola pubblica è considerata il ricettacolo di tutti i virus "anti-nazionali", professori politicizzati e scrocca-stipendio, programmi tendenziosi in quanto non ancora asserviti al revisionismo vincente, studenti somari e impuniti. Insieme alla Rai (colonizzata da uomini di Berlusconi in parte ma non del tutto) la scuola pubblica è vista come l' inespugnabile ed esecrabile bastione della vecchia Italia repubblicana, laica e antifascista, in una parola sola l' Italia della Costituzione. Quanto ai somari, un' annotazione. Con poche e nobili eccezioni le scuole private, in questo Paese, sono sempre state il loro rifugio, specie se si trattava di somari ricchi. Chi non ce la faceva nelle scuole di Stato, riparava in qualche scuoletta dalla retta esosa e dai voti generosi, che diplomava i figli di papà. Probabile che tra esponenti e ministri di questa destra così furiosamente anti-statale ci sia qualcuno di loro, che a distanza di venti o trent' anni ha potere bastante per sdebitarsi di quei diplomi facili, di quell' istruzione prezzolata. Purché si sappia che il regolamento dei conti non è contro la sinistra. È contro la cultura.
:(
Se fossimo un paese civile parecchie Università (es. Siena, 250 milioni di euro di debito) avrebbero dovuto già essere chiuse, invece stanno lì a fare ancora piu' debito.
Anchio ho visto molti fancazzisti pero' si sa che in Italia guai se si tocca qualcuno, figuriamoci poi se e' un dipendente statale.
Cosa vogliamo dire poi degli stipendi dei docenti ordinari ? Dei concorsi truccati ? Delle mafie e dei nepotismi ?
MI dispiace dirlo ma , purtroppo, ci vorrebbe una tabula rasa.
La cosa è molto semplice: concorderai anche tu che in Italia ci sono università che fanno molto debito ed altre meno, ed altre ancora che stanno lì lì a malapena in pari col bilancio...
Ebbene, tu (Gelmini & Tremonti :D) effettui un taglio orizzontale dei finanziamenti...
=> Quelle che andavano male lo andranno ancor di più, e quelle che riuscivano a stare a galla andranno anche loro in rosso con le altre..
Eh sì, però i baroni e gli sprechi ora non ci sono più!:doh:
Siamo e saremo i soliti itaGlioti sempliciotti e bigotti
Ieri sera ad Annozero hanno rifatto vedere quel filmato di Report dove il giornalista andava nell' Università di Bari con il cartellone di tutti i nepotismi della facoltà di medicina. Uno studente ha detto piu' o meno :" Se potessi lo farei anchio".
Molti studenti e ricercatori che protestano contro i tagli sarebbero i primi, se venissero assunti a tempo indeterminato, ad esempio, come docenti associati, a entrare nel sistema "baronale", zitti e contenti (infatti in Italia funziona così da sempre).
E' la mentalità italiana del "tengo famiglia" e del "adesso sta a me fare il parassita".
Si dovrebbe cercare di non rendere conveniente questi nepotismi ... ma come ?
Come? E' davvero molto semplice, con organi che sorveglino e soprattutto assicurino la certezza della pena in caso sia stata compiuta un'irregolarità
Ma sai come è.... ultimamente in Italia siamo stati abituati alla politica dei condoni :doh: e nessuno si scandalizza ormai per nulla :(
Faremo la fine che ci meritiamo se nessuno di ogni farà il proprio dovere nel suo piccolo (vedi firmare referendum, contro i tagli, contro il lodo)
Stanno privatizzando l'istruzione, stanno privatizzando l'acqua!!!! :eek:
Ma dove cazzo credono di essere? Perchè dobbiamo permettere loro di fare ste porcate? Attiviamoci prima che sia troppo tardi, non facciamo gli indifferenti, o sarà troppo tardi e poi ai nostri figli come glielo spiegheremo che non abbiamo avuto voglia di far niente per cambiare il loro presente? Neanche mettere una firma? :(
Ma forse mi sto facendo troppe seghe mentali io a quest'ora, siamo GIA' al punto di non ritorno :mc:
PADOVA - Lo "spriz" o "spritz" è il tipico aperitivo di Padova. I ragazzi si ritrovano, soprattutto il mercoledì e giovedì sera, si gonfiano del beverone alcoolico e fanno un po' o tanta bisboccia per le strade del centro. Tutto qui. Non molto nella città universitaria che è stata per trent'anni il più feroce laboratorio di violenza politica d'Italia, il regno dei timer e della P38, la culla delle stragi nere e dell'autonomia operaia di Toni Negri, il primo teatro di morte delle Brigate Rosse, l'arsenale di Mambro e Fioravanti, l'incubo delle "notti dei fuochi" illuminate da dieci, dodici attentati. Dagli anni Sessanta fino ai Novanta della Pantera e oltre, fino agli scontri fra neri e "no global" di Casalini. "E' la prima volta da trent'anni che a Padova la protesta universitaria non fa scorrere sangue per le strade. E' la prova che questo movimento è del tutto nuovo, nulla a che vedere con il '68, il '77 e successivi". A parlare così non è un leader dell'Onda, ma il magnifico rettore Vincenzo Milanesi. Un po' del merito del miracolo di questi giorni è più suo che del solito Sant'Antonio. E' l'unico rettore italiano ad aver sposato senza riserve la protesta degli studenti, ma ha ottenuto in cambio che non vi fosse alcun blocco della didattica. La protesta si è diretta verso le forme più creative, quasi giocose. "In tanti anni ne ho viste troppe per non sapere che qui una scintilla diventa subito un incendio".
In realtà il conflitto, come direbbe Toni Negri, rimane vivo sotto la cenere. Ma si è spostato dal laboratorio politico ai laboratori veri e propri, quelli delle facoltà scientifiche. Ed è un conflitto fortissimo. Da una parte ricercatori e studenti, dall'altra i baroni dell'università. Che a Padova, ma non solo, significa anzitutto i baroni della medicina. E' intorno a Medicina che avvengono le guerre vere di potere, il novanta per cento degli scandali e delle parentopoli. Proviamo a raccontare questa guerra silenziosa a partire da una storia parallela, da due casi, l'esimio professor Antonio Ambrosini e il ricercatore semplice Massimo Marchiori.
L'esimio prof. Ambrosini è una potenza di Medicina, con tre o quattro incarichi all'Università, presidente della società italiana di ginecologia e ostestricia (Sigo) e primario della clinica ginecologica di Padova, un vero barone con agganci bipartisan in politica. Impossibile incontrarlo. "E' molto impegnato". Forse non è neanche la giornata giusta. Ambrosini era finito una prima volta sotto inchiesta settimane fa, dopo la denuncia di alcuni professori per aver subito forti pressioni sulla scelta dei commissari chiamati ad assumere i ricercatori. L'archiviazione è stata rapidissima. Più difficile archiviare lo scandalo dell'altro giorno. Secondo la documentatissima ricostruzione de La Stampa il professor Ambrosini avrebbe operato una paziente a Padova nello stesso giorno in cui presiedeva un convegno a Shangai. Dove peraltro aveva invitato suo figlio Guido, già assunto nella stessa clinica del padre a spese dell'Asl. La prova non è difficile. Basta affiancare la foto del brindisi di Ambrosini a Shangai, disponibile su Internet, con il documento della clinica che certifica la sua presenza come primo operatore in un parto cesareo lo stesso giorno. Il mondo medico padovano è in subbuglio, ma molti hanno testimoniato solidarietà al barone di fronte all'"aggressione mediatica e giudiziaria": la procura infatti ha aperto un'inchiesta. L'ubiquità miracolosa ha fruttato al professor Ambrosini il sessanta per cento della spesa dell'intervento, un parto cesareo. Ovvero 4200 euro in 54 minuti. Quanto un ricercatore universitario guadagna in due mesi e mezzo.
E passiamo al Ricercatore. Incontrarlo è facilissimo. Basta andare al dipartimento di Matematica e aspettare la fine dell'affollata lezione. Il giovane che mi accoglie in uno spoglio ufficetto sembra uno studente fuori corso, con jeans sdruciti e maglioncino blu. In realtà ha 38 anni, si chiama Massimo Marchiori ed è una delle maggiori personalità mondiali dell'informatica. Senza di lui non ci sarebbe Google. Per ammissione degli stessi inventori americani, Page e Brin, che hanno applicato una scoperta di Marchiori, l'algoritmo Hyper Search. Un genio. Il colosso di Mountain View lo corteggia da anni. Lui ha preferito rimanere a Padova, dove da ricercatore ha uno stipendio (a rischio) di 2000 euro al mese. L'ultima offerta americana che ha rifiutato era di 600 mila dollari netti all'anno, più i benefit. "Non posso più presentarmi al bar degli amici sotto casa, a Mestre. Mi dicono: te g'ha inventà gugol e guadagni meno di noi? Ma la ricerca è così da sempre, uno scopre, altri applicano. Sono una persona felice, godo di una libertà assoluta. Non c'è prezzo per questo. Ero felice quando lavoravo a Hyper Search, qui dentro, con una sola macchina condivisa con quaranta ricercatori. Senza fondi, perché i baroni consideravano la rete un giochino poco serio. Sono felice ora, mentre lavoro al nuovo progetto". Il web semantico. Per farla molto breve, un sistema di ricerca che può cambiare l'accesso alla cultura di alcuni miliardi di uomini. "Mi piacerebbe finirla qui e non a Boston, dove ho un altro incarico. Ma con questi tagli, non so come finirà. E' già difficilissimo ora trovare collaboratori. Un qualsiasi laureato in informatica trova un'azienda che lo paga il doppio dell'università e mica tutti sono pazzi come me".
"La mia storia? Eccola. Mi sono laureato a Padova, specializzato in Olanda. Sono tornato a casa, a Venezia, ma non riuscivo a vincere un concorso. Mi sono visto passare davanti figli di ex rettori, nipoti di baroni, raccomandati d'ogni tipo. Ho mandato i miei lavori al Mit di Boston e mi ha chiamato subito di persona Tim Barners Lee (il creatore di World Wide Web, ndr). Un giorno sono andato a San Diego a esporre i risultati delle mie ricerche. Alla fine mi ha chiamato Larry Page e abbiamo discusso a lungo sulle possibili applicazioni. L'anno dopo lui e Brin hanno creato Google. Sono sempre stati onestissimi con me, hanno sottolineato un'infinità di volte il debito di Google con Hyper Search".
"Che cosa penso della cosiddetta riforma Gelmini? Sono sbalordito. A furia di lavorare con gli americani, sono diventato ingenuo come loro. Mi aspetto ogni volta, da qualsiasi governo italiano, che annunci nuovi fondi per la ricerca. Invece arrivano puntuali i tagli. Non m'intendo di politica ma non posso credere che non capiscano quanto stanno facendo. Tagli di questo tipo, indiscriminati, dovrebbero realizzare miracolosamente, secondo loro, una gestione virtuosa dei fondi universitari. Al contrario, rafforzano i baronati. Perché è evidente che, senza criteri di merito, a franare sono sempre i più deboli politicamente, cioè quelli che fanno ricerca, mentre i forti, i baroni, se la cavano sempre. Nell'uso di Internet il ritardo dell'università italiana è tragico. Ma presto non sarà un problema, perché di questo passo il futuro è una specie di Cepu, un'istruzione di serie B o C. Perché sono tornato in Italia? Me lo chiedo anch'io. Resto per tigna, e per gli studenti. Non vorrei rassegnarmi, ma non so fino a quando". Marchiori è un mito per gli studenti di mezzo mondo. Per i suoi è un formidabile biglietto da visita: "Studio con Marchiori".
un bell'articolo (*) da repubblica-giovani a firma di curzio maltese.
domanda retorica, si pensa che il barone in oggetto (inteso come esempio) venga solo minimamente sfiorato dalla riforma?
(*) tolta l'introduzione 'leggermente' superficiale...
_BlackTornado_
02-11-2008, 00:07
C'è chi pensa che questo non sia il modo migliore di fornire questo servizio. Non mi dilungo, ma chi ha voglia può cominciare da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism
Finalmente una risposta interessante e costruttiva in tanti post che ho letto su questa riforma e ciò che la circonda (manifestazioni e scontri compresi).
Bhe, diciamo che siamo "filosoficamente" parecchio distanti, riguardo il "pubblico".
Probabilmente, la verità è che entrambe le vie funzionerebbero a dovere, se si facessero le cose fatte bene...
Purtroppo però, nel mondo reale, le cose non si fanno "alla perfezione", e quindi ci sono molte cose che non vanno.
A quel punto, sta a ognuno di noi valutare la scelta migliore, applicandola alla realtà in cui ci troviamo.
Per quanto mi riguarda, un istruzione privata come si deve, attualmente, non esiste in nessun paese, dato che non reputo completamente valida nemmeno quella americana, sia per quanto riguarda la struttura, sia per quanto riguarda i principi stessi.
In Italia, con la classe dirigente attuale e le congiunzioni economiche avverse, credo che sia impossibile costruire da zero (perchè di questo si parla) un sistema di istruzione privata davvero efficiente.
Trovo molto più semplice, sensato e raggiungibile, migliorare l'attuale sistema pubblico.
Poi insomma, se tu ti fidi a mettere l'istruzione dei tuoi figli (o la tua, chissà) in mano a Gelmini, Tremonti e Berlusconi, solo il tempo ci dirà chi ha ragione.
Potremmo parlare dei precedenti di queste persone, ma andremmo OT e non credo che sarebbe molto costruttivo... Anche se qualche commentino sul dl 137 (quello del maestro unico) lo farei volentieri :D
John Cage
02-11-2008, 00:35
Se fossimo un paese civile parecchie Università (es. Siena, 250 milioni di euro di debito) avrebbero dovuto già essere chiuse, invece stanno lì a fare ancora piu' debito.
Anchio ho visto molti fancazzisti pero' si sa che in Italia guai se si tocca qualcuno, figuriamoci poi se e' un dipendente statale.
Cosa vogliamo dire poi degli stipendi dei docenti ordinari ? Dei concorsi truccati ? Delle mafie e dei nepotismi ?
MI dispiace dirlo ma , purtroppo, ci vorrebbe una tabula rasa.
ora si è aperta la moda delle università che fanno schifo e dei baroni ecc ecc.
Sono storie vecchie!!!
E' solo il risultato di una propaganda per congegnata.
Vogliono riformare le università eliminando nepotismo e prechi? Benissimo! Ma non ci vengano a raccontare che si stanno occupando di questo. Andasserto a guardare come funzionano le scuole e le università private. Li si che ci sarebbe da fare una rivoluzione!
E' una questione di sprechi?
Intanto i 300 milioni di alitalia non si fanno scrupoli ad accollarli a noi. Ci hanno rotto i maroni con l'importanza strategica di Alitalia per cui era giusto rimetterci qualche miliardo perchè alla lunga fa bene al sistema produttivo (vedi Formigoni, tremonti e leghisti vari..) mentre l'Universotà non la considerano strategica.
La verità è che vogliono colpire un potere a loro ostile ed ostile ai loro amici delle private.
Questo intervento
Tra le righe della baraonda di ieri, che ha visto riaprirsi le pagine più losche della nostra storia di piazza, si registrano le nuove voci governative in favore dei finanziamenti alle scuole private. Che questo sia l' obiettivo non sorprende: basta leggere la stampa di destra per capire che la scuola pubblica è considerata il ricettacolo di tutti i virus "anti-nazionali", professori politicizzati e scrocca-stipendio, programmi tendenziosi in quanto non ancora asserviti al revisionismo vincente, studenti somari e impuniti. Insieme alla Rai (colonizzata da uomini di Berlusconi in parte ma non del tutto) la scuola pubblica è vista come l' inespugnabile ed esecrabile bastione della vecchia Italia repubblicana, laica e antifascista, in una parola sola l' Italia della Costituzione. Quanto ai somari, un' annotazione. Con poche e nobili eccezioni le scuole private, in questo Paese, sono sempre state il loro rifugio, specie se si trattava di somari ricchi. Chi non ce la faceva nelle scuole di Stato, riparava in qualche scuoletta dalla retta esosa e dai voti generosi, che diplomava i figli di papà. Probabile che tra esponenti e ministri di questa destra così furiosamente anti-statale ci sia qualcuno di loro, che a distanza di venti o trent' anni ha potere bastante per sdebitarsi di quei diplomi facili, di quell' istruzione prezzolata. Purché si sappia che il regolamento dei conti non è contro la sinistra. È contro la cultura.
è da incorniciare.
Chi non capisce cosa sta succedendo e quale è l'obiettivo è solo una povera vittima dell'opinione del sistema mediatico imperante.
Vorrei che si riuscisse ad ascoltare senza pregiudizi.
Aprite gli occhi!!!
John Cage
02-11-2008, 00:53
Intervengo qui, dato che mi sembra la discussione più pacata e sensata sull'argomento.
Innanzitutto devo dire di essere disgustato dall'andazzo in molte, troppe, discussioni sul tema: io non ho votato questo governo, non sono sempre d'accordo con esso, ma non mi sognerei mai di dire che chi l'ha votato è un imbecille, è uno stupido che si fa fuorviare da Fede perchè questa legge è oggettivamente assurda e porta tutti nel baratro etc.etc. E soprattutto trovo ridicolo che si dica che la democrazia è finita ad aprile e questa legge ne è una conferma. Fatemi capire, se una maggioranza democraticamente eletta legifera in una direzione, la minoranza può giustamente manifestare. Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni? Dov'è la democraticità in tutto questo? Devo ammettere che essendo stato per molte battaglie degli ultimi anni (vedi legge 40) dalla parte della "sinistra", pur non approvandole, non avevo ahimè fatto bene caso a quanto ideologicamente violente fossero le "argomentazioni" contro i pareri dell'opposta fazione. Questo mi ha fatto riflettere (sono anche andato a vedere le vecchie discussioni su altri temi) e, in conclusione, inorridire: è stato quasi uno shock per il sottoscritto notare come, seppur in un clima mediamente violento e non costruttivo da ambo le parti, non democraticamente maturo al 100%, sia la sinistra (attraverso alcuni suoi sostenitori del forum e con le modalità delle manifestazioni organizzate a livello nazionale) la parte più arrogante, presuntuosa e quant'altro di peggio. Mandare a manifestare bambini strumentalizzati delle elementari con orecchie d'asino sulla testa e con coretti del tipo "non siamo scemi come la strega Gelmini", sostenere che l'avversario non può che essere ottuso, arretrato culturalmente, perfino deficiente se solo sostiene che possa non essere un male la privatizzazione dell'istruzione...mi ha ferito profondamente da elettore, dato che tutto questo non proviene dai centri sociali anarco-insurrezionalisti più intransigenti o da Rifondazione Cumunista (sarebbe grave cmq IMHO, però lì me lo aspetto e non li voterei mai, per cui no problem), ma sono atteggiementi tenuti dal PD, dai suoi esponenti, dai suoi elettori...tra cui il sottoscritto! Ma non era il PD un partito di csx riformista, senza strascichi di massimalismo antidemocratico per cui se in 1.000 non si vuole una legge o la TAV basta sdraiarsi dove dovrebbero scavare la ruspe e così si evita che le cose vengono fatte? Questa forma di protesta antidemocratica, ma soprattutto ferocemente illiberale, non avrebbe dovuto far parte del vocabolario politico del PD, in caso contrario mai + l'avrei votato...Eccoci qua invece, nell'impossibilità di poter discutere serenamente di una proposta di inizio di modifica dell'istruzione in Italia che, cmq la si guardi e valuti, è rivoluzionaria, come rivoluzionario era stato il tentativo, ahimè in gran parte non riuscito, di creare problemi alle lobby di benzinai, taxisti, farmacisti, notai da parte di Bersani. Rivoluzione che fa parte del grande piano di ammodernamento e recupero dell'efficienza del pubblico impiego portato avanti da Tremonti (che non mi è mai stato simpatico) e Brunetta (che considero un grande, forse il + grande, economista liberalsocialista italiano contemporaneo).
Ma parliamo delle novità introdotte: io a differenza di un altro utente che ha postato non sono un dottorando, ma sono indeciso se esserlo dal prossimo anno, magari con la possibilità di avere dopo la laurea primaverile un assegno di ricerca per i mesi di "buco". Vedendo + da vicino il modo di lavorare collaboradno alla stesura di un articolo mi sta venendo davvero il dubbio che forse è meglio fare altro. Fondi di ricerca spesi per mcbook di ultima generazione, nessuna meritocrazia: se si è in 6 in un gruppo è quasi certo che in 2 non facciano nulla, in 2 facciano in media e altri 2 idealisti che per il bene della Ricerca, o perchè vogliono mettersi in mostra, si spaccano la schiena. Ovviamento tutti pagati uguale e con un avanzamento di carriera pressochè lineare per anzianità. Che stimoli avrei in un ambiente simile oltre a cercare a parità di paga di essere quello che produce meno? E l'ambiente è molto meglio della media: non ci sono baroni intoccabili che assumono i figli ed i nipoti e tante altre cose di cui sento mooolto spesso in relazione al Politecnico di Torino (che casualmente vede rettore e ordinari tra i + agguerriti contro la riforma). Perchè non si può sognare un'università come quella ingelse, ad esempio (anche se preferirei quella americana)? Ebbene si, ci sono quelle di serie A,B e C. In quelle di serie A puoi entrare solo dopo severi test a numero chiuso. Lo Stato, e fondazioni private che investono sui talenti, pagano borse di studio secondo il reddito, in casi estremi anche integrali perfino per Oxford e Cambridge. Dov'è il problema, se non sei abbastanza bravo vai nelle altre. Niente valore legale per il titolo di studio, concorrenza tra le Università per i migliori docenti e sudenti. Meglio essere tutti uguali ed avere tutte e solo università di serie C ?
Il sistema pubblico italiano, a tutti i livelli dato che mia madre è insegnante elementare e il problema è lo stesso (vuoi fare la vicepreside lavorando il doppio dei colleghi? Devi farlo per passione dato che ti danno qualche centinaio di € a fine anno e stop...): è un sottostato comunista ad enocomia pianificata, con tutti i difetti che questo comporta, gli sprechi, le inefficienze e che oggi finalmente praticamente tutti considerano, con prove empiriche e ragionamenti teorici vecchi anche di un secolo e mai smentiti dai fatti, un fallimento certo. Dove vogliamo andare? Cosa vogliamo fare? Si può certamente dubitare degli effetti d iquesta riforma e parlarne civilmente , ma sinceramente se l'unica proposta dei manifestanti è il non fare nulla facendo il gioco dei baroni, dei bidelli che fanno la spesa, dei professori ordinari che con i fondi ricerca si cambiano la scheda video del pc leggendo i consigli su HWU, di segretari e bibliotecari nullafacenti ed intoccabili assunti perchè il prof. addetto a quella mansione deve piazzare conoscenti ed è amico del sindacato, dei corsi di laurea senza iscritti ma con 2 coordinatori che vengono pagati, delle centinaia di sedi universitarie neanche fossimo la Cina...allora non mi sta bene. Ci si mette ad un tavolo se entrambe le parti hanno proposte concrete e realizzabili. Altrimenti vada per questa riforma (a cui seguirà quella vera, quindi attendiamo oltre ai tagli cosa propongono). L'immobilismo porta a morte certa.
e mentre tu ti lamenti dell'impossibilità di discutere civilmente su un forum e auspichi che entrambe le parti si siedano ad un tavolo, in parlamento non discutono un bel niente ma approvano i decreti a maggioranza e le leggi con voto di fiducia.
Hanno appena deciso di accollarci i 300 milioni di Alitalia e si parla solo degli sprechi dell'università...
Conosco molto bene l'università e so che non esistono solo gli sprechi e le baronie. Queste cose ci sono e vanno combattute, ma non è sicuramente questo il modo efficace per farlo.
John Cage
02-11-2008, 01:10
Ecco, questo è il tipo di post che intendevo. Ok, ho editato, siccome il mio parere non cambia avevo tagliato per brevità
non avevo dubbi, ma quando quoti almeno non tagliare tutto quello che avevo scritto, altrimenti il mio pare solo un flame. Tra l'altro era in risposta al solito post sugli sprechi dell'università. Un po di correttezza non guasterebbe. :rolleyes:
Io ritengo invece che il tono messianico infastidisca l'interlocutore e non porti benefici al dialogo: iniziare a discutere dando implicitamente dell'allocco ingannato da Studio Aperto o cose analoghe a quello con cui devi dialogare non l otrovo il massimo, ecco. Poi per carità, fai pure ;)
Io sono convinto di quello che ho scritto, lo rivendico e lo argomento.
John Cage
02-11-2008, 01:19
Si parla di quello perchè è il titolo del 3D :D A parte le battute, su Alitalia trovo il comportamento del governo PESSIMO, ma questo non c'entra dato che con i tagli all'università sono d'accordo a prescindere dal fatto che vengano fatti altri sprechi o meno. ;)
Questo lo dicono in tanti...ma di proposte non ne ho viste. E soprattutto non credo che il PD (vedendo il comportamento di Veltroni ultimamente) possa riformare nulla enl settore pubblico dato che per farlo tocchi alcuni degl ienormi privilegi dei suoi dipendenti, che sono un enorme bacino di voti per il PD. Così come il PDL non si occuperà mai di liberalizzare le professioni come taxisti, farmacisti, benzinai (cosa sulle quali certamente Brunetta è d'accordissimo) per lo stesso motivo.
le proposte sono state innumerevoli. Mi sono anche stancato di parlarne...
ma innanzitutto, si cominci facendo l'elenco delle cose da tagliare e poi quantificare le cifre. Colpire dove serve. Troppo complicato?
generals
02-11-2008, 09:36
Ecco l'ennesima figuraccia del Governo, ci hanno martellato sui Baroni, sulla proliferazione dei corsi, delle facoltà inutili mentre tagliavano solo 1,5 miliardi di euro da scaricare sulla parte debole delle Università. Ora che però doveva essere presentata la famosa riforma che avrebbe (a loro dire) eliminato questi mali ecco fare il dietro front:
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-5/stop-universita/stop-universita.html
Università, stop del governo
"Prima calmiamo le acque"
di CLAUDIO TITO
Università, stop del governo "Prima calmiamo le acque"
Mariastella Gelmini
ROMA - "Il clima è troppo acceso. Adesso dobbiamo andare avanti con un po' più di calma". Silvio Berlusconi accende il semaforo rosso. La riforma dell'università deve attendere. Maria Stella Gelmini lascerà per un po' nel cassetto il suo "piano" per gli atenei.
Le manifestazioni di questa settimana, insomma, un effetto l'hanno avuto. E il Cavaliere non vuole correre rischi. Non ha alcuna intenzione di incendiare la piazza. Soprattutto in una fase in cui le proteste di studenti e professori sembrano sempre più intersecarsi con le difficoltà della crisi economica. "Ora - è quindi la scelta del presidente del Consiglio - andiamo avanti con un po' di calma".
Il secondo passo studiato dal governo per ristrutturare l'Istruzione pubblica, dunque, verrà rallentato. Il provvedimento - stavano esaminando pure l'opzione di un nuovo decreto - era previsto per la prossima settimana, ma i tempi si allungheranno. Di un bel po'. Eppure solo quattro giorni fa l'intervento era stato annunciato con tutti i crismi dell'ufficialità dallo stesso ministro dell'Istruzione. "Entro una settimana presenterò il piano sull'università", aveva scandito dopo il sì del Senato alla sua riforma scolastica. Del resto, pure il Cavaliere fino a qualche giorno fa sfidava tutti gli scettici, compresi quelli del centrodestra, ripetendo: "E ora tocca all'università".
Qualcosa, però, negli ultimi giorni è cambiato. Le proteste degli studenti. Le manifestazioni dei docenti. La stagnazione dell'economia. Il clima nei confronti dell'esecutivo non è più lo stesso. Sul tavolo del premier i sondaggi lo confermano. Già una settimana fa i dati avevano impensierito l'inquilino di Palazzo Chigi, e adesso ha avuto una controprova. La riforma Gelmini non è "popolare", soprattutto è stata percepita in senso negativo dalle famiglie. "Non si può insistere subito sullo stesso punto", ha allora fatto sapere il Cavaliere.
Bisogna che si calmino le acque per non trasformare la protesta in un rogo in cui si saldano studenti medi, studenti universitari e professori. Come va ripetendo Umberto Bossi "è inutile far unire anche gli universitari alla protesta della scuola". Il premier, insomma, ha dovuto prendere atto anche delle resistenze all'interno della maggioranza. "Occorre trovare i finanziamenti adatti - ha avvertito ieri il ministro delle Riforme - perché l'università è una cosa importante".
E in effetti il piano, che è già pronto nel cassetto del ministro dell'Istruzione, si metterebbe nella scia della manovra economica approvata a luglio scorso. Il decreto di Tremonti, cioè, che ha sforbiciato gli stanziamenti per gli atenei nei prossimi tre anni. Nel 2009 il Fondo per il finanziamento ordinario dell'università è stato ridotto di oltre 700 milioni, gli importi per l'istruzione universitaria di 1600 milioni, i soldi per il "diritto allo studio" ridotti del 60% e persino le risorse per le facoltà "non statali" - tanto care a Berlusconi - decrescerà di 60 milioni. Per il presidente del consiglio, quindi, "al momento è meglio evitare di andare subito anche sulla riforma dell'università".
Un suggerimento su cui giovedì scorso ha battuto con insistenza pure il presidente della Camera, Gianfranco Fini. Il quale durante una colazione di lavoro, ha sottolineato i rischi di uno scontro che coinvolga i docenti e i giovani universitari. Gli esperti di An poi sono usciti allo scoperto chiedendo un confronto con tutte le parti in causa e bocciando preventivamente la strada del decreto e della fiducia. "Servirebbe - ammette anche Stefano Caldoro, socialista eletto dentro Forza Italia, impegnato a luglio come relatore della manovra Tremonti - un patto con il mondo dell'università. Un patto di stabilità condiviso".
Anche perché la seconda puntata del pacchetto Gelmini prende spunto proprio dai "tagli" stabiliti dal ministro dell'Economia. Secondo alcune indiscrezioni, il progetto punterebbe a bloccare la "proliferazione" dei corsi, a cancellare le sedi distaccate considerate in eccesso e a trasformare gli istituti in Fondazioni di diritto privato (il decreto 112 già contemplava la "possibilità" per i singoli di atenei di compiere questa scelta che diventerebbe invece obbligatoria). Non solo.
Il piano verrebbe accompagnato dalla "sospensione" dei concorsi per i professori - quelli già banditi nel 2007 e nel 2008 - al fine di rendere effettivo il blocco del turn over. Ai piani alti del ministero si sventola una ricerca in cui si evidenza come i docenti italiani assunti a tempo indeterminato siano circa 65 mila e in Germania "solo" 40 mila. Per Berlusconi, però, non è più il tempo di forzare la mano.
(2 novembre 2008)
Che pagliacci! :rolleyes:
Ecco l'ennesima figuraccia del Governo, ci hanno martellato sui Baroni, sulla proliferazione dei corsi, delle facoltà inutili mentre tagliavano solo 1,5 miliardi di euro da scaricare sulla parte debole delle Università. Ora che però doveva essere presentata la famosa riforma che avrebbe (a loro dire) eliminato questi mali ecco fare il dietro front:
Che pagliacci! :rolleyes:
vanno avanti e sono ridicoli.
Si fermano e sono ridicoli.
Decidetevi.
le proposte sono state innumerevoli. Mi sono anche stancato di parlarne...
un riuassunto non guasterebbe dato che a quanto pare é sfuggito ai più...
vanno avanti e sono ridicoli.
Si fermano e sono ridicoli.
Decidetevi.
Hanno fatto OGGETTIVAMENTE bene a fermarsi ma allora Silvio non doveva dire - come invece ha detto - "NON RETROCEDERO' DI UN SOLO MILLIMETRO" in conferenza stampa
Si dice spacconeria e sulla lunga si paga.
usa9999999999
02-11-2008, 10:19
Intervengo qui, dato che mi sembra la discussione più pacata e sensata sull'argomento.
Innanzitutto devo dire di essere disgustato dall'andazzo in molte, troppe, discussioni sul tema: io non ho votato questo governo, non sono sempre d'accordo con esso, ma non mi sognerei mai di dire che chi l'ha votato è un imbecille, è uno stupido che si fa fuorviare da Fede perchè questa legge è oggettivamente assurda e porta tutti nel baratro etc.etc. E soprattutto trovo ridicolo che si dica che la democrazia è finita ad aprile e questa legge ne è una conferma. Fatemi capire, se una maggioranza democraticamente eletta legifera in una direzione, la minoranza può giustamente manifestare. Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni? Dov'è la democraticità in tutto questo? Devo ammettere che essendo stato per molte battaglie degli ultimi anni (vedi legge 40) dalla parte della "sinistra", pur non approvandole, non avevo ahimè fatto bene caso a quanto ideologicamente violente fossero le "argomentazioni" contro i pareri dell'opposta fazione. Questo mi ha fatto riflettere (sono anche andato a vedere le vecchie discussioni su altri temi) e, in conclusione, inorridire: è stato quasi uno shock per il sottoscritto notare come, seppur in un clima mediamente violento e non costruttivo da ambo le parti, non democraticamente maturo al 100%, sia la sinistra (attraverso alcuni suoi sostenitori del forum e con le modalità delle manifestazioni organizzate a livello nazionale) la parte più arrogante, presuntuosa e quant'altro di peggio. Mandare a manifestare bambini strumentalizzati delle elementari con orecchie d'asino sulla testa e con coretti del tipo "non siamo scemi come la strega Gelmini", sostenere che l'avversario non può che essere ottuso, arretrato culturalmente, perfino deficiente se solo sostiene che possa non essere un male la privatizzazione dell'istruzione...mi ha ferito profondamente da elettore, dato che tutto questo non proviene dai centri sociali anarco-insurrezionalisti più intransigenti o da Rifondazione Cumunista (sarebbe grave cmq IMHO, però lì me lo aspetto e non li voterei mai, per cui no problem), ma sono atteggiementi tenuti dal PD, dai suoi esponenti, dai suoi elettori...tra cui il sottoscritto! Ma non era il PD un partito di csx riformista, senza strascichi di massimalismo antidemocratico per cui se in 1.000 non si vuole una legge o la TAV basta sdraiarsi dove dovrebbero scavare la ruspe e così si evita che le cose vengono fatte? Questa forma di protesta antidemocratica, ma soprattutto ferocemente illiberale, non avrebbe dovuto far parte del vocabolario politico del PD, in caso contrario mai + l'avrei votato...Eccoci qua invece, nell'impossibilità di poter discutere serenamente di una proposta di inizio di modifica dell'istruzione in Italia che, cmq la si guardi e valuti, è rivoluzionaria, come rivoluzionario era stato il tentativo, ahimè in gran parte non riuscito, di creare problemi alle lobby di benzinai, taxisti, farmacisti, notai da parte di Bersani. Rivoluzione che fa parte del grande piano di ammodernamento e recupero dell'efficienza del pubblico impiego portato avanti da Tremonti (che non mi è mai stato simpatico) e Brunetta (che considero un grande, forse il + grande, economista liberalsocialista italiano contemporaneo).
Ma parliamo delle novità introdotte: io a differenza di un altro utente che ha postato non sono un dottorando, ma sono indeciso se esserlo dal prossimo anno, magari con la possibilità di avere dopo la laurea primaverile un assegno di ricerca per i mesi di "buco". Vedendo + da vicino il modo di lavorare collaboradno alla stesura di un articolo mi sta venendo davvero il dubbio che forse è meglio fare altro. Fondi di ricerca spesi per mcbook di ultima generazione, nessuna meritocrazia: se si è in 6 in un gruppo è quasi certo che in 2 non facciano nulla, in 2 facciano in media e altri 2 idealisti che per il bene della Ricerca, o perchè vogliono mettersi in mostra, si spaccano la schiena. Ovviamento tutti pagati uguale e con un avanzamento di carriera pressochè lineare per anzianità. Che stimoli avrei in un ambiente simile oltre a cercare a parità di paga di essere quello che produce meno? E l'ambiente è molto meglio della media: non ci sono baroni intoccabili che assumono i figli ed i nipoti e tante altre cose di cui sento mooolto spesso in relazione al Politecnico di Torino (che casualmente vede rettore e ordinari tra i + agguerriti contro la riforma). Perchè non si può sognare un'università come quella ingelse, ad esempio (anche se preferirei quella americana)? Ebbene si, ci sono quelle di serie A,B e C. In quelle di serie A puoi entrare solo dopo severi test a numero chiuso. Lo Stato, e fondazioni private che investono sui talenti, pagano borse di studio secondo il reddito, in casi estremi anche integrali perfino per Oxford e Cambridge. Dov'è il problema, se non sei abbastanza bravo vai nelle altre. Niente valore legale per il titolo di studio, concorrenza tra le Università per i migliori docenti e sudenti. Meglio essere tutti uguali ed avere tutte e solo università di serie C ?
Il sistema pubblico italiano, a tutti i livelli dato che mia madre è insegnante elementare e il problema è lo stesso (vuoi fare la vicepreside lavorando il doppio dei colleghi? Devi farlo per passione dato che ti danno qualche centinaio di € a fine anno e stop...): è un sottostato comunista ad enocomia pianificata, con tutti i difetti che questo comporta, gli sprechi, le inefficienze e che oggi finalmente praticamente tutti considerano, con prove empiriche e ragionamenti teorici vecchi anche di un secolo e mai smentiti dai fatti, un fallimento certo. Dove vogliamo andare? Cosa vogliamo fare? Si può certamente dubitare degli effetti d iquesta riforma e parlarne civilmente , ma sinceramente se l'unica proposta dei manifestanti è il non fare nulla facendo il gioco dei baroni, dei bidelli che fanno la spesa, dei professori ordinari che con i fondi ricerca si cambiano la scheda video del pc leggendo i consigli su HWU, di segretari e bibliotecari nullafacenti ed intoccabili assunti perchè il prof. addetto a quella mansione deve piazzare conoscenti ed è amico del sindacato, dei corsi di laurea senza iscritti ma con 2 coordinatori che vengono pagati, delle centinaia di sedi universitarie neanche fossimo la Cina...allora non mi sta bene. Ci si mette ad un tavolo se entrambe le parti hanno proposte concrete e realizzabili. Altrimenti vada per questa riforma (a cui seguirà quella vera, quindi attendiamo oltre ai tagli cosa propongono). L'immobilismo porta a morte certa.
Un post da applausi (non sono ironico, naturalmente)... :) ;)
Sarebbe sintomo di intelligenza... impossibile....
Non c'è una riforma, c'è solo danno.
E ci si chiede: perchè non fanno controproposte? :rolleyes: veramente risibile...
LuVi
Perchè non le hanno! :asd:
Tra le righe della baraonda di ieri, che ha visto riaprirsi le pagine più losche della nostra storia di piazza, si registrano le nuove voci governative in favore dei finanziamenti alle scuole private. Che questo sia l' obiettivo non sorprende: basta leggere la stampa di destra per capire che la scuola pubblica è considerata il ricettacolo di tutti i virus "anti-nazionali", professori politicizzati e scrocca-stipendio, programmi tendenziosi in quanto non ancora asserviti al revisionismo vincente, studenti somari e impuniti. Insieme alla Rai (colonizzata da uomini di Berlusconi in parte ma non del tutto) la scuola pubblica è vista come l' inespugnabile ed esecrabile bastione della vecchia Italia repubblicana, laica e antifascista, in una parola sola l' Italia della Costituzione. Quanto ai somari, un' annotazione. Con poche e nobili eccezioni le scuole private, in questo Paese, sono sempre state il loro rifugio, specie se si trattava di somari ricchi. Chi non ce la faceva nelle scuole di Stato, riparava in qualche scuoletta dalla retta esosa e dai voti generosi, che diplomava i figli di papà. Probabile che tra esponenti e ministri di questa destra così furiosamente anti-statale ci sia qualcuno di loro, che a distanza di venti o trent' anni ha potere bastante per sdebitarsi di quei diplomi facili, di quell' istruzione prezzolata. Purché si sappia che il regolamento dei conti non è contro la sinistra. È contro la cultura.
Scuoletta dalle rette esose et dai voti generosi sarà la tua, la mia no di certo...
vanno avanti e sono ridicoli.
Si fermano e sono ridicoli.
Decidetevi.
:asd: E' vero... :D
Hanno fatto OGGETTIVAMENTE bene a fermarsi ma allora Silvio non doveva dire - come invece ha detto - "NON RETROCEDERO' DI UN SOLO MILLIMETRO" in conferenza stampa
Si dice spacconeria e sulla lunga si paga.
tecnicamente parlando, fermarsi non é retrocedere :sofico:
quanto alle sparate di silvio...preferisco valutare su quanto viene effettivamente fatto
Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni? Dov'è la democraticità in tutto questo?
Non per dire ma sono due cose che non c'entrano un fico secco, nessuno ha instaurato un totalitarismo antidemocratico con scioperi o occupazioni, non finire anche tu dalla parte che condanni (cioè di quelli che vedono ovunque assalti alla democrazia) :p
non avevo ahimè fatto bene caso a quanto ideologicamente violente fossero le "argomentazioni" contro i pareri dell'opposta fazione. Questo mi ha fatto riflettere (sono anche andato a vedere le vecchie discussioni su altri temi) e, in conclusione, inorridire: è stato quasi uno shock
Ma povera stellina :p
Il problema è che finchè invece di considerare proposte degne di tal nome le idee di chi la pensa diversamente (ci sono decine di libri che spiegano perchè secondo gli autori un sistema funzionante con istruzione privata è migliore di uno funzionante con istruzione pubblica...e viceversa ovviamente, però non siamo al livello "cazzata" vs. "figata", soano proposte diverse basate su tradizioni culturali, politiche e filosofiche differenti. Punto.) si risponde in questo modo, il dialogo è impossibile, mi pare evidente...
Allora, cerchiamo di vedere la cosa obbiettivamente
Lo scopo dello stato è (o almeno dovrebbe visto i tempi che corrono) pensare al bene dei cittadini prima di tutto, questo in un contesto come quello educativo si traduce nel dare la possibilità a tutti di studiare
Abbi pazienza ma lo scopo di un privato è il profitto. stop. Non vedo perchè debbano fare la caritas, soprattutto in un paese come quello nostro!
Ti faccio un esempio, io sono in nona fascia e pago qualcosa tipo 1750€, c'è chi ha la certificazione EDISU che ne paga 18 di €!
Ma speri veramente che al comando di un'azienda privata (o peggio ancora di qualche banca!) queste agevolazioni per chi è meno abbiente rimangano?
Che pagliacci! :rolleyes:
Non hanno minimamente idea dei danni che stanno facendo OO
vanno avanti e sono ridicoli.
Si fermano e sono ridicoli.
Decidetevi.
Ma che hai capito?
I tagli ci sono comunque, solo che non c'è una riforma che li organizza (e anche con essa avrei avuto parecchi dubbi). :)
Lo scopo dello stato è (o almeno dovrebbe visto i tempi che corrono) pensare al bene dei cittadini prima di tutto, questo in un contesto come quello educativo si traduce nel dare la possibilità a tutti di studiare
Morkar è un ultraliberale evoluzionista: non ha senso fare con lui discorsi del "bene dei cittadini" :D
Intanto qualcuno ci è rimasto molto male per questo decreto...
http://www.giuliotremonti.it
http://img118.imageshack.us/img118/6661/tremontiiw5.th.jpg (http://img118.imageshack.us/my.php?image=tremontiiw5.jpg)http://img118.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)
:stordita:
Ohh...ci mancava :D
Spero sia chiaro cosa intendo ora: come si può commentare chi parla di rischio democratico per le leggi di un parlamento e un governo che godono del consenso popolare e poi compiono atti simili? :muro:
:nera: :incazzed: :Puke:
atti simili? ma che stai a di?
Ti pare un affronto alla democrazia? E' piuttosto una goliardata!
Atti simili sono tipo usurpare le frequenze di europa 7... Fatti na risata e rilassati amico...
:muro: Si tratta di qualcosa di equivalente alla violazione di domicilio. E' un fatto grave e non una goliardata. Così come usurpare le frequenze di Europa7, mai detto il contrario.
Questo è squadrismo telematico e come tale va trattato. Prova a chiedere agli amministratori di HWUpgrade quanto sarebbero felici se riservassero questo servizietto al loro sito...
anche appendere uno striscione contro la gelimini mentre l'università è chiusa è una violazione di proprietà privata (o qualcosa di simile) eppure i ragazzi di fisica che l'hanno fatto hanno TUTTO Il mio appoggio.
Ohh...ci mancava :D
Spero sia chiaro cosa intendo ora: come si può commentare chi parla di rischio democratico per le leggi di un parlamento e un governo che godono del consenso popolare e poi compiono atti simili? :muro:
:nera: :incazzed: :Puke:
Non è che ogni atto compiuto in nome di questa protesta deve essere accollato all'INTERO movimento, che nel complesso mi pare che di illiberale e antidemocratico abbia ben poco...stai generalizzando fin troppo e me ne stupisco :)
Black Dawn
02-11-2008, 14:30
Fino a qualche anno fa non riuscivo proprio a comprendere le ragioni che hanno spinto le brigate rosse a uccidere i politici e chi per loro...dico davvero.
...ma lo stò capendo in questi mesi...:doh:
Nel momento in cui gli intervistati affermano che non si fermeranno con l'occupazione finchè il tutto non sarà abrogato (provvedimenti portati avanti da una maggioranza democraticamente eletta senza squadrismi durante le elezioni), lo considero un atto di violenza, oltre che palesemente illiberale, antidemocratico. Così come è illiberale il fatto che un giorno a mia sorella è stato reso impossibile dai manifestanti entrare al liceo usufruendo di un pubblico servizio, così come è illiberale e antidemocratico il fatto che addirittura nella sola Valle di Susa dai sondaggi la gente è favorevole alla TAV ma 4 manifestanti hanno creato/stanno creando ritardi, costi inutili e danni a tutta la nazione.
Vedo molte meno eventualità del genere partire da manifestanti di destra che non di sinistra.
Non so perchè ma il tuo "illiberale" e "antidemocratico" mi ricorda molto l' "anticristiano" che spesso si legge su questo forum :asd: :asd: :asd:
Cmq è risaputo che il popolo è antidemocratico (notevole ossimoro, bisognerebbe dirimere l'antinomia :asd: ) e che quindi la democrazia (rappresentativa) moderna non ha alcun senso ma solo uno strumento per "tirare avanti" :D
blamecanada
02-11-2008, 14:38
io sono d'accordo con Morkar.
Non credo che il suo discorso sia incentrato sul sostenere un completo disimpegno dello stato dall' economia/sociale.
Morkar invece la pensa proprio cosí, vedi i suoi altri messaggi.
Consideriamo l' esempio della sanita' che in molte parti d' europa e' stata privatizzata: gli stati nazionali comunque forniscono copertura alle fasce deboli della popolazione (al contrario degli USA) e il servizio e' di alto livello con costi minori rispetto all' equivalente fornito da una sanita' interamente pubblica.
La sanità migliore del mondo è quella francese, completamente pubblica.
La seconda è quella Italiana... il che potrebbe far riflettere su come sia la sanità degli altri Paesi! (Probabilmente la sanità del Nord Italia è la migliore al mondo, visto che sicuramente quella del Sud abbassa la media).
Tornando all' esempio della ricerca per il trasporto su rotaia, magari la FIAT non lo finanzierebbe (anche se mi pare abbia- o avesse- un settore ferroviario) pero' ALSTOM potrebbe farlo.
Era giusto un esempio.
In ogni caso ci sono ricerche che nessuna impresa avrebbe interesse a pubblicizzare.
Un esempio può essere quello fornito da un altro utente:
In altri ambiti, (tho, la fisica teorica) questo non sempre è vero. E non serve andare a parlare di LHC...
Immagina una ricerca sulla dannosità di alcuni materiali largamente utilizzati, diciamo utilizzati dalla maggior parte delle industrie del settore.
Esisterebbe una grande industria disposta a finanziare una costosa ricerca per dimostrare la dannosita di un materiale che viene da lei stesso utilizzato?
In UK il sistema è esclusivamente per merito, puoi esere ricchissimo ma se non passi il test iper-selettivo non vai nelle serie A+. In USA è un po' meno così, ma voglio vedere uno non brillantissimo riuscire a dare 2-3 esami ad Harward Alla fine è in un caso al 100%, nell'altro al 95% esclusivamente merito.
Bisogna però fare un ragionamento a monte.
C'è una lunga catena di fattori che avvantaggiano notevolmente chi ha maggiori mezzi economici, a partire praticamente dall'istruzione elementare.
Certo, a chi parte svantaggiato non sono preclusi a prescindere certi risultati, ma sono necessarî sforzi assai maggiori, nonché una buona dose di fortuna.
Di fatto una persona anche ben disposta che voglia entrare in una tale università, si ritroverà a dover recuperare uno svantaggio accumulato per la sua condizione familiare.
'unica cosa che mi viene in mente per ora è proprio quella di richiedere gli stessi risultati con meno personale. Ovvero bloccare le assunzioni rispetto ai pensionamenti. Ogni altra idea realizzabile è bene accetta.
Con quel blocco delle assunzioni non ci saranno piú i docenti universitarî necessarî per i corsi... Se si trattasse di licenziare chi effettivamente non lavora non ci sarebbe nessun problema da parte mia, il punto è che si fanno tagli indiscriminati, che danneggeranno l'università italiana.
Sull'LHC concordo, ma è un progetto davvero al limite come costi e molti europei, a tutti i livelli dal cittadino al politico, dubitano che possa ripagare l'investimento (molti della tua parte politica tra l'altro).
Per tutto il resto la polemica è IMHO sterile, dato che di ricerca di base se ne fa a bizzeffe negli USA.
Vero, ma è anche ampiamente finanziata dallo Stato.
Molti studenti e ricercatori che protestano contro i tagli sarebbero i primi, se venissero assunti a tempo indeterminato, ad esempio, come docenti associati, a entrare nel sistema "baronale", zitti e contenti (infatti in Italia funziona così da sempre).
Questo è inevitabile... si può aspettare che tutti i cittadini diventino onesti, bisogna creare delle leggi che rendano la disonestà poco conveniente. In una situazione simile sarà molto piú facile educare le persone all'onestà.
Si dovrebbe cercare di non rendere conveniente questi nepotismi ... ma come ?
Facendo dei concorsi pubblici nazionali per l'assunzione? Un conto è raccomandare il proprio figlio nell'università in cui si lavora, un'altro è corrompere una commissione di valutazione a Roma.
Sempre possibile, ma piú difficile, credo. E non mi sembra impraticabile, non è che ci siano miliardi di docenti universitari da assumere.
anche appendere uno striscione contro la gelimini mentre l'università è chiusa è una violazione di proprietà privata (o qualcosa di simile) eppure i ragazzi di fisica che l'hanno fatto hanno TUTTO Il mio appoggio.
Questo perché per te il diritto di proprietà non è un'entità divina, come per altri.
Fino a qualche anno fa non riuscivo proprio a comprendere le ragioni che hanno spinto le brigate rosse a uccidere i politici e chi per loro...dico davvero.
...ma lo stò capendo in questi mesi...:doh:
Evitiamo di scrivere messaggi che possano essere scambiati per apologia del terrorismo.
Comunque piú d'un indizio suggerisce che in realtà le brigate rosse fossero infiltrate e controllate dai servizi segreti...
Vero, infatti io non sono un ateo marxista e non condivido le idee di alcuni utenti di imbavagliare i vescovi o impedire di professare una religione: chiedo che non ci sia 8x1000 e che lo Stato sia minimo, così nessun politico cattolico può far danno a chi la pensa diversamente.
Intendo la tecnica di "frustare & sfruttare" i vari "anti" per fare scena e indurre indignazione :D
Nono, ci mancherebbe. Sono per la responsabilità individuale, chi mi conosce non può dubitarne :) Ho sentito però troppa gente per i miei gusti fare affermazioni del tipo "scioperiamo, occupiamo università o stazioni ferroviarie finchè il decreto non viene ritirato o cmq non si torna alla situazione di prima". Questo penso sia illiberale e antidemocratico. Se non concordi lo dici, manifesti civilmente e poi voti qualcun'altro o raccogli firme per un referendum se è applicabile.
Non penso siano meno del 10% del totale dei manifestanti queste persone, ma di certo non conosco un campione rappresentativo dei manifestanti nel complesso (vado quindi a spanne), quindi mi pare siano un po' troppi e caratterizzano un po' troppo questo movimento. E questa mentalità non la condivido e non la condividerei nemmeno se fossi d'accordo con i contenuti della protesta, come avvenuto in passato.
chiedo scusa per "l'incursione", non avendo partecipato attivamente prima.
premetto che posizioni cosi' radicali come quelle citate sono sicuramente da condannare, io lo faccio perche' danno adito a facili e anche poco irragionevoli critiche, ma il concetto non cambia.
vorrei pero' sottolineare che il modo in cui sono stati promulgati legge e decreto non ha lasciato il minimo spiraglio al dialogo, che sarebbe stato accettato senza particolari problemi, per lo piu'. e non intendo il dialogo con la cosiddetta opposizione, ma con le istituzioni direttamente coinvolte dai provvedimenti.
non intendo giustificare chi e' andato e andra' fuori dalle righe, ma bisogna altresi' riconoscere che se leggi e decreto non fossero state calate letteralmente dall'alto, la situazione sarebbe molto meno agitata.
Appunto, anche l'uso della fiducia (tanto condannato da Silvio gli anni scorsi) e dei decreti legge non è molto "parlamentare" e la nostra è una:
1)repubblica
2)democratica
3)parlamentare
e non è che salti 2) ma 3) sicuramente :D
Dream_River
02-11-2008, 15:31
Io mi limito a quotare in tutto e per tutto quel mangia bambini ridistributore di blamecanada:D
Questo è vero, ma per me la differenza tra una maggioranza che legifera in modo un po' rigido ma regolare e la gente che fa degenerare una manifestazione andando nell'illecito (oscuramento siti internet ad es.) è abissale. Sul fatto poi di dover mediare con i prof. ordinari ed i rettori una riforma dell'università ho abbastanza perplessità, come ce l'avevo quando il cdx sosteneva che la riforme Bersani dovevano essere mediate di + con i taxisti ed i farmacisti :fagiano:
non sono assolutamente d'accordo con la maggior parte di cio' che hai scritto, ma non ribatto esclusivamente per non far diventare questo thread, che mi sembra l'unico dove si discute spassionatamente, simile agli innumerevoli altri sull'argomento ;)
Certamente ho semplificato, ma spero sia chiaro il ragionamento.
Ricondurre tutto alla competizione ad esempio ha il difetto di non considerare saturazioni eventuali nell' "istinto" alla competizione.
Il troppo stroppia :p
generals
02-11-2008, 17:18
vanno avanti e sono ridicoli.
Si fermano e sono ridicoli.
Decidetevi.
bhè la riforma la vogliono tutti, i tagli dovevano essere ritirati, invece si fa il contrario....:stordita:
Beh, ma l'obiettivo non è di continuare a migliorare in modo spasmodico, ma solamente quello di non assumere il nipote scemo perchè se no dovrai risponderne e non farai carriera/ verrai licenziato. :p
E perchè farlo indirettamente tramite la competizione?
OK, dovrebbe funzionare, ma la cosa potrebbe generare effetti del second'ordine non trascurabili :O
E sempre meglio il controllo non retroazionato a quello retroazionato se si dispone del modello del sistema :O :D
Daedalos
02-11-2008, 19:18
Fatemi capire, se una maggioranza democraticamente eletta legifera in una direzione, la minoranza può giustamente manifestare. Ma può pretendere che la legge sia ritirata andando avanti a scioperi ed occupazioni? Dov'è la democraticità in tutto questo? Devo ammettere che essendo stato per molte battaglie degli ultimi anni (vedi legge 40) dalla parte della "sinistra", pur non approvandole, non avevo ahimè fatto bene caso a quanto ideologicamente violente fossero le "argomentazioni" contro i pareri dell'opposta fazione.
La violenza delle argomentazioni di una protesta è funzione della forza e della risonanza che si vuole la protesta abbia. Ricordando le manifestazioni organizzate dalla destra con i taxisti contro la liberalizzazione delle licenze, non mi pareva che i toni fossero più pacati o la durata delle mobilitazioni più limitate. La protesta è uno strumento e deve essere utilizzato per perseguire uno scopo ed in quantità necessaria al raggiungimento di tale obiettivo. tale strumento impiegato è da entrambi gli opposti schieramenti nello stesso modo.
Ma non era il PD un partito di csx riformista, senza strascichi di massimalismo antidemocratico per cui se in 1.000 non si vuole una legge o la TAV basta sdraiarsi dove dovrebbero scavare la ruspe e così si evita che le cose vengono fatte? Questa forma di protesta antidemocratica, ma soprattutto ferocemente illiberale,
La protesta no tav in Val di Susa così come quella no Dal Molin a Vicenza sono stati due esempi di protesta assolutamente trasversali (tanto che avvenute anche durante il governo Prodi)
e assolutamente inevitabili quando non si cerca un accordo con le popolazioni locali. Per quanto riguarda nello specifico le proteste contro la riforma universitaria ci sono stati senza dubbio eccessi atti illegali ma che sono commessi da singoli e non fanno parte dell'ideologia alla base di questi movimenti. Il continuo richiamo allo spettro delle BR e del terrorismo in genere che spesso viene fatto da questa maggioranza penso invece che sia molto più pericoloso, illiberale e ideologicamente violento!
Fondi di ricerca spesi per mcbook di ultima generazione, nessuna meritocrazia: se si è in 6 in un gruppo è quasi certo che in 2 non facciano nulla, in 2 facciano in media e altri 2 idealisti che per il bene della Ricerca, o perchè vogliono mettersi in mostra, si spaccano la schiena. Ovviamento tutti pagati uguale e con un avanzamento di carriera pressochè lineare per anzianità. Che stimoli avrei in un ambiente simile oltre a cercare a parità di paga di essere quello che produce meno?
La realta della ricerca universitaria in Italia è assolutamente molto varia e vi sono altrettanti esempi virtuosi di produttività e applicazione dei criteri meritocratici. Le ingiustizie e gli irrazionali avanzamenti di carriera si verificano anche nelle strutture private in quanto il problema non è sistemico ma legati all'imperfezione umana.
Meglio essere tutti uguali ed avere tutte e solo università di serie C ?
non tutti uguali ma con uguali possibilità di arrivare
Si può certamente dubitare degli effetti d iquesta riforma e parlarne civilmente , ma sinceramente se l'unica proposta dei manifestanti è il non fare nulla facendo il gioco dei baroni, dei bidelli che fanno la spesa, dei professori ordinari che con i fondi ricerca si cambiano la scheda video del pc leggendo i consigli su HWU, di segretari e bibliotecari nullafacenti ed intoccabili assunti perchè il prof. addetto a quella mansione deve piazzare conoscenti ed è amico del sindacato, dei corsi di laurea senza iscritti ma con 2 coordinatori che vengono pagati, delle centinaia di sedi universitarie
Basterebbe fare delle valuatzioni oculate delle voci di spesa ed una valutazione di efficienza dei singoli dipartimenti ed i tagli come per magia passerebbero da generalizzati a selettivi, ed allora si potrebbe veramente parlare di meritocrazia!
Alcune proposte per alcuni problemi dell' Università:
1) Stipendi dei baroni troppo elevati -> porre un massimo allo stipendio dei docenti associati e ordinari
2) Concorsi truccati -> abolire i concorsi come meccanismo di reclutamento
3) Università con profondi buchi nel bilancio (es. Siena) -> chiudere immediatamente tutte le Università con profondi buchi
4) Proliferazione dei corsi di laurea e di sedi distaccate -> chiusura immediata di tutti i corsi di laurea con meno di X studenti e di tutte le sedi distaccate che gravano sul bilancio
In sostanza se non si fanno cambiamenti radicali non si riuscirà mai ad buttare giù il sistema MAFIOSO e CLIENTELARE dei baroni e degli sprechi.
La privatizzazione sarebbe l'ovvia soluzione del problema pero' la piccola e media impresa italiana difficilmente finanzierebbe la ricerca.
Purtroppo ci ritroviamo QUELLO CHE CI MERITIAMO: la cultura del parassitismo, della mancanza di meritocrazia, del nepotismo , dei favori, tipica italiana, ha prodotto questo schifo (e altri: vedi Alitalia) che adesso e' arrivato al capolinea.
:mc:
Direi che in effetti "dovrebbe" (forse) [ipoteticamente] funzionare:
http://www.arwu.org/rank/2005/ARWU2005_Top100.htm
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/
:Prrr:
Non per dire ma ci sono altre scuole di eccellenza oltre alle università come la Normale di Pisa che NON è una università ma una scuola superiore universitaria (è diverso) e infatti sicuramente è tra i primi posti anche se di dimenticano di citarla in quando non propriamente università: ed è in Italia :D
Da Panorama:
Scorre tranquilla la vita alla Certosa di Pontignano, il centro congressi dell’Università di Siena.
Il prossimo convegno è previsto tra qualche giorno, quando un gruppo di luminari discetterà di miologia, lo studio dei muscoli. Intanto i 41 dipendenti dell’ateneo in servizio nell’ex monastero ingannano il tempo come possono: dalla cucina si sente un continuo vocio, un signore con cappello da chef fissa lo schermo del computer, un giardiniere toglie qualche foglia secca da una giara di cotto. All’entrata, in un angolo del chiostro, una signora in ciabatte ammette: “Quando non ci sono convegni qui in effetti c’è pochino da fare”. E quand’è il prossimo? “Non mi ricordo, esattamente. Chieda in segreteria”.
A farla breve: l’Università di Siena, che ha il più mastodontico deficit mai accumulato da un ateneo italiano, paga 41 persone per ospitare alcuni conferenzieri qualche volta al mese. Ci sono sei portinai, altrettanti giardinieri, 11 camerieri, sette tra cuochi e lavapiatti. Sono tanti? No, sono un’enormità: il maggiore albergo della città ha cinque persone che servono ai tavoli, sei che lavorano in cucina, un centinaio di ospiti al giorno e i conti in attivo. E la Certosa?
Da banchetti, pernottamenti e congressi ricava circa 400 mila euro l’anno. Ma ne spende almeno il triplo solo per pagare gli stipendi. Fra uscite, disavanzi, mutui e sperperi a Siena si sono persi.
Quando penso che un terzo del mio stipendio va a pagare questa gente qua, mi viene voglia di prendere il lanciafiamme.
Spiacente, nella top100 c'è la "Ecole Normale Super Paris", per cui se non c'è e contribuisce solamente ad alzare un po' il livello dell'Uni Pisa è FORSE perchè un istituto con 270 studenti non ha propriamente in peso dei 19.000 studenti di Harvard (dati 2008) :D
Ah beh se ci fermiamo al numero di studenti hai ragione, ma per essere proprio proprio precisini bisognerebbe guardare la frazione "fruttosa", cioè se i 200 di Pisa sono tutte testone (100%) e dei 20.000 di Harvard magari altrettanti 200 (che però corrisponde all'1%).
Vorrei che questo fosse un punto di partenza condiviso, ma ho i miei dubbi che lo sia purtroppo, soprattutto quando leggo proposte come l'istituzione di un organo di controllo centrale per i passaggi di ruolo come soluzione di qualche problema :p
OK, ma se lo metti (il sistema di fruizione della cultura) alla mercè del mercato può anche scomparire se non conviene più al mercato :D
Non è la migliore, è una e nella sua stupidità ti ricorda che il mercato è cieco a tutto quello che non è profitto (ad esempio al prestigio in se stesso) :p
Anche l'evoluzione è cieca a tutto quello che non è "profitto" (ad esempio l'estetica in sè stessa non è presa in considerazione :p ). Ma essendo tutto il profitto non c'è problema, se non fosse profittevole costruire macchianri e conoscere il mondo...non l'avremmo fatto. Se diventerà profittevole non studiare + sarà sensato non farlo, così come è stato profittevole per lo squalo non evolversi + o quasi :D
Ma guarda che lo so (l'ho detto prima che sei un ultraliberale evoluzionista, era meglio definirti darwiniano però, altrimenti non si capisce :D), ma non vorrei che gli algoritmi genetici ti abbiano dato alla testa :asd:
Non credo che siano il "paradigma definitivo" con cui guardare il mondo, sono sempre e cmq una modellazione matematica fatta da una mente umana che osserva l'osservabile per l'uomo :O :D
Dream_River
02-11-2008, 21:27
Anche l'evoluzione è cieca a tutto quello che non è "profitto" (ad esempio l'estetica in sè stessa non è presa in considerazione :p ). Ma essendo tutto il profitto non c'è problema, se non fosse profittevole costruire macchianri e conoscere il mondo...non l'avremmo fatto. Se diventerà profittevole non studiare + sarà sensato non farlo, così come è stato profittevole per lo squalo non evolversi + o quasi :D
Uno con un firma così bella non può scrivere cose così orrende:muro:
Va bhè, sia chiaro che non volevo offendere, ma non vado oltre perchè finirei per buttarla in filosofia non attinente al 3d
blamecanada
02-11-2008, 22:14
Rispondo a questo punto che mi pare fondamentale e chiarisce bene le differenze ta modalità di pensiero molto lontane. La tua proposta la trovo insensata, per farla breve :D In quel modo basterebbe corrompere la commissione a Roma per avere il controllo di TUTTI gli assunti dell'Università italiana nel complesso.
Certo, peccato che corrompere una commissione a Roma sia un po' piú difficile che corrompere un rettore. In aggiunta andrebbero valutate le pubblicazioni etc.
Accentrando, decentrando non si risolve IMHO, è smepre un problema di "chi controlla il controllore"
Il miglior controllore è chi ha il massimo interesse nella qualità del servizio: chi ne usufruisce. Se si utilizzasse questo criterio l'amministrazione pubblica funzionerebbe diecimila volte meglio.
Il sistema vincente è sotto gli occhi di tutti: aziende come Google e Microsoft. Se il presidente vuole fare soldi avrà collaboratori validi, che vorranno dirigenti validi, che vorranno manager validi, che vorranno personale valido.
Peccato che l'obiettivo delle università non è fare soldi, ma fornire una preparazione in un determinato ambito del sapere...
E non sempre il prodotto piú venduto è il migliore, anzi, spesso non lo è, per quanto non nego che di solito non sia nemmeno il peggiore.
E perchè farlo indirettamente tramite la competizione?
OK, dovrebbe funzionare, ma la cosa potrebbe generare effetti del second'ordine non trascurabili :O
È quello che dico io.
Anche l'evoluzione è cieca a tutto quello che non è "profitto" (ad esempio l'estetica in sè stessa non è presa in considerazione :p ). Ma essendo tutto il profitto non c'è problema, se non fosse profittevole costruire macchianri e conoscere il mondo...non l'avremmo fatto. Se diventerà profittevole non studiare + sarà sensato non farlo, così come è stato profittevole per lo squalo non evolversi + o quasi :D
Quello che tu non prendi in considerazione è che l'uomo MODIFICA l'ambiente cui si deve adattare, ed è una sua caratteristica peculiare (ok, i castori fanno le dighe, ma non vanno oltre).
Io personalmente sono contrario a questa concezione e favorevole ad un antropocentrismo etico, che ponga l'uomo al centro come soggetto attivo e consapevole.
Credo che sia meglio modificare l'ambientente per renderlo piú adatto all'uomo, in fin dei conti a noi dell'evoluzione non ce ne deve fregare, anzi, se per noi non vale vuol dire che siamo riusciti ad elevarci al di sopra di essa, e se per noi questo è bene, dobbiamo seguire questa strada.
Anche perché dal punto di vista personale non m'interessa l'adattamento della specie umana all'ambiente, e preferirei un mondo che per me e per l'umanità sia migliore di quello attuale.
_BlackTornado_
03-11-2008, 16:15
In principio è una questione di quattrini. C’è di mezzo l’avarizia con cui l’Italia alleva i suoi talenti, sicché il popolo studente ha tutte le ragioni a dire basta. Secondo l’ultimo Rapporto Ocse (Education at a Glance 2008), spendiamo per la scuola il 4,7% del Pil, contro il 5,8% della media dei Paesi sviluppati. Questa magra dotazione viene poi spalmata in modo diseguale sui vari livelli del sistema: per le elementari viaggiamo ben al di sopra della media (6835 dollari l’anno per alunno), ma risparmiamo per le scuole superiori e soprattutto per l’università (8026 dollari annui a studente, quando la media Ocse è 11.512 dollari). Di conseguenza la scuola elementare italiana è fra le prime 5 al mondo, ma già all’età di 15 anni i rapporti del Pisa situano i nostri studenti al 27º posto fra i loro coetanei di 57 nazioni per conoscenza della matematica, al 36º posto per le scienze, e via sprofondando. E ovviamente all’università il buco diventa una voragine.
Allora, visto che, malgrado la filosofia, stiamo parlando del dl 133, ci terrei a far osservare questa prima parte dell'articolo...
Sicuramente si spenderà anche peggio, ma intanto si spende meno... Quindi, ha senso tagliare? Parlando di 137, ha senso il maestro unico nelle elementari, dove i soldi spesi in più restituiscono effettivamente un istruzione elementare sopra la media?
Un altro punto chiave dell'articolo è, secondo me, questo:
Ma quel modello non può venire importato per metà, non se ne può prendere una gamba soltanto
Ainis, per "altra gamba" intende le borse di studio. Io invece penso che un sistema universitario non abbia solo due gambe, ma molte di più.
E' vero, togliere valore legale alle lauree favorirebbe la concorrenza e quindi sarebbe uno stimolo a migliorare la qualità degli atenei. Però per farlo qui in Italia, manca una gamba... Le nostre facoltà non sono campus. Pagare la borsa di studio ad uno studente e poi fargli cercare casa in uno qualsiasi dei quartieri universitari d'Italia con affitti altissimi, non ha senso!
Dargli un assegno per pagarsi l'affitto provocherebbe uno squilibrio del mercato e alla fine, chi ci guadagnerebbe, sarebbero i proprietari di case intorno all'università...
Ci vorrebbero quantomeno case dello studente, mense convenzionate.. E ci vorrebbero soldi per realizzare tutto questo...
I professori a tempo determinato? Benissimo, starebbe bene, chi non ha più voglia di lavorare, che vada a casa.
Ma allora bisognerebbe trattare i docenti come i calciatori. Finchè hai il fiato per giocare, giochi e prendi i tuoi soldoni. Quando non ce la fai più, puoi andare a cercarti un altro lavoro, oppure stare a casa a goderti i soldoni che hai potuto mettere da parte durante gli anni di "lavoro".
Non si può dire "docenti tutti a tempo determinato" e poi pagarli 2-3000 euro al mese, altrimenti, se arriva il momento di mandarlo davvero a casa, un docente universitario, non lo mandi "a casa" ma "per strada", perchè non può più pagare il mutuo che ha preso anni prima.
Per tagliare, c'è la 133. Ma, per tutto questo, ci vogliono soldi.
Poi, Morkar Karamat, passando all'argomento "argomentazioni ideologicamente violente". Intanto, chiariamo che il PD con queste manifestazioni c'entra ben poco: tutte le manifestazioni, le occupazioni e le altre forme di protesta non sono state concepite in qualche circolo del Partito Democratico, ma nelle scuole e nelle piazze. Il PD, ovviamente, sta più o meno cavalcando la protesta, ma non è certo una protesta dei partiti.
Questa è una cosa positiva... La gente sta scendendo in piazza non perchè lo dice Veltroni al telegiornale o sui manifesti, ma perchè la voce gira nelle scuole e nelle università.
I manifesti di questa protesta sono scritti a mano col pennarello, fotocopiati in bianco e nero e attaccati all'ingresso delle scuole.
Questa volta, la gente sta pensando con la propria testa, invece di appoggiarsi al politico di grido di turno: non si appoggia a quel sistema politico che, a leggere i commenti sui forum, "è tutto un magna magna", "è la rovina dell'Italia", o quando va bene, è "lontano dal reale interesse dei cittadini".
Eppure, si accusano i manifestanti se scendono in piazza e non hanno prima richiesto l'autorizzazione a manifestare... Perchè, la gente comune conosce l'iter burocratico per chiedere l'autorizzazione a manifestare?
Impediscono di studiare agli studenti che vogliono farlo?
Hai una sorella alle scuole superiori? Prova a chiederle come mai voleva entrare a lezione.
Se ti risponde "perchè sono daccordo con la Gelmini e Tremonti" o "perchè, anche se non sono daccordo, non credo che l'occupazione sia la giusta forma di protesta", falle i complimenti, perchè 9 persone su 10 (di quelle contrarie all'occupazione) ti risponderanno:
-Volevo entrare perchè avevo un compito
-Volevo entrare perchè sennò la professoressa si incazza, spiega lo stesso anche con 2 persone e io rimango indietro.
-Volevo entrare perchè mamma mi ha detto di farlo
-Volevo entrare perchè ieri ho fatto sega e sto facendo troppe assenze
E regolarmente, quando vai a chiedere "che ne pensi della 133?" a tutte queste tipologie di studenti, ti rispondono "i politici sono tutti ladri" o banalità simili.
Come diceva Gaber, libertà è partecipazione. Anche le occupazioni vengono decise nelle assemblee di istituto. Dov'è tutta questa gente che "vuole studiare" quando si decide se occupare o no?
Vogliamo poi parlare della TV spazzatura? Organizzi una manifestazione a cui partecipano 10.000 studenti, e nessuno ti si fila. Ne organizzi una a cui ne partecipano 100.000, e dicono che eravate in 10.000 (vd Sindaco Alemanno a Roma).
Vai di domenica sera al Circo Massimo con centinaia di candele per formare la scritta "no 133" e il TG di liquida in 10 secondi (successo ieri).
Questo venerdì e domenica notte, l'Università "La Sapienza" è diventata uno dei centri di vita notturna di Roma. Concerti live, musica, birra a un euro, trattorie autogestite con cibo e dolci "portati da casa" a prezzo modico.
Nonostante la birra ad un euro, non si è fatto male nessuno, nessuno ha rotto niente e non ci sono state risse. Ancora però non ho trovato nemmeno un giornale che ne parli.
Invece, occupi il gabbiotto d'ingresso di una qualsiasi facoltà Universitaria (come è successo qui a Roma in moltissime facoltà :p ) e i TG parlano di "Facoltà occupata".
Di questo passo però, tra eventi clamorosamente infangati (http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-5/foto-sequenza-navona/foto-sequenza-navona.html) e governo che annuncia "polizia nelle scuole", prima o poi qualche coglione che deciderà di intraprendere qualche azione veramente violenta uscirà fuori...
Mercuri0
03-11-2008, 16:53
Il governo proporrà la riforma come ddl anziché come decreto.
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scuola_e_universita/servizi/scuola-2009-5/univ-ddl/univ-ddl.html
(wow, forse ci sarà una riforma e sarà persino discussa in parlamento, è già qualcosa)
inoltre:
Ma, appunto, attraverso un disegno di legge e non un decreto. "Questo è l'impegno", assicura il senatore del Pdl e responsabile scuola di An Giuseppe Valditara. Il che non esclude la possibilità di ricorrere al decreto legge per questioni "condivise e popolari" come potrebbe essere lo sblocco delle assunzioni per duemila ricercatori.
ariWow. Cribbio, la democrazia quasi funziona :D
Comunque, il rettore del politecnico di Torino dice che rischiano la chiusura. Anche a Pisa non siamo messi bene, e senza la statale non so bene come si organizzeranno Normale e Sant'Anna.
Un'osservazione: sto notando che il movimento, pur essendo nato dalla "difesa dell'università" in realtà si sta alimentato dalla paura di noialtri giovani per il nostro futuro. E' un "ehi ci siamo anche noi precari/futuri tali in questo paese di corporazioni, pensionati, e aiuti statali alla generazione passata che a noi hanno tolto futuro". Boh. Comunque, visto che prima o poi doveva succedere, meglio che sia successo in queste circostanze e in questo modo.
Anche l'evoluzione è cieca a tutto quello che non è "profitto"
L'evoluzione è cieca statistica e assolutamente non predittiva, meglio non confonderla con "l'intelligent design", come troppo spesso succede, dandole una valenza razionale o positivista.
(ad esempio l'estetica in sè stessa non è presa in considerazione :p ). Ma essendo tutto il profitto non c'è problema, se non fosse profittevole costruire macchianri e conoscere il mondo...non l'avremmo fatto. Se diventerà profittevole non studiare + sarà sensato non farlo, così come è stato profittevole per lo squalo non evolversi + o quasi :D
Proprio in questo periodo abbiamo visto cosa ha portato l'inseguimento "naturale" del profitto nel contesto della "magia" "naturale" del libero mercato. E lo vedremo nel 2020 quando il petrolio finirà o quando saremmo intossicati da qualche agente inquinante. Ah, se lo vedremo! Il "profitto" è troppo miope.
Siamo esseri senzienti? Direi di pensare, muoverci e regolare le nostre vite come tali, senza aver fiducia in una Divinità Altra che generi un meccanismo benefico automatico, perché in realtà non esiste. ;)
Mercuri0
03-11-2008, 17:02
OT filosofico sull'evoluzione naturale
Davvero eh, dare valenza positivista all'evoluzione naturale significa non averla ben compresa. Attenzione che si casca facile, il fraintendimento nasce forse dalla parola stessa che usiamo in senzo positivo (cioè che ci si evolva sempre in meglio). In realtà l'evoluzione è un cieco meccanismo statistico strettamente legato alle contingenze!
Ad esempio: "piccolo difetto" della non predittività: se le contingenze cambiano in maniera più veloce della capacità di adattamento naturale, la specie si estingue. :)
Cosa che succederà anche a noi (o quasi) se ci affidiamo solo all'"naturale evoluzione" economica nata dal "profitto" per la gestione delle materie prime e del sistema ecologico.
Visto che si dice che la specie umana invece ragioni e preveda, per il futuro meglio affidarsi alla testa che all'"evoluzione". ;)
Io ho la borsa EDISU e pago 29€ :p
Mi spiace ma penso che tu saresti uno dei primi ad essere fatto fuori un domani se gli atenei dovessero diventare privati
Se la mettiamo così, io a marzo finisco la magistrale... :p
Cmq negli USA avrei avuto anche io + possibilità di avere un'istruzione di qualità che non qua con le borse edisu a pioggia ed i loro bassissimi requisiti di merito ;)
A me non sembra che sia "a pioggia"..
Devi compilare un sacco di moduli, e poi ogni anno devi rendere conto se è cambiato qualcosa
_BlackTornado_
04-11-2008, 16:46
Appena ho tempo rispondo con calma...per ora rilancio con un documento che ho trovato interessante.
http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/Focus/IBL_Focus_114_Cavazzoni.pdf
Ci sarebbe anche questo sull'istruzione USA, molto + impegnativo come lunghezza, ma piuttosto ben fatto e pieno di riferimenti (seppur di qualche anno fa):
http://www.osservatorio-ricerca.it/nuovo/documenti_files/universitausa.pdf
Prima o poi devo fare un bel riassunto su quanto conosco delle università USA, per sfatare i troppi miti che nell'Europa Continentale porta un po' tutti a pensare "funziona, crea eccellenza, ma è classista", mentre gli USA offrono il miglior sistema di borse di studio al mondo (in parte statali e federali, ma spesso sono le università private a provvedere ed è il motivo per cui chi può paga quelle rette altissime), al punto che anche fare un part-time ad Harvard è possibile, passato l'iper-selettivo test d'ingresso, a costo zero nei casi estremi.
Allora...
Il primo documento mi sembra un pò superficiale...
Inizia citando Roberto Perotti, che confuta i dati OCSE, affermando che non sono basati sugli studenti "equivalenti a tempo pieno".
Ovviamente, visto che la metà degli studenti è fuori corso e il 20% ancora non ha dato un esame, il dato migliora...
Ma non è proprio questo che si vuole cercare di migliorare? Perchè una fetta così grande degli studenti italiani arriva all'Università e scopre di non avere le capacità per seguirla?
Perchè lavora? Magari...
Perchè non è abbastanza seguita? In parte...
Personalmente punterei il dito sull'istruzione delle medie e delle superiori...
Fatto sta che non si può avvalorare una tesi (per l'Università non si spende poi così poco) andando a tagliare parte del problema... La metà degli studenti fuori corso esiste, ed è uno dei problemi che il sistema scolastico deve risolvere. Non puoi considerare questi studenti attraverso "equivalenti a tempo pieno", perchè non lo sono.
Nella seconda parte dell'articolo, poi, viene detto chiaramente che "la norma così come è stata approvata presenta molti tratti di genericità e lacunosità da rendere assai difficile la sua applicazione".
Un pò come dire "l'ennesima legge fatta a cazzo"...
Quanto al secondo documento, l'avevo già letto, ed alcune sue parti mi hanno convinto più di quanto già non fossi che l'università americana NON E' importabile in Italia così com'è.
In primo luogo... Punto 3: Ammissione.
1- Basata sul curriculum scolastico? Qui in Italia il voto di maturità dipende dall'estrazione del presidente di commissione non meno che dalle effettive conoscenze del alunno... Ci sono 65 che valgono quanto 100, e già si creerebbero notevoli disuguaglianze. Prima di applicare una norma del genere, bisogna pensare a sistemare le scuole superiori... Ma allora, stai a vedere che il 50% di studenti fuori corso diventa il 10% anche con il sistema attuale?
2- "Alcune lettere di raccomandazione degli insegnanti"... Immagina una cosa del genere nel sistema italiano.. Si commenta da sola :D
3- Descrizione degli interessi e delle attività extrascolastiche... Già li in america significa che se sei bravo a giocare a basket già è un passo avanti... Qui in Italia significa porte aperte a chi gioca nelle primavere delle squadre di calcio? :p
Questi elementi, rispetto al testo di autopromozione e ai risultati dei test attitudinali, vengono valutati da "un apposito ufficio dell'università, gestito da personale non docente (...). I criteri sono prevalentemente di natura meritocratica... Vedere punti 1, 2, 3... Il "merito" è abbastanza relativo!
Diretti a garantire la cosidetta "diversity" (ossia varietà etnica, religiosa, di provenienza geografica e culturale)... Questo cos'è, razzismo al contrario? Entro all'università perche faccio parte di una minoranza etnica o religiosa? Se permettete, no grazie...
Potrei copiaincollare tutto il paragrafo successivo... Frasi come "le universià devono dimostrare, statistiche alla mano, di combattere la discriminazione razziale", "tutti i college sono interessati a formare forti squadre nei vari sport", "figli di personalità importanti", "figli di ex-studenti"...
Tutto questo già lo trovo SCANDALOSO nel sistema americano... Immaginate una cosa del genere in Italia, dove ci facciamo passare sotto il naso ben altri scandali, cosa può diventare...
Poi... Parliamo di aiuti per pagare le tasse... Vediamo da dove vengono, questi soldi...
"di provenienza pubblica", "di provenienza privata (prevalentemente le università stesse, ma anche fondazioni filantropiche)"
"prestiti d'onore a tassi agevolati"... Se vogliamo metterci a parlare di prestiti in piena crisi dei mutui...
Proseguo poi...
"Complessivamente, gli Stati Uniti è una tra le nazioni che sostengono maggiormente il diritto allo studio, investendo ben il 4% della spesa pubblica complessiva per l'istruzione superiore".
Insomma, noi italiani, "volemo fa l'ammericani", però "i soldi pe e Ccamel" a noi chi ce li da?
L'Italia investe "Solo l'1,7% della spesa pubblica e solo lo 0,8% del PIL"...
Posso andare avanti con il sistema delle donazioni incentivate fiscalmente (noi l'8 per mille della dichiarazione dei redditi lo destiniamo alla Chiesa, loro alle Università :p ).
Vai a vedere poi a pagina 33... Per Berkeley (pubblica), si legge "contributi privati: 11%... Prosegui a leggere il grafico... Contributi stato 38%, ricerca federale 18%.
Per Harvard (privata) 7% donazioni, 7% ricerca privata (non è questa gran percentuale, o sbaglio?), il solito "Ricerca federale 15%"...
Io ho trovato questo su internet:
http://www.alagoas.it/Formazione/formazione96.asp
Come Phil Knight, fondatore della Nike, ex Mba all'Università di Stanford, che in agosto 2006 ha regalato alla Business School 105 milioni di dollari
Te lo immagini un nostrano Tronchetti-Provera che sgancia qualche milione di euro da regalare ad un Università? A me viene da ridere :D
Insomma, ad importare il modello americano, secondo me, c'è da stare con mille occhi... Perchè per ogni cosa buona che puoi importare, ce ne sono altre due che sarebbero disastrose...
E già sto DL 133, che invece di aumentare i fondi per ricerca e istruzione, li taglia, non è decisamente un buon inizio...
_BlackTornado_
05-11-2008, 13:28
Può essere discutibile come metodo, ma per esprimermi definitivamente dovrei leggere il suo libro. Così a pelle cmq un senso ce l'ha, dove studio io le strutture, il numero di "sdoppiamento" dei corsi e quindi di prof. è stabilito sul fatto che in molti non seguono, sono fuori corso cronico con 2-3 esami da dare etc. Per cui i costi per studente vanno rivisti dato che negli altri paesi la situazione è diversa.
Nel calcolare quanto si spende per studente effettivo direi che si può fare. Se i rettori lamentano di avere x€ a studente gli si fa notare che hanno 2x€ a studente, dato che loro prevedono strutture e corsi per la metà degli studenti con quei fondi.
Aspetta... Questo discorso può essere valido se tu dai per buona l'equazione fuori corso = non segue.
A quanto vedo, il 90% dei fuori corso si trova in quella condizione non perchè non ha seguito, ma perchè ha seguito e non c'ha capito un cazzo, quindi deve rifrequentare tralasciando altro.
Non vedo perchè all'università dovrebbe costare meno uno che da un esame 6 volte piuttosto che uno che viene promosso subito. Semmai, è il contrario.
Poi c'è effettivamente una piccola parte di studenti che paga le tasse e poi non fa assolutamente nulla, ma li voglio vedere a rovesciare così le statistiche.
Per il resto del post, il mio intento era citare alcuni (e potrei continuare) aspetti caratteristici del sistema universitario americano che oltreoceano funzionano e che sarebbero dannosissimi e devastanti se introdotti in Italia...
Per altri aspetti... Vedi finanziamenti federali alla ricerca... Serve privatizzare l'università per ottenere una distribuzione più produttiva? Non basterebbe una legge che assegna i fondi per la ricerca in base a criteri di produttività?
Il "profitto" è troppo miope.
Non bestemmiare che poi a Morkar viene l'orticaria :O :asd:
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