View Full Version : La fine del nuovo secolo americano (con 92 anni d'anticipo)
Daemonarch
24-10-2008, 09:10
“La crisi bancaria sta ponendo fine al dominio americano sui mercati finanziari e sulla politica mondiale. I paesi industrializzati stanno scivolando nella recessione, l’era del turbocapitalismo sta giungendo alla fine e la potenza militare degli Stati Uniti si sta dissolvendo... Questi non sono più gli Stati Uniti muscolari e arroganti che il mondo conosceva, la superpotenza che dettava le regole a tutti gli altri e considerava il suo modo di pensare e fare gli affari come l’unica strada per il successo.
Oggi è in vetrina una nuova America, un paese che non ha più fiducia nei suoi antichi valori e ancor meno nelle sue elite; né nei politici, che non sono stati capaci di scorgere i problemi all’orizzonte, né nei leader economici, che hanno cercato di vendere agli americani un mondo fasullo di prosperità... E’ in vetrina anche la fine dell’arroganza. Gli americani pagano adesso il prezzo della loro superbia”. (Spiegel Online, “L’America perde la posizione di dominio sull’economia”).
Entrambi i candidati alla presidenza hanno giurato di proseguire la dottrina unilateralista di Bush. Obama è pronto, tanto quanto McCain, a violare i confini di stati sovrani, invadere paesi che non rappresentano una minaccia immediata alla sicurezza degli Stati Uniti, a proseguire con le sfacciate violazioni del diritto internazionale quando ciò serve agli interessi dei mandarini occidentali. Ma il cambiamento arriverà comunque. Il momento unipolare è passato. Man mano che si aggrava la crisi finanziaria, la capacità bellica americana risulterà erosa a causa del prosciugamento dei capitali e delle risorse. E’ solo questione di tempo prima che la macchina bellica si fermi scoppiettando e le truppe ritornino in patria.
Quando i massacri avranno fine, inizierà il vero nuovo ordine mondiale.
Al di là del fatto che questo sia plausibile o meno, e questa crisi danneggi realmente o favorisca l'economia americana, prima che gli Usa siano finiti noi ci ritroveremo il mondo spaccato in 3 fette contrapposte:
Cina
Est europeo
Paesi arabi+usa
Il resto del mondo, europa occidentale e paesi in via di sviluppo non lo considero.
Daemonarch
24-10-2008, 10:01
Al di là del fatto che questo sia plausibile o meno, e questa crisi danneggi realmente o favorisca l'economia americana, prima che gli Usa siano finiti noi ci ritroveremo il mondo spaccato in 3 fette contrapposte:
Cina
Est europeo
Paesi arabi+usa
Il resto del mondo, europa occidentale e paesi in via di sviluppo non lo considero.
E allora?!?
Tanto meglio 3 blocchi o 4 che uno solo che fa a suo piacimento il bello e cattivo tempo...o meglio poteva fare.
L'impero Romano integrava, l'impero americano divide soltanto.
vorrei tanto vedere le faccie di chi ha votato Bush:sofico:
gli strafottenti non hanno mai fatto strada
solo chi è gentile e premuroso con gli altri farà carriera
dantes76
24-10-2008, 10:40
certo che a puntualita' sti americani...
Doraneko
24-10-2008, 10:41
la potenza militare degli Stati Uniti si sta dissolvendo...
E’ solo questione di tempo prima che la macchina bellica si fermi scoppiettando e le truppe ritornino in patria.
Posso anche essere d'accordo con la caduta dell'economia,la macchina bellica americana pero' e' ben lungi dal fermarsi.
Piu' la situazione diventera' critica e piu' la belva diventera' feroce,non come adesso,dove una guerra mandata avanti dagli interessi economici viene combattuta tenendo un occhio di riguardo per l'opinione pubblica.
Anche col paese in super-crisi,la macchina bellica americana sara' in grado di essere parecchio temibile.
Non sto tessendone le lodi eh!Sto dicendo che la situazione e' diversa da come sembra...e da come qualcuno spera.
Che dire...che questa crisi sia il preludio di una nuova Adrianopoli?...
Che dire...che questa crisi sia il preludio di una nuova Adrianopoli?...
Hai letto anche tu il libro!?!? :)
Dream_River
24-10-2008, 11:47
Quando i massacri avranno fine, inizierà il vero nuovo ordine mondiale.
Su tutto il resto sono d'accordo, ma ques'ultima frase mi ha lasciato perplesso, non capisco se è un senso positivo o negativo
ConteZero
24-10-2008, 11:56
Di "cassandre" ho già fatto il pieno, grazie.
Per come la vedo io...
Gli USA dovranno iniziare a ridimensionarsi... di sicuro chiuderanno o lasceranno quasi sguarnite molte basi in giro per il mondo, dovranno rinunciare all'ammodernamento bellico e mandare in pensione buona parte del loro esercito/armamento, ma rimarranno una potenza bellica di prim'ordine (anche se "datata").
Il Canada crescerà ancora e diventerà via via più importante negli assetti del nord america mentre il sud america si smarcherà ed inizierà finalmente a vivere per conto suo.
L'Africa continuerà ad essere lasciata a sé stessa mentre l'Europa andrà avanti in base a quel che ha (banchieri, industrie, tecnologia e soldi).
La Russia crescerà moltissimo, e torneranno a presentarsi diversi "problemini" di vicinanza con la Cina.
Il Giappone penso che farà una brutta fine ma non è detto.
Hai letto anche tu il libro!?!? :)
Di più, mi ci sono laureato....;)
Di più, mi ci sono laureato....;)
ottimo "quasi" collega....... :D .......io ho preferito l'indirizzo contemporaneo.......tu hai fatto "Antica"?
Te l'ho chiesto perchè di solito chi conosce questa parte ha letto il libro di Cervi........ "Le mura di Adrianopoli"......... ;)
Di "cassandre" ho già fatto il pieno, grazie.
Per come la vedo io...
Gli USA dovranno iniziare a ridimensionarsi... di sicuro chiuderanno o lasceranno quasi sguarnite molte basi in giro per il mondo, dovranno rinunciare all'ammodernamento bellico e mandare in pensione buona parte del loro esercito/armamento, ma rimarranno una potenza bellica di prim'ordine (anche se "datata").
Il Canada crescerà ancora e diventerà via via più importante negli assetti del nord america mentre il sud america si smarcherà ed inizierà finalmente a vivere per conto suo.
L'Africa continuerà ad essere lasciata a sé stessa mentre l'Europa andrà avanti in base a quel che ha (banchieri, industrie, tecnologia e soldi).
La Russia crescerà moltissimo, e torneranno a presentarsi diversi "problemini" di vicinanza con la Cina.
Il Giappone penso che farà una brutta fine ma non è detto.
o e l'india?
ottimo "quasi" collega....... :D .......io ho preferito l'indirizzo contemporaneo.......tu hai fatto "Antica"?
Te l'ho chiesto perchè di solito chi conosce questa parte ha letto il libro di Cervi........ "Le mura di Adrianopoli"......... ;)
Letto, Letto il "cervo".....;)
Io pure mi sono laureato in Contemporanea (con Perfetti e Jean), ma collaboro con un professore dell'"Antica", è sempre stata la mia passione....;)
il sitema economico statunitense, che si dia il caso sia quello che utlizzano attualmente tutte le nazioni sviluppate del mondo è per ora il migliore: il capitalismo è l'unico sistema che si rialza impiedi crisi dopo crisi.
tutti seguono l'assetto usa attualmente, anche russia e cina, ed è per questo che la potenza americana si sta indebolendo!
noi e gli usa siamo sulla stessa barca! noi europei abbiamo goduto di una splendida properità fin dall'inizio del 900 grazie agli stati uniti!
fino adora noi americani ed europei abbiamo vissuto benissimo, siamo stati le popolazioni piu ricche del mondo. abbiamo raggiunto un tenore di vita che i nostri bisnonni e nonni da giovani si sognavano...
e la maggior parte della popolazione mondiale lo sogna ancora oggi!
il declino degli usa, che sono nostri alleati e garanti dell'indipendenza europea (ricordiamo che senza usa la russia ci poteva inghiottire in un sol boccone, e potrebbe farlo anche adesso... sono 130.000.000 persone con 23.000 carri armati, piu armi leggere che cittadini, una proporzione incredibile) indebolirà notevolmente la posizione europea nel mondo...
il declinio dell'incontrastato piu forte del mondo segnerà PER FORZA l'arrivo di guerre piu grandi e piu sanguinose, come è sempre stato nella storia dell'umanità...
un grande tiene la pace con la paura che suscita negli altri... 2 o piu grandi finiscono per combattere!
Letto, Letto il "cervo".....;)
Io pure mi sono laureato in Contemporanea (con Perfetti e Jean), ma collaboro con un professore dell'"Antica", è sempre stata la mia passione....;)
Non li conosco, ma con Roma non avevo avuto contatti, ero a Genova e per la tesi mi ero rivolto a Milano e a Bari.
Cmq ottima scelta!!! :D
e scusateci tutti per l'OT di caz...ehm...affari nostri :D
ConteZero
24-10-2008, 12:25
o e l'india?
Dipende da cos'hanno intenzione di fare col Pakistan.
un grande tiene la pace con la paura che suscita negli altri... 2 o piu grandi finiscono per combattere!
Pensa che qualcuno, "quella pace" la chiama schiavitù mascherata....
E se L'UE smettesse di essere "Europa Irrilevante", tornando a pieno titolo nella politica internazionale, magari il periodo di caos disegnato da te potrebbe anche non esserci.
Dream_River
24-10-2008, 13:03
il capitalismo è l'unico sistema che si rialza impiedi crisi dopo crisi.
Non è detto che continui a rialzarsi:read:
E comunque, il capitalismo e i capitalisti loro si rialzano spesso, molto meno spesso si rialzano le vite e le persone di cui il capitalismo si nutre:muro:
Non è detto che continui a rialzarsi:read:
E comunque, il capitalismo e i capitalisti loro si rialzano spesso, molto meno spesso si rialzano le vite e le persone di cui il capitalismo si nutre:muro:
e pure a me sembra che pure gli operai vivano sempre meglio anno dopo anno!
e pure a me sembra che pure gli operai vivano sempre meglio anno dopo anno!
Come no, finalmente anche loro entrano da Trony a comprarsi uno spazzolino elettrico a rate, pagandolo 3 € al mese per 30 anni....
A me sembra che la soglia di povertà (il terrificante neologismo de "i nuovi poveri") si stia progressivamente alzando, è un miglioramento questo?
bah, prima di parlare per frasi fatte, cerchiamo magari di ragionare tutti insieme su altre basi..Nessuno impone a nessuno nessun sistema, basta non rovinare il 3d con ovvietà.
Non è una critica a te, sia chiaro, solo un invito a cercare di approfondire evitando di andare nel banale!:)
Alfacentauri
24-10-2008, 13:43
e pure a me sembra che pure gli operai vivano sempre meglio anno dopo anno!
peccato che mio padre, operaio, abbia mantenuto due figli in scioltezza, e mia mamma casalinga che non ha mai lavorato.
questo succedeva 15 anni fa circa, ora la storia è cambiata.
bisogna essere in due per lavorare, altrimenti non si arriva a fine mese...
cosa ho io più di mio padre?
un cazzo:O
quindi se la matematica non è un opinione il costo della vita è quasi raddoppiato...
Come no, finalmente anche loro entrano da Trony a comprarsi uno spazzolino elettrico a rate, pagandolo 3 € al mese per 30 anni....
A me sembra che la soglia di povertà (il terrificante neologismo de "i nuovi poveri") si stia progressivamente alzando, è un miglioramento questo?
bah, prima di parlare per frasi fatte, cerchiamo magari di ragionare tutti insieme su altre basi..Nessuno impone a nessuno nessun sistema, basta non rovinare il 3d con ovvietà.
Non è una critica a te, sia chiaro, solo un invito a cercare di approfondire evitando di andare nel banale!:)
guarda che sei tu che parli per frasi fatte.. che parli di schiavitu e della povertà che avanza e colpisce gli abitanti dei nostri paesi all'avanguardia nel mondo per tenore di vita!!
a me sembra di aver espresso un concetto abbastanza fondamentale... ovvero che i poveri di oggi in italia e nei paesi sviluppati come il nostro vivono con comodità che i poveri di altri paesi e i poveri di 50 anni fa si sognavano...
e questo mi sembra un grandissimo pregio del capitalismo che permetto uno sviluppo tecnologico veloce, abbastanza veloce da permetterci di scappare dalle forbici di maltus, i cui effetti non ci colpiscono piu dalla prima rivoluzione industriale...
attualmente ci troviamo in un periodo di crescita schumpeteriana, che permette alle tecnologie per produrre beni di prima necessità di riuscire ad eguagliare il trend di crescita della popolazione... per ora è il capitalismo a spingere la ricerca tecnologica e quindi la crescita schumpeteriana!! se la crescita tecnologica si dovesse ridurre rispetto alla crescita demografica la gente inizierà a morire di fame e di carestie come succedeva nel medioevo, in cui la produzione cresceva linearmente e la popolazione geometricamente!!!
finche non esisterà un procedimento diverso dal capitalismo per finanziare la crescita tecnologica il capitalismo rimane l'unico modo per non morire di fame!!
mi dispiace che questo concetto per te sia banale e da frase fatta... ma ti posso assicurare che sento sempre piu gente criticare il capitalismo (e LORO LO FANNO A FRASI FATTE), senza pensare che sta alzando il tenore di vita di tutti anno dopo anno, i ricchi stanno meglio dei vecchi ricchi e i poveri stanno meglio dei vecchi poveri... io preferirei fare l'operaio ora che il conte 100 anni fa!!
guarda che sei tu che parli per frasi fatte.. che parli di schiavitu e della povertà che avanza e colpisce gli abitanti dei nostri paesi all'avanguardia nel mondo per tenore di vita!!
a me sembra di aver espresso un concetto abbastanza fondamentale... ovvero che i poveri di oggi in italia e nei paesi sviluppati come il nostro vivono con comodità che i poveri di altri paesi e i poveri di 50 anni fa si sognavano...
e questo mi sembra un grandissimo pregio del capitalismo che permetto uno sviluppo tecnologico veloce, abbastanza veloce da permetterci di scappare dalle forbici di maltus, i cui effetti non ci colpiscono piu dalla prima rivoluzione industriale...
attualmente ci troviamo in un periodo di crescita schumpeteriana, che permette alle tecnologie per produrre beni di prima necessità di riuscire ad eguagliare il trend di crescita della popolazione... per ora è il capitalismo a spingere la ricerca tecnologica e quindi la crescita schumpeteriana!! se la crescita tecnologica si dovesse ridurre rispetto alla crescita demografica la gente inizierà a morire di fame e di carestie come succedeva nel medioevo, in cui la produzione cresceva linearmente e la popolazione geometricamente!!!
finche non esisterà un procedimento diverso dal capitalismo per finanziare la crescita tecnologica il capitalismo rimane l'unico modo per non morire di fame!!
mi dispiace che questo concetto per te sia banale e da frase fatta... ma ti posso assicurare che sento sempre piu gente criticare il capitalismo (e LORO LO FANNO A FRASI FATTE), senza pensare che sta alzando il tenore di vita di tutti anno dopo anno, i ricchi stanno meglio dei vecchi ricchi e i poveri stanno meglio dei vecchi poveri... io preferirei fare l'operaio ora che il conte 100 anni fa!!
Mi spiace ma devo contraddirti: il miglioramento delle condizioni di vita (che di fatto si sostanziano in una aspettativa di vita più lunga, sul resto preferisco evitare commenti...) è essenzialmente dovuto ad un fenomeno tipico del 900: lo Stato Sociale. Sono, in altri termini, gli obblighi (esplicitati in una serie innumerevole di servizi quali la sanità, la scuola pubblica, il trasporto etc etc..) che gli stati si sono presi nei confronti dei propri cittadini ad aver contribuito il miglioramento delle condizioni di vita di cui tu parli. Purtroppo, però, l'eccessiva dilatazione del fenomeno ha anche dato origine a distorsioni di ogni sorta, contribuendo non poco all'indebitamento degli stati.
Senza lo stato sociale, che ha fornito l'impalcatura al capitalismo moderno, non ci sarebbe stato un sostanziale miglioramento delle condizioni di vita (pensa soltanto all'epoca pineristica delle prime rivoluzioni industriali in cui pochi, pochissimi si sono arricchiti alle spalle degli altri per colpa della totale assenza di un sistema normativo e sociale tale da consentire la redistribuzione della ricchezza), perchè proprio la regulation sociale ha consentito un modello di sviluppo sostenibile (poi, purtroppo, come già detto, diventato insostenibile).
E non è un caso, visto che parliamo del mondo occidentale, che proprio il paese capitalista per eccellenza, che ha in se "il virtuosismo" dell'assenza del concetto di Stato Sociale, ossia gli USA, è anche quello la cui popolazione ha mediamente una qualità di vita peggiore degli altri.....
La mia non è un'esaltazione dello Stato Sociale, anzi; ripeto, se ne è fatto un abuso. Ma dimostra come, in assenza di una Regulation sensata e dosata, il capitalismo non avrebbe prodotto gli effetti di cui tu parli, anzi....
E per finire: proprio l'arretramento dello Stato Sociale (per colpa dei motivi di cui sopra, ossia dell'abuso e dell'insensatezza di cui se n'è fatto uso), in questi ultimi 20 anni, ha fatto si che si sia dilatata la forbice tra i "nuovi poveri" e i ricchi; in altri termini, a rimetterci è stata proprio la classe media, motore mobile e portante del capitalismo.
musicaelettronica
24-10-2008, 15:58
gli Usa si rialzeranno come sempre, scaricando tutto sulle ns. spalle
:rolleyes:
Doraneko
24-10-2008, 16:09
e pure a me sembra che pure gli operai vivano sempre meglio anno dopo anno!
E' come in un videogioco.
Personaggi che vivono in un mondo che non esiste,governato da regole fatte apposta per farli sopravvivere, con lo scopo sia di dare un valore a cose che valore non hanno sia di toglierlo a cose che altrimenti sarebbero troppo fuori portata per essere disponibili.
Crasha il sistema,sparisce tutto.
“La crisi bancaria sta ponendo fine al dominio americano sui mercati finanziari e sulla politica mondiale. I paesi industrializzati stanno scivolando nella recessione, l’era del turbocapitalismo sta giungendo alla fine e la potenza militare degli Stati Uniti si sta dissolvendo...
Dare una data entro la quale questa previsione si dovrebbe avverare, senno' e' fuffa.
Anche indicativa, non si chiedono l'ora dell'orologio.
E' molto probabile che fra 10.000 anni gli USA non ci saranno piu'. (Molto meno mi azzardo a dire)
Fra 5 miliardi di anni lo do praticamente per certo.
Mi spiace ma devo contraddirti: il miglioramento delle condizioni di vita (che di fatto si sostanziano in una aspettativa di vita più lunga, sul resto preferisco evitare commenti...) è essenzialmente dovuto ad un fenomeno tipico del 900: lo Stato Sociale. Sono, in altri termini, gli obblighi (esplicitati in una serie innumerevole di servizi quali la sanità, la scuola pubblica, il trasporto etc etc..) che gli stati si sono presi nei confronti dei propri cittadini ad aver contribuito il miglioramento delle condizioni di vita di cui tu parli. Purtroppo, però, l'eccessiva dilatazione del fenomeno ha anche dato origine a distorsioni di ogni sorta, contribuendo non poco all'indebitamento degli stati.
Senza lo stato sociale, che ha fornito l'impalcatura al capitalismo moderno, non ci sarebbe stato un sostanziale miglioramento delle condizioni di vita (pensa soltanto all'epoca pineristica delle prime rivoluzioni industriali in cui pochi, pochissimi si sono arricchiti alle spalle degli altri per colpa della totale assenza di un sistema normativo e sociale tale da consentire la redistribuzione della ricchezza), perchè proprio la regulation sociale ha consentito un modello di sviluppo sostenibile (poi, purtroppo, come già detto, diventato insostenibile).
E non è un caso, visto che parliamo del mondo occidentale, che proprio il paese capitalista per eccellenza, che ha in se "il virtuosismo" dell'assenza del concetto di Stato Sociale, ossia gli USA, è anche quello la cui popolazione ha mediamente una qualità di vita peggiore degli altri.....
La mia non è un'esaltazione dello Stato Sociale, anzi; ripeto, se ne è fatto un abuso. Ma dimostra come, in assenza di una Regulation sensata e dosata, il capitalismo non avrebbe prodotto gli effetti di cui tu parli, anzi....
E per finire: proprio l'arretramento dello Stato Sociale (per colpa dei motivi di cui sopra, ossia dell'abuso e dell'insensatezza di cui se n'è fatto uso), in questi ultimi 20 anni, ha fatto si che si sia dilatata la forbice tra i "nuovi poveri" e i ricchi; in altri termini, a rimetterci è stata proprio la classe media, motore mobile e portante del capitalismo.
io invece credo sia meglio considerare lo stato sociale come una emanazione del capitalismo! senza l'accumulo di ricchezze non ci sarebbe stato nulla che lo stato sociale avrebbe potuto redistribuire... lo stato liberale è servito da garante per la proprietà privata e quindi come strumento di base per poter iniziare la vita del capitalismo! una volta che la produzione leggera (da distinguere dalla produzione pesante, tipo acciaio prodotti per altre industrie, insomma beni non finali!) si è sviluppata adeguatamente essa ha trovato come unico sfocio delle sue merci la popolazione! in questo momento si è dovuta sviluppare per forza la forma dello stato sociale, l'unica in grado di garantire che tutta la popolazione potesse aiutare l'economia non solo come mano d'opera ma anche come domanda aggregata in grado di stimolarla!
devi considerare che lo stato sociale ha amplificato il potere di produzione delle industrie, lo stato sociale non è stato un modo per mitigare l'effetto del capitalismo redistribuendo ricchezza, è stato uno strumento piu avanzato e indispensabile in grado di far progredire il capitalismo (prendi la russia che non ha fatto crescere le sue industrie secondo la domanda aggregata come era ridotta quando crollò il muro di berlino)!!! molto banalmente si puo spiegare così: l'economia serve a produrre beni reali, le industrie essenzialmente cercano di produrre solo quanto riescono a vendere e la domanda aggregata decide quanto si deve produrre... la domanda aggregata ha in se componenti finanziarie e componenti reali... quelle reali che la influenzano sono il consumo, l'investimento, la spesa pubblica e le tasse... quindi lo stato sociale amplifica il capitalismo dal lato della domanda attraverso il consumo dei singoli cittadini ai quali vengono redistribuite ricchezze sia attraverso la diretta spesa dello stato (sanità, scuole, amministrazioni)...
lo stato sociale amplifica il capitalismo anche dal lato dell'offerta, regolamentato il mercato e quindi giocando un ruolo importante nella decisione dei fattori strutturali del mercato del lavoro e del profitto che le aziende possono decidere di avere quando fissano i prezzi!!
da un punto di vista puramente economico per me lo stato sociale è uno strumento del capitalismo per migliorare la sua efficienza, è stata un evoluzione importante dello stato liberale che ha gettato le basi del capitalismo...
attualmente sulla terra non è mai esistito altro sistema economico in grado di superare crisi del suo sistema di funzionamento... attualmente sulla terra i paesi piu ricchi sono quelli capitalisti e i paesi che stanno emergendo adesso sono quelli che si stanno adeguando al capitalismo e allo stato sociale (la stessa cina sta pian piano rivedendo il suo sistema interno e sta diventando sempre piu capitalista, fra un po dovrà per forza incamerare le caratteristiche dello stato sociale per crearsi un mercato interno e così diventare una grandissima potenza mondiale)
GUSTAV]<
24-10-2008, 18:33
peccato che mio padre, operaio, abbia mantenuto due figli in scioltezza, e mia mamma casalinga che non ha mai lavorato.
questo succedeva 15 anni fa circa, ora la storia è cambiata.
bisogna essere in due per lavorare, altrimenti non si arriva a fine mese...
cosa ho io più di mio padre?
un cazzo:O
quindi se la matematica non è un opinione il costo della vita è quasi raddoppiato...
Quoto,
mettici anche che ora si devono pagare anche tasse e "accessori" obbligatori... :rolleyes:
Revisione auto obbligatoria, e tasse di smaltimento rifiuti, = +100euro/anno
revisione caldaia obbligatoria, solo dal tecnico inscritto all' album, = +100euro/anno
assicurazioni sempre piu' costose +300euro/anno
Nuova "cacca" hi-tech made in Cina, assemblata male e costruita peggio,
come tv lcd, fotocamere, ecc.ecc che quando si scasssano, e' gia' difficile ottenere
la garanzia se poi e' scaduta butta tutto nella spazzatura = minimo 1000euro/anno
Auto/Benzina/Gasolio/ricambi auto... qui' la spesa e' senza limiti/anno...
akfhalfhadsòkadjasdasd
24-10-2008, 19:01
“La crisi bancaria sta ponendo fine al dominio americano sui mercati finanziari e sulla politica mondiale. I paesi industrializzati stanno scivolando nella recessione, l’era del turbocapitalismo sta giungendo alla fine e la potenza militare degli Stati Uniti si sta dissolvendo... Questi non sono più gli Stati Uniti muscolari e arroganti che il mondo conosceva, la superpotenza che dettava le regole a tutti gli altri e considerava il suo modo di pensare e fare gli affari come l’unica strada per il successo.
Oggi è in vetrina una nuova America, un paese che non ha più fiducia nei suoi antichi valori e ancor meno nelle sue elite; né nei politici, che non sono stati capaci di scorgere i problemi all’orizzonte, né nei leader economici, che hanno cercato di vendere agli americani un mondo fasullo di prosperità... E’ in vetrina anche la fine dell’arroganza. Gli americani pagano adesso il prezzo della loro superbia”. (Spiegel Online, “L’America perde la posizione di dominio sull’economia”).
Secondo me c'è da precisare una cosa: è il mercato finanziario che è crollato.. le industrie sono ancora piùttosto sane. Questo a parte lo stretto collegamento che il mercato finanziario ha con il mondo industriale; in ogni caso i consumatori e coloro che lavorano e producono ricchezza ci sono non sono bruciati assieme al valore di mercato :)
E' venuto il momento che le parti del sistema ridimensionino spese e che alla classe sociale dei "io sono più furbo" venga impedito di speculare in borsa per guadagnare milioni di dollari non producendo un fico secco.
Dream_River
24-10-2008, 19:39
e pure a me sembra che pure gli operai vivano sempre meglio anno dopo anno!
http://slog.thestranger.com/files/2008/01/enjoy_capitalism.jpg
Non metto in dubbio che al capitalismo lo stato sociale torni comodo, eccome se gli torna comodo avere ancora più consumatori e che consumino sempre di più.
Davvero un peccato che i capitalisti siano così allergici alle regolamentazioni del mercato, e che non perdona occasione per sfruttare lavoratori, devastare l'ambiente.
Il capitalismo tira avanti perchè e basato sul massimo beneficio per i capitalisti, il capitalismo e i suoi amici, a QUALSIASI costo, tentare di far passare il capitalismo come un buon samaritano che ci ha salvati dalla povertà è quantomeno grottesco
_Magellano_
24-10-2008, 19:44
Secondo me c'è da precisare una cosa: è il mercato finanziario che è crollato.. le industrie sono ancora piùttosto sane. Questo a parte lo stretto collegamento che il mercato finanziario ha con il mondo industriale; in ogni caso i consumatori e coloro che lavorano e producono ricchezza ci sono non sono bruciati assieme al valore di mercato :)
E' venuto il momento che le parti del sistema ridimensionino spese e che alla classe sociale dei "io sono più furbo" venga impedito di speculare in borsa per guadagnare milioni di dollari non producendo un fico secco.Sono d'accordo con questo,la crisi attuale ha indebolito il sistema economico basato sull'astratto ma di fatto le attività e le industrie che producono il concreto sono ancora in piedi.
I miei vicini che hanno aziende agricole producono esattamente come prima,l'unico problema di questa crisi è che essendo la gente più povera vendono leggermente meno (il danno è minimo in quanto il cibo è un genere di prima necessità).
ConteZero
24-10-2008, 19:45
Secondo me c'è da precisare una cosa: è il mercato finanziario che è crollato.. le industrie sono ancora piùttosto sane. Questo a parte lo stretto collegamento che il mercato finanziario ha con il mondo industriale; in ogni caso i consumatori e coloro che lavorano e producono ricchezza ci sono non sono bruciati assieme al valore di mercato :)
E' venuto il momento che le parti del sistema ridimensionino spese e che alla classe sociale dei "io sono più furbo" venga impedito di speculare in borsa per guadagnare milioni di dollari non producendo un fico secco.
Purtroppo anche le società che producono (o meglio, quelle che producono ricchezza) stanno soffrendo.
In USA si è soliti basarsi su prestiti per sviluppare qualcosa, e restituire i soldi col denaro dei proventi.
I film dei supereroi Marvel che dovremmo vedere fra qualche giorno erano stati "sovvenzionati" con un prestito garantito da Lehman Brothers (sigh, speriamo che Marvel/Paramount trovino i soldi lo stesso), General Motors e Ford a causa della situazione del credito pensavano ad una fusione e non è detto che la crisi si estende anche altrove (Sony la PS3 l'ha fabbricata "a credito", e potrebbe avere grossi problemi a mantenere attive le catene se le banche stringono i cordoni).
Basta andare poco oltre per vedere ad esempio i costruttori che ricorrono al credito per costruire immobili da vendere per ripianare il debito, cantieri navali che pagano i manovali con grossi prestiti recuperando tutto quando le navi (che ci mettono un po'ad essere completate) sono consegnate, la Boeing o la McDonnel Douglas, che producono un numero molto limitato di velivoli (o di modelli) ma che hanno bisogno di un costante afflusso di denaro per mantenere decine di progettisti e tecnici altamente specializzati.
[QUOTE=Dream_River;24713744
Il capitalismo tira avanti perchè e basato sul massimo beneficio per i capitalisti, il capitalismo e i suoi amici, a QUALSIASI costo, tentare di far passare il capitalismo come un buon samaritano che ci ha salvati dalla povertà è quantomeno grottesco[/QUOTE]
Bisogna anche vedere come gli altri se la passavano prima.
Dream_River
24-10-2008, 20:03
Bisogna anche vedere come gli altri se la passavano prima.
In fatto che in passato si stesse peggio (Che poi ciò andrebbe esaminato sotto vari aspetti, per poter dare un giudizio complessivo), non toglie al capitalismo la sua natura inumana (Nel senso di oggettivazione e svalutazione della persona umana aldilà del suo ruolo di produttore-consumatore)
akfhalfhadsòkadjasdasd
24-10-2008, 20:14
Sono d'accordo con questo,la crisi attuale ha indebolito il sistema economico basato sull'astratto ma di fatto le attività e le industrie che producono il concreto sono ancora in piedi.
I miei vicini che hanno aziende agricole producono esattamente come prima,l'unico problema di questa crisi è che essendo la gente più povera vendono leggermente meno (il danno è minimo in quanto il cibo è un genere di prima necessità).hehehe.. alla fine in tempo di estrema crisi coloro che campano sono propio queste persone :D
Purtroppo anche le società che producono (o meglio, quelle che producono ricchezza) stanno soffrendo.
In USA si è soliti basarsi su prestiti per sviluppare qualcosa, e restituire i soldi col denaro dei proventi.
I film dei supereroi Marvel che dovremmo vedere fra qualche giorno erano stati "sovvenzionati" con un prestito garantito da Lehman Brothers (sigh, speriamo che Marvel/Paramount trovino i soldi lo stesso), General Motors e Ford a causa della situazione del credito pensavano ad una fusione e non è detto che la crisi si estende anche altrove (Sony la PS3 l'ha fabbricata "a credito", e potrebbe avere grossi problemi a mantenere attive le catene se le banche stringono i cordoni).
Basta andare poco oltre per vedere ad esempio i costruttori che ricorrono al credito per costruire immobili da vendere per ripianare il debito, cantieri navali che pagano i manovali con grossi prestiti recuperando tutto quando le navi (che ci mettono un po'ad essere completate) sono consegnate, la Boeing o la McDonnel Douglas, che producono un numero molto limitato di velivoli (o di modelli) ma che hanno bisogno di un costante afflusso di denaro per mantenere decine di progettisti e tecnici altamente specializzati.
Verissimo, ma è anche vero che molte delle industrie che non sono sane sarebbero finite a prescindere da tutto il casino finanziario. Come Alitalia.
L'impresa media credo che può ancora contare sulle banche locali. Invece le grandi industrie devono affinare i loro processi decisionali e fare meno affidamento su grossi crediti.
Non metto in dubbio che al capitalismo lo stato sociale torni comodo, eccome se gli torna comodo avere ancora più consumatori e che consumino sempre di più.
Davvero un peccato che i capitalisti siano così allergici alle regolamentazioni del mercato, e che non perdona occasione per sfruttare lavoratori, devastare l'ambiente.
Il capitalismo tira avanti perchè e basato sul massimo beneficio per i capitalisti, il capitalismo e i suoi amici, a QUALSIASI costo, tentare di far passare il capitalismo come un buon samaritano che ci ha salvati dalla povertà è quantomeno grottesco
io ritengo grottesco criticare quel metodo di produzione che è riuscito a fare in modo che noi nascessimo! si perche senza il capitalismo in italia ora nel 2008 non ci potrebbero sopravvivere 60.000.000 milioni di persone... ma probabilmente al massimo meno della metà... con questa logica c'è piu del 50% delle possibilità che io e te senza il capitalismo non fossimo neanche nati, oppure una volta nati saremmo morti o di malattia per mancanza di medicine o di fame per mancanza di cibo...
non è grottesca ora la tua critica al capitalismo? :D
il capitalismo ha accelerato notevolmente il processo di innovazione tecnologica, l'innovazione tecnologica così veloce ci ha permesso una crescita schumpeteriana, questa crescita a sua volta ci ha permesso di sfuggire dalla forbice malthusiana...
questo basta e avanza per affermare che il capitalismo ha salvato noi paesi capitalisti dalla fame, dalle pestilenze e dal crollo demografico (che vuol dire milioni di morti per scarsità di materie prime...)
in africa si muore di fame ora come si moriva di fame 400 anni fa, anzi di meno... il miglioramento del sistema è stato paretiano!
ConteZero
24-10-2008, 20:25
hehehe.. alla fine in tempo di estrema crisi coloro che campano sono propio queste persone :D
Verissimo, ma è anche vero che molte delle industrie che non sono sane sarebbero finite a prescindere da tutto il casino finanziario. Come Alitalia.
L'impresa media credo che può ancora contare sulle banche locali. Invece le grandi industrie devono affinare i loro processi decisionali e fare meno affidamento su grossi crediti.
Insomma....
....molte società PRODUCONO, o per meglio dire SONO IN GRADO DI PRODURRE, è solo che a breve si troveranno impossibilitate a produrre a causa della mancanza di copertura economica....
Se produci NAVI DA CARICO inutile immobilizzare il capitale per pagare i tuoi operai per i SETTE MESI necessari per fabbricare una nave, apri una linea di credito e ripiani il debito quando vendi la nave... dall'oggi al domani questo "sistema" non funziona più ed i proprietari si trovano a dover pagare gli stipendi con una liquidità che probabilmente non hanno in tempi brevi (perché li hanno investiti in buoni, obbligazioni, azioni o altri titoli, o semplicemente perché sono stati spesi per costruire UN ALTRO cantiere altrove).
Per non fallire i proprietari (che hanno delle commesse e che quindi devono ottemperare ai loro obblighi) sono costretti a vendere il più possibile e/o vendere le loro società a chi può mantenerle in attività.
Il problema vero non è il crollo finanziario, il problema vero è che le aziende "sane" sono legate a doppio filo a quelle malate da rapporti che finora hanno agito in modo sinergico, ma che oggi avvelenano anche i rami veramente produttivi.
akfhalfhadsòkadjasdasd
24-10-2008, 22:12
in africa si muore di fame ora come si moriva di fame 400 anni fa, anzi di meno... il miglioramento del sistema è stato paretiano!
Ora non saprei argomentare con dati alla mano.. questo lo si racconta spesso un po' per dire: "non c'entriamo un cazzo se quelli stanno male" .. ma a quanto sembra non era proprio così ;)
Insomma....
....molte società PRODUCONO, o per meglio dire SONO IN GRADO DI PRODURRE, è solo che a breve si troveranno impossibilitate a produrre a causa della mancanza di copertura economica....
Se produci NAVI DA CARICO inutile immobilizzare il capitale per pagare i tuoi operai per i SETTE MESI necessari per fabbricare una nave, apri una linea di credito e ripiani il debito quando vendi la nave... dall'oggi al domani questo "sistema" non funziona più ed i proprietari si trovano a dover pagare gli stipendi con una liquidità che probabilmente non hanno in tempi brevi (perché li hanno investiti in buoni, obbligazioni, azioni o altri titoli, o semplicemente perché sono stati spesi per costruire UN ALTRO cantiere altrove).
Per non fallire i proprietari (che hanno delle commesse e che quindi devono ottemperare ai loro obblighi) sono costretti a vendere il più possibile e/o vendere le loro società a chi può mantenerle in attività.
Il problema vero non è il crollo finanziario, il problema vero è che le aziende "sane" sono legate a doppio filo a quelle malate da rapporti che finora hanno agito in modo sinergico, ma che oggi avvelenano anche i rami veramente produttivi.So bene anche le condizioni quando l'operaio non viene pagato fino a quando il palazzo non viene finito di costruire e venduto. NB: con il capo che cambia SUV ogni 6 mesi.
Posso anche immaginare quanto strettamente il mondo finanziario sia collegato a certi settori industriali. Io dico che fino a quando ci sono commesse e c'è lavoro e l'industria è sana.. che viene venduta ad un altro che potrà permettersi di pagare gli stipendi per 6 mesi a me poco importa. Dalla mia ottica è più importante, a livello generale, che l'industria potrà continuare a funzionare.. anche se passa di mano. Se dovrà chiudere i battenti perché nessuno trova vantaggioso comprare... o perché commesse non ce ne sono più allora ci sono altri problemi connessi al mercato.
Se poi è sempre vero che la stessa banca dà sia credito al committente che al produttore della nave e che tutto è appeso ad un filo allora.. beh :D
magari tra qualche epoca torniamo a barattare :D
In fatto che in passato si stesse peggio (Che poi ciò andrebbe esaminato sotto vari aspetti, per poter dare un giudizio complessivo), non toglie al capitalismo la sua natura inumana (Nel senso di oggettivazione e svalutazione della persona umana aldilà del suo ruolo di produttore-consumatore)
Questo e' un parere tuo.
Comunque non intendevo quanto "in generale" si stesse peggio.
Volevo concentrare l'attenzione sulle popolazioni che oggi sono considerate povere, come nell'esempio della tua foto, come stavano 100-120 anni fa.
Per capire se il loro stato corrente e' stato creato dal capitalismo delle nazioni occidentali negli ultimi 100-120 anni oppure se per caso e' cambiato poco o nulla.
E comunque sono punti di vista.
Quante persone oggi stanno meglio della media mondiale di inizio 1900?
So che e' difficile, ma mi sentirei di dire che sono molte di piu' di 1 miliardo, ovvero la totalita' (non solo la media) delle persone viventi sulla faccia della terra allora.
E comunque per poter fare una critica costruttiva al capitalismo occorre anche vagliare le alternative, paragonandole non al capitalismo spietato, ma bensi' alla situazione corrente della maggior parte delle nazioni avanzate.
Tutte con sfondo capitalista ma con mano interventista dello stato nelle funzioni fondamentali. Chi piu' chi meno spinta (eqv chi piu' chi meno tasse)
E resta ancora insoluta la mia domanda di prima.
Per i detrattori degli USA e per i cassandri della situazione, quando avverrebbe l'ormai sicuro crollo degli USA e come conseguenza del capitalismo (comunque da dimostrare il collegamento. L'abbiamo inventato e applicato per primi noi, non loro).
Ci sbilanciamo dicendo un lustro? (A meno che sia addirittura prima di 5 anni...)
Leggo attentamente ora il titolo. Vuol forse dire che questa previsione e' valida se gli USA crollano prima di fine anno?
Doraneko
25-10-2008, 06:16
io ritengo grottesco criticare quel metodo di produzione che è riuscito a fare in modo che noi nascessimo! si perche senza il capitalismo in italia ora nel 2008 non ci potrebbero sopravvivere 60.000.000 milioni di persone... ma probabilmente al massimo meno della metà... con questa logica c'è piu del 50% delle possibilità che io e te senza il capitalismo non fossimo neanche nati, oppure una volta nati saremmo morti o di malattia per mancanza di medicine o di fame per mancanza di cibo...
Beh?Ti ritieni cosi' importante per la sopravvivenza della specie umana o per il mantenimento di un qualche equilibrio?
Tu,lui ed io non siamo altro che dei sistemi che hanno come imput risorse utili e come output rifiuti inutili.Come noi 3 ci sono almeno altri 2 o 3 miliardi di "sistemi" che il capialismo ha messo in moto.
Per fare i PC che stiamo usando adesso,sono state movimentate migliaia di tonnellate di roccia,sono stati bruciati migliaia di barili di petrolio,sono stati inquinati migliaia di metri cubi d'aria e di acqua,ecc... tutto questo perche'?Perche' noi potessimo scrivere quattro cazzate qui sul forum e guardarci qualche video su Youtube?Mamma mia che perdita per il pianeta se non fossimo mai nati!!Grazie capitalismo :mano:
Rispetto alla totalita' delle persone presenti sulla Terra,la percentuale nata grazie al capitalismo e' destinata alla morte in futuro.Il capitalismo sta irreversibilmente consumando le risorse del pianeta e inquinando lo spazio in cui viviamo.Certe risorse non sono rinnovabili ed altre vengono consumate piu' velocemente di quanto si possano riformare.Cosi' come l'ambiente viene inquinato piu' velocemente di quanto non riesca a smaltire i nostri rifiuti.
La Terra,per quanto grande possa essere,non e' tutta "utile".
Noi viviamo in uno spazio che e' compreso tra i 6-700 metri di quota e pochi metri sotto il livello del mare.Credi che sia impossibile che questa piccola porzione di pianeta diventi inquinata e povera di risorse al punto da non viverci?Non e' che se l'aria fino a 1000 metri e' inquinata,te puoi andare a respirare quella a 10mila metri.Come non puoi andare a prenderti materie prime a 10 km di profondita'.
Che ci sia gente in Africa che muore di fame e' irrilevante rispetto al fatto che noi stiamo mettendo a rischio il futuro della specie.
Se un domani per costruire qualcosa di importante serviranno certe risorse,non e' detto che siano disponibili perche' noi ce le siamo consumate per costruirci il lettore mp3,l'auto da formula 1 e il Nintendo DS:oggetti utilissimi e funzionali alla nostra importantissima esistenza.
Noi stiamo facendo salire vertiginosamente un conto che non saremo noi a dover saldare,bensi' chi verra' dopo di noi.
Questo te lo dico oggettivamente,senza ira e senza prese di posizione.
Pur cercando di mantenere una certa lealta' verso chi verra' dopo,non mi rattristo per ste cose,perche' tanto io quando ci sara' la resa dei conti saro' solo un misero deposito di minerali sotto un paio di metri di terra.
Beh?Ti ritieni cosi' importante per la sopravvivenza della specie umana o per il mantenimento di un qualche equilibrio?
Tu,lui ed io non siamo altro che dei sistemi che hanno come imput risorse utili e come output rifiuti inutili.Come noi 3 ci sono almeno altri 2 o 3 miliardi di "sistemi" che il capialismo ha messo in moto.
Per fare i PC che stiamo usando adesso,sono state movimentate migliaia di tonnellate di roccia,sono stati bruciati migliaia di barili di petrolio,sono stati inquinati migliaia di metri cubi d'aria e di acqua,ecc... tutto questo perche'?Perche' noi potessimo scrivere quattro cazzate qui sul forum e guardarci qualche video su Youtube?Mamma mia che perdita per il pianeta se non fossimo mai nati!!Grazie capitalismo :mano:
e allora che ci fai qui a scrivere? vai a vivere in una caverna o suicidati! :sofico:
io non ho mai detto che noi singoli individui siamo importanti, ho semplicemente detto che il capitalismo ha portato una grossa evoluzione nell'umanità
Rispetto alla totalita' delle persone presenti sulla Terra,la percentuale nata grazie al capitalismo e' destinata alla morte in futuro.Il capitalismo sta irreversibilmente consumando le risorse del pianeta e inquinando lo spazio in cui viviamo.Certe risorse non sono rinnovabili ed altre vengono consumate piu' velocemente di quanto si possano riformare.Cosi' come l'ambiente viene inquinato piu' velocemente di quanto non riesca a smaltire i nostri rifiuti.
La Terra,per quanto grande possa essere,non e' tutta "utile".
Noi viviamo in uno spazio che e' compreso tra i 6-700 metri di quota e pochi metri sotto il livello del mare.Credi che sia impossibile che questa piccola porzione di pianeta diventi inquinata e povera di risorse al punto da non viverci?Non e' che se l'aria fino a 1000 metri e' inquinata,te puoi andare a respirare quella a 10mila metri.Come non puoi andare a prenderti materie prime a 10 km di profondita'.
Che ci sia gente in Africa che muore di fame e' irrilevante rispetto al fatto che noi stiamo mettendo a rischio il futuro della specie.
Se un domani per costruire qualcosa di importante serviranno certe risorse,non e' detto che siano disponibili perche' noi ce le siamo consumate per costruirci il lettore mp3,l'auto da formula 1 e il Nintendo DS:oggetti utilissimi e funzionali alla nostra importantissima esistenza.
Noi stiamo facendo salire vertiginosamente un conto che non saremo noi a dover saldare,bensi' chi verra' dopo di noi.
Questo te lo dico oggettivamente,senza ira e senza prese di posizione.
Pur cercando di mantenere una certa lealta' verso chi verra' dopo,non mi rattristo per ste cose,perche' tanto io quando ci sara' la resa dei conti saro' solo un misero deposito di minerali sotto un paio di metri di terra.
se tu avessi letto il mio post precedente avresti capito che quando avverrà il tuo scenario sarà perche la crescita tecnologica non avrà tenuto il passo alla crescita del genere umano!
fino ad ora grazie al capitalismo (in particolare negli ultimi 100/60 anni grazie al capitalismo potenziato dallo stato sociale) la crescita tecnologica ha retto bene...
per quanto riguarda la caduta dell'america io ci andrei piu cauto, una decade non basta!!
vi ricordo che la crisi del 29 è stata molto piu grave di come siamo messi noi ora e l'america ne è uscita piu forte di prima! ha dato prova di avere un mercato interno prontissimo al consumo e al rilancio della sua economia...
l'america non declinerà! verra semplicemente raggiunta da quegli stati che saranno in grado di creare un mercato interno ugualmente efficace... fra i grandi candidati ci vedo la cina, l'india, la russia e piu avanti il brasile!
c'è di piu da dire... la cina ha le doti giuste per poter diventare, una volta trasformatasi in stato sociale vero e prorpio, la piu grande potenza economica e militare del mondo, con un mercato interno grande piu di 3 volte quello americano!
per noi europei la speranza è che il processo di federazione dell'UE continui sempre piu veloce... quando ci sarà perfetta unità politica (ovvero l'europa diventerà una federazione come gli usa e non una confederazione come siamo ora) l'europa potrà contare qualcosa a livello mondiale! ma non piu giocare un ruolo egemonico insieme agli usa!
altra buffa considerazione è notare come sia il capitalismo stesso che abbia spinto noi europei e americani (per guadagnarci noi) a far progredire quegli stati che in 50-70 anni (mia stima personale) diventeranno economicamente e anche militarmente piu potenti di noi!
io personalmente preferivo sapere l'america come principale potenza bellica... cina e russia mi preoccuperebbero di piu in quanto hanno la mentalità dell'invasione
Black Dawn
25-10-2008, 11:11
certo che a puntualita' sti americani...
:asd: :asd: :asd:
Doraneko
25-10-2008, 11:28
e allora che ci fai qui a scrivere? vai a vivere in una caverna o suicidati! :sofico:
Se fosse di una qualche utilita' anche si,invece non serve una pippa. :boh:
Avessi davanti un bel pannello con due interruttori attivabili con una chiave e al centro un bel bottone rosso,fidati che qualcosa farei ;)
se tu avessi letto il mio post precedente avresti capito che quando avverrà il tuo scenario sarà perche la crescita tecnologica non avrà tenuto il passo alla crescita del genere umano!
fino ad ora grazie al capitalismo (in particolare negli ultimi 100/60 anni grazie al capitalismo potenziato dallo stato sociale) la crescita tecnologica ha retto bene...
Il capitalismo ha fatto si che l'attuale crescita tecnologica ci sia costata troppo in termini di crescita demografica,sara' per questo che si avverera' quello scenario,non per altro.
Se la crescita tecnologica avesse tenuto il passo della crescita demografica,adesso avremmo colonie su Marte e il teletrasporto!! :O
Invece no!Siamo 6 miliardi e mezzo di bestie su un pianetucolo delicato che consumiamo e distruggiamo cio' su cui posiamo lo sguardo.6 miliardi e mezzo di bestie che attingono da risorse che una volta usate non ci sono piu'.
Cazzi nostri,in 2 parole.
La vita non e' altro che un qualsiasi stato di organizzazione materia,che sulla Terra ci siano persone o sassi al pianeta,al sistema solare e all'universo intero non fa alcuna differenza.
Se fosse di una qualche utilita' anche si,invece non serve una pippa. :boh:
Avessi davanti un bel pannello con due interruttori attivabili con una chiave e al centro un bel bottone rosso,fidati che qualcosa farei ;)
Il capitalismo ha fatto si che l'attuale crescita tecnologica ci sia costata troppo in termini di crescita demografica,sara' per questo che si avverera' quello scenario,non per altro.
Se la crescita tecnologica avesse tenuto il passo della crescita demografica,adesso avremmo colonie su Marte e il teletrasporto!! :O
Invece no!Siamo 6 miliardi e mezzo di bestie su un pianetucolo delicato che consumiamo e distruggiamo cio' su cui posiamo lo sguardo.6 miliardi e mezzo di bestie che attingono da risorse che una volta usate non ci sono piu'.
Cazzi nostri,in 2 parole.
La vita non e' altro che un qualsiasi stato di organizzazione materia,che sulla Terra ci siano persone o sassi al pianeta,al sistema solare e all'universo intero non fa alcuna differenza.
Ipotizziamo che la totalita' delle risorse non rinnovabili che l'uomo puo sfruttare su questa terra sia 100 e che sia sufficiente per 100 miliardi di persone.
Non e' che distribuendo le persone nel tempo (ovvero se fossimo 1 miliardo invece che 6) allora aumenteresti il numero di persone che possono sfruttare quelle 100 risorse.
Cosa cambia sfruttarle piu' in fretta o meno in fretta? Sempre quelle sono.
Se la funzione da massimizzare e' "il numero totale di umani che sono vissuti su questa terra" il capitalismo secondo il tuo discorso non la starebbe ne aumentando ne diminuendo.
ConteZero
25-10-2008, 12:00
Ipotizziamo che la totalita' delle risorse non rinnovabili che l'uomo puo sfruttare su questa terra sia 100 e che sia sufficiente per 100 miliardi di persone.
Non e' che distribuendo le persone nel tempo (ovvero se fossimo 1 miliardo invece che 6) allora aumenteresti il numero di persone che possono sfruttare quelle 100 risorse.
Cosa cambia sfruttarle piu' in fretta o meno in fretta? Sempre quelle sono.
Se la funzione da massimizzare e' "il numero totale di umani che sono vissuti su questa terra" il capitalismo secondo il tuo discorso non la starebbe ne aumentando ne diminuendo.
Per abbassare il numero basterebbe costringere alcuni leader religiosi (i nostri in primis) a smettere di promuovere la procreazione a tutti i costi.
Noi (Italia/paesi ricchi in genere) non abbiamo grossi problemi, siamo "pochi" e non cresciamo molto (anzi, siamo sotto "crescita zero" da un po').
Se poi qualcuno smettesse di rompere gli zebedei sui contraccettivi sarebbe meglio.
Dream_River
25-10-2008, 16:51
io ritengo grottesco criticare quel metodo di produzione che è riuscito a fare in modo che noi nascessimo! si perche senza il capitalismo in italia ora nel 2008 non ci potrebbero sopravvivere 60.000.000 milioni di persone... ma probabilmente al massimo meno della metà... con questa logica c'è piu del 50% delle possibilità che io e te senza il capitalismo non fossimo neanche nati, oppure una volta nati saremmo morti o di malattia per mancanza di medicine o di fame per mancanza di cibo...
non è grottesca ora la tua critica al capitalismo? :D
Non sono così narcisista di ritenere necessaria la mia nascita, ne tantomeno quella di tanti individui.
Vedendo poi i costi umani e ambientali che ogni giorno il capitalismo costa a danno dei più deboli e sfortunati, ne sono ancora più convinto.
E questo il grande limite dei capitalisti, non sanno guardare aldilà della propria esistenza, soprattutto aldilà del proprio conto in banca
il capitalismo ha accelerato notevolmente il processo di innovazione tecnologica, l'innovazione tecnologica così veloce ci ha permesso una crescita schumpeteriana, questa crescita a sua volta ci ha permesso di sfuggire dalla forbice malthusiana...
Infatti l'America è rinomata per l'equa distribuzione della ricchezza :asd:
questo basta e avanza per affermare che il capitalismo ha salvato noi paesi capitalisti dalla fame, dalle pestilenze e dal crollo demografico (che vuol dire milioni di morti per scarsità di materie prime...)
Esatto, noi paesi capitalisti (Che poi solo una certa fascia di cittadini), ennesima dimostrazione del classico vizio individualista dei capitalisti
in africa si muore di fame ora come si moriva di fame 400 anni fa, anzi di meno... il miglioramento del sistema è stato paretiano!
Ma dove? Mi sembra invece che le grandi multinazionali campino sull'ignoranza e sulle disgrazie dei paesi non capitalisti (Non penso ci sia bisogno di parlati delle strategie abominevoli della grandi industri farmaceutiche e di come siano bravi ad utilizzare falsi-farmaci per speculare sull'ignoranza di certi popoli, vero?)
Ho seriamente pensi che sottopagare i lavoratori negli stabilimenti extra-nazionali 2 dollari al giorno sia combattere per migliorare le loro condizioni? Spero non ci riterrai così ingenui!:rolleyes:
Anche se non metto un dubbio che faccia ancora comodo credere nelle favole di Adam Smith
Che il capitalismo puro non sia generoso io non lo metto in dubbio.
Il fatto che non fosse neppure economicamente vantaggioso l'ha fatto sparire, per le sue stesse leggi.
Ed oggi la maggior parte degli stati che consideriamo piu' avanzati abbraccia un regime capitalista ma con intervento sociale dello stato nelle funzioni primarie.
Resto sempre pero' con la domanda su cosa farebbero i popoli "sfruttati" ora, se noi non avessimo avuto il capitalismo. Starebbero meglio o peggio o come erano prima? (Domanda la cui risposta e' ovviamente impossibile. La mia e' "uguali a com'erano prima")
_Magellano_
25-10-2008, 18:20
Esatto, noi paesi capitalisti (Che poi solo una certa fascia di cittadini), ennesima dimostrazione del classico vizio individualista dei capitalisti
Abbia pazienza ma parli di "vizio individualista" tu che sei anarchico? Non è l'individualismo e il riconoscere il singolo come in diritto di decidere per se senza l'interferenza alcuna degli altri o della situazione esterna uno dei capisaldi dell'anarchia?
Non sono così narcisista di ritenere necessaria la mia nascita, ne tantomeno quella di tanti individui.
Vedendo poi i costi umani e ambientali che ogni giorno il capitalismo costa a danno dei più deboli e sfortunati, ne sono ancora più convinto.
E questo il grande limite dei capitalisti, non sanno guardare aldilà della propria esistenza, soprattutto aldilà del proprio conto in banca
Infatti l'America è rinomata per l'equa distribuzione della ricchezza :asd:
Esatto, noi paesi capitalisti (Che poi solo una certa fascia di cittadini), ennesima dimostrazione del classico vizio individualista dei capitalisti
Ma dove? Mi sembra invece che le grandi multinazionali campino sull'ignoranza e sulle disgrazie dei paesi non capitalisti (Non penso ci sia bisogno di parlati delle strategie abominevoli della grandi industri farmaceutiche e di come siano bravi ad utilizzare falsi-farmaci per speculare sull'ignoranza di certi popoli, vero?)
Ho seriamente pensi che sottopagare i lavoratori negli stabilimenti extra-nazionali 2 dollari al giorno sia combattere per migliorare le loro condizioni? Spero non ci riterrai così ingenui!:rolleyes:
Anche se non metto un dubbio che faccia ancora comodo credere nelle favole di Adam Smith
guarda che ad Adam Smith non ci crede piu nessuno da almeno 70 anni... oramai il principio è quello di far agire liberamente il mercato e l'iniziativa privata con le dovute regole statali come antitrust, contratti di lavoro collettivi ecc... e salvo operazioni correttive in momenti di crisi!
bisogna pensare al fatto che il capitalismo si puo attuare e funziona molto meglio se affiancato da uno stato sociale in grado di aumentare l'efficienza e la correttezza del mercato...
Resto sempre pero' con la domanda su cosa farebbero i popoli "sfruttati" ora, se noi non avessimo avuto il capitalismo. Starebbero meglio o peggio o come erano prima? (Domanda la cui risposta e' ovviamente impossibile. La mia e' "uguali a com'erano prima")
vivrebbero uguale a come erano prima, con l'unica differenza che sarebbero di meno... (perche che qualcuno ci creda o no le tonnellate di farmaci che gli abbiamo mandato in tutti questi anni hanno fatto effetto, e permettono ai bambini di non morire di malattia ma di fame)
Dream_River
25-10-2008, 20:00
Abbia pazienza ma parli di "vizio individualista" tu che sei anarchico? Non è l'individualismo e il riconoscere il singolo come in diritto di decidere per se senza l'interferenza alcuna degli altri o della situazione esterna uno dei capisaldi dell'anarchia?
Non esattamente, sono due concezioni differenti dell'individualismo
Un capitalista pensa unicamente a se stesso, e sfrutta il mercato e uno stato debole e asservito per guadagnare il capitale che gli da potere
L'individualismo anarchico è qualcosa di più complesso, principalmente il desiderio dell'anarchico e di rapportarsi con l'altro senza nessun intermediario (Prima di tutto lo stato e le sue leggi, ma nemmeno la chiesa e il capitale), affinchè si stabilisca un vero rapporto fra le persone non alienato e non ci sia la possibilità di nascondere le responsabilità delle proprie azioni.
Questa condizione secondo l'anarchismo porterebbe gli uomini ad autogestirsi ed a una condotta migliore, in quanto non più alienati dall'altro, oltre a una vera vita non più condizionata dai potenti e dal marcato, ma autodeterminata
Quindi di per se l'anarchismo non ha basi individualistiche
Poi ci sono varie correnti che hanno accentuato certi aspetti, ci sono alcuni che hanno enfatizzato l'individualismo anarchico (Il più importante di tutti è sicuramente Max Stirner (http://it.wikipedia.org/wiki/Max_Stirner)) Mentre altri hanno hanno teorizzato un anarchismo di tipo comunitario(Ad esempio Proudhon (http://it.wikipedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon))
Personalmente ritengo che ci siano individualisti stupidi e individualisti furbi
Gli individualisti stupidi sono quegli ingenui che credono seriamente di farsi un regolo nel calpestare il prossimo per ottenere più potere, e non riconoscono la maggiore efficacia e sicurezza di un organizzazione orizzontale
Gli individualisti furbi sono quelli che si rendono conto quanto sono stupidi gli individualisti stupidi
jpjcssource
25-10-2008, 21:47
E allora?!?
Tanto meglio 3 blocchi o 4 che uno solo che fa a suo piacimento il bello e cattivo tempo...o meglio poteva fare.
L'impero Romano integrava, l'impero americano divide soltanto.
Hai appena delineato la situazione del continente europeo nel 1914 e sai anche te come è andata a finire.
In un mondo dove la spada detta ancora legge (e questo fa riflettere su quanto, la civiltà umana, nonostante millenni di evoluzione sia caratterizzata ancora da molti problemi storici ancora nel 2008) se tutti ce l'anno grande uguale, può portare qualcuno a fare il furbo e fare la pazzia di tentare di prevalere.
In un mondo come questo, costellato di stati governati da personaggi che dell'etica e della diplomazia se ne fregano altamente se non serve ai loro scopi. Il dialogo conta fino ad un certo punto, mentre se sai che, invadendo il tuo vicino ti troveresti subito addosso gli USA e la NATO potresti guardare le risoluzioni ONU con molta più attenzione.
Ora moltiplichiamo la situazione europea del 1914 per diversi ordini di grandezza raggiungendo la scala mondiale ed aggiungendo gli arsenali nucleari odierni. Già con solo due superpotenze rivali abbiamo rischiato l'estinzione ogni giorno per 50 anni, pensa cosa succederebbe se gli attori in gioco si moltiplicassero e scoppiasse un conflitto......in tal caso il numero di morti sarebbe tale che, quelli di tutte le guerre regionali scatenate per le porcate americane fino ad ora sarebbero ridicoli.
Inoltre la potenza militare americana è ben lungi dal scomparire proprio perchè, per loro, oramai, è di importanza vitale. Essa non fa solo da volano all'industria bellica, ma dona al loro paese un'influenza tale che ne giova tutta l'economia.
jpjcssource
25-10-2008, 21:57
http://slog.thestranger.com/files/2008/01/enjoy_capitalism.jpg
Non metto in dubbio che al capitalismo lo stato sociale torni comodo, eccome se gli torna comodo avere ancora più consumatori e che consumino sempre di più.
Davvero un peccato che i capitalisti siano così allergici alle regolamentazioni del mercato, e che non perdona occasione per sfruttare lavoratori, devastare l'ambiente.
Il capitalismo tira avanti perchè e basato sul massimo beneficio per i capitalisti, il capitalismo e i suoi amici, a QUALSIASI costo, tentare di far passare il capitalismo come un buon samaritano che ci ha salvati dalla povertà è quantomeno grottesco
Il capitalismo non dice di violare i diritti umani o la legge come i leaders che governano il paese del bambino di colore, ne ti obbliga a diventare consumista fino a diventare obeso ed andare a vivere sotto un ponte perchè oramai non riesci più a sostenere le rate di tutti i debiti che hai contratto.
In ogni modo non ho mai visto nessun comunista o esponente di qualche altro modello economico impegnarsi contro la povertà come due massimi esponenti capitalisti come Bill Gates e Buffet.
Vedi, se il mondo va a rotoli, non è perchè c'è il capitalismo, ma perchè la gente onesta scarseggia e la tutela del cittadino pure. Magari i genitori di quel bambino (sempre se li ha ancora) devono lavorare come cani in uno stabilimento di una multinazionale americana per due lire, ma la colpa non è solo del profittatore americano, ma anche e sopratutto per la mancanza di tutela del lavoratore in quel paese.
Tale foto è l'essenza dello stereotipo del capitalismo e sinonimo di una visione superficiale di tale sistema economico.
Io aspetto ancora una data.
Una previsione senza una data e' inutile.
(E molti, moltissimi "esperti" si svegliano oggi dicendo che loro avevano previsto il crollo delle borse. Pochi, praticamente nessuno aveva osato a gettare una data/periodo).
Ne faccio una anch'io.
Il petrolio arrivera' a 1000$ al barile.
Un capitalista pensa unicamente a se stesso, e sfrutta il mercato e uno stato debole e asservito per guadagnare il capitale che gli da potere
questo è un criminale non un capitalista!
un capitalista con mezzi e capitale privato investe in ricerca e produzione di prodotti mancanti nel mercato, mira all'economicità e alla minimizzazione degli sprechi, non lascia del capitale e delle risorse inutilizzate, il tutto nel rispetto della legge dello stato in cui investe!
Il capitalismo non dice di violare i diritti umani o la legge come i leaders che governano il paese del bambino di colore, ne ti obbliga a diventare consumista fino a diventare obeso ed andare a vivere sotto un ponte perchè oramai non riesci più a sostenere le rate di tutti i debiti che hai contratto.
In ogni modo non ho mai visto nessun comunista o esponente di qualche altro modello economico impegnarsi contro la povertà come due massimi esponenti capitalisti come Bill Gates e Buffet.
Vedi, se il mondo va a rotoli, non è perchè c'è il capitalismo, ma perchè la gente onesta scarseggia e la tutela del cittadino pure. Magari i genitori di quel bambino (sempre se li ha ancora) devono lavorare come cani in uno stabilimento di una multinazionale americana per due lire, ma la colpa non è solo del profittatore americano, ma anche e sopratutto per la mancanza di tutela del lavoratore in quel paese.
Tale foto è l'essenza dello stereotipo del capitalismo e sinonimo di una visione superficiale di tale sistema economico.
quoto!!!
Io aspetto ancora una data.
Una previsione senza una data e' inutile.
(E molti, moltissimi "esperti" si svegliano oggi dicendo che loro avevano previsto il crollo delle borse. Pochi, praticamente nessuno aveva osato a gettare una data/periodo).
Ne faccio una anch'io.
Il petrolio arrivera' a 1000$ al barile.
cronologia:
2025: la russia raggiunge il pil procapite europeo, i rapporti diplomatici non saranno mai dei migliori... il rapporto armi cittadini rimarrà elevatissimo
2040: il pil procapite cinese raggiunge quello europeo e americano, il mercato interno sarà ben costruito e la popolazione sarà ricca quanto la nostra, la cina avrà il pil piu grande del mondo: almeno il triplo di quello americano e il doppio di quello dell'UE... l'esercito cinese sarà quello piu grande del mondo, così come la spesa in tecnologia militare: l'europa e gli usa perdono la leadership mondiale nella produzione e nel possesso di armi!
2040: la fonte primaria di energia nel mondo è quella nucleare, è appena ultimata la costruzione dei primi reattori di 4° generazione, che sostituiranno tutti gli altri entro il 2080
2040: l'africa è il nuovo continente per la produzione di prodotti di scarsa qualità e basso prezzo, i maggiori investimenti provverranno dall'asia!
2050: l'UE diventa uno stato federale.
2050: l'india si afferma come secondo mercato interno mondiale, produzione militare dovuta per la vicinanza con la cina... pil procapite piu basso di quello europeo, ma pil piu alto.
2060: non c'è piu un egemonia, le grandi potenze mondiali sono tutte allo stesso livello economico e militare
(usa e europa) (russia e cina) (india)
ora nel mondo basta una scintilla, come una delle tante crisi cicliche economiche che hanno accompagnato lo sviluppo mondiale dal 1900 al 2060 per scatenare un confitto su scala mondiale!
contento? :sofico:
_Magellano_
26-10-2008, 01:03
L'obiezione di gugoxx è legittima,bisogna precisare una data o perlomeno un lasso di tempo per una previsione.
Altrimenti tanto vale dire: "Uscirà duke nukem forever".
Doraneko
26-10-2008, 02:52
Non e' che distribuendo le persone nel tempo (ovvero se fossimo 1 miliardo invece che 6) allora aumenteresti il numero di persone che possono sfruttare quelle 100 risorse.
No,ma si farebbe vivere la specie umana piu' a lungo e si darebbe tempo alla tecnologia di progredire,in modo che quelle risorse vengano sfruttate meglio.
Quello che adesso consuma una persona per vivere,con tecnologie avanzate magari ci riesci a far vivere 5 persone.
Guarda i motori ad esempio.Una volta avevi motori che erano grandi il doppio di quelli attuali (fascia media) ed erano molto meno performanti.Tutto ai danni dei consumi.
Per farti capire cosa intendo con "dare tempo alla tecnologia di progredire" ti dico che sarebbe come morire a causa di una malattia il giorno prima che ne viene scoperta la cura.
Doraneko
26-10-2008, 03:00
2060: non c'è piu un egemonia, le grandi potenze mondiali sono tutte allo stesso livello economico e militare
(usa e europa) (russia e cina) (india)
ora nel mondo basta una scintilla, come una delle tante crisi cicliche economiche che hanno accompagnato lo sviluppo mondiale dal 1900 al 2060 per scatenare un confitto su scala mondiale!
contento? :sofico:
Se arriviamo cosi' a quella data,saremo in condizioni tali che non vedremo l'ora che gli anziani muoiano per poterceli mangiare e ci berremo la pipi' a vicenda...
Speriamo che prima di allora qualcuno nuclearizzi qualcun altro cosi' gli altri staranno un po' piu' larghi...
Doraneko
26-10-2008, 03:17
questo è un criminale non un capitalista!
un capitalista con mezzi e capitale privato investe in ricerca e produzione di prodotti mancanti nel mercato, mira all'economicità e alla minimizzazione degli sprechi, non lascia del capitale e delle risorse inutilizzate, il tutto nel rispetto della legge dello stato in cui investe!
Un capitalista con mezzi e capitali cerchera' di investire quel capitale il prima possibile,in una fabbrica di pane confezionato o di mine antiuomo non importa (servono sempre),l'importante e' che il capitale non resti fermo senno' si svaluta.
Fara' ricerche,non riguardo ai prodotti mancanti al mercato,bensi' riguardo ai bisogni che i consumatori ancora non hanno.Quando avra' capito quali sono questi bisogni fara si' che la gente li percepisca come primari,cosi' da poter vendere un prodotto per soddisfarli:un prodotto che prima della nascita di questo bisogno sarebbe stato inutile.
Mira all'economicita',infatti certe produzioni sarebbero troppo costose se avvenissero in un paese sviluppato,sia a causa dei costi di manodopera e di tasse,sia a causa delle sanzioni che riceverebbe a causa dell'inquinamento prodotto (costo che c'e' ma che noi non paghiamo).Cosi' avvia la sua azienduccia in Cina,in Vietnam o chissa' dove.
E' cosi' che funziona l'economia!Te lo dico oggettivamente.Non sono ne' un comunista ne' un fottuto alternativo a tutti i costi.Oltre a cio',essendo uno di quelli che da questo sistema ne trae beneficio,non ho neanche interesse a parlarne male.Te lo dico perche' e' cosi',non perche' sto sistema mi sia antipatico.
Sveglia!!!
Doraneko
26-10-2008, 03:21
Siete andati tutti a dormire?Smidollati :asd:
Vabbe',a dopo :asd:
Dreammaker21
26-10-2008, 08:56
.
L'impero Romano integrava, l'impero americano divide soltanto.
Assolutamente no, la dottrina politica romana si fondava sull'assoggettamento violento di intere civiltà.
"Dividi et impera"....
Assolutamente no, la dottrina politica romana si fondava sull'assoggettamento violento di intere civiltà.
"Dividi et impera"....
dunque... se vogliamo essere sinceri il dividi et impera risale al primo secolo dopo cristo... in cui l'impero romano avevo un potere egemonico sulle terre conquistate...
dal II d.c. si trasformò in un impero territoriale con difese non piu a cuscinetto ma a barriera e di prevenzione, con un notevole aumento di costi militari
nel III d.c arrivò il vero declino, non c'erano piu le risorse per mantenere una difesa preventiva, i legionari "non erano piu quelli di una volta" (che per mio modesto parere gli furono fatali)... la difesa divenne in profondità, tutti gli attaccanti infliggevano danni prima di essere annientati.... danno dopo danno i provinciali si ruppero le scatole, e i legionari non aruolati nella penisola ma nelle province pensavano a proteggere le loro terre e le loro mogli con cui scopavano in servizio piuttosto che proteggere l'impero... questo è il periodo in cui si costruiscono i castelli!
premesso questo credo comunque che Daemonarch abbia detto un bel po di cavolate, e che lo splendore dell'impero romano si sia apprezzato grazie al dividi et impera e che con traiano abbia raggiunto la massima espansione un po per gloria riflessa del dividi et impera del primo secolo!
Dream_River
26-10-2008, 10:22
In ogni modo non ho mai visto nessun comunista o esponente di qualche altro modello economico impegnarsi contro la povertà come due massimi esponenti capitalisti come Bill Gates e Buffet.
Sia i comunisti che Bill Gates e Buffet sono interessati solo alla facciata, non certo a combattere la povertà
Per il resto quoto in pieno Doraneko, che spiega molto bene perchè è tutt'altro superficiale considerare il capitalismo un sistema economico che svaluta la persona umana per il capitale, e che non accetta nessuna etica che non sia il guadagno
Mi pare di ricordare che che il "divide et impera" sia di origini assai più antiche.
io sto parlando di epoca imperiale ;)
ovviamente è stato usato come strategia anche prima, ma ha raggiunto il suo massimo utilizzo per mantenere la stabilità dell'impero nel primo secolo dopo cristo, in cui non esistevano presidi romani ne fortini ma solo campi legionari nell'entroterra romano, per spaventare gli alleati limitrofi e fare in modo che non si alleassero e che combattessero loro al posto dei romani contro gli attacchi nemici esterni a bassa intensità, per quelli ad alta intensità le legioni che erano unite nel campo non avevano problema a stravincere!
_Magellano_
26-10-2008, 12:11
Mi pare di ricordare che che il "divide et impera" sia di origini assai più antiche.La prima volta che l'ho sentito era riguardo a Cesare che creava dissidi volutamente fra le tribu galliche per affrontarle poche alla volta.
Dreammaker21
26-10-2008, 12:21
dunque... se vogliamo essere sinceri il dividi et impera risale al primo secolo dopo cristo... in cui l'impero romano avevo un potere egemonico sulle terre conquistate...
dal II d.c. si trasformò in un impero territoriale con difese non piu a cuscinetto ma a barriera e di prevenzione, con un notevole aumento di costi militari
nel III d.c arrivò il vero declino, non c'erano piu le risorse per mantenere una difesa preventiva, i legionari "non erano piu quelli di una volta" (che per mio modesto parere gli furono fatali)... la difesa divenne in profondità, tutti gli attaccanti infliggevano danni prima di essere annientati.... danno dopo danno i provinciali si ruppero le scatole, e i legionari non aruolati nella penisola ma nelle province pensavano a proteggere le loro terre e le loro mogli con cui scopavano in servizio piuttosto che proteggere l'impero... questo è il periodo in cui si costruiscono i castelli!
premesso questo credo comunque che Daemonarch abbia detto un bel po di cavolate, e che lo splendore dell'impero romano si sia apprezzato grazie al dividi et impera e che con traiano abbia raggiunto la massima espansione un po per gloria riflessa del dividi et impera del primo secolo!
Giusto ma la civiltà romana sin dalla sua primiginea fase monarchica, passando per la repubblica, è stata una civiltà espansionista.
Per cui Demorach ha idealizzato fin troppo la civiltà romana che nei fatti è molto simile a quella americana.
_Magellano_
26-10-2008, 12:27
la civiltà romana che nei fatti è molto simile a quella romana.Sfido chiunque a dire il contrario. :D
ConteZero
26-10-2008, 12:28
Sfido chiunque a dire il contrario. :D
"il contrario" :D
Giusto ma la civiltà romana sin dalla sua primiginea fase monarchica, passando per la repubblica, è stata una civiltà espansionista.
Per cui Demorach ha idealizzato fin troppo la civiltà romana che nei fatti è molto simile a quella romana.
l'impero romano ha mantenuto un assetto espansionista solo nel primo secolo, in cui le legioni erano riuniti in pochi campi organizzati nell'entroterra romano equidistanti dai confini e pronte ad invadere un qualsiasi territorio.
nel secondo secolo i romani hanno iniziato la costruzione di palizzate e di confini fissi (vedere vallo di adriano prima e vallo di antonino dopo per provare a raggiungere una posizione piu strategica di difesa)... le legioni nel secondo secolo vengono divise e sparpagliate LUNGO i confini, accampate in forti, devono fare ronde insieme agli auxilia, devono "sporcarsi le mani" combattendo contro nomadi e piccoli gruppi di saccheggiatori, non riescono piu a sconfiggere gli attacchi ad alta intensità perche sono tutti sparpagliati e quindi in minoranza numerica su tutti i fronti...
i forti vengono allestiti per una lunga permanenza, i legionari conoscono le donne del luogo, si sposano e si attaccano alle terre in cui sono stanziati (nel primo secolo erano in accampamenti piu spartani pronti ad essere disfatti e ricostruiti dall'altra parte dell'impero nel giro di qualche mese, i legionari ambivano a tornare in italia (perche erano solo italiani) dopo aver prestato il servizio militare), non nutrono piu interessi e sono riluttanti a spostarsi... l'impero romano fortifica si i confini, ma perde completamente la capacità di espandersi gia nel secondo secolo, le uniche espansioni che fa sono solo a scopo difensivo (vedi conquista della dacia)
i forti diventano cittadine di confine, i commerci si intensificano... I BARBARI LIMITROFI VEDONO LA CIVILTA! questa fu la fine del grande impero romano. i barbari apprendono tecniche di costruzione, vedono come vivono i romani, apprendono il commercio, copiano l'amministrazione, lo stile di vita... l'amministrazione e la burocrazia romana erano evolutissime, i barbari limitrofi smisero di vivere in capanne di paglia comandati dai capi, entrarono in contatto con il sistema sociale, economico e militare romano... forti di questa copiatura si organizzano in tribu sempre piu complesse e grandi, diventano popoli uniti e ora sono abbastanza forti per organizzare continui attacchi ad alta intensità, che l'impero nel 2-3 secolo non è piu grado di fronteggiare, avendo nel 2 secolo riformato l'esercito per la difesa a cordone contro pericoli minori... nel 3-4 secolo diventa un inseguimento dei barbari nel territorio romano, gli eserciti romani non sanno piu dove andare, cosa fare, sono costretti a mantenere eserciti armati in italia, cosa che non accadeva da dopo cartagine... insomma la fine di roma è stata segnata dall'esportazione della cultura romana sui confini dell'impero, nei quali poteva essere spiata e copiata!
nella storia romana io ci vedo la storia contemporanea, noi europei e americani abbiamo esportato il nostro modello di vita e ora non ci resta che attendere che il resto del mondo raggiunga il nostro livello e la nostra forza...
jpjcssource
26-10-2008, 17:28
Sia i comunisti che Bill Gates e Buffet sono interessati solo alla facciata, non certo a combattere la povertà
Per il resto quoto in pieno Doraneko, che spiega molto bene perchè è tutt'altro superficiale considerare il capitalismo un sistema economico che svaluta la persona umana per il capitale, e che non accetta nessuna etica che non sia il guadagno
Qualunque sia il loro interesse almeno loro fanno cose cocrete che portano benefici concreti :boh:
Sempre meglio di quello che parla e parla di buoni propositi e poi non produce nulla.
jpjcssource
26-10-2008, 17:33
Mi pare di ricordare che che il "divide et impera" sia di origini assai più antiche.
I romani hanno solo portato questa strategia ai massimi livelli, ma già persiani e macedoni la praticavano tranquillamente in un territorio politicamente diviso come quello greco costellato dalle polis.
Mentre i persiani non ebbero molto successo, i macedoni riuscirono nel loro intento.
Daemonarch
27-10-2008, 22:15
Non ci siamo capiti.
Gli americani usano il Dividi et impera all'interno del loro stesso impero...i Romani lo usavano invece con i loro nemici esterni o di confine non con popoli e nazioni che invece avevano integrato da tempo al loro interno in una unica grande entità che era l'impero romano.
Dream_River
27-10-2008, 22:23
Qualunque sia il loro interesse almeno loro fanno cose cocrete che portano benefici concreti :boh:
Sempre meglio di quello che parla e parla di buoni propositi e poi non produce nulla.
Benefici concreti solo per loro stessi, è già stato spiegato in precedenza che la persona umana non rientra negli interessi del capitalista
jpjcssource
27-10-2008, 22:25
Non ci siamo capiti.
Gli americani usano il Dividi et impera all'interno del loro stesso impero...i Romani lo usavano invece con i loro nemici esterni o di confine non con popoli e nazioni che invece avevano integrato da tempo al loro interno in una unica grande entità che era l'impero romano.
Dove lo vedresti questo dividi et impera tra la schiera dei paesi amici. Se ti riferisci alle divergenze degli alleati europei che non riescono a creare un soggetto credibile che faccia da contrappeso agli USA nel mondo occidentale, questo non è tanto colpa loro.
Gli europei letigano fra di loro dalla notte dei tempi ed è una fortuna che da appena mezzo secolo si siano almeno messi a farlo pacificamente. :mbe: e senza trascinare nel conflitto il resto del pianeta.
jpjcssource
27-10-2008, 22:28
Benefici concreti solo per loro stessi, è già stato spiegato in precedenza che la persona umana non rientra negli interessi del capitalista
Vorrà dire che i beneficiari della fondazione Gates, quando riceveranno fondi, avranno benefici non concreti, ma almeno utili :O
Scusa, ma non ho ben capito cosa intendi :confused:
Dream_River
27-10-2008, 22:32
Scusa, ma non ho ben capito cosa intendi :confused:
Non so come dirlo in maniera più semplice :fagiano:
Comunque, per dire 2 esempi classici del capitalismo canaglia, Nike e Nestlè
Per curiosità, mai letto "Shock Economy???"
"gli stati uniti crolleranno" :rolleyes:
Ma non capite che USA-EUROPA-GIAPPONE sono tutti legati a triplo filo, e che se affonda uno, affondano anche gli altri, soprattutto se si parla di USA ed Europa? ;)
E secondo voi, se affondano tutti questi, i Cinesi a chi esportano? :asd: Come fanno a recuperare questo mezzo miliardo di clienti ""ricchi""?
Pensare "affonderanno gli stati uniti", senza che affondi tutto il mondo, chi più chi meno, è come pensare che un castello di carte sia sottoposto ad un tifone, e che cada solo una carta... :rolleyes:
"gli stati uniti crolleranno" :rolleyes:
Ma non capite che USA-EUROPA-GIAPPONE sono tutti legati a triplo filo, e che se affonda uno, affondano anche gli altri, soprattutto se si parla di USA ed Europa? ;)
E secondo voi, se affondano tutti questi, i Cinesi a chi esportano? :asd: Come fanno a recuperare questo mezzo miliardo di clienti ""ricchi""?
Pensare "affonderanno gli stati uniti", senza che affondi tutto il mondo, chi più chi meno, è come pensare che un castello di carte sia sottoposto ad un tifone, e che cada solo una carta... :rolleyes:
verissimo ;) ed è per questo che gli stati uniti non crolleranno ;)
secondo voi come mai almeno un decimo del debito pubblico americano è coperto da fondi cinesi e arabi?
perche americani e cinesi sono amici??... non credo proprio :sofico:
jpjcssource
28-10-2008, 11:31
Non so come dirlo in maniera più semplice :fagiano:
Comunque, per dire 2 esempi classici del capitalismo canaglia, Nike e Nestlè
Per curiosità, mai letto "Shock Economy???"
No, non l'ho mai letto, ma se il cliente americano paga poco un paio di scarpe o (come spesso succede) la nike ha un margine maggiore nel prezzo di vendita, non è tanto per il capitalismo, ma per il fatto che, per esempio, l'operaio vietnamita minorenne, per la legislazione locale non viene tutelato ed è costretto a lavorare tantissimo per un tozzo di pane.
La Nike produce in Vietnam si per aumentare il suo profitto, ma solo perchè glielo permettono.
La Nike può continuare a fare capitalismo aumentando lo stipendio dell'operaio vietnamita in modo da rendere le sue condizioni più dignitose.
Tutte le aziende occidentali che producono nel proprio paese sotto la pressione dei sindacati (spesso piuttosto pesanti e addirittura purtroppo mosse da interessi politici più che sociali) e garantiscono al dipendente una serie di benefici in linea con la loro prestazione di lavoro, non sono più capitalisti?
Il Messico e gli USA sono due nazioni capitaliste, sappiamo tutti bene in quale dei due i lavoratori stanno peggio e dove vi è il più alto tasso di povertà, secondo te la causa è il capitalismo?
Lo dice il capitalismo, a molti dirigenti statali messicani, di trarre il massimo profitto dalla loro corruttibilità (violando la legge) da parte delle corporations del paese confinante?
Perchè il capitalismo porta benessere negli stati occidentali e lo stesso ordinamento non lo porta nel resto del mondo? Forse perchè in tali stati c'è più la legge delle jungla che una legislazione degna di una società moderna?
No, non l'ho mai letto, ma se il cliente americano paga poco un paio di scarpe o (come spesso succede) la nike ha un margine maggiore nel prezzo di vendita, non è tanto per il capitalismo, ma per il fatto che, per esempio, l'operaio vietnamita minorenne, per la legislazione locale non viene tutelato ed è costretto a lavorare tantissimo per un tozzo di pane.
La Nike produce in Vietnam si per aumentare il suo profitto, ma solo perchè glielo permettono.
La Nike può continuare a fare capitalismo aumentando lo stipendio dell'operaio vietnamita in modo da rendere le sue condizioni più dignitose.
Tutte le aziende occidentali che producono nel proprio paese sotto la pressione dei sindacati (spesso piuttosto pesanti e addirittura purtroppo mosse da interessi politici più che sociali) e garantiscono al dipendente una serie di benefici in linea con la loro prestazione di lavoro, non sono più capitalisti?
Il Messico e gli USA sono due nazioni capitaliste, sappiamo tutti bene in quale dei due i lavoratori stanno peggio e dove vi è il più alto tasso di povertà, secondo te la causa è il capitalismo?
Lo dice il capitalismo, a molti dirigenti statali messicani, di trarre il massimo profitto dalla loro corruttibilità (violando la legge) da parte delle corporations del paese confinante?
Perchè il capitalismo porta benessere negli stati occidentali e lo stesso ordinamento non lo porta nel resto del mondo? Forse perchè in tali stati c'è più la legge delle jungla che una legislazione degna di una società moderna?
e aggiungo che grazie al capitalismo prima o poi in quegli stati la società si sveglierà, passando dalla legge della jungla a legislazioni sempre piu moderne
prendete la cina, 30 anni fa lavoravano ancora piu da schiavi... ora guadagnano tutti un po di piu e addirittura hanno riconosciuto la proprietà privata... come vedi stanno migliorando e ancora un po e raggiungeranno i nostri stessi diritti!
e aggiungo che grazie al capitalismo prima o poi in quegli stati la società si sveglierà, passando dalla legge della jungla a legislazioni sempre piu moderneNon per nulla, ci siamo passati anche noi, inteso come tutta l'Europa.
Certo, da noi non c'era un Partito a gestire queste cose... :rolleyes:
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