Link all'Articolo: http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu/2068/viaggio-al-centro-di-calcolo-del-cern-fra-intel-e-particelle_index.html

Inaugurato proprio nella giornata di ieri, il Large Hadron Collider (LHC) del CERN di Ginevra costituisce una sfida sotto molti punti di vista. Uno di questi il calcolo di ingenti quantitativi di dati. Così, oltre ad assistere all'assegnazione di un LHC Computing Award ad Intel, abbiamo approfittato per realizzare un report di quanto osservato al Computer Center.

Click sul link per visualizzare l'articolo.

Impressionante!

Mostruoso.. resto di sasso guardando come in questo campo tutto ciò che si usa deve essere portato all'estremo, dal computer al sistema di storage al magnete superconduttore che deve essere mantenuto ad una temperatura prossima allo zero assoluto..

é un mostro tecnologico!!!
mi chiedo solo come facciano ad occupare così tanto spazio in un anno e mezzo solo!!!!
paurose poi le 11 linee dedicate a 10Gbit, ca##o noi comuni mortali siamo qui a litigare con telecom per avere il segnale adsl :cry:

cmq bell'articolo, complimenti!!!

Non ho parole...

E' il metodo più sicuro, sinceramente non userei mai hard disk per backuppare dati importanti di aziende.

comunque veramente impressionante

Giusto, parlando della questione durabilità dei supporti dati... alla fine si è puntato sui nastri che sembrano essere ad oggi il contenitore più sicuro..

Mi chiedo come mai nessuna azienda si sia impegnata per sviluppare un supporto speciale concentrandosi sulla sue caratteristiche di resistere nel tempo..
Non so.. un disco speciale che magari non brilla come capienza e come velocità di scrittura e lettura ma è pensato per poter conservare i dati intatti per molto molto tempo.

Ok, non dico che commercialmente sia una gran trovata.. ma ritengo che molte aziende sarebbero interessate ad una soluzione simile per i loro "archivi definitivi"

che struttura maestosa... e che assurdità nelle cose... complimenti per l'articolo!!!

Complimenti per l'articolo, solo una correzione: alla Pagina 2 IFIN-CNAF è sbagliato, si chiama INFN-CNAF.

...Sfilano davanti ai miei occhi immagini di magneti singoli da 4700 tonnellate (il peso di 360 automobili di classe media)....


Ammazza quanto pesano le macchine in Svizzera......:sofico:

Complimenti per l'articolo, solo una correzione: alla Pagina 2 IFIN-CNAF è sbagliato, si chiama INFN-CNAF.

Ops!
Grazie :)

Davvero un'articolo interessantissimo, l'ho letto tutto d'un fiato.
Ma per i dati da elaborare utilizzeranno ancora il calcolo distribuito come han fatto non molto tempo fa per la taratura dei magneti?

affascinante..


grazie!

Ammazza quanto pesano le macchine in Svizzera......:sofico:

Ho contato un equipaggio di persone molto grasse :D
Aggiunto uno 0, grazie. :)

Ma per i dati da elaborare utilizzeranno ancora il calcolo distribuito come han fatto non molto tempo fa per la taratura dei magneti?

Il principio è quello, sì.

Mi sa che e' sbagliato il paragone tra il peso del magnete e quello delle auto.
Dovrebbe essere che 4700 tonnellate e' il peso di 3600 auto e non di 360.

Ops...ho visto che e' stato corretto,sorry

e aspetto con ansia una "capatina" anche ai laboratori del Gran Sasso.. ;-)

quando leggo di questi progressi tecnologici mi sento un'omuncolo inutile...che dentro di se ha la voglia di dare qualcosa al mondo...ma ha anche la consapevolezza di essere semplicemente un'omuncolo...che si laurea con enormi difficoltà in informatica(sempre che ci riesca...)

wow 13 tonnellate per auto! ma non è che in svizzera vanno tutti in giro con le betoniere?^^

Presente ! :D
Tutto bellissimo, anche se non e' dato sapere mediamente che CPU, MB e RAM
vengono utilizzati... Sono sicuro che utilizzano almeno ram ECC.. :cool:

Ottima anche la scelta dello storage di massa su nastro magnetico,
che fa' fanto IBM360 o commodore 64.. :D
Cmq c'e' da dire che il vantaggio dei nastri e' che possono essere riciclati facilmente.
Ma perche' non prendere in considerazione anche i DVD ROM ? o i BLUE RAY ?
Forse xche' hanno cosi' tanti sistemi anticopia e criptazione da renderli palesemente
inaffidabili ?? :asd:

effettivamente...una pellicola dura di piu di dvd (ovviamente i migliori dvd del mondo o i blu ray migliori del mondo non quelli commerciali)

probabilmente non è l'affidabilità il problema in questo caso ma semplicemente la capienza...per disco

Complimenti per questo strepitoso articolo.
Per chi ama la tecnologia (e gli utenti qua ne sono ghiotti) tutto cio' rappresenta lo stato dell'arte.

Articolo stupendo...è quello che ci vuole dopo tanta disinformazione passata dalle maggiori testate giornalistiche (a causa di lhc verremo tutti risucchiati da un buco nero :asd:).


Per quanto riguarda le ricadute che tutto ciò potrà avere nella vita di tutti i giorni l'esempio del www è illuminante. Si sperimenta così tanto che sono le "invenzioni collaterali" a cambiare domani le nostre vite!

Immenso. :O
Complimenti per la bravura (e per il culo avuto per visitare il CERN :D) al caro Bordin! :)

Fantastico! Grandissimo Ale, complimenti per l'articolo! :)

articolo stupendo, complimenti davvero.

bello bello!!
articolo letto tutto d'un fiato!!
bravo brodin!!

Grazie infinite Alessandro. Articolo stupendo, e dai contenuti impressionanti: LHC e' l'opera piu' importante che sia mai stata realizzata dall'uomo, ed e' stupefacente anche che i costi siano cosi' contenuti (2.2 miliardi di euro e' l'equivalente di una centrale nucleare di ultima generazione). Non e' citata nell'articolo ma sarei curioso di sapere a quanto ammonti la potenza di calcolo della rete GRID e del centro di calcolo del Cern. Hai qualche informazione a riguardo? :)

sono sempre stato curioso di sapere i consumi, ma dall'articolo non ho capito se questi 100MW sono l'ora o l'anno?

sono sempre stato curioso di sapere i consumi, ma dall'articolo non ho capito se questi 100MW sono l'ora o l'anno?

Il Watt è una unità di potenza, non di energia. In un'ora consumeranno 100MW/ora, in un anno 100MW/anno.

Impressionante. Fa piacere vedere che l'europa non è soltanto quella dell'euro. Spero che la mastodontica struttura possa dare i risultati che ci si aspetta. Gli americani di sicuro staranno invidiando il prezioso anello :)
Bell'articolo !!!!

Mi fa piacere vedere questo articolo su questo sito!:)

Lo aspettavo proprio!:O

Peccato che ora non ho tempo di leggerlo ma appena ho un'attimo me lo leggo tutto!:cool:

Compimenti per l'articolo Alessandro. Passionale, viscerale, avvincente... hai trasmesso l'emozione di essere li, di cosa stanno facendo.

Complimenti vivissmi, ottimo reportage. :)

Che bello, mi ricorda la mia visita nel 2004 quando ci parlarono di
server ibm autoconfiguranti a cubi, chissà dove son finiti !!!!

wow fantastico :eek:
complimenti per l'articolo diverso dal solito

Era da tempo che non leggevo un articolo così interessante e bello, forse perché l' LHC mi attira molto! Complimenti per il viaggio invidiabile...

Bravo Bordin, scritto ottimamente, la scelta dell'informalità è perfetta anche perchè fa capire come sia proprio il "regno" di un'elite a cui tutti guardiamo con timorosa ammirazione.....e speranza per chi ha fame di scoperte.

Complimenti per questo bellissimo articolo davvero interessante!

Bellissimo articolo, e molto azzeccata la scrittura in prima persona.
Complimenti!
P.S: Si potrebbe avere un servizio fotografico in alta definizione delle varie strutture del cern( e delle viste dall'oblò dell'aereo... :D )?

Consiglio questo sito: http://www.boston.com/bigpicture/2008/08/the_large_hadron_collider.html
Per un po' di belle foto di questa meraviglia tecnologica.

Inoltre è IMPERDIBILE l'LHC Rap di AlpineKat (un vero mito, ho anche scaricato il video sull'iPod): http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM

Infine, per la serie effetti speciali, consiglio di ammirare le mirabolanti proprietà dell'elio superfuido utilizzato per raffreddare gli incredibili magneti dell'LHC. http://www.youtube.com/results?search_query=liquid+helium+II&search_type=&aq=f
(i primi 5 video)

complimenti per l'articolo che eleva la testata del sito portando l'attenzione su temi che dovrebbereo essere di interesse pubblico e per un attimo distogliendoci dal quotidiano format della scheda progaming o il cellulare ultima generazione.

facendo il verso a Opteranium mi rammarico solo che da "buoni italiani" si tende vedere l'erba del vicino sempre più verde: non metto in dubbio il cern e la sua tecnologia nè voglio fare a gara a chi è il primo della classe, ma ci tengo a precisare che nel carso triestino esiste L'area di ricerca con uno degli acceleratori più all'avanguardia al mondo; sarebbe bello fare una visita simile in quelli che sono i centri di eccellenza italiana; scopriremmo che sono davvero molti e spesso a livelli da fare invidia ad altri.

rinnovo cmq i complimenti per l'ottimo articolo.

up per voi :)

effettivamente...una pellicola dura di piu di dvd (ovviamente i migliori dvd del mondo o i blu ray migliori del mondo non quelli commerciali)

probabilmente non è l'affidabilità il problema in questo caso ma semplicemente la capienza...per disco
ma visto che il nastro puo' essere facilmente alterato dai flussi magnetici dispersi,
ed e' su un supporto flessibile, non so' quanto conviene...
come densita' di registrazione x unita' di spazio, penso che piu' o meno nastro
e blue ray si equivalgono...
http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_tape_data_storage
a parte la T10000B da 1TB :D

ragazzi volevo fare un'appunto sulla qualità dell'articolo:
è OTTIMO finalmente....

lo sapete perchè dico questo?
perchè ultimamente (sensa offesa è una mia opinione personale)non faccio che vedere articoli commerciali su questo sito sopratutto rivolti ad apple....ci sono 6-7 articoli in prima pagina che riguardano solo cupertino...dallo scartare un macbook alla publicazione dei loro introiti finaziari....
sono TROPPI 7 articoli su apple in una pagina sola....e mi lascia a pensare...

mi piacerebbe che vi occupaste di piu di tecnologgia pratica (hardware/software),guide trucchi ecc ecc...e anche di tecnologgia delle invenzioni e delle scoperte...sembra che c'è ne sia 1 su 10 di articoli del genere....
...e quando non c'è di mezzo il marchio ecco che escono fuori degli ottimi articoli piacevoli da leggere....
non avete un pò sviato troppo il concetto di testata di informazione tecnologica? e non testata publicitaria? parlo degli articoli...perchè la publicità in generale la tollero dato che campate di questo^^

Sono stato a vedere uno dei tantissimi cantieri in cui si stavano assemblando le varie parti dell'acceleratore... in particolare a Pisa costruivano parte del sistema di rivelazione...
Impressionante!

Adesso si attendono i risultati con ansia!

Giusto, parlando della questione durabilità dei supporti dati... alla fine si è puntato sui nastri che sembrano essere ad oggi il contenitore più sicuro..

Mi chiedo come mai nessuna azienda si sia impegnata per sviluppare un supporto speciale concentrandosi sulla sue caratteristiche di resistere nel tempo..
Non so.. un disco speciale che magari non brilla come capienza e come velocità di scrittura e lettura ma è pensato per poter conservare i dati intatti per molto molto tempo.

Ok, non dico che commercialmente sia una gran trovata.. ma ritengo che molte aziende sarebbero interessate ad una soluzione simile per i loro "archivi definitivi"
Guarda che ci sono fior di aziende che sviluppano soluzioni nastro all'avanguardia. Hai mai visto lo spettacolo di un armadio nastri meccanizzato? Stupendo.

Veramente allucinante! Non ci sono altre parole per definire questo progetto. Sembra una materializzazione olografica di un film di fantascienza! Anche io, comunque, sono rimasto un pò sorpreso dalle unità di memorizzazione a nastro... Non perchè non siano affidabili o quant'altro ma, a sentir parlare di CERN, mi aspettavo quantomeno che loro usassero dispositivi di memorizzazione olografica che, da quanto ne so, sono considerati i diretti discendenti dei cari e vecchi nastri. Tornando all'LHC, non vedo l'ora che si inizino a vedere i primi frutti di questa gigantesca sfida...

p.s.

a me basterebbe una connessione 100/100 :D

Articolo da 10 e lode... coinvolgente , intrigante e con un argomento molto ma molto appassionante IMHO

fantastico..mi sarebbe piaciuto un'ulteriore approfondimento su tutto il sistema informatico del cern

bello l'articolo, tutto veramente impressionante! considerando lo storage è veramente difficile realizzare la quantità di dati di cui il cern fa uso!

Se fino ad oggi ero tutto ganzo per aver messo in piedi il nuovo storage iscsi aziendale da 8tb, adesso mi è subito passata :cry:

gira e rigira comunque i supporti per gli streaming so sempre quelli :D vedi tandberg o ultrium ;)

Interessantissimo questo articolo! Ancora complimenterrimi :D!!

Si tratta di un progetto talmente elevato che noi poveri comuni mortali neanche riusciamo a immaginare (e secondo me anche quelli che ci lavorano si sentono un po persi ogni tanto :asd: )

MI viene da piangere se penso che potevo andarci anche io quest'estate ma è saltato tutto causa esami di maturità...assolutamente inutili a confronto :sofico:

Impressionanti i 14TeV sviluppati... e io che guardavo a occhi sgranati i 100 MeV dell'acceleratore di catania... giusto 5 ordini di grandezza di differenza:D :eek:

articolo bestiale, complimenti!!!

:confused:

Cioè..so tornato tutto contento a casa per montare i 2 nuovi samsung F1 da 1 TB l'uno e che mi trovo in prima pagina..:asd:

Comunque..è una struttura affascinante..:)

soldi buttati via....
non si possono sommare le patate con le pere.

chissà come gira crysis su un affare del genere! :asd:

Articolo molto interessante. Se non sbaglio non si è parlato del sistema operativo utilizzato.

Che culo, io pagherei per poter fare quel reportage...

Niente di che stupirsi riguardo i nastri, il CERN è praticamente l'ente che stipa più dati esatti al mondo (quel "esatti" è per escludere Google ;) ), la cui affidabilità è posta ancora prima delle performance velocistiche (come anche il commento GPGPU lascia intuire).

Gli Hard Disk non creano problemi semplicemente quando si rompono, lo stesso CERN ha rilevato errori in un semplice utilizzo quotidiano (ma nulla di misterioso, i produttori di hard disk lo dichiarano già nel datasheet).

Ovvio ECC sulle RAM è implicito.

Mi ha molto emozionato questo articolo. Per un attimo mi è sembrato di star seduto io davanti a quei signori. In realtà nemmeno li conoscevo, non so nulla di loro, la cosa che mi emoziona è la conoscenza di quelle persone, lo stare vicino ad una delle opere più incredibili della nostra epoca. Mamma mia ragazzi, che sogno sarebbe far parte di quella equipe...

Gran bell'articolo :)

Alessandro Bordin... che dire... non posso che associarmi ai vivissimi complimenti e ringraziamenti di tutto il forum.
L'articolo è tra i più affascinanti che io abbia mai letto sia in quanto ai temi trattati, che mettono in gioco questioni "imponenti" quali la composizione della materia e la creazione dell'universo , ma soprattutto per quanto è riuscito a trasmettermi.

Realmente ottima e senza paragoni la scelta stilistica: l'adozione di una tipologia testuale simile al diario ci ha permesso di rivivere con il tuo stesso stupore e con la tua stessa meraviglia questa tua/nostra stupenda esperienza.

I miei/nostri complimenti più sinceri. Attendiamo con ansia altri articoli di questo genere. :) Un saluto.

PS: che invidia... :eek: ... tutto pur di essere li con te... :rolleyes:

si è tralasciato un particolare: all'inaugurazione erano presente diversi capi di stato europei mentre l'italia non ha mandato nessuno (la Gelmini ha disdetto il giorno prima, ha presenziato solamente il locale ambasciatore italiano in Svizzera)

Sti Cazzi che bell'articolo!!! (passatemi il termine).

Finalmente!!!!
Ce ne vorrebbe uno al giorno di questi articoli invece che le classiche amenità/pubblicità sul chi ce l'ha più grosso stile iffone.

Grazie e ancora complimenti.

Complimenti per l'articolo Alessandro! La forma del diario in questa occasione è stata non solo azzeccata, ma forse l'unica che è stata in grado di trasportare tutti noi per 10 minuti al Cern! Veramente un Buon articolo!
Per quanto riguarda l'LHC, ne so praticamente poco, ma solo guardare il singolo magnetone e pensare che li intorno ce ne siano 1600 e tutti raffreddati a quasi 1,6°K (fa paura) mi fa capire la portata del progetto.
Una semplice curiosità, ma alla fine la rete di calcolo globale, funzionerà in qualche maniera tipo il Boinc, dove ognuno si scarica un pacchettino diciamo "on demand" se lo elabora e poi lo rimanda al Tier superiore, oppure i pacchetti vengono già distribuiti a priori sapendo le capacità di clacolo dei Tier e si decide quindi "tu fai questo, tu invece ti sgranocchi quest'altro"...
In altre parole, la richiesta di calcolo parte dal basso o parte dal Tier-1?

Complimenti!!!Un articolo fantastico!!!
Grande:-)

COMPLIMENTI!! Uno degli articolo più belli che abbiate mai scritto!!!!!

E' passato molto tempo (precisamente 2 anni 16/17 giorni e non so quante ore) da quando HWupg. ha attirato la mia ultima attenzione non superficiale (leggi: guarda l'immagine, confronta componenti, leggi qualche commento etc.).
Ho letto il tuo articolo tutto di un fiato, come mio solito l'ho prima messo su un foglio stampato. sara' poco ambientalista ma devo avere qualcosa in mano per poter leggere. (mi spiace non aver potuto osservare i vs. banner durante la lettura, ho prontamente cliccato su un paio a caso appena dopo)
Aspettavo da tempo un "riassunto empatico" su cio che significa avere l'lhc sotto i piedi; l'ho cercato da diverse fonti, per diverso tempo, e l'ho trovato qui, stamane, inaspettato, come la maggior parte delle cose che questa vita ci regala.
grazie.

Tecnologia fantastica, l'articolo lo è di più :)

Complimenti e soprattutto grazie ;)

"La mente però torna al CERN di una ventina di anni fa. Correva l'anno 1989, e qualcuno si prese la briga di inventarsi un modo per facilitare lo scambio di dati fra diversi gruppi di studio. Venne ripescato un progetto del 1980, con alla base un concetto di ipertesto. Il nuovo progetto di quei "qualcuno", Tim Berners-Lee e Robert Cailliau, prese il nome di WorldWideWeb. Il risultato di quel progetto, collaterale rispetto a quello primario dello studio di quei tempi, è di fronte ai vostri occhi, proprio adesso."

Bellissimo articolo, davvero complimenti ;) ..e complimenti anche per il finale dell'articolo...davvero molto bello :)

Innanzitutto un grazie a Bordin per il suo appassionato articolo,(...uno scrittore in erba) ,poi vorrei rivolgere agli amici che sono intervenuti qui sul forum un domanda:qualcuno sà che sistemi operativi usano nei vari tiers e che software utilizzano per fare calcolo?Sono tremendamente curioso...

Grazie a tutti per i complimenti inattesi e graditi.
Adesso scrivo a "Dr. Schulz" e chiedo lumi sul software. Vi aggiorno qui.
A dopo

Ale

è stato un piacere leggere il lungo report.. di questo articolo!

Infrango una regola base a tutti gli effetti, venendo meno allo stile impersonale, sostituendolo con una prosa più emotiva ed in prima persona. Per una volta, penso, si può fare.

Forse, è stato proprio questo.. a TENERMI LETTERALMENTE INCOLLATO AL MONITOR!

ESSERE semplici, ma soprattutto riportare emozioni e impressioni personali.. è stata la cosa ke + ha alimentato il mio interesse.. xché ha trasmesso (come un circolo vizioso), quella specie di "suspance" x arrivare a DELLE CONCLUSIONI.. ALLE QUALI.. MI ASSOCIO E CONCORDO FERMAMENTE.

Una sola cosa in ogni caso.. mi lascia perplesso: l'ingente mole (+ ke di dati), di denaro destinato a questo progetto.. del quale nn si saprà a cosa effettivamente possa servire quando nel mondo ci son ben altre cose ke vengono trascurate e ignorate. Bye.

Giusto, parlando della questione durabilità dei supporti dati... alla fine si è puntato sui nastri che sembrano essere ad oggi il contenitore più sicuro..

Mi chiedo come mai nessuna azienda si sia impegnata per sviluppare un supporto speciale concentrandosi sulla sue caratteristiche di resistere nel tempo..
Non so.. un disco speciale che magari non brilla come capienza e come velocità di scrittura e lettura ma è pensato per poter conservare i dati intatti per molto molto tempo.

Ok, non dico che commercialmente sia una gran trovata.. ma ritengo che molte aziende sarebbero interessate ad una soluzione simile per i loro "archivi definitivi"


perchè penso che per la maggior parte delle aziende un server con un paio di configurazioni RAID sia più che sufficiente per gestire dei dati.. e il costo è comunque relativamente basso..

Mi associo anche io nel fare i complimenti per il bellissimo articolo :O , essendo appassionato di tecnologia quando vedo queste "magnificenze"
mi rendo conto a che livello sia arrivato l'essere umano, peccato poi che torno subito con i piedi sulla terra se giro la testa dall'altra parte
e guardo quello che succede nel mondo, ma questo e un'altro discorso :)

Per quanto riguarda l'LHC, ne so praticamente poco, ma solo guardare il singolo magnetone e pensare che li intorno ce ne siano 1600 e tutti raffreddati a quasi 1,6°K (fa paura) mi fa capire la portata del progetto.
Una semplice curiosità, ma alla fine la rete di calcolo globale, funzionerà in qualche maniera tipo il Boinc, dove ognuno si scarica un pacchettino diciamo "on demand" se lo elabora e poi lo rimanda al Tier superiore, oppure i pacchetti vengono già distribuiti a priori sapendo le capacità di clacolo dei Tier e si decide quindi "tu fai questo, tu invece ti sgranocchi quest'altro"...
In altre parole, la richiesta di calcolo parte dal basso o parte dal Tier-1?

[seguono opinioni, non vangelo]

Se ti riferisci alla fotografia di pagina 6, sono ragionevolmente sicuro che quel pezzo e` in una delle quattro aree di rilevazione e non uno dei 1600 magneti lungo l'acceleratore. Quella dei magneti e` una delle sfide tecniche piu` interessanti, e anche ardue. Immaginate che ci sia un problema, una scarica elettrica o un dissestamento fisico che fori le tubazioni dell'elio liquido: ci vorrebbero forse settimane di riscaldamento dell'area prima di poter iniziare le riparazioni.

Credo che la gestione dei compiti sia dall'alto, almeno verso le macchine dedicate all'elaborazione. Non solo la struttura dei centri di calcolo e` gerarchica, ma anche quella dei dati. I dati "RAW" sono praticamente inutilizzabili, devono essere processati e il risultato sono dati di livello un po' piu` alto, con meno informazione ma piu` importante. Ci sono diversi livelli di dati; piu` il livello e` alto, piu` i dati sono concentrati e compatti. Possiamo fare il paragone con un sistema di OCR: se il primo livello e` RAW e il secondo e` un bitmap, il terzo puo` essere riconoscimento di linee e il quarto di oggetti complessi. Quest'ultimo e` quello che la grandissima maggioranza delle persone utilizzera`. I dati a piu` alto livello saranno immagazzinati anche in Tier-2 senza bisogno di doverli chiedere direttamente al CERN.

Da un commento riguardo gli americani che hanno qualcosa da invidiare: in realta` gli americani stanno lavorando duro come tanti altri per LHC; i nomi che mi sono balzati agli occhi per primi sono il Berkley National Laboratory ed il Fermi National Accelerator Laboratory, sede dell'acceleratore tutt'ora funzionante che sara` reso obsoleto da LHC.

Per quanto ne so, il calcolo non si avvale particolarmente di multi-threading. Quando hai milioni di "scatti" da analizzare, puoi semplicemente dividerli in gruppi e darli in pasto a diverse CPU che li analizzano pian piano sequenzialmente, anziche' usare un programma che cerchi le linee con un thread, i cerchi con un altro e che combini i risultati dei due con un terzo.
Anche l'ultilizzo proficuo di GPU richiederebbe, credo, un ridisegno profondo del modo di elaborare i dati e forse una conoscenza specifica che chi scrive questi programmi non ha.

Al CERN sono in uso sia reti Windows sia reti Linux. Credo che per l'elaborazione dei dati si utilizzi una distribuzione Linux chiamata Scientific Linux (o CERN Linux?), "SLC", basata su un qualche sapore di RedHat. Immagino che le macchine che elaborano avranno la versione a 64 bit.

Come gira Crysis? peggio che sul tuo PC di casa. La rete interna (Ethernet, non e` come un bus) da 1 GB non consente un'elaborazione condivisa tra diversi computer.

Visto che il mio ultimo commento non era abbastanza lungo...

Una sola cosa in ogni caso.. mi lascia perplesso: l'ingente mole (+ ke di dati), di denaro destinato a questo progetto.. del quale nn si saprà a cosa effettivamente possa servire

Al di la` dell'obiettivo scientifico, di cui puo` fregare o meno: con quei soldi non stanno comprando dieci bosoni di Higgs. Con essi sono state svolte ricerche su materiali (p.e. superconduttori, resistenza a radiazione), si sono sviluppate nuovi metodi di produzione (p.e. cristalli) e nuove idee (p.e. GRID (http://gridcafe.web.cern.ch/gridcafe/index.html)).
E` un gioco simile alla "corsa allo spazio" del secolo scorso.

...la "distribuzione in uso presso il C.E.R.N è Scientific Linux CERN SLC4.
http://linux.web.cern.ch/linux/
Grazie.

Marco71.

Come ripromesso mi sono letto l'articolo per bene!:)

Posso solo confermare quello detto dagli altri utenti e cioè che è davvero un bel articolo!

La forma di diario è proprio quella che ci voleva e personalmente la vedo utile anche per rendere più coinvolgenti altri articoli,in fututo...per fare un esempio la vedo bene anche in articoli riguardanti fiere o presentazioni varie dove lo staff parteciperà in prima persona :)

Complimenti Alessandro!

Il Watt è una unità di potenza, non di energia. In un'ora consumeranno 100MW/ora, in un anno 100MW/anno.

A dire il vero consumeranno: 100MW * ora ovvero 100 MWh
In un anno consumeranno (ammesso che stiano sempre accesi a massima potenza): 100 MW * ora * #ore in un anno, ovvero 100*8760 MWh (876.000.000 kWh), ovvero il consumo di 320.000 famiglie italiane medie.

Energia = Potenza * Tempo

[seguono opinioni, non vangelo]
Come gira Crysis? peggio che sul tuo PC di casa. La rete interna (Ethernet, non e` come un bus) da 1 GB non consente un'elaborazione condivisa tra diversi computer.

Ovviamente era una battuta ;)

Comunque forse non hanno una rete ethernet ma una in fibra ottica...

Per qualche numero più preciso sul modo in cui questi dati vengono processati vedi:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24098656&postcount=78

e sul consumo di energia:
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10795252&postcount=163

sull'utilizzo di calcolo distribuito e in generale sul modello di calcolo:
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10736734&postcount=123
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10752259&postcount=131
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10759631&postcount=136

Per il resto bell'articolo... fa molto piacere vedere che ancora qualcuno apprezza il lavoro che facciamo pur con un governo un un ministro che probabilmente non sa neanche cosa sia il CERN.

Per qualche numero più preciso sul modo in cui questi dati vengono processati vedi:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24098656&postcount=78

e sul consumo di energia:
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10795252&postcount=163

sull'utilizzo di calcolo distribuito e in generale sul modello di calcolo:
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10736734&postcount=123
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10752259&postcount=131
http://gaming.ngi.it/showpost.php?p=10759631&postcount=136

Per il resto bell'articolo... fa molto piacere vedere che ancora qualcuno apprezza il lavoro che facciamo pur con un governo un un ministro che probabilmente non sa neanche cosa sia il CERN.

ciao as5365,non vorrei abusare troppo della tua pazienza :D ,ma volevo chiederti con quale software le farm di computer fanno l'elaborazione di secondo livello dei dati acqusiti,visto che quelli di primo livello sono praticamente processati via "hardware"...
Scusami forse dovrei essere più preciso,cioè sono curioso di sapere più specificatamente il software che il singolo ricercatore in genere usa per manipolare i dati che riceve dagli esperimenti...ad esempio in molto corsi della mia laurea in ingegneria che ho fatto mi hanno spinto molto ad imparare ad usare matlab e mi chedevo se veniva utilizzato anche dai ricercatori del cern

Sulla temibile, terrificante "ingente mole di denaro" usata...mah, poche settimane di guerra in iraq dell'america spendono di più (no non è uno scherzo) ;)

Ma anche i soldi che mezzo mondo allegramente sta regalando alle banche, costruirebbero centinaia di LHC (anche di più forse)

;)

Ma lì nessuno che si lamenta eh? :rolleyes:


Stupendo articolo :D

articolo fantastico! Alessandro tu hai visto il mio paradiso *_*
hai fatto benissimo a scriverlo così! lascia ammaliati.
è bellissimo vedere il connubio di quelle che sono le mie due maggiori passioni, anche perchè non avevo mai pensato al fatto che al cern avessero bisogno di una capacità di calcolo così impressionante.


una volta superata l'ebbrezza che mi ha dato la lettura, mi è venuto spontaneo riflettere sul costo enorme di questo investimento, che non è altro che una scommessa.
dico subito che secondo me, anche se non è una spesa strettamente necessaria, è comunque uno dei migliori investimenti che si possano fare. in caso di successo verrebbe segnata una tappa fondamentale nella storia della scienza e direi dell'umanità. una tappa verso la conoscenza di ciò che ora è tristemente misterioso. anche in caso di insuccesso le ricerche "collaterali" e gli sviluppi tecnologici che sono stati necessari alla realizzazione dell'impianto non sarebbero certamente stati vani. alcune innovazioni troveranno applicazione in prodotti commerciali che le renderanno parte della nostra vita quotidiana.

ciò che mi dà da pensare è però l'esiguità di risorse di cui dispone la ricerca universitaria (e pure privata va...) in italia, che sono state ulteriormente ridotte. insomma se si fosse dedicato un miliardo in meno a questo faraonico progetto e fosse stato assegnato ai ricercatori MERITEVOLI in italia, forse avremmo fatto meglio. chissà...
certo, è giusto risparmiare ed evitare gli sprechi nelle università, ma le facoltà scientifiche moriranno definitivamente. in pratica ci saranno pochissimi posti per il dottorato di ricerca e ben poca convenienza nel cercare di intraprendere quella carriera. un altro incentivo alla fuga all'estero. sostanzialmente una legge contro la ricerca, un invito ad andarsene, una manifestazione d'intolleranza. personalmente non vedo l'ora, anche se non sono ancora neppure laureato. mi dispiace alessandro, ma non c'è niente di bello nell'essere italiani, tralasciando il fatto che la nazionalità non è un merito ne un difetto, non dovrebbe essere una cosa di cui esser fieri ne di cui vergognarsi.

PS: straquoto gabi, qua sopra

Ciao Ale, innanzitutto complimenti per l'articolo!
Come tanti hanno scritto, con una prosa personale hai saputo ben evidenziare le tue emozioni, e per noi è stato più facile condividerle.

In merito al tuo proposito
Mi riprometto di acquistare qualche libro per approfondire le mie conoscenze in materia
mi permetto di consigliarti un paio di libri che possono avvicinare chiunque a questa affascinante branca della scienza:

- L'universo in un guscio di noce, di Hawking Stephen, edizioni Mondadori (15,00 € c.ca)
- Alice nel paese dei quanti, di Robert Gilmore, Cortina Raffaello editore (20,00 € c.ca)

Ciao Ale, innanzitutto complimenti per l'articolo!
Come tanti hanno scritto, con una prosa personale hai saputo ben evidenziare le tue emozioni, e per noi è stato più facile condividerle.

In merito al tuo proposito

mi permetto di consigliarti un paio di libri che possono avvicinare chiunque a questa affascinante branca della scienza:

- L'universo in un guscio di noce, di Hawking Stephen, edizioni Mondadori (15,00 € c.ca)
- Alice nel paese dei quanti, di Robert Gilmore, Cortina Raffaello editore (20,00 € c.ca)

Trattano pure di elementi come la relatività?

per pierpox...
non usiamo matlab; è tutto scritto in c++ e il pacchetto root per il trattamento e analisi dei dati. Per maggiori info http://root.cern.ch
Ciao

avete mai sentito parlare del principio di localizzazione in fisica?

è quello che dice che due particelle , una volta interagenti tra di loro, si trasmettono informanzione indipendentemente dallo loro distanza.
Come è possibile dato il limite della velacità della luce?
Ho letto un articolo dove si presupponeva che l'universo quantistico sia diverso dall'universo Newtoniano!
Da qui la mia affermazione che non si possono sommare le patate con le mele, o le pere!Non mi ricordo.
Se poi il discorso vi interressa si puòanche approfondire!

Alice nel paese dei quanti, di Robert Gilmore, Cortina Raffaello editore (20,00 € c.ca)

io questo libro lo acquisterei solo per il titolo :D

vi siete mai chiesti per quale motivo gli elettroni ruotanti intorno al nucleo di un atomo occupino solo stati quantici, cioè con valori ben definiti e non infiniti?
Un po come i frame di un videogioco.
Forse per risparmiare spazio?
Chissà, anche l' universo è zippato come tanti programmi per pc!

vi siete mai chiesti per quale motivo gli elettroni ruotanti intorno al nucleo di un atomo occupino solo stati quantici, cioè con valori ben definiti e non infiniti?
Un po come i frame di un videogioco.
Forse per risparmiare spazio?
Chissà, anche l' universo è zippato come tanti programmi per pc!

O magari è digitale e non analogico.

l' universo è come gli scozzzesi od i genovesi...tirchio!
Rispamia in ogno modo possibile. vi faccio un sempio:
ammettiamo che siate i soli a percorrere l' autostrada da milano a roma,per quale motivo dovrei lasciare a disposizione tutto il tratto quando voi ne usate solo una parte?Non sarebbe piu intelligente ed economico utilizzare la parte appena percorsa per costruire quella successiva? ( un po come i cingoli di un carroarmato) Ora immaginate di fare la tratta di notte con le luci accese...voi vedrete solo quello che luci vi illuminano( velocita della luce) per cui non vi accorgete del processo di formazione continua dell'universo base quantistico cosa che viene rilevata solo dal principio della localizzazione, ancora senza risposta dai fisici sia classici che quantistici.
perciò al cern non troverranno nulla se non i confini tra i due universi, l'uno che non puo interagire con l'altro: soldi buttati via!
Tanti saluti

o magari e digitale e non analogico


è lo stesso

opps ...interagire interagiscono solo che noi non lo vedremo mai!

vi siete mai chiesti per quale motivo gli elettroni ruotanti intorno al nucleo di un atomo occupino solo stati quantici, cioè con valori ben definiti e non infiniti?
Un po come i frame di un videogioco.
Forse per risparmiare spazio?
Chissà, anche l' universo è zippato come tanti programmi per pc!Questa quantomeno è la fisica da noi conosciuta/ibile

Chi ti dice che invece non esistano infiniti stati (o comunque tanti), ma il numero definito degli stati quantici siano i soli con il quale la nostra materia può interagire?

A me piace sognare che noi non siamo che "sporcizia" sopra di un "elettrone", tale il nostro pianeta terra, ed insieme ad altri (i pianeti) ruota attorno al sole, che diventa quindi il nucleo di un atomo, e poi galassie e universi che non siano che molecole facenti parti di chissà quale altro immenso sistema.

L'Universo finisce dove arriva la precisione dei nostri strumenti, e la sua nascita non sia altro uno scontro di particelle (non le nostre), come miliardi avvengono ogni secondo sulla nostra Terra

E che lo stesso funzioni al contrario, con gli elettroni formati da chissà quanti e quali oggetti, da noi imperscrutabili a causa della "finitezza" stessa, nostra e dei nostri strumenti

Cazzate?

Ciao

Questa quantomeno è la fisica da noi conosciuta/ibile

Chi ti dice che invece non esistano infiniti stati (o comunque tanti), ma il numero definito degli stati quantici siano i soli con il quale la nostra materia può interagire?

A me piace sognare che noi non siamo che "sporcizia" sopra di un "elettrone", tale il nostro pianeta terra, ed insieme ad altri (i pianeti) ruota attorno al sole, che diventa quindi il nucleo di un atomo, e poi galassie e universi che non siano che molecole facenti parti di chissà quale altro immenso sistema.

L'Universo finisce dove arriva la precisione dei nostri strumenti, e la sua nascita non sia altro uno scontro di particelle (non le nostre), come miliardi avvengono ogni secondo sulla nostra Terra

E che lo stesso funzioni al contrario, con gli elettroni formati da chissà quanti e quali oggetti, da noi imperscrutabili a causa della "finitezza" stessa, nostra e dei nostri strumenti

Cazzate?

Ciao
Beh se ci fosse una "persona" alta un nanometro avrebbe tutto un senso ^^
Detto ciò è difficile pensare che esseri senzienti costituiscano i mattoni di altri esseri senzienti.
Gli strumenti finiti con cui noi misuriamo (o cerchiamo di farlo) l'infinitamente piccolo hanno per l'appunto limiti di costruzione.
Non solo l'universo e la stupidità umana sono infinite, ma anche la fantasia. E' più facile immaginare l'infinitamente grande che il piccolo.

Chissà se quel popò di roba riesce a spingere crysis oltre i 40 fps :D

Bellissimo articolo davvero complimenti...
Sono rimasto a bocca aperta per la maggior parte dell'articolo...una cosa mostruosa!

per pierpox...
non usiamo matlab; è tutto scritto in c++ e il pacchetto root per il trattamento e analisi dei dati. Per maggiori info http://root.cern.ch
Ciao

grazie dell'informazione as5365;)

Gli egizi fecero le piramidi , i Romani il colosseo ...
dalla nostra epoca è nato il CERN un opera davvero ai limiti umani (temperature e energie mostruose ). Un vero gioiello di ingegneria .

Fatico ancora a credere che un'opera così coraggiosa e magnifica sia nata in europa .

Chissà se quel popò di roba riesce a spingere crysis oltre i 40 fps :D
che palle..non è possibile che ci sono sempre ste battute..
avete rotto con sto crysis e che cazzo..

Trattano pure di elementi come la relatività?
Se ti riferisci alla relatività generale Einsteiniana allora sì, partono proprio da quella.


A me piace sognare che noi non siamo che "sporcizia" sopra di un "elettrone", tale il nostro pianeta terra, ed insieme ad altri (i pianeti) ruota attorno al sole, che diventa quindi il nucleo di un atomo, e poi galassie e universi che non siano che molecole facenti parti di chissà quale altro immenso sistema.
Il tuo pensiero fa molto Man In Black, non trovi? :)

vi siete mai chiesti per quale motivo gli elettroni ruotanti intorno al nucleo di un atomo occupino solo stati quantici, cioè con valori ben definiti e non infiniti?
Non per contraddirti ma la fisica quantistica prevede anche più stati per un solo elemento.. per una spiegazione "popolare" rimando la lettura al Gatto di Schrodinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Gatto_di_Schrodinger), che poi si risolve con la probabilità (http://it.wikipedia.org/wiki/Probabilit%C3%A0).
Alcune parti della fisica quantistica si spiegano solo introducendo il concetto di stringhe (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe), entità che possono essere adimensionali, monodimensionali, bidimensionali o D-dimensionali (la teoria delle stringhe prevede un incredibile "spazio" costituito da 26 dimensioni!), ma certi punti si contraddicono con la meccanica quantistica, così nasce la M-teoria (http://it.wikipedia.org/wiki/M-teoria)(una teoria del tutto (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_tutto), che accomuna quella delle stringhe alla meccanica quatistica alla meccanica Galileiana), generando ovviamente nuovi interrogativi.
L'LHC servirà per questo. Colmare le lacune.
al cern non troverranno nulla se non i confini tra i due universi, l'uno che non puo interagire con l'altro: soldi buttati via!
Eh già. Potresti andare a citofonare al Cern e spiegarglielo di persona.. :doh:

che palle..non è possibile che ci sono sempre ste battute..
avete rotto con sto crysis e che cazzo..

brutta giornata ? :stordita:

Pazzesco. :)


Stracomplimentissimi per l'articolo! ;)

Complimentissimi per l'articolo... l'ho letto tutto d'un fiato! :)

il gatto di Sroedinger è solo una metafora per spiegare il principio di indeterminazione e cioè, fino a quando non si misura una particella, questa si comporta come un'onda, al momento della misurazione l'onda collassa ed abbiano la nostra bella partcella pronta per l'uso.
La teoria delle stringhe è nata sopratutto nel tentativo di unificare tutte le forze.A questa unificazione manca solo la gravità.
Ma quello di cui gli scienziati parla poco, perchè non riescono a capirlo, è il principio di localizzazione al quale ho già accennato.
Praticamente devono spiegare come mai il limite della velocità della luce, universalmente accettato per provato, venga in alcuni casi clamorosamente violato con trasmissione di informazioni tra due particelle in modo instantaneo indipendentemente dalla loro distanza( nella quantistica).
I casi sono due: o uno dei è sbagliato oppure oppure sono due cose diverse che non sarà mai possibile unire.
Mi senbra abbastanza logico!

brutta giornata ? :stordita:
no.
semplicemente ogni volta che si parla di supercomputer e di hardware potente viene fatta stà battuta da millemila persone e che non fà nemmeno ridere

Praticamente devono spiegare come mai il limite della velocità della luce, universalmente accettato per provato, venga in alcuni casi clamorosamente violato con trasmissione di informazioni tra due particelle in modo instantaneo indipendentemente dalla loro distanza( nella quantistica).
Nel post di prima ho tirato in ballo la teoria delle stringhe proprio per evidenziare le lacune che ci sono tra le due teorie (quella della relatività generale e quella delle stringhe). Inoltre ho citato anche la M-teoria (http://it.wikipedia.org/wiki/M-teoria#Relazioni_tra_superstringhe_e_supergravit.C3.A0), che mette in relazione la teoria della supergravità a quella delle stringhe.
Riguardo alla velocità della luce cito un passo preso direttamente da Wikipedia (io non saprei spiegarlo meglio):

La relatività in senso assoluto rappresenta una difficoltà, in quanto fa riferimento al vuoto assoluto, che in realtà non esiste, in quanto anche la singola attrazione modifica la velocità dei corpi che attraversano la massa; infatti, in realtà un raggio di luce che cade perpendicolare su un liquido a bassa resistenza luminosa devia, facendo cosi capire che diminuisce la sua velocità cinetica.

E ancora:

La teoria della relatività speciale (RS) o ristretta è una teoria fisica pubblicata nel 1905 da Albert Einstein, allo scopo di rendere compatibili tra di loro la meccanica e l'elettromagnetismo per trasformazioni del sistema di riferimento. L'aggettivo speciale si riferisce al fatto che vengono considerate trasformazioni solo tra sistemi di riferimento inerziali, escludendo quindi i sistemi accelerati, come, per esempio, quelli sotto l'azione della forza gravitazionale.

In effetti la teoria della relativa ristretta è limitata alla classe degli osservatori inerziali,da cui il nome "ristretta" quella generale allarga il campo ai sistemi accellerati.
la teoria della relativita era intesa come una teoria della gravitazione infatti le differenze rispetto alla teoria newtoniana emergono per sistemi accellerati dotati di velocità relativistiche.
Einstein respinse quasi immediatamente la teoria quantistica definendola una teoria incompleta e che il principio di inderminazione era, scusate il gioco di parole, determinato dal fatto appunto di essere incompleta , cioè non si sapeva tutto delle sue leggi.
Comunque si è dimostrata una teoria capace di spiegare abbastanza bene il comportamento di particelle che si muovono a velocità prossime a quelle della luce.
Le difficoltà insorgono, come ho detto, quando si cerca di unificare alle tre forze ( forza elettromagnetica, forza forte e forza debole) la forza di gravità.
La teoria delle stringhe è appunto un tentativo in questa direzione ed anche di spiegare fenomeni come quello della localizzazione.
Il mio modesto parere è che arrivare a 22 od anche più dimensioni che si stirano si aggovigliano e che vibrano come corde di violino mi sembra un pò esagerato!
Anche la legge di Occam fino ad ora ha funzionato bene.
Scusate la lunghezza, spero di non avervi annoiato

che palle..non è possibile che ci sono sempre ste battute..
avete rotto con sto crysis e che cazzo..

Quotone!:asd:

Bell'articolo. Come qualcun altro ha già sottolineato, è sempre un piacere vedere che qualcuno apprezza il lavoro che facciamo in questi esperimenti. Purtroppo i fisici molto spesso non sono grandi comunicatori e si tende a pretendere che la gente si fidi senza capire. Sono convinta che una maggiore interazione con aziende come intel possa permettere di far capire ad un pubblico più vasto l'utilità della ricerca. Purtroppo in Italia al momento non sta andando benissimo, e ve lo dico dall'Olanda purtroppo... (dal Nikhef, è a destra nel diagramma iniziale ;) ).
Se volete vedere qualche foto del rivelatore Atlas in costruzione:
http://picasaweb.google.com/ellyon17/CollaborationMeeting92006#

Non posso certo dire di aver capito a fondo tutto quello che ho visto in questa giornata al CERN. Forza debole, quanti, neutrini, così come il timido bosone di Higgs, il ricercato numero uno dell'LHC, son cose da fisici o da ingegneri nucleari.

da fisici...fidati :)

personalmente anche sapere che fine fanno i server dismessi non mi sarebbe dispiaciuto.. :sofico:

personalmente anche sapere che fine fanno i server dismessi non mi sarebbe dispiaciuto.. :sofico:

Ipotizzo vengano spalmati nei vari centri che compongono la computing grid.

Dici che non è chiaro come funziona il backup.

Sul sito bolognese ho trovato questo: http://grid.infn.it/modules/international/index.php?pagenum=4

Pare che i dati vengono distribuiti a TIER-1 e poi TIER-2 e poi su normali HD nel TIER-3, dai quali gli scienziati accedranno ai dati.

però la possibilità che si verifichino delle anomalie nell'esperimento che stanno conducendo sono reali.. speriamo bene!
Ma da qui a creare un buco nero qualcosa passa :P

C'è chi dice che se si sviluppasse abbastanza antimateria partirebbe una reazione a catena (stile fissione nucleare o domino) da annichilire tutta la materia circostante, e c'è chi dice che tutta l'antimateria che si produrrebbe decadrebbe subito circondata da troppa materia tradizionale.

Le mie conoscenze di fisica non mi permettono certo di prendere le parti di nessuno ma posso anche dire di non essere totalmente ignorante in materia. A mio modo di vedere all'interno del LHC non c'è abbastanza materia in uno stato favorevole ad innescare la nascita di nulla di così pericoloso.

C'è qualcuno che ha tirato in ballo il Big Bang: ammesso e non concesso che le condizioni precise immediatamente precedenti all'Origine dell'Universo (almeno come lo conosciamo noi) sono pressoché ignote, noi ragioniamo sempre nelle canoniche quattro dimensioni che la mente umana concepisce facilmente, ma nulla vieta che "l'esplosione" sia semplicemente la prosecuzione di un universo precedente/adiacente/parallelo o altro termine a scelta.

Sembra strano da dire, ma al Terra non fornisce ne massa ne energia sufficiente per quello che si ipotizza, ed inoltre lo stato solido di pressoché tutto quello che è intorno all'acceleratore non favorisce nulla. Al limite ci può scappare un grosso EMP.

impressionante davvero, sptt la news in se :D

per il fatto del bosone di Higgs vi dico solo che verrà trovato ed osservato finalmente nel 2012 :read:

non fatemi domande sul come lo so, xchè non l'ho letto da nessuna parte, non è un'invenzione e anche se ve lo dicessi non mi credereste ;)

ora stop e aspettiamo altri 4 anni :cool:

per il fatto del bosone di Higgs vi dico solo che verrà trovato ed osservato finalmente nel 2012

Eh, sì. Te l'ha detto John Titor?

a parte gli scherzi poi vedrete :read:

sara che è un argomento per me molto interessante ma ho letto l'articolo con gli occhi sgranati come un bambino...
complimenti a voi sia per l'articolo che per avere avuto la possibilità di fare questo tipo di visita.... non credo sia una facoltà che abbiamo tutti!