tecnologico
22-10-2008, 13:10
anche qui le versioni sono varie...
View Full Version : altro personaggio in discussione: Padre Pio
Fil9998
22-10-2008, 13:15
tipo che si metteva l'acido sul palmo della mano per far uscire le stimmate?
:sofico: :sofico: :sofico:
ma con i tanti santi "santi" veri... ma proprio di sti personaggi vanno in cerca??
vabbè che con la beatificazione del fondatore dell' OD s'è ben capito quali son i requisiti per essere elevati agli onori degli altari e di che tipo di mircoli van in cerca....
:sofico: :sofico: :sofico:
ma con i tanti santi "santi" veri... ma proprio di sti personaggi vanno in cerca??
vabbè che con la beatificazione del fondatore dell' OD s'è ben capito quali son i requisiti per essere elevati agli onori degli altari e di che tipo di mircoli van in cerca....
tecnologico
22-10-2008, 13:29
1925 il Santo Uffizio (quindi non pincopallino ma il Papa stesso) lo smaschera come truffatore
1964 arriva il dono alla santa sede di tutte le attività finanziare dello stesso.
pochi mesi dopo venne reintegrato.
dopo la morte il proseguio di seguaci è immenso (leggasi soldi e donazioni a palate)
viene beatificato in pompa magna nel 2000 , poco dopo spunta l ovvio miracolo e la ovvia santificazione nel 2002.
1964 arriva il dono alla santa sede di tutte le attività finanziare dello stesso.
pochi mesi dopo venne reintegrato.
dopo la morte il proseguio di seguaci è immenso (leggasi soldi e donazioni a palate)
viene beatificato in pompa magna nel 2000 , poco dopo spunta l ovvio miracolo e la ovvia santificazione nel 2002.
Lorekon
22-10-2008, 13:45
dopo la beatificazione di Escrivà (con d'Alema in platea :cry: :muro: ) penso che si possa beatificare anche il Mostro di Milwakee :asd:
Fil9998
22-10-2008, 14:06
dopo la beatificazione di Escrivà (con d'Alema in platea :cry: :muro: ) penso che si possa beatificare anche il Mostro di Milwakee :asd:
bhè no, lui no! ne ha mandati troppo pochi in paradiso...
bhè no, lui no! ne ha mandati troppo pochi in paradiso...
tecnologico
22-10-2008, 14:13
scusate l ignoranza ma conosco a malapena escrivà, avete qualche link?
Lorekon
22-10-2008, 14:17
http://www.google.it/search?q=escriv%C3%A0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a :D
tecnologico
22-10-2008, 14:19
http://www.google.it/search?q=escriv%C3%A0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a :D
:asd: intendevo qualcosa di specifico
:asd: intendevo qualcosa di specifico
tecnologico
22-10-2008, 14:20
Personalmente non ho mai provato alcuna sensibilità religiosa verso Padre Pio; vero è che da molti è grandemente venerato.
La faccenda delle stimmate è molto, molto controversa.
P.s. Riguardo tale vicenda (le stimmate) non riesco a pensare che il Dio in cui credo possa infierire su una persona per dimostrare il suo amore.
.
La faccenda delle stimmate è molto, molto controversa.
P.s. Riguardo tale vicenda (le stimmate) non riesco a pensare che il Dio in cui credo possa infierire su una persona per dimostrare il suo amore.
.
dave4mame
22-10-2008, 14:24
P.s. Riguardo tale vicenda (le stimmate) non riesco a pensare che il Dio in cui credo possa infierire su una persona per dimostrare il suo amore.
l'ultima volta che ti ho frustato mi hai detto di non smettere che ti piaceva tanto... :confused:
l'ultima volta che ti ho frustato mi hai detto di non smettere che ti piaceva tanto... :confused:
Lorekon
22-10-2008, 14:43
Personalmente non ho mai provato alcuna sensibilità religiosa verso Padre Pio; vero è che da molti è grandemente venerato.
La faccenda delle stimmate è molto, molto controversa.
P.s. Riguardo tale vicenda (le stimmate) non riesco a pensare che il Dio in cui credo possa infierire su una persona per dimostrare il suo amore.
non è così semplice.
il dolore ha una sua percezione nel cristianesimo, non è fine a se stesso.
non dovrei essere io a spiegare ste cose, cmq poter condividere il dolore con Cristo credo sia considerato un privilegio.
da qui la "mortificazione delle carni", il cilicio, etc etc.
correggetemi se sbaglio.
La faccenda delle stimmate è molto, molto controversa.
P.s. Riguardo tale vicenda (le stimmate) non riesco a pensare che il Dio in cui credo possa infierire su una persona per dimostrare il suo amore.
non è così semplice.
il dolore ha una sua percezione nel cristianesimo, non è fine a se stesso.
non dovrei essere io a spiegare ste cose, cmq poter condividere il dolore con Cristo credo sia considerato un privilegio.
da qui la "mortificazione delle carni", il cilicio, etc etc.
correggetemi se sbaglio.
dave4mame
22-10-2008, 14:51
Ma tu non sei l'Altissimo! :asd:
ah, no?
e allora perchè farfugliavi "ommioddio! non smettere! non smettere" ?
:Prrr:
ah, no?
e allora perchè farfugliavi "ommioddio! non smettere! non smettere" ?
:Prrr:
dave4mame
22-10-2008, 14:54
non è così semplice.
il dolore ha una sua percezione nel cristianesimo, non è fine a se stesso.
non dovrei essere io a spiegare ste cose, cmq poter condividere il dolore con Cristo credo sia considerato un privilegio.
da qui la "mortificazione delle carni", il cilicio, etc etc.
correggetemi se sbaglio.
è vero... a metà.
dolore, mortificazione e tutto quant'altro fa... sofferenza sono una simpatica invenzione della chiesa.
non sono ferratissimo, ma non credo di ricordare passi della bibbia o del vangelo (quest'ultimo che pure è stato pesantemente smanacciato) che esaltino la sofferenza come modo di ascendere a dio.
il dolore ha una sua percezione nel cristianesimo, non è fine a se stesso.
non dovrei essere io a spiegare ste cose, cmq poter condividere il dolore con Cristo credo sia considerato un privilegio.
da qui la "mortificazione delle carni", il cilicio, etc etc.
correggetemi se sbaglio.
è vero... a metà.
dolore, mortificazione e tutto quant'altro fa... sofferenza sono una simpatica invenzione della chiesa.
non sono ferratissimo, ma non credo di ricordare passi della bibbia o del vangelo (quest'ultimo che pure è stato pesantemente smanacciato) che esaltino la sofferenza come modo di ascendere a dio.
Lorekon
22-10-2008, 14:57
may be, ma circa un miliardo di persone si muovono in base a "le simpatiche invenzioni della Chiesa" (:asd:) e PAdre Pio era uno di questi, penso che lui seguisse la dottrina della chiesa più che ispirarsi direttamente ai testi sacri (altrimenti lo avrebbero scomunicato)
stbarlet
22-10-2008, 15:01
Io penso che la chiesa dovrebbe respingere i santi, i miracoli , le possessioni e questa roba qui..
dave4mame
22-10-2008, 15:02
e infatti non sono poco quelli che malignano che le stigmate fossero autoinflitte
(come quelle che erogo a cercaleo, per intenderci :E)
(come quelle che erogo a cercaleo, per intenderci :E)
Capellone
22-10-2008, 15:28
P.s. Riguardo tale vicenda (le stimmate) non riesco a pensare che il Dio in cui credo possa infierire su una persona per dimostrare il suo amore.
le vie del Signore sono infinite.
(e qui Giannola mi darà ragione)
le vie del Signore sono infinite.
(e qui Giannola mi darà ragione)
tecnologico
22-10-2008, 16:21
mi piacerebbe avere il parere dei cattolici del forum...
Iceforge
22-10-2008, 17:21
Io quello che non capisco riguardo santi e relativi miracoli è il conflitto che hanno con il libero arbitrio.
Ok, capisco che siamo tutti liberi di scegliere e le nostre azioni ci portano o verso il paradiso o verso l'inferno, ma santi e miracoli non influenzano le azioni delle persone ?
Ok, capisco che siamo tutti liberi di scegliere e le nostre azioni ci portano o verso il paradiso o verso l'inferno, ma santi e miracoli non influenzano le azioni delle persone ?
Scalor
22-10-2008, 18:16
PAdre Pio = truffatore sfruttatore della credulità popolare, un fenomeno da baraccone ! e nel 2008 crederci ancora è assurdo.
tecnologico
22-10-2008, 18:18
Io quello che non capisco riguardo santi e relativi miracoli è il conflitto che hanno con il libero arbitrio.
Ok, capisco che siamo tutti liberi di scegliere e le nostre azioni ci portano o verso il paradiso o verso l'inferno, ma santi e miracoli non influenzano le azioni delle persone ?
considerali imperfezioni di matrix:O
Ok, capisco che siamo tutti liberi di scegliere e le nostre azioni ci portano o verso il paradiso o verso l'inferno, ma santi e miracoli non influenzano le azioni delle persone ?
considerali imperfezioni di matrix:O
Fil9998
22-10-2008, 22:35
P.s. Riguardo tale vicenda (le stimmate) non riesco a pensare che il Dio in cui credo possa infierire su una persona per dimostrare il suo amore.
imho il cristianesimo ha preso estravolto il messaggio Cristico:
dalla tolleranza e l'umiltà all'uso del potere temporale, all'abuso del potere temporale.
dal perdono alla punizione.
ma basta ceh vedi il simbolo del cristianesimo: l'effige di una persona torturata a morte umiliata e spappolata...
è unaimmagine psicologicamente devastante da quanto negativa è!!
perchè non hanno usato come simbolo l'immagine di un cristo beato e fulgente??
L'immagine di un Cristo glorioso quando viene usata è simile alla gloria di ZEUS più ceh alla gloria celeste.
dell'immafine del cuore trafitto dalle spine bne vogliamo parlare??
dal mero punto di vista psicanalitico chiunque fissi la propria vita su oimmagini così cruente e negative è senzìaltro una persona da aiutare...
solo ceh cresciuti fin da bimbi in mezzo a questo orrore non lo percepiamo più conciamente per tale... masull'inconscio questo ammasso di stereotipi di sofferenza, tribolazioni edesolazione ha un fortissimo impatto.
e credo ceh la scelta non sia poi tanto casuale... ha il suo buon effetto sociale di ritorno....
imho il cristianesimo ha preso estravolto il messaggio Cristico:
dalla tolleranza e l'umiltà all'uso del potere temporale, all'abuso del potere temporale.
dal perdono alla punizione.
ma basta ceh vedi il simbolo del cristianesimo: l'effige di una persona torturata a morte umiliata e spappolata...
è unaimmagine psicologicamente devastante da quanto negativa è!!
perchè non hanno usato come simbolo l'immagine di un cristo beato e fulgente??
L'immagine di un Cristo glorioso quando viene usata è simile alla gloria di ZEUS più ceh alla gloria celeste.
dell'immafine del cuore trafitto dalle spine bne vogliamo parlare??
dal mero punto di vista psicanalitico chiunque fissi la propria vita su oimmagini così cruente e negative è senzìaltro una persona da aiutare...
solo ceh cresciuti fin da bimbi in mezzo a questo orrore non lo percepiamo più conciamente per tale... masull'inconscio questo ammasso di stereotipi di sofferenza, tribolazioni edesolazione ha un fortissimo impatto.
e credo ceh la scelta non sia poi tanto casuale... ha il suo buon effetto sociale di ritorno....
Fil9998
22-10-2008, 22:42
PAdre Pio = truffatore sfruttatore della credulità popolare, un fenomeno da baraccone ! e nel 2008 crederci ancora è assurdo.
mhà guarda... c'è gente che crede ancora alle armi di distruzione di massa iraquene ceh avrebbero sterminato gli states e tutti gli occidentali... :rolleyes:
c'è chi crede ancora al comunismo pur avendo cuba e la cina sotto il naso.
masoprattutto ci son centinaia di milioni di europei ceh si son fatti portare via metà del proprio reddito e ricchezze negli ultimi sette anni... e non dicono nulla....
l'unica differenza fra un maiale e l'essere umano medio è ceh il primo è sempre utile e seppur lentissimamente evolve.
per cui... i culti a personggi più improbabili sono relativamente facili da digerire.
mhà guarda... c'è gente che crede ancora alle armi di distruzione di massa iraquene ceh avrebbero sterminato gli states e tutti gli occidentali... :rolleyes:
c'è chi crede ancora al comunismo pur avendo cuba e la cina sotto il naso.
masoprattutto ci son centinaia di milioni di europei ceh si son fatti portare via metà del proprio reddito e ricchezze negli ultimi sette anni... e non dicono nulla....
l'unica differenza fra un maiale e l'essere umano medio è ceh il primo è sempre utile e seppur lentissimamente evolve.
per cui... i culti a personggi più improbabili sono relativamente facili da digerire.
shambler1
22-10-2008, 23:33
imho il cristianesimo ha preso estravolto il messaggio Cristico:
dalla tolleranza e l'umiltà all'uso del potere temporale, all'abuso del potere temporale.
dal perdono alla punizione.
ma basta ceh vedi il simbolo del cristianesimo: l'effige di una persona torturata a morte umiliata e spappolata...
è unaimmagine psicologicamente devastante da quanto negativa è!!
perchè non hanno usato come simbolo l'immagine di un cristo beato e fulgente??
L'immagine di un Cristo glorioso quando viene usata è simile alla gloria di ZEUS più ceh alla gloria celeste.
dell'immafine del cuore trafitto dalle spine bne vogliamo parlare??
dal mero punto di vista psicanalitico chiunque fissi la propria vita su oimmagini così cruente e negative è senzìaltro una persona da aiutare...
solo ceh cresciuti fin da bimbi in mezzo a questo orrore non lo percepiamo più conciamente per tale... masull'inconscio questo ammasso di stereotipi di sofferenza, tribolazioni edesolazione ha un fortissimo impatto.
e credo ceh la scelta non sia poi tanto casuale... ha il suo buon effetto sociale di ritorno....
Infatti Cristo è motivo di imbarazzo, la famosa pietra d'inciampo..mi dispiace ma i cristiani non hanno intenzione di rinunciarci per far felici i propri nemici.
dalla tolleranza e l'umiltà all'uso del potere temporale, all'abuso del potere temporale.
dal perdono alla punizione.
ma basta ceh vedi il simbolo del cristianesimo: l'effige di una persona torturata a morte umiliata e spappolata...
è unaimmagine psicologicamente devastante da quanto negativa è!!
perchè non hanno usato come simbolo l'immagine di un cristo beato e fulgente??
L'immagine di un Cristo glorioso quando viene usata è simile alla gloria di ZEUS più ceh alla gloria celeste.
dell'immafine del cuore trafitto dalle spine bne vogliamo parlare??
dal mero punto di vista psicanalitico chiunque fissi la propria vita su oimmagini così cruente e negative è senzìaltro una persona da aiutare...
solo ceh cresciuti fin da bimbi in mezzo a questo orrore non lo percepiamo più conciamente per tale... masull'inconscio questo ammasso di stereotipi di sofferenza, tribolazioni edesolazione ha un fortissimo impatto.
e credo ceh la scelta non sia poi tanto casuale... ha il suo buon effetto sociale di ritorno....
Infatti Cristo è motivo di imbarazzo, la famosa pietra d'inciampo..mi dispiace ma i cristiani non hanno intenzione di rinunciarci per far felici i propri nemici.
ElSaxo
22-10-2008, 23:36
PAdre Pio = truffatore sfruttatore della credulità popolare, un fenomeno da baraccone ! e nel 2008 crederci ancora è assurdo.
con una sua rete televisiva interamente dedicata con la diretta sulla salma (che mi ricorda il grande fratello, manco può riposare in pace!)
è addirittura uno dei pochi canali televisivi italiani trasmesso negli stati uniti :O
con una sua rete televisiva interamente dedicata con la diretta sulla salma (che mi ricorda il grande fratello, manco può riposare in pace!)
è addirittura uno dei pochi canali televisivi italiani trasmesso negli stati uniti :O
zerothehero
22-10-2008, 23:39
may be, ma circa un miliardo di persone si muovono in base a "le simpatiche invenzioni della Chiesa" (:asd:) e PAdre Pio era uno di questi, penso che lui seguisse la dottrina della chiesa più che ispirarsi direttamente ai testi sacri (altrimenti lo avrebbero scomunicato)
Ma insomma...Padre Gemelli disse che era un ciarlatano, affetto da turbe psichiche..quindi, la questione è ben più complicata di come l'hai descritta tu.
« È un bluff… Padre Pio ha tutte le caratteristiche somatiche dell'isterico e dello psicopatico… Quindi, le ferite che ha sul corpo... Fasulle… Frutto di un’azione patologica morbosa… Un ammalato si procura le lesioni da sé… Si tratta di piaghe, con carattere distruttivo dei tessuti… tipico della patologia isterica »
Ma insomma...Padre Gemelli disse che era un ciarlatano, affetto da turbe psichiche..quindi, la questione è ben più complicata di come l'hai descritta tu.
« È un bluff… Padre Pio ha tutte le caratteristiche somatiche dell'isterico e dello psicopatico… Quindi, le ferite che ha sul corpo... Fasulle… Frutto di un’azione patologica morbosa… Un ammalato si procura le lesioni da sé… Si tratta di piaghe, con carattere distruttivo dei tessuti… tipico della patologia isterica »
zerothehero
22-10-2008, 23:44
imho il cristianesimo ha preso estravolto il messaggio Cristico:
dalla tolleranza e l'umiltà all'uso del potere temporale, all'abuso del potere temporale.
dal perdono alla punizione.
ma basta ceh vedi il simbolo del cristianesimo: l'effige di una persona torturata a morte umiliata e spappolata...
è unaimmagine psicologicamente devastante da quanto negativa è!!
perchè non hanno usato come simbolo l'immagine di un cristo beato e fulgente??
..
Mi spiace, ma usare un approccio così riduzionistico (metti in mezzo la psicoanalisi) e superficiale per parlare del cristianesimo (a prescindere che uno sia credente o meno) mi lascia un pò perplesso.
dalla tolleranza e l'umiltà all'uso del potere temporale, all'abuso del potere temporale.
dal perdono alla punizione.
ma basta ceh vedi il simbolo del cristianesimo: l'effige di una persona torturata a morte umiliata e spappolata...
è unaimmagine psicologicamente devastante da quanto negativa è!!
perchè non hanno usato come simbolo l'immagine di un cristo beato e fulgente??
..
Mi spiace, ma usare un approccio così riduzionistico (metti in mezzo la psicoanalisi) e superficiale per parlare del cristianesimo (a prescindere che uno sia credente o meno) mi lascia un pò perplesso.
shambler1
22-10-2008, 23:46
Mi spiace, ma usare un approccio così riduzionistico (metti in mezzo la psicoanalisi) e superficiale per parlare del cristianesimo (a prescindere che uno sia credente o meno) mi lascia un pò perplesso.
Ti lascia perplesso? Accidenti! non esprimere le tue opinioni con tanta veemenza o potresti offendere qualcuno.
Ti lascia perplesso? Accidenti! non esprimere le tue opinioni con tanta veemenza o potresti offendere qualcuno.
Kharonte85
22-10-2008, 23:54
anche qui le versioni sono varie...
mah, so che a molti fedeli dispiace che si dicano certe cose ma per la psicologia\psichiatria moderna padre pio è un caso ascrivibile nel patologico (anche se credo alla sua buona fede: convinceva prima se stesso degli altri)
Purtroppo ormai le fonti sono imprecise e l'impossibilita' di fare una perizia psichiatrica è morta con lui...ma qualche tentativo è stato fatto, Luigi Cancrini parlava di una diagnosi di “disturbo istrionico di personalità e trance dissociativa”:
http://www.arte-e-psiche.com/M_A/micromega_cancrini.htm
mah, so che a molti fedeli dispiace che si dicano certe cose ma per la psicologia\psichiatria moderna padre pio è un caso ascrivibile nel patologico (anche se credo alla sua buona fede: convinceva prima se stesso degli altri)
Purtroppo ormai le fonti sono imprecise e l'impossibilita' di fare una perizia psichiatrica è morta con lui...ma qualche tentativo è stato fatto, Luigi Cancrini parlava di una diagnosi di “disturbo istrionico di personalità e trance dissociativa”:
http://www.arte-e-psiche.com/M_A/micromega_cancrini.htm
shambler1
22-10-2008, 23:59
mah, so che a molti fedeli dispiace che si dicano certe cose ma per la psicologia\psichiatria moderna padre pio è un caso ascrivibile nel patologico (anche se credo alla sua buona fede: convinceva prima se stesso degli altri)
Purtroppo ormai le fonti sono imprecise e l'impossibilita' di fare una perizia psichiatrica è morta con lui...ma qualche tentativo è stato fatto, Luigi Cancrini parlava di una diagnosi di “disturbo istrionico di personalità e trance dissociativa”:
http://www.arte-e-psiche.com/M_A/micromega_cancrini.htm
Che non vuol dire un cazzo .
Purtroppo ormai le fonti sono imprecise e l'impossibilita' di fare una perizia psichiatrica è morta con lui...ma qualche tentativo è stato fatto, Luigi Cancrini parlava di una diagnosi di “disturbo istrionico di personalità e trance dissociativa”:
http://www.arte-e-psiche.com/M_A/micromega_cancrini.htm
Che non vuol dire un cazzo .
Kharonte85
23-10-2008, 00:04
Che non vuol dire un cazzo .
...se non leggi il link...
Quello che capisci capisci perche' è un po' tardi per dare lezione di psicopatologia...:fagiano:
...se non leggi il link...
Quello che capisci capisci perche' è un po' tardi per dare lezione di psicopatologia...:fagiano:
Korn
23-10-2008, 00:04
no?
Lorekon
23-10-2008, 00:05
Mi spiace, ma usare un approccio così riduzionistico (metti in mezzo la psicoanalisi) e superficiale per parlare del cristianesimo (a prescindere che uno sia credente o meno) mi lascia un pò perplesso.
la psicanalisi sarebbe riduzionistica?
non parlare mai con un biologo molecolare! :asd:
la psicanalisi sarebbe riduzionistica?
non parlare mai con un biologo molecolare! :asd:
Kharonte85
23-10-2008, 00:07
no?
Cosa? :D
la psicanalisi sarebbe riduzionistica?
non parlare mai con un biologo molecolare! :asd:
Di per se non è assolutamente riduzionistica...semmai diventa poco credibile quando si prostituisce...
Cosa? :D
la psicanalisi sarebbe riduzionistica?
non parlare mai con un biologo molecolare! :asd:
Di per se non è assolutamente riduzionistica...semmai diventa poco credibile quando si prostituisce...
Lorekon
23-10-2008, 00:19
l'unica cosa che non diventa poco credibile quando si prosituisce sono .. le prostitute :asd:
sider
23-10-2008, 08:11
Infatti Cristo è motivo di imbarazzo, la famosa pietra d'inciampo..mi dispiace ma i cristiani non hanno intenzione di rinunciarci per far felici i propri nemici.
Un cristiano non ha nemici: se segue il messaggio di Cristo ama il prossimo come se stesso , (anche gli immigrati) . Altrimenti è un cristiano fai da te, non alpitur ahiahiahi.
Un cristiano non ha nemici: se segue il messaggio di Cristo ama il prossimo come se stesso , (anche gli immigrati) . Altrimenti è un cristiano fai da te, non alpitur ahiahiahi.
sider
23-10-2008, 08:15
Padre Pio, il giallo delle stigmate
I l cerchio intorno a padre Pio aveva cominciato a stringersi fra giugno e luglio del 1920: poco dopo che era pervenuta al Sant'Uffizio la lettera- perizia di padre Gemelli sull'«uomo a ristretto campo di coscienza», «soggetto malato», mistico da clinica psichiatrica. Giurate nelle mani del vescovo di Foggia, monsignor Salvatore Bella, e da questi inoltrate, le testimonianze di due buoni cristiani della diocesi pugliese avevano proiettato sul corpo dolorante del cappuccino un'ombra sinistra. Più che profumo di mammole o di violette, odore di santità, dalla cella di padre Pio erano sembrati sprigionarsi effluvi di acidi e di veleni, odore di impostura.
Il primo documento portava in calce la firma del dottor Valentini Vista, che a Foggia era titolare di una farmacia nella centralissima piazza Lanza. Al vescovo, il professionista aveva riferito anzitutto le circostanze originarie del suo interesse per padre Pio. La tragica morte del fratello, occorsa il 28 settembre 1918 (per effetto dell'epidemia di spagnola, possiamo facilmente ipotizzare). La speranza che il frate cappuccino, proprio in quei giorni trafitto dalle stigmate, potesse intercedere per l'anima del defunto. (...) Il dottor Valentini Vista era poi venuto al dunque. Nella tarda estate del '19, il pellegrinaggio a San Giovanni era stato compiuto da una sua cugina, la ventottenne Maria De Vito: «Giovane molto buona, brava e religiosa», lei stessa proprietaria di una farmacia. La donna si era trattenuta nel Gargano per un mese, condividendo con altre devote il quotidiano train de vie del santo vivo.
Il problema si era presentato al rientro in città della signorina De Vito: «Quando ella tornò a Foggia mi portò i saluti di Padre Pio e mi chiese a nome di lui e in stretto segreto dell'acido fenico puro dicendomi che serviva per Padre Pio, e mi presentò una bottiglietta della capacità di un cento grammi, bottiglietta datale da Padre Pio stesso, sulla quale era appiccicato un bollino col segno del veleno (cioè il teschietto di morte) e la quale bottiglietta io avrei dovuto riempire di acido fenico puro che, come si sa, è un veleno e brucia e caustica enormemente allorquando lo si adopera integralmente. A tale richiesta io pensai che quell'acido fenico adoperato così puro potesse servire a Padre Pio per procurarsi o irritarsi quelle piaghette alle mani».
A Foggia, voci sul ritrovamento di acido fenico nella cella di padre Pio avevano circolato già nella primavera di quel 1919, inducendo il professor Morrica a pubblicare sul Mattino di Napoli i propri dubbi di scienziato intorno alle presunte stigmate del cappuccino. Non fosse che per questo, il dottor Valentini Vista era rimasto particolarmente colpito dalla richiesta di acido fenico puro che il frate aveva affidato alla confidenza di Maria De Vito. Tuttavia, «trattandosi di Padre Pio», egli si era persuaso che la richiesta avesse motivazioni innocenti, e aveva consegnato alla cugina la bottiglia con l'acido. Ma la perplessità del farmacista era divenuta sospetto poche settimane dopo, quando il cappuccino di San Giovanni aveva trasmesso alla donna – di nuovo, sotto consegna del silenzio – una seconda richiesta: quattro grammi di veratrina.
Rivolgendosi a monsignor Bella, Valentini Vista illustrò la composizione chimica di quest'ultimo prodotto e insistette sul suo carattere fortemente caustico. «La veratrina è tale veleno che solo il medico può e deve vedere se sia il caso di prescriverla», spiegò il farmacista. A scopi terapeutici, la posologia indicata per la veratrina era compresa fra uno e cinque milligrammi per dose, sotto forma di pillole o mescolata a sciroppo. «Si parla dunque di milligrammi! La richiesta di Padre Pio fu invece di quattro grammi! ». E tale «quantità enorme trattandosi di un veleno», il frate aveva domandato «senza la giustificazione della ricetta medica relativa», e «con tanta segretezza»... A quel punto, Valentini Vista aveva ritenuto di dover condividere i propri dubbi con la cugina Maria, raccomandandole di non dare più seguito a qualsivoglia sollecitazione farmacologica di padre Pio. Durante il successivo anno e mezzo, il professionista non aveva comunicato a nessun altro il sospetto grave, gravissimo, che il frate si servisse dell'una o dell'altra sostanza irritante «per procurarsi o rendere più appariscenti le stigmate alle mani». Ma quando aveva avuto notizia dell'imminente trasferimento di monsignor Bella, destinato alla diocesi di Acireale, «per scrupolo di coscienza» e nell'«interesse della Chiesa» il farmacista si era deciso a riferirgli l'accaduto.
La seconda testimonianza fu giurata nelle mani del vescovo dalla cugina del dottor Valentini Vista, e risultò del tutto coerente con la prima. La signorina De Vito confermò di avere trascorso un mese intero a San Giovanni Rotondo, nell'estate del '19. Alla vigilia della sua partenza, padre Pio l'aveva chiamata «in disparte» e le aveva parlato «con tutta segretezza», «imponendo lo stesso segreto a me in relazione anche agli stessi frati suoi confratelli del convento». Il cappuccino aveva consegnato a Maria una boccetta vuota, pregando di farla riempire con acido fenico puro e di rimandargliela indietro «a mezzo dello chauffeur che prestava servizio nell'autocarro passeggieri da Foggia a S. Giovanni». Quanto all'uso cui l'acido era destinato, padre Pio aveva detto che gli serviva «per la disinfezione delle siringhe occorrenti alle iniezioni che egli praticava ai novizi di cui era maestro ». La richiesta dei quattro grammi di veratrina le era giunta circa un mese dopo, per il tramite d'una penitente di ritorno da San Giovanni. Maria De Vito si era consultata con Valentini Vista, che le aveva suggerito di non mandare più nulla a padre Pio. E che le aveva raccomandato di non parlarne con nessuno, «potendo il nostro sospetto essere temerario ».
Temerario, il sospetto del bravo farmacista e della devota sua cugina? Non sembrò giudicarlo tale il vescovo di Foggia, che pensò bene di inoltrare al Sant'Uffizio le deposizioni di entrambi. D'altronde, un po' tutte le gerarchie ecclesiastiche locali si mostravano scettiche sulla fama di santità di padre Pio. Se il ministro della provincia cappuccina, padre Pietro da Ischitella, metteva in guardia il ministro generale dal «fanatismo » e dall'«affarismo» dei sangiovannesi, l'arcivescovo di Manfredonia, monsignor Pasquale Gagliardi, rappresentava come totalmente fuori controllo la situazione della vita religiosa a San Giovanni Rotondo.
Da subito nella storia di padre Pio, i detrattori impiegarono quali capi d'accusa quelli che erano stati per secoli i due luoghi comuni di ogni polemica contro la falsa santità: il sesso e il lucro. E per quarant'anni dopo il 1920, il celestiale profumo intorno alla cella e al corpo di padre Pio riuscirà puzzo di zolfo al naso di quanti insisteranno sulle ricadute economiche o almanaccheranno sui risvolti carnali della sua esperienza carismatica. Ma nell'immediato, a fronte delle deposizioni di Maria De Vito e del dottor Valentini Vista, soprattutto urgente da chiarire dovette sembrare al Sant'Uffizio la questione delle stigmate. Tanto più che il vescovo di Foggia, inoltrando a Roma le due testimonianze giurate, aveva accluso alla corrispondenza un documento che lo storico del ventunesimo secolo non riesce a maneggiare – nell'archivio vaticano della Congregazione per la Dottrina della Fede – senza una punta d'emozione: il foglio sul quale padre Pio, forse timoroso di non poter comunicare a tu per tu con la signorina De Vito, aveva messo nero su bianco la richiesta di acido fenico. Allo sguardo inquisitivo dei presuli del Sant'Uffizio, era questo lo smoking gun, l'indizio lasciato dal piccolo chimico sul luogo del delitto. «Per Marietta De Vito, S.P.M.», padre Pio aveva scritto sulla busta. All'interno, un unico foglietto autografo, letterina molto più stringata di quelle che il cappuccino soleva scrivere alle sue figlie spirituali: «Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da duecento a trecento grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo».
Se davvero padre Pio necessitava di acido fenico per disinfettare le siringhe con cui faceva iniezioni ai novizi, perché mai procedeva in maniera così obliqua, rinunciando a chiedere una semplice ricetta al medico dei cappuccini, trasmettendo l'ordine in segreto alla cugina di un farmacista amico, e coinvolgendo nell'affaire l'autista del servizio pullman tra Foggia e San Giovanni Rotondo? Ce n'era abbastanza per incuriosire un Sant'Uffizio che possiamo immaginare già sospettoso dopo avere messo agli atti la perizia di padre Gemelli. Di sicuro, i prelati della Suprema Congregazione non dubitarono dell'attendibilità delle testimonianze del dottor Valentini Vista e della signorina De Vito, così evidentemente suffragate dall'autografo di padre Pio. Agli atti del Sant'Uffizio figurava anche la trascrizione di una seconda lettera autografa del cappuccino a Maria De Vito, il cui poscritto corrispondeva esattamente al tenore della deposizione di quest'ultima: «Avrei bisogno di un 4 grammi di veratrina. Ti sarei molto grato, se me la procurassi costì, e me la mandassi con sollecitudine».
http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/luzzatto.shtml
I l cerchio intorno a padre Pio aveva cominciato a stringersi fra giugno e luglio del 1920: poco dopo che era pervenuta al Sant'Uffizio la lettera- perizia di padre Gemelli sull'«uomo a ristretto campo di coscienza», «soggetto malato», mistico da clinica psichiatrica. Giurate nelle mani del vescovo di Foggia, monsignor Salvatore Bella, e da questi inoltrate, le testimonianze di due buoni cristiani della diocesi pugliese avevano proiettato sul corpo dolorante del cappuccino un'ombra sinistra. Più che profumo di mammole o di violette, odore di santità, dalla cella di padre Pio erano sembrati sprigionarsi effluvi di acidi e di veleni, odore di impostura.
Il primo documento portava in calce la firma del dottor Valentini Vista, che a Foggia era titolare di una farmacia nella centralissima piazza Lanza. Al vescovo, il professionista aveva riferito anzitutto le circostanze originarie del suo interesse per padre Pio. La tragica morte del fratello, occorsa il 28 settembre 1918 (per effetto dell'epidemia di spagnola, possiamo facilmente ipotizzare). La speranza che il frate cappuccino, proprio in quei giorni trafitto dalle stigmate, potesse intercedere per l'anima del defunto. (...) Il dottor Valentini Vista era poi venuto al dunque. Nella tarda estate del '19, il pellegrinaggio a San Giovanni era stato compiuto da una sua cugina, la ventottenne Maria De Vito: «Giovane molto buona, brava e religiosa», lei stessa proprietaria di una farmacia. La donna si era trattenuta nel Gargano per un mese, condividendo con altre devote il quotidiano train de vie del santo vivo.
Il problema si era presentato al rientro in città della signorina De Vito: «Quando ella tornò a Foggia mi portò i saluti di Padre Pio e mi chiese a nome di lui e in stretto segreto dell'acido fenico puro dicendomi che serviva per Padre Pio, e mi presentò una bottiglietta della capacità di un cento grammi, bottiglietta datale da Padre Pio stesso, sulla quale era appiccicato un bollino col segno del veleno (cioè il teschietto di morte) e la quale bottiglietta io avrei dovuto riempire di acido fenico puro che, come si sa, è un veleno e brucia e caustica enormemente allorquando lo si adopera integralmente. A tale richiesta io pensai che quell'acido fenico adoperato così puro potesse servire a Padre Pio per procurarsi o irritarsi quelle piaghette alle mani».
A Foggia, voci sul ritrovamento di acido fenico nella cella di padre Pio avevano circolato già nella primavera di quel 1919, inducendo il professor Morrica a pubblicare sul Mattino di Napoli i propri dubbi di scienziato intorno alle presunte stigmate del cappuccino. Non fosse che per questo, il dottor Valentini Vista era rimasto particolarmente colpito dalla richiesta di acido fenico puro che il frate aveva affidato alla confidenza di Maria De Vito. Tuttavia, «trattandosi di Padre Pio», egli si era persuaso che la richiesta avesse motivazioni innocenti, e aveva consegnato alla cugina la bottiglia con l'acido. Ma la perplessità del farmacista era divenuta sospetto poche settimane dopo, quando il cappuccino di San Giovanni aveva trasmesso alla donna – di nuovo, sotto consegna del silenzio – una seconda richiesta: quattro grammi di veratrina.
Rivolgendosi a monsignor Bella, Valentini Vista illustrò la composizione chimica di quest'ultimo prodotto e insistette sul suo carattere fortemente caustico. «La veratrina è tale veleno che solo il medico può e deve vedere se sia il caso di prescriverla», spiegò il farmacista. A scopi terapeutici, la posologia indicata per la veratrina era compresa fra uno e cinque milligrammi per dose, sotto forma di pillole o mescolata a sciroppo. «Si parla dunque di milligrammi! La richiesta di Padre Pio fu invece di quattro grammi! ». E tale «quantità enorme trattandosi di un veleno», il frate aveva domandato «senza la giustificazione della ricetta medica relativa», e «con tanta segretezza»... A quel punto, Valentini Vista aveva ritenuto di dover condividere i propri dubbi con la cugina Maria, raccomandandole di non dare più seguito a qualsivoglia sollecitazione farmacologica di padre Pio. Durante il successivo anno e mezzo, il professionista non aveva comunicato a nessun altro il sospetto grave, gravissimo, che il frate si servisse dell'una o dell'altra sostanza irritante «per procurarsi o rendere più appariscenti le stigmate alle mani». Ma quando aveva avuto notizia dell'imminente trasferimento di monsignor Bella, destinato alla diocesi di Acireale, «per scrupolo di coscienza» e nell'«interesse della Chiesa» il farmacista si era deciso a riferirgli l'accaduto.
La seconda testimonianza fu giurata nelle mani del vescovo dalla cugina del dottor Valentini Vista, e risultò del tutto coerente con la prima. La signorina De Vito confermò di avere trascorso un mese intero a San Giovanni Rotondo, nell'estate del '19. Alla vigilia della sua partenza, padre Pio l'aveva chiamata «in disparte» e le aveva parlato «con tutta segretezza», «imponendo lo stesso segreto a me in relazione anche agli stessi frati suoi confratelli del convento». Il cappuccino aveva consegnato a Maria una boccetta vuota, pregando di farla riempire con acido fenico puro e di rimandargliela indietro «a mezzo dello chauffeur che prestava servizio nell'autocarro passeggieri da Foggia a S. Giovanni». Quanto all'uso cui l'acido era destinato, padre Pio aveva detto che gli serviva «per la disinfezione delle siringhe occorrenti alle iniezioni che egli praticava ai novizi di cui era maestro ». La richiesta dei quattro grammi di veratrina le era giunta circa un mese dopo, per il tramite d'una penitente di ritorno da San Giovanni. Maria De Vito si era consultata con Valentini Vista, che le aveva suggerito di non mandare più nulla a padre Pio. E che le aveva raccomandato di non parlarne con nessuno, «potendo il nostro sospetto essere temerario ».
Temerario, il sospetto del bravo farmacista e della devota sua cugina? Non sembrò giudicarlo tale il vescovo di Foggia, che pensò bene di inoltrare al Sant'Uffizio le deposizioni di entrambi. D'altronde, un po' tutte le gerarchie ecclesiastiche locali si mostravano scettiche sulla fama di santità di padre Pio. Se il ministro della provincia cappuccina, padre Pietro da Ischitella, metteva in guardia il ministro generale dal «fanatismo » e dall'«affarismo» dei sangiovannesi, l'arcivescovo di Manfredonia, monsignor Pasquale Gagliardi, rappresentava come totalmente fuori controllo la situazione della vita religiosa a San Giovanni Rotondo.
Da subito nella storia di padre Pio, i detrattori impiegarono quali capi d'accusa quelli che erano stati per secoli i due luoghi comuni di ogni polemica contro la falsa santità: il sesso e il lucro. E per quarant'anni dopo il 1920, il celestiale profumo intorno alla cella e al corpo di padre Pio riuscirà puzzo di zolfo al naso di quanti insisteranno sulle ricadute economiche o almanaccheranno sui risvolti carnali della sua esperienza carismatica. Ma nell'immediato, a fronte delle deposizioni di Maria De Vito e del dottor Valentini Vista, soprattutto urgente da chiarire dovette sembrare al Sant'Uffizio la questione delle stigmate. Tanto più che il vescovo di Foggia, inoltrando a Roma le due testimonianze giurate, aveva accluso alla corrispondenza un documento che lo storico del ventunesimo secolo non riesce a maneggiare – nell'archivio vaticano della Congregazione per la Dottrina della Fede – senza una punta d'emozione: il foglio sul quale padre Pio, forse timoroso di non poter comunicare a tu per tu con la signorina De Vito, aveva messo nero su bianco la richiesta di acido fenico. Allo sguardo inquisitivo dei presuli del Sant'Uffizio, era questo lo smoking gun, l'indizio lasciato dal piccolo chimico sul luogo del delitto. «Per Marietta De Vito, S.P.M.», padre Pio aveva scritto sulla busta. All'interno, un unico foglietto autografo, letterina molto più stringata di quelle che il cappuccino soleva scrivere alle sue figlie spirituali: «Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da duecento a trecento grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo».
Se davvero padre Pio necessitava di acido fenico per disinfettare le siringhe con cui faceva iniezioni ai novizi, perché mai procedeva in maniera così obliqua, rinunciando a chiedere una semplice ricetta al medico dei cappuccini, trasmettendo l'ordine in segreto alla cugina di un farmacista amico, e coinvolgendo nell'affaire l'autista del servizio pullman tra Foggia e San Giovanni Rotondo? Ce n'era abbastanza per incuriosire un Sant'Uffizio che possiamo immaginare già sospettoso dopo avere messo agli atti la perizia di padre Gemelli. Di sicuro, i prelati della Suprema Congregazione non dubitarono dell'attendibilità delle testimonianze del dottor Valentini Vista e della signorina De Vito, così evidentemente suffragate dall'autografo di padre Pio. Agli atti del Sant'Uffizio figurava anche la trascrizione di una seconda lettera autografa del cappuccino a Maria De Vito, il cui poscritto corrispondeva esattamente al tenore della deposizione di quest'ultima: «Avrei bisogno di un 4 grammi di veratrina. Ti sarei molto grato, se me la procurassi costì, e me la mandassi con sollecitudine».
http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/luzzatto.shtml
Korn
23-10-2008, 09:00
Cosa? :D
Di per se non è assolutamente riduzionistica...semmai diventa poco credibile quando si prostituisce...
abbiamo postato contemporaneamente :o era per shamberl
Di per se non è assolutamente riduzionistica...semmai diventa poco credibile quando si prostituisce...
abbiamo postato contemporaneamente :o era per shamberl
Raven
23-10-2008, 09:08
Io penso che la chiesa dovrebbe respingere i santi, i miracoli , le possessioni e questa roba qui..
Il "culto dei santi" è un'invenzione del clero... ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Santo
... non si parla di santi (inteso nel senso attuale del termine), infatti, nel nuovo testamento... :O
Il "culto dei santi" è un'invenzione del clero... ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Santo
... non si parla di santi (inteso nel senso attuale del termine), infatti, nel nuovo testamento... :O
shambler1
23-10-2008, 11:48
Un cristiano non ha nemici: se segue il messaggio di Cristo ama il prossimo come se stesso , (anche gli immigrati) . Altrimenti è un cristiano fai da te, non alpitur ahiahiahi.
Il cristiano non è che si lascia sbranare dai leoni per masochismo (pure loro debbono mangiare, ahia ahia) ..mica abita a Folsom Street.
Il movimento per dissolvere il cristianesimo c'è eccome e questo topic lo dimostra . Chi è che vuole distruggere il cristianesimo? I suoi nemici , è lapalissiano.
Il cristiano non è che si lascia sbranare dai leoni per masochismo (pure loro debbono mangiare, ahia ahia) ..mica abita a Folsom Street.
Il movimento per dissolvere il cristianesimo c'è eccome e questo topic lo dimostra . Chi è che vuole distruggere il cristianesimo? I suoi nemici , è lapalissiano.
lowenz
23-10-2008, 13:15
mica abita a Folsom Street
Ma ti piace proprio quel posto, lo citi sempre sempre sempre :D
Se vuoi facciamo colletta così che puoi finalmente andarci :p
http://www.gaywave.it/tag/folsom-street-fair/
Ma ti piace proprio quel posto, lo citi sempre sempre sempre :D
Se vuoi facciamo colletta così che puoi finalmente andarci :p
http://www.gaywave.it/tag/folsom-street-fair/
sider
23-10-2008, 14:05
Il cristiano non è che si lascia sbranare dai leoni per masochismo (pure loro debbono mangiare, ahia ahia) ..mica abita a Folsom Street.
Il movimento per dissolvere il cristianesimo c'è eccome e questo topic lo dimostra . Chi è che vuole distruggere il cristianesimo? I suoi nemici , è lapalissiano.
Com'è questa folsom street?
merita?
Il movimento per dissolvere il cristianesimo c'è eccome e questo topic lo dimostra . Chi è che vuole distruggere il cristianesimo? I suoi nemici , è lapalissiano.
Com'è questa folsom street?
merita?
tecnologico
23-10-2008, 14:17
Com'è questa folsom street?
merita?
dipende dai punti di vista:asd:
merita?
dipende dai punti di vista:asd:
ConteZero
23-10-2008, 14:24
Boh.
Ora uno dev'essere parte di qualche malefica Spektre anticattolica per essere critico...
Io sono battezzato, ho fatto l'assisente del cappellano durante il servizio militare e sono stato uno dei "ragazzi del muretto" (dell'oratorio)...
Ma ovviamente tocca essere nemici giurati di Joseph Bond per alzare critiche alla religione cattolica...
Ora uno dev'essere parte di qualche malefica Spektre anticattolica per essere critico...
Io sono battezzato, ho fatto l'assisente del cappellano durante il servizio militare e sono stato uno dei "ragazzi del muretto" (dell'oratorio)...
Ma ovviamente tocca essere nemici giurati di Joseph Bond per alzare critiche alla religione cattolica...
Dream_River
23-10-2008, 14:26
Com'è questa folsom street?
merita?
Assolutamente si, merita tantissimo.:O
Però attento ad andarci, potresti uscirne "diverso" :asd:
merita?
Assolutamente si, merita tantissimo.:O
Però attento ad andarci, potresti uscirne "diverso" :asd:
Dream_River
23-10-2008, 14:28
Il movimento per dissolvere il cristianesimo c'è eccome e questo topic lo dimostra . Chi è che vuole distruggere il cristianesimo? I suoi nemici , è lapalissiano.
Movimento presente fin dalla seconda metà dell'ottocento :O
http://img2.libreriauniversitaria.it/BIT/600/9788872266007g.jpg
Movimento presente fin dalla seconda metà dell'ottocento :O
http://img2.libreriauniversitaria.it/BIT/600/9788872266007g.jpg
Dona*
23-10-2008, 14:59
qualche straccio di prova (magari scientifica... i referti medici dell'epoca che lo visitarono non collimano con quanto da voi scritto) a suffragio di quanto letto finora in questa discussione?
tecnologico
23-10-2008, 15:10
beh più del giudizio della santa sede che vuoi?
Gemma
23-10-2008, 15:19
beh più del giudizio della santa sede che vuoi?
la stessa santa sede che ha mandato al rogo centinaia di persone che usavano l'erboristeria accusandole di essere stregoni? :rolleyes:
la stessa santa sede che ha mandato al rogo centinaia di persone che usavano l'erboristeria accusandole di essere stregoni? :rolleyes:
ConteZero
23-10-2008, 15:21
la stessa santa sede che ha mandato al rogo centinaia di persone che usavano l'erboristeria accusandole di essere stregoni? :rolleyes:
Possiamo parlare di "regolamento di conti all'interno di un clan" visto che Padre Pio s'è sempre rifatto a quella stessa santa sede.
Possiamo parlare di "regolamento di conti all'interno di un clan" visto che Padre Pio s'è sempre rifatto a quella stessa santa sede.
tecnologico
23-10-2008, 15:23
la stessa santa sede che ha mandato al rogo centinaia di persone che usavano l'erboristeria accusandole di essere stregoni? :rolleyes:
ma quando conviene "manda al rogo" quando non conviene "i tempi son cambiati"?
ma quando conviene "manda al rogo" quando non conviene "i tempi son cambiati"?
Gemma
23-10-2008, 16:47
ma quando conviene "manda al rogo" quando non conviene "i tempi son cambiati"?
è la stessa cosa che ho pensato anche io: quando conviene è forcaiola, quando non conviene è un riferimento. Vabbè, l'importante è saperlo: poi uno si adegua.
è la stessa cosa che ho pensato anche io: quando conviene è forcaiola, quando non conviene è un riferimento. Vabbè, l'importante è saperlo: poi uno si adegua.
ConteZero
23-10-2008, 16:53
è la stessa cosa che ho pensato anche io: quando conviene è forcaiola, quando non conviene è un riferimento. Vabbè, l'importante è saperlo: poi uno si adegua.
Beh, per Padre Pio la Chiesa è sempre stata un riferimento, l'unico... come si addice ad un sacerdote.
Beh, per Padre Pio la Chiesa è sempre stata un riferimento, l'unico... come si addice ad un sacerdote.
Dona*
23-10-2008, 17:06
beh più del giudizio della santa sede che vuoi?
ah beh, se lo dice la santa sede... stanotte dormirò più tranquillo.
La stessa santa sede che l'ha poi canonizzato? Ahhhh... che bricconcelli, fanno pure il doppio gioco :asd:
ah beh, se lo dice la santa sede... stanotte dormirò più tranquillo.
La stessa santa sede che l'ha poi canonizzato? Ahhhh... che bricconcelli, fanno pure il doppio gioco :asd:
tecnologico
23-10-2008, 17:09
ah beh, se lo dice la santa sede... stanotte dormirò più tranquillo.
La stessa santa sede che l'ha poi canonizzato? Ahhhh... che bricconcelli, fanno pure il doppio gioco :asd:
beh, hanno pagato....
La stessa santa sede che l'ha poi canonizzato? Ahhhh... che bricconcelli, fanno pure il doppio gioco :asd:
beh, hanno pagato....
ConteZero
23-10-2008, 17:10
ah beh, se lo dice la santa sede... stanotte dormirò più tranquillo.
La stessa santa sede che l'ha poi canonizzato? Ahhhh... che bricconcelli, fanno pure il doppio gioco :asd:
La stessa Santa sede che prima ha scomunicato Martin Lutero per aver tradotto la bibbia e poi ha detto che è buona norma avere una bibbia in casa e leggerla ?
Si, quella.
La differenza è che non sono passati centinaia di anni da una cosa all'altra, si sono solo invertiti gli equilibri di potere in Vaticano.
Padre Pio è diventato un ottimo "campione" per i "conservatori" (chiese ed ottenne dispensa per continuare a recitare la messa in latino! col popolo, nel popolo, per il popolo...) che hanno usato la sua immagine per promuovere un cattolicesimo più "mistico" e "rigido".
La stessa santa sede che l'ha poi canonizzato? Ahhhh... che bricconcelli, fanno pure il doppio gioco :asd:
La stessa Santa sede che prima ha scomunicato Martin Lutero per aver tradotto la bibbia e poi ha detto che è buona norma avere una bibbia in casa e leggerla ?
Si, quella.
La differenza è che non sono passati centinaia di anni da una cosa all'altra, si sono solo invertiti gli equilibri di potere in Vaticano.
Padre Pio è diventato un ottimo "campione" per i "conservatori" (chiese ed ottenne dispensa per continuare a recitare la messa in latino! col popolo, nel popolo, per il popolo...) che hanno usato la sua immagine per promuovere un cattolicesimo più "mistico" e "rigido".
Radagast82
23-10-2008, 17:14
sinceramente più di una perizia psichiatrica non so di cosa necessitiate.
Ma poi, in tutta onestà, qualcuno in questo forum crede DAVVERO che le stimmage di PP siano state un dono divino?
Ma poi, in tutta onestà, qualcuno in questo forum crede DAVVERO che le stimmage di PP siano state un dono divino?
John Cage
23-10-2008, 18:08
La storia di Padre Pio mi ricorda la novella di Ser Ciappelletto del Boccaccio.
Decameron
Prima giornata, Novella prima
"Ser Cepperello con una falsa confessione inganna uno santo frate, e muorsi; ed essendo stato un pessimo uomo in vita, è morto reputato per santo e chiamato san Ciappelletto"...
Boccaccio aveva capito come funzionavano le cose all'interno della chiesa già ai suoi tempi.
Decameron
Prima giornata, Novella prima
"Ser Cepperello con una falsa confessione inganna uno santo frate, e muorsi; ed essendo stato un pessimo uomo in vita, è morto reputato per santo e chiamato san Ciappelletto"...
Boccaccio aveva capito come funzionavano le cose all'interno della chiesa già ai suoi tempi.
ConteZero
23-10-2008, 18:16
...o le streghe di Salem, dove basta un invasato e diverse menti deboli per dare il via ad una caccia alle streghe.
sider
23-10-2008, 19:15
la stessa santa sede che ha mandato al rogo centinaia di persone che usavano l'erboristeria accusandole di essere stregoni? :rolleyes:
Quindi per te le stigmate sono vere?
Quindi per te le stigmate sono vere?
Gemma
23-10-2008, 20:55
Quindi per te le stigmate sono vere?
non saprei, sinceramente non mi sono mai interessata un granchè di padre pio, e men che meno delle sue stigmate.
Se anche dovessi interessarmi al personaggio credo che sarebbero comunque altri gli aspetti che tenderei ad approfondire, piaghe o non piaghe.
Ciò che piuttosto a me par di ravvedere è che una certa forma di estremo cinismo, che solitamente danza guancia a guancia con l'essere atei (e non intendo il non aderire ad una religione, eh), così che a volte uno nasconde l'altro, si voglia imporre con sempre maggior forza.
Siccome ho la presunzione di sapere a quale tipo di aridità dell'anima portano alte dosi di cinismo e ateismo, quando mi ci "scontro" tendo sempre un po' a bilanciare mettendo più peso dall'altra parte, magari anche di più di quanto non ne metterei di mio.
Stesso discorso per la questione di madre teresa. Si cerca in tutti i modi di screditare, di "avvelenare", di abbruttire. Atteggiamento che non approvo e non condivido. Si può parlare con obiettività delle cose senza doverle per questo nè osannare nè schifare.
Niente, tutto qui.
non saprei, sinceramente non mi sono mai interessata un granchè di padre pio, e men che meno delle sue stigmate.
Se anche dovessi interessarmi al personaggio credo che sarebbero comunque altri gli aspetti che tenderei ad approfondire, piaghe o non piaghe.
Ciò che piuttosto a me par di ravvedere è che una certa forma di estremo cinismo, che solitamente danza guancia a guancia con l'essere atei (e non intendo il non aderire ad una religione, eh), così che a volte uno nasconde l'altro, si voglia imporre con sempre maggior forza.
Siccome ho la presunzione di sapere a quale tipo di aridità dell'anima portano alte dosi di cinismo e ateismo, quando mi ci "scontro" tendo sempre un po' a bilanciare mettendo più peso dall'altra parte, magari anche di più di quanto non ne metterei di mio.
Stesso discorso per la questione di madre teresa. Si cerca in tutti i modi di screditare, di "avvelenare", di abbruttire. Atteggiamento che non approvo e non condivido. Si può parlare con obiettività delle cose senza doverle per questo nè osannare nè schifare.
Niente, tutto qui.
ConteZero
23-10-2008, 22:02
Mio suocero ha comprato un libro, di cui ho letto solo qualche brandello pochi giorni addietro, sul "mistero" Padre Pio.
Sebbene il libro non sia "definitivo" presenta molte circostanze che rendono il padre "sospetto", a partire dalle consegne quasi "segrete" di svariate sostanze da mandare a ritirare con la massima discrezione.
Sebbene il libro non sia "definitivo" presenta molte circostanze che rendono il padre "sospetto", a partire dalle consegne quasi "segrete" di svariate sostanze da mandare a ritirare con la massima discrezione.
sider
23-10-2008, 22:50
non saprei, sinceramente non mi sono mai interessata un granchè di padre pio, e men che meno delle sue stigmate.
Se anche dovessi interessarmi al personaggio credo che sarebbero comunque altri gli aspetti che tenderei ad approfondire, piaghe o non piaghe.
i.
Complimenti....il suo "mito" nasce dal fatto delle stigmate...sicuramente autoprodotte (non può essere ovviamente altrimenti)
Mi cadono le braccia
Se anche dovessi interessarmi al personaggio credo che sarebbero comunque altri gli aspetti che tenderei ad approfondire, piaghe o non piaghe.
i.
Complimenti....il suo "mito" nasce dal fatto delle stigmate...sicuramente autoprodotte (non può essere ovviamente altrimenti)
Mi cadono le braccia
shambler1
23-10-2008, 22:51
Complimenti....il suo "mito" nasce dal fatto delle stigmate...sicuramente autoprodotte (non può essere ovviamente altrimenti)
Mi cadono le braccia
Ovviamente per te ..ovviamente.
Mi cadono le braccia
Ovviamente per te ..ovviamente.
sider
23-10-2008, 22:53
Ovviamente per te ..ovviamente.
Scusa ma...tu credi che le stigmate siano spontanee? Nel 2008?
Scusa ma...tu credi che le stigmate siano spontanee? Nel 2008?
ConteZero
23-10-2008, 22:54
Padre Pio inizia ad esistere in funzione delle sue stimmate.
Poi, a posteriori, è facilissimo trovare "miracoli" da correlare alla sua esistenza (ci vedrei bene il CICAP in azione, ma vabbé), però il suo "mito", anche "mediatico" inizia lì.
Comunque una rapida ricerca di "padre Pio" e "acido fenico" porta a diverse crisi di fede.
http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/luzzatto.shtml
Poi, a posteriori, è facilissimo trovare "miracoli" da correlare alla sua esistenza (ci vedrei bene il CICAP in azione, ma vabbé), però il suo "mito", anche "mediatico" inizia lì.
Comunque una rapida ricerca di "padre Pio" e "acido fenico" porta a diverse crisi di fede.
http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/luzzatto.shtml
shambler1
23-10-2008, 23:12
Scusa ma...tu credi che le stigmate siano spontanee? Nel 2008?
Tu parti dal pressuposto che il cristianesimo sia una truffa ; è la tua fede e non la mia ad essere granitica.
Tu parti dal pressuposto che il cristianesimo sia una truffa ; è la tua fede e non la mia ad essere granitica.
ConteZero
23-10-2008, 23:17
Tu parti dal pressuposto che il cristianesimo sia una truffa ; è la tua fede e non la mia ad essere granitica.
Il rasoio di occam.
Vale su tutte le religioni e non esclude nulla, solo che non parte dalla pretesa che esistano atti soprannaturali.
Le ipotesi devono essere tutte provate e dimostrabili ogni giorno, altrimenti la tesi è viziata.
Il rasoio di occam.
Vale su tutte le religioni e non esclude nulla, solo che non parte dalla pretesa che esistano atti soprannaturali.
Le ipotesi devono essere tutte provate e dimostrabili ogni giorno, altrimenti la tesi è viziata.
Korn
23-10-2008, 23:39
Tu parti dal pressuposto che il cristianesimo sia una truffa ; è la tua fede e non la mia ad essere granitica.
quindi tu ci credi!
quindi tu ci credi!
jumpermax
24-10-2008, 00:38
beh più del giudizio della santa sede che vuoi?
la santa sede alla fine lo ha proclamato santo... direi che ne da un giudizio più che positivo.
la santa sede alla fine lo ha proclamato santo... direi che ne da un giudizio più che positivo.
ConteZero
24-10-2008, 00:43
la santa sede alla fine lo ha proclamato santo... direi che ne da un giudizio più che positivo.
Se è per quello la Chiesa stà per santificare papa Pacelli per aver aiutato gli ebrei nonostante gli ebrei lo considerino un colluso con il regime nazista
Se è per quello la Chiesa stà per santificare papa Pacelli per aver aiutato gli ebrei nonostante gli ebrei lo considerino un colluso con il regime nazista
jumpermax
24-10-2008, 00:49
Scusa ma...tu credi che le stigmate siano spontanee? Nel 2008?
Stiamo parlando di una religione che ha come fulcro la risurrezione... le stimmate in tutto questo francamente mi sembrano un dettaglio.
Se credi, credi anche alle stimmate. Se non credi, non ci credi per intero.
Stiamo parlando di una religione che ha come fulcro la risurrezione... le stimmate in tutto questo francamente mi sembrano un dettaglio.
Se credi, credi anche alle stimmate. Se non credi, non ci credi per intero.
jumpermax
24-10-2008, 00:51
Se è per quello la Chiesa stà per santificare papa Pacelli per aver aiutato gli ebrei nonostante gli ebrei lo considerino un colluso con il regime nazista
si beh ma loro su queste cose non credo abbiano voce in capitolo :D
si beh ma loro su queste cose non credo abbiano voce in capitolo :D
Kharonte85
24-10-2008, 01:06
Scusa ma...tu credi che le stigmate siano spontanee? Nel 2008?
Potrebbero essere state spontanee in alcuni casi come manifestazione psicosomatica della patologia (puo' sembrare assurdo ma l'autosuggestione puo' essere molto potente); e autoprodotte con sostanze chimiche successivamente...
Voi non avete mai sentito di conoscenti o persone "normali" (cioè non religiosi) che avessero i segni stigmatici in determinati periodi dell'anno? (magari vicino a natale)...io si', ma non per questo si fanno santi...
Potrebbero essere state spontanee in alcuni casi come manifestazione psicosomatica della patologia (puo' sembrare assurdo ma l'autosuggestione puo' essere molto potente); e autoprodotte con sostanze chimiche successivamente...
Voi non avete mai sentito di conoscenti o persone "normali" (cioè non religiosi) che avessero i segni stigmatici in determinati periodi dell'anno? (magari vicino a natale)...io si', ma non per questo si fanno santi...
gugoXX
24-10-2008, 01:36
Se è per quello la Chiesa stà per santificare papa Pacelli per aver aiutato gli ebrei nonostante gli ebrei lo considerino un colluso con il regime nazista
Colluso no.
Alcuni lo hanno considerato al piu' non interventista.
L'hanno accusato di essere un Ponzio Pilato.
La Chiesa di oggi invece afferma che avesse aiutato tanto, ma non palesemente.
Siccome ho la presunzione di sapere a quale tipo di aridità dell'anima portano alte dosi di cinismo e ateismo, quando mi ci "scontro" tendo sempre un po' a bilanciare mettendo più peso dall'altra parte, magari anche di più di quanto non ne metterei di mio.
Capita anche a me talvolta.
Anche se e' vero che ogni giorno il nostro universo si allarga, e certe visioni religiose, di qualsiasi religione, stanno sempre piu' strette.
Colluso no.
Alcuni lo hanno considerato al piu' non interventista.
L'hanno accusato di essere un Ponzio Pilato.
La Chiesa di oggi invece afferma che avesse aiutato tanto, ma non palesemente.
Siccome ho la presunzione di sapere a quale tipo di aridità dell'anima portano alte dosi di cinismo e ateismo, quando mi ci "scontro" tendo sempre un po' a bilanciare mettendo più peso dall'altra parte, magari anche di più di quanto non ne metterei di mio.
Capita anche a me talvolta.
Anche se e' vero che ogni giorno il nostro universo si allarga, e certe visioni religiose, di qualsiasi religione, stanno sempre piu' strette.
John Cage
24-10-2008, 02:16
Colluso no.
Alcuni lo hanno considerato al piu' non interventista.
L'hanno accusato di essere un Ponzio Pilato.
La Chiesa di oggi invece afferma che avesse aiutato tanto, ma non palesemente.
Resta singolare il fatto che mentre tutto il mondo civile era inorridito dalle atrocità del nazismo, il papa non disse molto.
Alcuni lo hanno considerato al piu' non interventista.
L'hanno accusato di essere un Ponzio Pilato.
La Chiesa di oggi invece afferma che avesse aiutato tanto, ma non palesemente.
Resta singolare il fatto che mentre tutto il mondo civile era inorridito dalle atrocità del nazismo, il papa non disse molto.
Jo3
24-10-2008, 06:46
Se è per quello la Chiesa stà per santificare papa Pacelli per aver aiutato gli ebrei nonostante gli ebrei lo considerino un colluso con il regime nazista
Resta singolare il fatto che mentre tutto il mondo civile era inorridito dalle atrocità del nazismo, il papa non disse molto.
Alcuni fatti sparsi :
Durante e dopo la guerra molti ebrei famosi — Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, il rabbino Isaac Herzog e innumerevoli altri — espressero pubblicamente la loro gratitudine a Pio XII. Nel suo libro uscito nel 1967 Roma e gli ebrei. L’azione del Vaticano a favore delle vittime del Nazismo (11) il diplomatico Pinchas Lapide — che era stato console israeliano a Milano e aveva intervistato alcuni italiani sopravvissuti all’Olocausto — dichiarò che Pio XII "fu lo strumento di salvezza di almeno 700.000, ma forse anche 860.000, ebrei che dovevano morire per mano nazista".
Jenö Levai, il grande storico ungherese, s’arrabbiò a tal punto davanti alle accuse di silenzio rivolte al Papa che scrisse Hungarian Jewry and the papacy. Pope Pius XII did not remain silent. Reports, documents and records from church and state archives assembled by Jeno Levai — pubblicato in inglese nel 1968 —, con una forte introduzione di Robert M. W. Kempner, sostituto procuratore capo statunitense a Norimberga (16).
Per esempio, nel 1942 egli disse a un visitatore: "È ben vero che il pericolo comunista esiste, ma in questo momento la minaccia nazista è più seria". Egli intervenne altresì presso i vescovi americani per sostenere la concessione di prestiti ai sovietici e si rifiutò esplicitamente di benedire l’invasione nazista della Russia.
In risposta ai nuovi attacchi contro Pio XII, parecchi scienziati ebrei l’anno scorso hanno preso posizione. Sir Martin Gilbert ha detto a un intervistatore che Pio XII non merita biasimo bensì ringraziamenti. Michael Tagliacozzo, la principale autorità fra gli ebrei romani durante l’Olocausto, ha aggiunto: "Ho un raccoglitore sul mio tavolo in Israele intitolato Calunnie contro Pio XII [...]. Senza di lui, anche molti di noi non sarebbero vivi". Richard Breitman — l’unico storico autorizzato a studiare gli archivi della seconda guerra mondiale dello spionaggio statunitense — ha osservato che i documenti segreti provano fino a qual punto "Hitler diffidava della Santa Sede perché nascondeva gli ebrei".
Tuttora il libro di Lapide del 1967 resta il più autorevole lavoro svolto da un ebreo sull’argomento, e nei trentaquattro anni trascorsi da allora molto materiale si è reso disponibile negli archivi vaticani e altrove. I nuovi centri di storia orale hanno raccolto un’impressionante massa d’interviste con sopravvissuti all’Olocausto, cappellani militari e civili cattolici. Visti i recenti attacchi, è venuto il tempo di riprendere di nuovo le difese di Pio XII, poiché, nonostante si presuma il contrario, le migliori prove di natura storica confermano ora che egli non tacque e che quasi nessuno a quel tempo pensava che lo avesse fatto.
Nel gennaio del 1940, per esempio, il Papa diede istruzione a Radio Vaticana di rivelare "le tremende crudeltà di una barbara tirannia", che i nazisti stavano infliggendo agli ebrei e ai cattolici polacchi. Dando notizia della trasmissione la settimana successiva, il Jewish Advocate di Boston la lodò per quello che in realtà era: un’"esplicita denuncia delle atrocità tedesche nella Polonia nazista, che le dichiarava un insulto alla coscienza morale dell’umanità". Il New York Times pubblicò un editoriale in cui si diceva: "Ora il Vaticano ha parlato, con un’autorità che non può essere discussa e ha confermato i peggiori indizi di terrore emersi dalla tenebra polacca". In Inghilterra il Manchester Guardian salutò Radio Vaticana come "l’avvocata più potente della Polonia torturata".
Qualsiasi esame onesto e scrupoloso delle prove dimostra che Pio XII è stato un tenace critico del nazismo. Basta considerare solo alcuni punti salienti della sua opposizione prima della guerra.
* Dei quarantaquattro discorsi pronunciati da Pacelli in Germania come nunzio pontificio fra il 1917 e il 1929 quaranta denunciavano qualche aspetto dell’emergente ideologia nazista.
* Nel marzo del 1935 scrisse una lettera aperta al vescovo di Colonia in cui chiamava i nazisti "falsi profeti con l’orgoglio di Lucifero".
* In quello stesso anno attaccava le ideologie "possedute dalla superstizione della razza e del sangue" davanti a un’enorme folla di pellegrini a Lourdes. A Notre Dame di Parigi, due anni dopo, chiamò la Germania "quella nobile e potente nazione che cattivi pastori vorrebbero portare fuori strada verso l’ideologia della razza".
* Ad alcuni amici disse in privato che i nazisti erano "diabolici". Hitler "è completamente invasato", disse a quella che fu per lungo tempo sua segretaria, suor Pasqualina: "Tutto ciò che non gli serve, lo distrugge [...]; quest’uomo è capace di calpestare i cadaveri". Incontrando nel 1935 l’eroico antinazista Dietrich von Hildebrand dichiarò: "Non vi può essere riconciliazione" fra cristianesimo e razzismo nazista: essi erano come "l’acqua e il fuoco".
* Nel 1930, l’anno dopo che Pacelli divenne Segretario di Stato, fu fondata Radio Vaticana, che cadeva fondamentalmente sotto il suo controllo. Mentre sul quotidiano vaticano L’Osservatore Romano vi furono interventi discontinui, benché migliorassero nella misura in cui Pacelli gradatamente ne prese carico — per esempio, dando estesa notizia della Kristallnacht, la "Notte dei cristalli", del 1938 (17) —, la stazione radio si comportò invece sempre bene, con trasmissioni polemiche al punto di richiedere agli ascoltatori di pregare per gli ebrei perseguitati in Germania a seguito delle leggi di Norimberga del 1935.
* Nel 1938, quando Pacelli era il principale consigliere del suo predecessore, Pio XI fece la famosa dichiarazione a un gruppo di pellegrini belgi secondo cui "l’anti-semitismo è inammissibile. Spiritualmente siamo tutti semiti". E fu Pacelli a stendere la bozza dell’enciclica di Pio XI Mit brennender Sorge, "Con bruciante preoccupazione", una condanna della Germania fra le più dure mai emesse dalla Santa Sede. Infatti, lungo tutti gli anni 1930, Pacelli fu largamente oggetto di attacchi satirici da parte della stampa nazista come il cardinale di Pio XI "amante degli ebrei" per le oltre cinquantacinque note di protesta inviate ai tedeschi come Segretario di Stato vaticano.
A questi vanno aggiunti i punti salienti dell’azione di Pio XII durante la guerra.
* La sua prima enciclica, Summi pontificatus, pubblicata in fretta nel 1939 per implorare la pace, era in parte la dichiarazione che il ruolo del papato era di far appello a entrambi i campi in conflitto piuttosto che condannarne uno. Ma molto significativamente citava san Paolo — "non esiste più greco e giudeo", usando la parola "giudeo" specificatamente nel contesto di un rigetto dell’ideologia razziale. Il New York Times, il 28 ottobre 1939, accolse l’enciclica con il titolo di prima pagina Il Papa condanna i dittatori, i violatori di trattati, il razzismo. Aeroplani alleati lanciarono migliaia di copie del giornale sulla Germania nello sforzo di alimentare il sentimento antinazista.
* Nel 1939 e nel 1940, Pio XII agì da intermediario segreto fra i congiurati tedeschi contro Hitler e gl’inglesi e avrebbe corso del pari un rischio avvisando gli Alleati dell’imminente invasione tedesca di Olanda, Belgio e Francia.
* Nel marzo del 1940, Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco e unico nazista di alto rango a prendersi la briga di visitare il Vaticano. Che i tedeschi capissero qual era la posizione di Pio XII era almeno chiaro: Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche. "Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop", scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII "si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia".
* Quando i vescovi francesi, nel 1942, diffusero lettere pastorali che attaccavano le deportazioni, Pio XII mandò il suo nunzio a protestare presso il governo di Vichy contro "gl’inumani arresti e le deportazioni di ebrei dalla zona d’occupazione francese in Slesia e in certe parti della Russia". Radio Vaticana commentò le lettere episcopali per sei giorni di seguito, in un momento in cui ascoltare Radio Vaticana in Germania e in Polonia era un crimine per cui alcuni furono condannati a morte. (Il 6 agosto 1942 il New York Times titolava: Si dice che il Papa abbia lanciato un appello per gli ebrei in lista di deportazione dalla Francia. E il Times, tre settimane dopo, scriveva: Vichy cattura gli ebrei. Ignorato Papa Pio XII.) Come ritorsione, nell’autunno del 1942, l’ufficio di Goebbels diffondeva dieci milioni di copie di un opuscolo che definiva Pio XII "il Papa filo-ebraico" e menzionava esplicitamente i suoi interventi in Francia.
* Nell’estate del 1944, dopo la liberazione di Roma e prima della fine della guerra, Pio XII disse a un gruppo di ebrei romani che erano venuti a ringraziarlo per la sua protezione: "Per secoli gli ebrei sono stati ingiustamente trattati e disprezzati. È tempo che vengano trattati con giustizia e umanità. Dio lo vuole e la Chiesa lo vuole. San Paolo ci dice che gli ebrei sono nostri fratelli. Essi dovrebbero essere accolti come amici".
Resta singolare il fatto che mentre tutto il mondo civile era inorridito dalle atrocità del nazismo, il papa non disse molto.
Alcuni fatti sparsi :
Durante e dopo la guerra molti ebrei famosi — Albert Einstein, Golda Meir, Moshe Sharett, il rabbino Isaac Herzog e innumerevoli altri — espressero pubblicamente la loro gratitudine a Pio XII. Nel suo libro uscito nel 1967 Roma e gli ebrei. L’azione del Vaticano a favore delle vittime del Nazismo (11) il diplomatico Pinchas Lapide — che era stato console israeliano a Milano e aveva intervistato alcuni italiani sopravvissuti all’Olocausto — dichiarò che Pio XII "fu lo strumento di salvezza di almeno 700.000, ma forse anche 860.000, ebrei che dovevano morire per mano nazista".
Jenö Levai, il grande storico ungherese, s’arrabbiò a tal punto davanti alle accuse di silenzio rivolte al Papa che scrisse Hungarian Jewry and the papacy. Pope Pius XII did not remain silent. Reports, documents and records from church and state archives assembled by Jeno Levai — pubblicato in inglese nel 1968 —, con una forte introduzione di Robert M. W. Kempner, sostituto procuratore capo statunitense a Norimberga (16).
Per esempio, nel 1942 egli disse a un visitatore: "È ben vero che il pericolo comunista esiste, ma in questo momento la minaccia nazista è più seria". Egli intervenne altresì presso i vescovi americani per sostenere la concessione di prestiti ai sovietici e si rifiutò esplicitamente di benedire l’invasione nazista della Russia.
In risposta ai nuovi attacchi contro Pio XII, parecchi scienziati ebrei l’anno scorso hanno preso posizione. Sir Martin Gilbert ha detto a un intervistatore che Pio XII non merita biasimo bensì ringraziamenti. Michael Tagliacozzo, la principale autorità fra gli ebrei romani durante l’Olocausto, ha aggiunto: "Ho un raccoglitore sul mio tavolo in Israele intitolato Calunnie contro Pio XII [...]. Senza di lui, anche molti di noi non sarebbero vivi". Richard Breitman — l’unico storico autorizzato a studiare gli archivi della seconda guerra mondiale dello spionaggio statunitense — ha osservato che i documenti segreti provano fino a qual punto "Hitler diffidava della Santa Sede perché nascondeva gli ebrei".
Tuttora il libro di Lapide del 1967 resta il più autorevole lavoro svolto da un ebreo sull’argomento, e nei trentaquattro anni trascorsi da allora molto materiale si è reso disponibile negli archivi vaticani e altrove. I nuovi centri di storia orale hanno raccolto un’impressionante massa d’interviste con sopravvissuti all’Olocausto, cappellani militari e civili cattolici. Visti i recenti attacchi, è venuto il tempo di riprendere di nuovo le difese di Pio XII, poiché, nonostante si presuma il contrario, le migliori prove di natura storica confermano ora che egli non tacque e che quasi nessuno a quel tempo pensava che lo avesse fatto.
Nel gennaio del 1940, per esempio, il Papa diede istruzione a Radio Vaticana di rivelare "le tremende crudeltà di una barbara tirannia", che i nazisti stavano infliggendo agli ebrei e ai cattolici polacchi. Dando notizia della trasmissione la settimana successiva, il Jewish Advocate di Boston la lodò per quello che in realtà era: un’"esplicita denuncia delle atrocità tedesche nella Polonia nazista, che le dichiarava un insulto alla coscienza morale dell’umanità". Il New York Times pubblicò un editoriale in cui si diceva: "Ora il Vaticano ha parlato, con un’autorità che non può essere discussa e ha confermato i peggiori indizi di terrore emersi dalla tenebra polacca". In Inghilterra il Manchester Guardian salutò Radio Vaticana come "l’avvocata più potente della Polonia torturata".
Qualsiasi esame onesto e scrupoloso delle prove dimostra che Pio XII è stato un tenace critico del nazismo. Basta considerare solo alcuni punti salienti della sua opposizione prima della guerra.
* Dei quarantaquattro discorsi pronunciati da Pacelli in Germania come nunzio pontificio fra il 1917 e il 1929 quaranta denunciavano qualche aspetto dell’emergente ideologia nazista.
* Nel marzo del 1935 scrisse una lettera aperta al vescovo di Colonia in cui chiamava i nazisti "falsi profeti con l’orgoglio di Lucifero".
* In quello stesso anno attaccava le ideologie "possedute dalla superstizione della razza e del sangue" davanti a un’enorme folla di pellegrini a Lourdes. A Notre Dame di Parigi, due anni dopo, chiamò la Germania "quella nobile e potente nazione che cattivi pastori vorrebbero portare fuori strada verso l’ideologia della razza".
* Ad alcuni amici disse in privato che i nazisti erano "diabolici". Hitler "è completamente invasato", disse a quella che fu per lungo tempo sua segretaria, suor Pasqualina: "Tutto ciò che non gli serve, lo distrugge [...]; quest’uomo è capace di calpestare i cadaveri". Incontrando nel 1935 l’eroico antinazista Dietrich von Hildebrand dichiarò: "Non vi può essere riconciliazione" fra cristianesimo e razzismo nazista: essi erano come "l’acqua e il fuoco".
* Nel 1930, l’anno dopo che Pacelli divenne Segretario di Stato, fu fondata Radio Vaticana, che cadeva fondamentalmente sotto il suo controllo. Mentre sul quotidiano vaticano L’Osservatore Romano vi furono interventi discontinui, benché migliorassero nella misura in cui Pacelli gradatamente ne prese carico — per esempio, dando estesa notizia della Kristallnacht, la "Notte dei cristalli", del 1938 (17) —, la stazione radio si comportò invece sempre bene, con trasmissioni polemiche al punto di richiedere agli ascoltatori di pregare per gli ebrei perseguitati in Germania a seguito delle leggi di Norimberga del 1935.
* Nel 1938, quando Pacelli era il principale consigliere del suo predecessore, Pio XI fece la famosa dichiarazione a un gruppo di pellegrini belgi secondo cui "l’anti-semitismo è inammissibile. Spiritualmente siamo tutti semiti". E fu Pacelli a stendere la bozza dell’enciclica di Pio XI Mit brennender Sorge, "Con bruciante preoccupazione", una condanna della Germania fra le più dure mai emesse dalla Santa Sede. Infatti, lungo tutti gli anni 1930, Pacelli fu largamente oggetto di attacchi satirici da parte della stampa nazista come il cardinale di Pio XI "amante degli ebrei" per le oltre cinquantacinque note di protesta inviate ai tedeschi come Segretario di Stato vaticano.
A questi vanno aggiunti i punti salienti dell’azione di Pio XII durante la guerra.
* La sua prima enciclica, Summi pontificatus, pubblicata in fretta nel 1939 per implorare la pace, era in parte la dichiarazione che il ruolo del papato era di far appello a entrambi i campi in conflitto piuttosto che condannarne uno. Ma molto significativamente citava san Paolo — "non esiste più greco e giudeo", usando la parola "giudeo" specificatamente nel contesto di un rigetto dell’ideologia razziale. Il New York Times, il 28 ottobre 1939, accolse l’enciclica con il titolo di prima pagina Il Papa condanna i dittatori, i violatori di trattati, il razzismo. Aeroplani alleati lanciarono migliaia di copie del giornale sulla Germania nello sforzo di alimentare il sentimento antinazista.
* Nel 1939 e nel 1940, Pio XII agì da intermediario segreto fra i congiurati tedeschi contro Hitler e gl’inglesi e avrebbe corso del pari un rischio avvisando gli Alleati dell’imminente invasione tedesca di Olanda, Belgio e Francia.
* Nel marzo del 1940, Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco e unico nazista di alto rango a prendersi la briga di visitare il Vaticano. Che i tedeschi capissero qual era la posizione di Pio XII era almeno chiaro: Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche. "Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop", scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII "si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia".
* Quando i vescovi francesi, nel 1942, diffusero lettere pastorali che attaccavano le deportazioni, Pio XII mandò il suo nunzio a protestare presso il governo di Vichy contro "gl’inumani arresti e le deportazioni di ebrei dalla zona d’occupazione francese in Slesia e in certe parti della Russia". Radio Vaticana commentò le lettere episcopali per sei giorni di seguito, in un momento in cui ascoltare Radio Vaticana in Germania e in Polonia era un crimine per cui alcuni furono condannati a morte. (Il 6 agosto 1942 il New York Times titolava: Si dice che il Papa abbia lanciato un appello per gli ebrei in lista di deportazione dalla Francia. E il Times, tre settimane dopo, scriveva: Vichy cattura gli ebrei. Ignorato Papa Pio XII.) Come ritorsione, nell’autunno del 1942, l’ufficio di Goebbels diffondeva dieci milioni di copie di un opuscolo che definiva Pio XII "il Papa filo-ebraico" e menzionava esplicitamente i suoi interventi in Francia.
* Nell’estate del 1944, dopo la liberazione di Roma e prima della fine della guerra, Pio XII disse a un gruppo di ebrei romani che erano venuti a ringraziarlo per la sua protezione: "Per secoli gli ebrei sono stati ingiustamente trattati e disprezzati. È tempo che vengano trattati con giustizia e umanità. Dio lo vuole e la Chiesa lo vuole. San Paolo ci dice che gli ebrei sono nostri fratelli. Essi dovrebbero essere accolti come amici".
Jo3
24-10-2008, 07:03
qualche straccio di prova (magari scientifica... i referti medici dell'epoca che lo visitarono non collimano con quanto da voi scritto) a suffragio di quanto letto finora in questa discussione?
Si critica tanto il biglietto di Padre Pio :
In questo biglietto di Padre Pio non c’è davvero nessuna aura di segretezza cospirativa che possa alimentare i sospetti, ma al contrario un tono di serena normalità quotidiana (“Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da 200 a 300 grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo”). Mandare un tale biglietto in giro è semmai prova di purità e di una coscienza solare. Secondo. A quella data (estate 1919) padre Pio portava già le stigmate da un anno e dunque sarebbe comico affermare che nell’estate 1919 egli si procurò dell’acido per prodursi delle ferite nel settembre 1918. Terzo: le ferite che portava non erano “macchie o impronte, ma vere piaghe perforanti le mani e i piedi” e quella del costato “un vero squarcio che dà continuamente sangue” (cose incompatibili con bruciature da acido e qualunque medico queste cose le sa). Quarto. Il padre portò le stimmate per 50 anni e non poté certo procurarsi – con la segretezza del cospiratore - per mezzo secolo dosi industriali e quotidiane di acido (oltretutto per interi periodi fu segregato e sempre controllatissimo).
Ma soprattutto su quelle stimmate ci sono i referti medici di fior di studiosi, dal professor Romanelli al professor Festa, che a quel tempo le analizzarono, ripetendo le visite a distanza di anni e arrivando sempre alla conclusione che non potevano essere state prodotte né dall’artificio umano, né da uno stato psicopatologico, ma avevano un’origine non naturale. Romanelli argomenta, come scrive Fernando da Riese, che non può essere stato l’acido a provocare le ferite perché esso “non permetterebbe ai tessuti causticati di dare sangue e sangue rutilante”, soprattutto di venerdì, come invece ha continuato ad accadere per decenni. Il dottor Festa ha confermato con altri studi. Inoltre l’acido avrebbe dato origine a ferite diverse da quelle dai contorni netti. Questi medici negarono anche l’origine nervosa perché mai nella letteratura scientifica si era verificata e perché se anche fosse “una volta prodotte (tali ferite) dovrebbero seguire il decorso di qualunque altra lesione, cioè guarire o suppurare”.
E invece per mezzo secolo le stimmate di padre Pio sono state un miracolo permanente: né rimarginavano, né suppuravano, dando sempre sangue fresco. Il professor Bignami, che essendo di idee positiviste neanche ammetteva l’ipotesi soprannaturale, finì per fornire la migliore conferma: fece isolare e sigillare per giorni le piaghe con la certezza che sarebbero infine guarite o migliorate e invece si verificò l’esatto contrario. Le stimmate, che padre Pio peraltro portò con immenso imbarazzo (sentendosene indegno), sparirono solo quando il santo lo chiese come grazia al Cielo e cioè alla vigilia della sua morte nel 1968: si chiusero improvvisamente (come erano venute) e senza lasciare traccia. Con quelle sofferenze padre Pio “pagò” milioni, letteralmente milioni, di grazie ottenute per chiunque soffrisse (si studino i dossier medici) e milioni di conversioni: comunisti, massoni, protestanti, agnostici (perfino qualche ecclesiastico) che trovavano la fede dopo essere andati a San Giovanni Rotondo magari con ostilità o pregiudizio. Si convertivano non perché padre Pio facesse discorsi o teorie colte. No. Solo per la sua santità, cioè per la potenza di Dio. Perché lui si prendeva letteralmente su di sé le loro sofferenze, senza averli mai visti il padre mostrava di conoscere il loro passato, leggeva nella loro anima, otteneva la guarigione di malati inguaribili, si manifestava a distanza col suo profumo e la bilocazione, prediceva eventi che sarebbero accaduti e compiva altre opere sconvolgenti. Il mistero di padre Pio è ancora da capire.
Altra Prova :
E dalle migliaia di pagine del processo canonico emerge un’altra verità. Le stimmate di Padre Pio furono esaminate attentamente dal professor Festa, che il 28 ottobre 1919 scrisse una dettagliatissima relazione accertando che esse «non sono il prodotto di un traumatismo di origine esterna, e che neppure sono dovute all’applicazione di sostanze chimiche potentemente irritanti». Anche il dottor Bignami fece un esperimento sulle mani di Padre Pio, sigillando le sue piaghe per due settimane, con tanto di firme di controllo. Alla riapertura delle bende, sanguinavano come il primo giorno e non si erano né rimarginate né infettate. La prova dell’inconsistenza dell’accusa sta proprio in questo: se il frate si fosse procurato con l’acido le piaghe, queste si sarebbero chiuse oppure sarebbero andate in suppurazione. Per cinquant’anni, invece, sono rimaste inspiegabilmente aperte e sanguinanti.
riassumendo :
1) il 28 ottobre 1919 il professor Festa, medico, da il suo parere sulle ferite di Padre Pio : ovviamente, afferma che non possono essere prodotte da acido fenico, come qualsiasi manuale di medicina riporta in caso di ferite di questo tipo (cauterizzazione della ferita che non puo trasudare sangue).
2) in tempi posteriori, professor Romanelli al professor Festa, confermano di nuovo che le ferite non sono prodotte da mano umana o con l'artificio di prodotti.
3) il professor Bignami, Ateo convinto, fa isolare le ferite in modo che esse possano rimarginare : conclusione : le ferite non si rimarginano.
Questi sono i fatti : ad ogniuno le proprie conclusioni.
Si critica tanto il biglietto di Padre Pio :
In questo biglietto di Padre Pio non c’è davvero nessuna aura di segretezza cospirativa che possa alimentare i sospetti, ma al contrario un tono di serena normalità quotidiana (“Carissima Maria, Gesù ti conforti sempre e ti benedica! Vengo a chiederti un favore. Ho bisogno di aver da 200 a 300 grammi di acido fenico puro per sterilizzare. Ti prego di spedirmela la domenica e farmela mandare dalle sorelle Fiorentino. Perdona il disturbo”). Mandare un tale biglietto in giro è semmai prova di purità e di una coscienza solare. Secondo. A quella data (estate 1919) padre Pio portava già le stigmate da un anno e dunque sarebbe comico affermare che nell’estate 1919 egli si procurò dell’acido per prodursi delle ferite nel settembre 1918. Terzo: le ferite che portava non erano “macchie o impronte, ma vere piaghe perforanti le mani e i piedi” e quella del costato “un vero squarcio che dà continuamente sangue” (cose incompatibili con bruciature da acido e qualunque medico queste cose le sa). Quarto. Il padre portò le stimmate per 50 anni e non poté certo procurarsi – con la segretezza del cospiratore - per mezzo secolo dosi industriali e quotidiane di acido (oltretutto per interi periodi fu segregato e sempre controllatissimo).
Ma soprattutto su quelle stimmate ci sono i referti medici di fior di studiosi, dal professor Romanelli al professor Festa, che a quel tempo le analizzarono, ripetendo le visite a distanza di anni e arrivando sempre alla conclusione che non potevano essere state prodotte né dall’artificio umano, né da uno stato psicopatologico, ma avevano un’origine non naturale. Romanelli argomenta, come scrive Fernando da Riese, che non può essere stato l’acido a provocare le ferite perché esso “non permetterebbe ai tessuti causticati di dare sangue e sangue rutilante”, soprattutto di venerdì, come invece ha continuato ad accadere per decenni. Il dottor Festa ha confermato con altri studi. Inoltre l’acido avrebbe dato origine a ferite diverse da quelle dai contorni netti. Questi medici negarono anche l’origine nervosa perché mai nella letteratura scientifica si era verificata e perché se anche fosse “una volta prodotte (tali ferite) dovrebbero seguire il decorso di qualunque altra lesione, cioè guarire o suppurare”.
E invece per mezzo secolo le stimmate di padre Pio sono state un miracolo permanente: né rimarginavano, né suppuravano, dando sempre sangue fresco. Il professor Bignami, che essendo di idee positiviste neanche ammetteva l’ipotesi soprannaturale, finì per fornire la migliore conferma: fece isolare e sigillare per giorni le piaghe con la certezza che sarebbero infine guarite o migliorate e invece si verificò l’esatto contrario. Le stimmate, che padre Pio peraltro portò con immenso imbarazzo (sentendosene indegno), sparirono solo quando il santo lo chiese come grazia al Cielo e cioè alla vigilia della sua morte nel 1968: si chiusero improvvisamente (come erano venute) e senza lasciare traccia. Con quelle sofferenze padre Pio “pagò” milioni, letteralmente milioni, di grazie ottenute per chiunque soffrisse (si studino i dossier medici) e milioni di conversioni: comunisti, massoni, protestanti, agnostici (perfino qualche ecclesiastico) che trovavano la fede dopo essere andati a San Giovanni Rotondo magari con ostilità o pregiudizio. Si convertivano non perché padre Pio facesse discorsi o teorie colte. No. Solo per la sua santità, cioè per la potenza di Dio. Perché lui si prendeva letteralmente su di sé le loro sofferenze, senza averli mai visti il padre mostrava di conoscere il loro passato, leggeva nella loro anima, otteneva la guarigione di malati inguaribili, si manifestava a distanza col suo profumo e la bilocazione, prediceva eventi che sarebbero accaduti e compiva altre opere sconvolgenti. Il mistero di padre Pio è ancora da capire.
Altra Prova :
E dalle migliaia di pagine del processo canonico emerge un’altra verità. Le stimmate di Padre Pio furono esaminate attentamente dal professor Festa, che il 28 ottobre 1919 scrisse una dettagliatissima relazione accertando che esse «non sono il prodotto di un traumatismo di origine esterna, e che neppure sono dovute all’applicazione di sostanze chimiche potentemente irritanti». Anche il dottor Bignami fece un esperimento sulle mani di Padre Pio, sigillando le sue piaghe per due settimane, con tanto di firme di controllo. Alla riapertura delle bende, sanguinavano come il primo giorno e non si erano né rimarginate né infettate. La prova dell’inconsistenza dell’accusa sta proprio in questo: se il frate si fosse procurato con l’acido le piaghe, queste si sarebbero chiuse oppure sarebbero andate in suppurazione. Per cinquant’anni, invece, sono rimaste inspiegabilmente aperte e sanguinanti.
riassumendo :
1) il 28 ottobre 1919 il professor Festa, medico, da il suo parere sulle ferite di Padre Pio : ovviamente, afferma che non possono essere prodotte da acido fenico, come qualsiasi manuale di medicina riporta in caso di ferite di questo tipo (cauterizzazione della ferita che non puo trasudare sangue).
2) in tempi posteriori, professor Romanelli al professor Festa, confermano di nuovo che le ferite non sono prodotte da mano umana o con l'artificio di prodotti.
3) il professor Bignami, Ateo convinto, fa isolare le ferite in modo che esse possano rimarginare : conclusione : le ferite non si rimarginano.
Questi sono i fatti : ad ogniuno le proprie conclusioni.
Jo3
24-10-2008, 07:35
tipo che si metteva l'acido sul palmo della mano per far uscire le stimmate?
:sofico: :sofico: :sofico:
ma con i tanti santi "santi" veri... ma proprio di sti personaggi vanno in cerca??
vabbè che con la beatificazione del fondatore dell' OD s'è ben capito quali son i requisiti per essere elevati agli onori degli altari e di che tipo di mircoli van in cerca....
Ma ancora con queste sciocchezze? ma basta, dai, tentate di essere almeno un po piu originali....
queste accuse sono persino cicliche, e ciclicamente vengono smontate
Ogni 5 anni compare di nuovo questa storia dell'acido fenico utilizzato da Padre Pio pre le stimmate, e ogni volta qualsiasi medico (o paramedico) potrebbe confermarvi che tali ferite non possono trasudare sangue se prodotte da acido.
Ma onestamente, fatemi capire : sperate che la notizia passi nel dimenticatoio, in modo da riproporla ogni tot anni nella speranza che chi legga si sia dimenticato della volta precedente?
Errare humanum est, perseverare autem diabolicum
A me onestamente appare molto comico questo continuo affermare ed essere pubblicamente smentiti.
:sofico: :sofico: :sofico:
ma con i tanti santi "santi" veri... ma proprio di sti personaggi vanno in cerca??
vabbè che con la beatificazione del fondatore dell' OD s'è ben capito quali son i requisiti per essere elevati agli onori degli altari e di che tipo di mircoli van in cerca....
Ma ancora con queste sciocchezze? ma basta, dai, tentate di essere almeno un po piu originali....
queste accuse sono persino cicliche, e ciclicamente vengono smontate
Ogni 5 anni compare di nuovo questa storia dell'acido fenico utilizzato da Padre Pio pre le stimmate, e ogni volta qualsiasi medico (o paramedico) potrebbe confermarvi che tali ferite non possono trasudare sangue se prodotte da acido.
Ma onestamente, fatemi capire : sperate che la notizia passi nel dimenticatoio, in modo da riproporla ogni tot anni nella speranza che chi legga si sia dimenticato della volta precedente?
Errare humanum est, perseverare autem diabolicum
A me onestamente appare molto comico questo continuo affermare ed essere pubblicamente smentiti.
ConteZero
24-10-2008, 07:38
Sul papa: Dimmi quello che vuoi, rimane il fatto che ad Israele il papa è considerato come uno che ha girato la testa dall'altra parte, se hai delle critiche falle a loro.
Su padre Pio: Nel libro si dice esplicitamente che lui ha sempre evitato accuratamente di farsi esaminare per lunghi periodi, così come ha sempre rifiutato di farsi mettere in osservazione. Le ferite che "non si rimarginano" sono così perché quando i medici andavano a visitarlo non si rimarginavano, ma non esiste prova che non sia stato lui a provocarsele ed a tenersele "aperte", anche perché non ha mai permesso a nessuno di prenderlo, portarlo in un ambiente diverso e tenerlo in osservazione per vedere se queste stimmate restavano inatlerate o tendevano a cicatrizzarsi.
Oh, tra l'altro in una trasmissione di Augias su padre Pio un membro del Cicap ha fatto vedere, in cinque minuti, com'è possibile procurarsi delle stimmate sanguinanti.
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101717
Divertente come le stimmate siano dove I QUADRI ed I CROCIFISSI suggeriscono che fossero i chiodi (nel palmo delle mani) mentre gli esami storici dimostrano che i chiodi per i crocifissi venivano piantati nei polsi.
http://www.enricobaccarini.com/stigmate_foto1.jpg
I palmi, se inchiodati in questa posizione, non avrebbero retto il peso di un uomo, lacerando la mano e facendo cadere il condannato.
Anche Dio si confonde, dopo tanto tempo...
Su padre Pio: Nel libro si dice esplicitamente che lui ha sempre evitato accuratamente di farsi esaminare per lunghi periodi, così come ha sempre rifiutato di farsi mettere in osservazione. Le ferite che "non si rimarginano" sono così perché quando i medici andavano a visitarlo non si rimarginavano, ma non esiste prova che non sia stato lui a provocarsele ed a tenersele "aperte", anche perché non ha mai permesso a nessuno di prenderlo, portarlo in un ambiente diverso e tenerlo in osservazione per vedere se queste stimmate restavano inatlerate o tendevano a cicatrizzarsi.
Oh, tra l'altro in una trasmissione di Augias su padre Pio un membro del Cicap ha fatto vedere, in cinque minuti, com'è possibile procurarsi delle stimmate sanguinanti.
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101717
Divertente come le stimmate siano dove I QUADRI ed I CROCIFISSI suggeriscono che fossero i chiodi (nel palmo delle mani) mentre gli esami storici dimostrano che i chiodi per i crocifissi venivano piantati nei polsi.
http://www.enricobaccarini.com/stigmate_foto1.jpg
I palmi, se inchiodati in questa posizione, non avrebbero retto il peso di un uomo, lacerando la mano e facendo cadere il condannato.
Anche Dio si confonde, dopo tanto tempo...
Jo3
24-10-2008, 07:46
Sul papa: Dimmi quello che vuoi, rimane il fatto che ad Israele il papa è considerato come uno che ha girato la testa dall'altra parte, se hai delle critiche falle a loro.
non e 'necessario criticare gli Ebrei
Robert M. W. Kempner — in una lettera al direttore dopo che il periodico Commentary, nel 1964, pubblicò un brano del libro di Lewy — rievocò la sua esperienza al processo di Norimberga per affermare: "Ogni mossa propagandistica della Chiesa cattolica contro il Reich hitleriano sarebbe stato non solo "un procurato suicidio" [...], ma avrebbe affrettato l’esecuzione di ancor più numerosi ebrei e sacerdoti".
l vescovo Jean Bernard del Lussemburgo, detenuto a Dachau dal 1941 al 1942, avvisò il Vaticano che "tutte le volte che venivano sollevate proteste, il trattamento dei prigionieri immediatamente peggiorava". Verso la fine del 1942, l’arcivescovo Sapieha di Cracovia e due altri vescovi polacchi, avendo sperimentato le selvagge rappresaglie naziste, pregarono Pio XII di non pubblicare le sue lettere sulle condizioni della Polonia. Perfino la Zuccotti ammette che, nel caso degli ebrei romani, il Papa "avrebbe ben potuto essere preoccupato per gli ebrei, per il fatto di nasconderli, e per i loro protettori cattolici".
D'altronde, pur non permettendomi di essere un professore di storia, basta spulciare cio che fece il suo predecessore, Pio XI, con la famosa enciclica "MIT BRENNENDER SORGE" qualche anno prima, quando ancora c'era possibilita di dialogo
Indirizzata ai vescovi tedeschi, ed eccezionalmente redatta in tedesco per facilitarne la diffusione e la lettura nelle chiese del Paese, l'enciclica è incentrata (come recita il sottotitolo) sulla " situazione religiosa nel Reich tedesco ". Il documento deplora le violazioni del Concordato del 1933 e condanna la dottrina nazionalsocialista come fondamentalmente anticristiana. In particolare, il documento condanna in chiari termini il culto della razza e dello stato, definendoli perversioni idolatriche e dichiarando "folle" il tentativo di imprigionare Dio nei limiti di un solo popolo e nella ristrettezza etnica di una sola razza, ribadendo che tutte le nazioni sono come piccole gocce in un catino d'acqua davanti a Dio.
Risultato
La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.
Su padre Pio: Nel libro si dice esplicitamente che lui ha sempre evitato accuratamente di farsi esaminare per lunghi periodi, così come ha sempre rifiutato di farsi mettere in osservazione. Le ferite che "non si rimarginano" sono così perché quando i medici andavano a visitarlo non si rimarginavano, ma non esiste prova che non sia stato lui a provocarsele ed a tenersele "aperte", anche perché non ha mai permesso a nessuno di prenderlo, portarlo in un ambiente diverso e tenerlo in osservazione per vedere se queste stimmate restavano inatlerate o tendevano a cicatrizzarsi.
Oh, tra l'altro in una trasmissione di Augias su padre Pio un membro del Cicap ha fatto vedere, in cinque minuti, com'è possibile procurarsi delle stimmate sanguinanti.
Il membro del CICAP ha poi mostrato come fermare lo stillicidio di sangue?
non e 'necessario criticare gli Ebrei
Robert M. W. Kempner — in una lettera al direttore dopo che il periodico Commentary, nel 1964, pubblicò un brano del libro di Lewy — rievocò la sua esperienza al processo di Norimberga per affermare: "Ogni mossa propagandistica della Chiesa cattolica contro il Reich hitleriano sarebbe stato non solo "un procurato suicidio" [...], ma avrebbe affrettato l’esecuzione di ancor più numerosi ebrei e sacerdoti".
l vescovo Jean Bernard del Lussemburgo, detenuto a Dachau dal 1941 al 1942, avvisò il Vaticano che "tutte le volte che venivano sollevate proteste, il trattamento dei prigionieri immediatamente peggiorava". Verso la fine del 1942, l’arcivescovo Sapieha di Cracovia e due altri vescovi polacchi, avendo sperimentato le selvagge rappresaglie naziste, pregarono Pio XII di non pubblicare le sue lettere sulle condizioni della Polonia. Perfino la Zuccotti ammette che, nel caso degli ebrei romani, il Papa "avrebbe ben potuto essere preoccupato per gli ebrei, per il fatto di nasconderli, e per i loro protettori cattolici".
D'altronde, pur non permettendomi di essere un professore di storia, basta spulciare cio che fece il suo predecessore, Pio XI, con la famosa enciclica "MIT BRENNENDER SORGE" qualche anno prima, quando ancora c'era possibilita di dialogo
Indirizzata ai vescovi tedeschi, ed eccezionalmente redatta in tedesco per facilitarne la diffusione e la lettura nelle chiese del Paese, l'enciclica è incentrata (come recita il sottotitolo) sulla " situazione religiosa nel Reich tedesco ". Il documento deplora le violazioni del Concordato del 1933 e condanna la dottrina nazionalsocialista come fondamentalmente anticristiana. In particolare, il documento condanna in chiari termini il culto della razza e dello stato, definendoli perversioni idolatriche e dichiarando "folle" il tentativo di imprigionare Dio nei limiti di un solo popolo e nella ristrettezza etnica di una sola razza, ribadendo che tutte le nazioni sono come piccole gocce in un catino d'acqua davanti a Dio.
Risultato
La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.
Su padre Pio: Nel libro si dice esplicitamente che lui ha sempre evitato accuratamente di farsi esaminare per lunghi periodi, così come ha sempre rifiutato di farsi mettere in osservazione. Le ferite che "non si rimarginano" sono così perché quando i medici andavano a visitarlo non si rimarginavano, ma non esiste prova che non sia stato lui a provocarsele ed a tenersele "aperte", anche perché non ha mai permesso a nessuno di prenderlo, portarlo in un ambiente diverso e tenerlo in osservazione per vedere se queste stimmate restavano inatlerate o tendevano a cicatrizzarsi.
Oh, tra l'altro in una trasmissione di Augias su padre Pio un membro del Cicap ha fatto vedere, in cinque minuti, com'è possibile procurarsi delle stimmate sanguinanti.
Il membro del CICAP ha poi mostrato come fermare lo stillicidio di sangue?
sider
24-10-2008, 07:47
Errare humanum est, perseverare autem diabolicum
A me onestamente appare molto comico questo continuo affermare ed essere pubblicamente smentiti.
Scusa ma....a me sembra grottesco credere alle stigmate!
Stai prendendo in giro persone che correttamente affermano che è scientificamente impossibile che si autoproducano, siamo al paradosso!
Anche Gesù ha avuto bisogno di un "aiutino" (i chiodi) per produrle, figuriamoci un "padre pio" qualsiasi!
E' come la faccenda degli "indemoniati" da esorcizzare....sempre poveri, ignoranti, mezzi scemi....mai un laureato o un impiegato....
A me onestamente appare molto comico questo continuo affermare ed essere pubblicamente smentiti.
Scusa ma....a me sembra grottesco credere alle stigmate!
Stai prendendo in giro persone che correttamente affermano che è scientificamente impossibile che si autoproducano, siamo al paradosso!
Anche Gesù ha avuto bisogno di un "aiutino" (i chiodi) per produrle, figuriamoci un "padre pio" qualsiasi!
E' come la faccenda degli "indemoniati" da esorcizzare....sempre poveri, ignoranti, mezzi scemi....mai un laureato o un impiegato....
ConteZero
24-10-2008, 07:52
Chettedevodì, c'hai raggione tu...
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente. :muro:
Riguardo a Padre Pio puoi anche scrivere al Cicap o comprare il libro in cui si spiegano le stimmate di tutti i generi.
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente. :muro:
Riguardo a Padre Pio puoi anche scrivere al Cicap o comprare il libro in cui si spiegano le stimmate di tutti i generi.
Jo3
24-10-2008, 07:55
Aggiungo : questi fatti sono tratti dalla storia, e mi pare dipingano un disegno molto chiaro della situazione di totale impossibilita che si venne a creare nella 2 Guerra Mondiale da parte del Vaticano.
sider
24-10-2008, 07:57
Chettedevodì, c'hai raggione tu...
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente. :muro:
Ratlines: La guerra della Chiesa contro il comunismo
Indice
Premessa
La storia che qui viene raccontata è quella delle reti di fuga dei criminali di guerra nazisti e ustascia nell'immediato dopoguerra. Questi loschi individui furono in ogni momento appoggiati dal Vaticano, nella persona di papa Pio XII e del sottosegretario Montini (che divenne in seguito papa Paolo VI), con la connivenza dei servizi segreti occidentali. Questi ultimi cercarono di utilizzarli come terroristi, nel tentativo di abbattere i regimi comunisti.
http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm
e 1000000 altri link
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente. :muro:
Ratlines: La guerra della Chiesa contro il comunismo
Indice
Premessa
La storia che qui viene raccontata è quella delle reti di fuga dei criminali di guerra nazisti e ustascia nell'immediato dopoguerra. Questi loschi individui furono in ogni momento appoggiati dal Vaticano, nella persona di papa Pio XII e del sottosegretario Montini (che divenne in seguito papa Paolo VI), con la connivenza dei servizi segreti occidentali. Questi ultimi cercarono di utilizzarli come terroristi, nel tentativo di abbattere i regimi comunisti.
http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm
e 1000000 altri link
Jo3
24-10-2008, 07:58
Chettedevodì, c'hai raggione tu...
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente. :muro:
Riguardo a Padre Pio puoi anche scrivere al Cicap o comprare il libro in cui si spiegano le stimmate di tutti i generi.
Qui parla proprio uno degli ebrei ingrati deportati nei campi di sterminio ( ergo stiamo parlando di una fonte storica diretta) :
Marcus Melchior, il rabbino capo danese.
Sostenne che "se il Papa avesse solo aperto bocca, probabilmente Hitler avrebbe trucidato molto più dei sei milioni di ebrei che eliminò, e forse avrebbe assassinato centinaia di milioni di cattolici, solo se si fosse convinto di aver bisogno di un tal numero di vittime".
...vagli a dire, a quegli ebrei ingrati, che non c'hanno capito un cacchio di niente. :muro:
Riguardo a Padre Pio puoi anche scrivere al Cicap o comprare il libro in cui si spiegano le stimmate di tutti i generi.
Qui parla proprio uno degli ebrei ingrati deportati nei campi di sterminio ( ergo stiamo parlando di una fonte storica diretta) :
Marcus Melchior, il rabbino capo danese.
Sostenne che "se il Papa avesse solo aperto bocca, probabilmente Hitler avrebbe trucidato molto più dei sei milioni di ebrei che eliminò, e forse avrebbe assassinato centinaia di milioni di cattolici, solo se si fosse convinto di aver bisogno di un tal numero di vittime".
Jo3
24-10-2008, 08:04
Ratlines: La guerra della Chiesa contro il comunismo
Indice
Premessa
La storia che qui viene raccontata è quella delle reti di fuga dei criminali di guerra nazisti e ustascia nell'immediato dopoguerra. Questi loschi individui furono in ogni momento appoggiati dal Vaticano, nella persona di papa Pio XII e del sottosegretario Montini (che divenne in seguito papa Paolo VI), con la connivenza dei servizi segreti occidentali. Questi ultimi cercarono di utilizzarli come terroristi, nel tentativo di abbattere i regimi comunisti.
http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm
e 1000000 altri link
Nel 1939 e nel 1940, Pio XII agì da intermediario segreto fra i congiurati tedeschi contro Hitler e gl’inglesi e avrebbe corso del pari un rischio avvisando gli Alleati dell’imminente invasione tedesca di Olanda, Belgio e Francia.
Nel marzo del 1940, Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco e unico nazista di alto rango a prendersi la briga di visitare il Vaticano. Che i tedeschi capissero qual era la posizione di Pio XII era almeno chiaro: Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche. "Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop", scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII "si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia".
Quando i vescovi francesi, nel 1942, diffusero lettere pastorali che attaccavano le deportazioni, Pio XII mandò il suo nunzio a protestare presso il governo di Vichy contro "gl’inumani arresti e le deportazioni di ebrei dalla zona d’occupazione francese in Slesia e in certe parti della Russia". Radio Vaticana commentò le lettere episcopali per sei giorni di seguito, in un momento in cui ascoltare Radio Vaticana in Germania e in Polonia era un crimine per cui alcuni furono condannati a morte. (Il 6 agosto 1942 il New York Times titolava: Si dice che il Papa abbia lanciato un appello per gli ebrei in lista di deportazione dalla Francia. E il Times, tre settimane dopo, scriveva: Vichy cattura gli ebrei. Ignorato Papa Pio XII.) Come ritorsione, nell’autunno del 1942, l’ufficio di Goebbels diffondeva dieci milioni di copie di un opuscolo che definiva Pio XII "il Papa filo-ebraico" e menzionava esplicitamente i suoi interventi in Francia.
Hitler parlava apertamente di entrare in Vaticano per "far sloggiare tutta quella masnada di puttanieri" e Pio XII era al corrente dei vari piani nazisti per rapirlo. Ernst von Weizsäcker ha scritto che egli metteva regolarmente in guardia i funzionari vaticani dal provocare Berlino. L’ambasciatore nazista in Italia Rudolf Rahn descrive in termini simili uno dei piani di rapimento hitleriani e gli sforzi dei diplomatici tedeschi per scongiurarlo. Il generale Karl Wolff testimoniò di aver ricevuto, nel 1943, ordine da Hitler di "occupare il più presto possibile il Vaticano e la Città del Vaticano, mettere al sicuro gli archivi e i tesori d’arte, di valore unico, e di trasferire il Papa, insieme alla Curia, per la loro protezione, in modo che non cadessero nelle mani degli Alleati ed esercitassero alcuna influenza politica". All’inizio di dicembre del 1943 Wolff riuscì a dissuadere Hitler dall’attuare il piano.
Nel 1943 Hitler prevede di invadere il Vaticano e scacciare quella "massa di puttanieri".
Lascio a chi legge ovviamente trarre le conclusioni del caso, e quale reale relazione ci fosse tra il 3 reich e il Vaticano durante la guerra.
Faccio notare che questi sono fatti storici, testimonianze scritte dei diretti interessati, incontrovertibili.
Indice
Premessa
La storia che qui viene raccontata è quella delle reti di fuga dei criminali di guerra nazisti e ustascia nell'immediato dopoguerra. Questi loschi individui furono in ogni momento appoggiati dal Vaticano, nella persona di papa Pio XII e del sottosegretario Montini (che divenne in seguito papa Paolo VI), con la connivenza dei servizi segreti occidentali. Questi ultimi cercarono di utilizzarli come terroristi, nel tentativo di abbattere i regimi comunisti.
http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm
e 1000000 altri link
Nel 1939 e nel 1940, Pio XII agì da intermediario segreto fra i congiurati tedeschi contro Hitler e gl’inglesi e avrebbe corso del pari un rischio avvisando gli Alleati dell’imminente invasione tedesca di Olanda, Belgio e Francia.
Nel marzo del 1940, Pio XII concesse udienza a Joachim von Ribbentrop, ministro degli Esteri tedesco e unico nazista di alto rango a prendersi la briga di visitare il Vaticano. Che i tedeschi capissero qual era la posizione di Pio XII era almeno chiaro: Ribbentrop espresse severe critiche al Papa, accusandolo di parteggiare per gli Alleati. Dopo la qual cosa Pio XII cominciò la lettura di una lunga lista di atrocità tedesche. "Con le infiammate parole con cui parlò a Herr Ribbentrop", scrisse il New York Times il 14 marzo, Pio XII "si trovò a essere il difensore degli ebrei in Germania e in Polonia".
Quando i vescovi francesi, nel 1942, diffusero lettere pastorali che attaccavano le deportazioni, Pio XII mandò il suo nunzio a protestare presso il governo di Vichy contro "gl’inumani arresti e le deportazioni di ebrei dalla zona d’occupazione francese in Slesia e in certe parti della Russia". Radio Vaticana commentò le lettere episcopali per sei giorni di seguito, in un momento in cui ascoltare Radio Vaticana in Germania e in Polonia era un crimine per cui alcuni furono condannati a morte. (Il 6 agosto 1942 il New York Times titolava: Si dice che il Papa abbia lanciato un appello per gli ebrei in lista di deportazione dalla Francia. E il Times, tre settimane dopo, scriveva: Vichy cattura gli ebrei. Ignorato Papa Pio XII.) Come ritorsione, nell’autunno del 1942, l’ufficio di Goebbels diffondeva dieci milioni di copie di un opuscolo che definiva Pio XII "il Papa filo-ebraico" e menzionava esplicitamente i suoi interventi in Francia.
Hitler parlava apertamente di entrare in Vaticano per "far sloggiare tutta quella masnada di puttanieri" e Pio XII era al corrente dei vari piani nazisti per rapirlo. Ernst von Weizsäcker ha scritto che egli metteva regolarmente in guardia i funzionari vaticani dal provocare Berlino. L’ambasciatore nazista in Italia Rudolf Rahn descrive in termini simili uno dei piani di rapimento hitleriani e gli sforzi dei diplomatici tedeschi per scongiurarlo. Il generale Karl Wolff testimoniò di aver ricevuto, nel 1943, ordine da Hitler di "occupare il più presto possibile il Vaticano e la Città del Vaticano, mettere al sicuro gli archivi e i tesori d’arte, di valore unico, e di trasferire il Papa, insieme alla Curia, per la loro protezione, in modo che non cadessero nelle mani degli Alleati ed esercitassero alcuna influenza politica". All’inizio di dicembre del 1943 Wolff riuscì a dissuadere Hitler dall’attuare il piano.
Nel 1943 Hitler prevede di invadere il Vaticano e scacciare quella "massa di puttanieri".
Lascio a chi legge ovviamente trarre le conclusioni del caso, e quale reale relazione ci fosse tra il 3 reich e il Vaticano durante la guerra.
Faccio notare che questi sono fatti storici, testimonianze scritte dei diretti interessati, incontrovertibili.
ConteZero
24-10-2008, 08:06
Aggiungo : questi fatti sono tratti dalla storia, e mi pare dipingano un disegno molto chiaro della situazione di totale impossibilita che si venne a creare nella 2 Guerra Mondiale da parte del Vaticano.
Si, e secondo il parallelismo Giuda consegnò Gesù perché "egli intuiva che solo in questo modo si poteva evitare il peggio e salvare il più gran numero possibile di ebrei".
Torna.
Per il resto che posso dirti... gli ebrei (ed i rabbini che citi si vede che sono in minoranza, nel senso che un numero ancora maggiore testimoni diretti che non citi dice il contrario) non vedono in Pacelli null'altro che uno che guardò altrove.
Oh, se continui a fare copia & incolla da siti come Alleanza Cattolica non ti rispondo più.
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/dalind_304.htm
Si, e secondo il parallelismo Giuda consegnò Gesù perché "egli intuiva che solo in questo modo si poteva evitare il peggio e salvare il più gran numero possibile di ebrei".
Torna.
Per il resto che posso dirti... gli ebrei (ed i rabbini che citi si vede che sono in minoranza, nel senso che un numero ancora maggiore testimoni diretti che non citi dice il contrario) non vedono in Pacelli null'altro che uno che guardò altrove.
Oh, se continui a fare copia & incolla da siti come Alleanza Cattolica non ti rispondo più.
http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/dalind_304.htm
Jo3
24-10-2008, 08:12
Si, e secondo il parallelismo Giuda consegnò Gesù perché "egli intuiva che solo in questo modo si poteva evitare il peggio e salvare il più gran numero possibile di ebrei".
Torna.
E' tua opinione.
Questi invece sono i fatti storici
La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.
Edit : tratto da Wikipedia, fonte indipendente, cosi ti piace di piu?
E a fronte di questi fatti, spiegami a questo punto se il Papa avrebbe dovuto mandare a condanna certa nei campi di sterminio altri 100.000 sacerdoti, oppure se forse avrebbe dovuto agire in altra strada, non esponendosi ma tentando di agire non in modo pubblico.
Ragazzi, questa e' storia eh : ogniuno faccia 2+2 e tragga le proprie conclusioni.
Torna.
E' tua opinione.
Questi invece sono i fatti storici
La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.
Edit : tratto da Wikipedia, fonte indipendente, cosi ti piace di piu?
E a fronte di questi fatti, spiegami a questo punto se il Papa avrebbe dovuto mandare a condanna certa nei campi di sterminio altri 100.000 sacerdoti, oppure se forse avrebbe dovuto agire in altra strada, non esponendosi ma tentando di agire non in modo pubblico.
Ragazzi, questa e' storia eh : ogniuno faccia 2+2 e tragga le proprie conclusioni.
ConteZero
24-10-2008, 08:14
E' tua opinione.
Questi sono i fatti
La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.
E a fronte di questi fatti, spiegami a questo punto se il Papa avrebbe dovuto mandare a condanna certa nei campi di sterminio altri 100.000 sacerdoti, oppure se forse avrebbe dovuto agire in altra strada, non esponendosi ma tentando di agire non in pubblico.
Appunto... e Giuda consegnò Gesù per salvare il maggior numero possibile di ebrei: Giuda Santo Subito!
Detto questo quei 1.100 sacerdoti sono UNA GOCCIA nel mare di ebrei deportati ed uccisi, ed è facile che fossero, appunto, antinazisti.
Che poi, con tutto questo mormorare di Mit brennender Sorge (ma le encicliche di solito non vengono fatte in latino ? bah...) vorrei sapere esattamente cos'è che dice questo terrificante atto d'accusa...
...no, perché lo stesso papa passava le giornate a scrivere libelli contro il comunismo (anche abbastanza "sanguigni") mentre MbS è un po'floscetta nel "dirgliele tutte" ai nazisti.
Questi sono i fatti
La pubblicazione dell'enciclica Mit brennender Sorge diede avvio ad una recrudescenza in Germania delle persecuzioni contro i cattolici. Nel maggio 1937, 1.100 sacerdoti e religiosi vennero imprigionati, di cui 304 vennero poi deportati nel campo di concentramento di Dachau nel 1938. Infine le organizzazioni cattoliche vennero disciolte e l'insegnamento confessionale venne proibito.
E a fronte di questi fatti, spiegami a questo punto se il Papa avrebbe dovuto mandare a condanna certa nei campi di sterminio altri 100.000 sacerdoti, oppure se forse avrebbe dovuto agire in altra strada, non esponendosi ma tentando di agire non in pubblico.
Appunto... e Giuda consegnò Gesù per salvare il maggior numero possibile di ebrei: Giuda Santo Subito!
Detto questo quei 1.100 sacerdoti sono UNA GOCCIA nel mare di ebrei deportati ed uccisi, ed è facile che fossero, appunto, antinazisti.
Che poi, con tutto questo mormorare di Mit brennender Sorge (ma le encicliche di solito non vengono fatte in latino ? bah...) vorrei sapere esattamente cos'è che dice questo terrificante atto d'accusa...
...no, perché lo stesso papa passava le giornate a scrivere libelli contro il comunismo (anche abbastanza "sanguigni") mentre MbS è un po'floscetta nel "dirgliele tutte" ai nazisti.
tecnologico
24-10-2008, 08:15
la santa sede alla fine lo ha proclamato santo... direi che ne da un giudizio più che positivo.
ehm, c è stato un sostanzioso passaggio di denaro dall ordine alla santa sede...
ehm, c è stato un sostanzioso passaggio di denaro dall ordine alla santa sede...
Jo3
24-10-2008, 08:22
Appunto... e Giuda consegnò Gesù per salvare il maggior numero possibile di ebrei: Giuda Santo Subito!
Detto questo quei 1.100 sacerdoti sono UNA GOCCIA nel mare di ebrei deportati ed uccisi, ed è facile che fossero, appunto, antinazisti.
Che poi, con tutto questo mormorare di Mit brennender Sorge (ma le encicliche di solito non vengono fatte in latino ? bah...) vorrei sapere esattamente cos'è che dice questo terrificante atto d'accusa...
Il papa di certo non ha il potere di ordinare ad un sacerdote la propria morte.
Detto questo, a correzione della bestialità che hai detto, la coscienza dei singoli sacerdoti, fedeli al proprio credo, li porto a queste manifestazioni :
Contro il nazismo insorsero i vescovi tedeschi, tra cui i cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e soprattutto l'eroico Von Galen, soprannominato «il leone di Munster». Nelle sue prediche domenicali egli denunciò sistematicamente come antiumano ed anticristiano il programma eugenetico di Hitler, diretto ad eliminare tutti gli infermi inguaribili o i minorati mentali. Intanto in Germania e nei Paesi occupati cominciarono a sorgere i campi di concentramento (Lager), dove in pochi anni troveranno martirio e morte milioni di innocenti, tra cui un innumerevole parte di cristiani. Già negli anni 1940-41, nel solo campo di Dachau, erano concentrati diverse migliaia di sacerdoti cattolici , quasi tutti uccisi nel campo o durante i cosiddetti «trasporti invalidi in altri campi», durante i quali venivano segretamente eliminati. Nella sola spedizione del 31 ottobre 1941 partirono da Kostantinow più di 2.800 sacerdoti , ma a Dachau ne arrivarono solo 130: tutti gli altri erano stati eliminati durante il viaggio.
http://www.ragionpolitica.it/testo.4689.martiri_cristiani_del_secolo.html
Detto questo quei 1.100 sacerdoti sono UNA GOCCIA nel mare di ebrei deportati ed uccisi, ed è facile che fossero, appunto, antinazisti.
Che poi, con tutto questo mormorare di Mit brennender Sorge (ma le encicliche di solito non vengono fatte in latino ? bah...) vorrei sapere esattamente cos'è che dice questo terrificante atto d'accusa...
Il papa di certo non ha il potere di ordinare ad un sacerdote la propria morte.
Detto questo, a correzione della bestialità che hai detto, la coscienza dei singoli sacerdoti, fedeli al proprio credo, li porto a queste manifestazioni :
Contro il nazismo insorsero i vescovi tedeschi, tra cui i cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e soprattutto l'eroico Von Galen, soprannominato «il leone di Munster». Nelle sue prediche domenicali egli denunciò sistematicamente come antiumano ed anticristiano il programma eugenetico di Hitler, diretto ad eliminare tutti gli infermi inguaribili o i minorati mentali. Intanto in Germania e nei Paesi occupati cominciarono a sorgere i campi di concentramento (Lager), dove in pochi anni troveranno martirio e morte milioni di innocenti, tra cui un innumerevole parte di cristiani. Già negli anni 1940-41, nel solo campo di Dachau, erano concentrati diverse migliaia di sacerdoti cattolici , quasi tutti uccisi nel campo o durante i cosiddetti «trasporti invalidi in altri campi», durante i quali venivano segretamente eliminati. Nella sola spedizione del 31 ottobre 1941 partirono da Kostantinow più di 2.800 sacerdoti , ma a Dachau ne arrivarono solo 130: tutti gli altri erano stati eliminati durante il viaggio.
http://www.ragionpolitica.it/testo.4689.martiri_cristiani_del_secolo.html
ConteZero
24-10-2008, 08:26
Si, e la Chiesa si è sempre divertita a trattenere gente di entrambe le fazioni per poi celebrare quelli della fazione che vince.
O forse ti sei scordato delle conversioni di massa dei paesi occupati dai nazisti ?
Ci scordiamo che i porporati andavano, insieme ai loro amichetti nazisti, a battezzare i conquistati... e questo senza che il Vaticano dicesse 'b' (google "croazia", "conversione forzata").
Eh beh, ma c'era anche chi si opponeva, quindi "liberi tutti".
O forse ti sei scordato delle conversioni di massa dei paesi occupati dai nazisti ?
Ci scordiamo che i porporati andavano, insieme ai loro amichetti nazisti, a battezzare i conquistati... e questo senza che il Vaticano dicesse 'b' (google "croazia", "conversione forzata").
Eh beh, ma c'era anche chi si opponeva, quindi "liberi tutti".
Jo3
24-10-2008, 08:41
Edit : doppio
Jo3
24-10-2008, 08:42
Si, e la Chiesa si è sempre divertita a trattenere gente di entrambe le fazioni per poi celebrare quelli della fazione che vince.
O forse ti sei scordato delle conversioni di massa dei paesi occupati dai nazisti ?
Ci scordiamo che i porporati andavano, insieme ai loro amichetti nazisti, a battezzare i conquistati... e questo senza che il Vaticano dicesse 'b' (google "croazia", "conversione forzata").
Eh beh, ma c'era anche chi si opponeva, quindi "liberi tutti".
Ma fammi capire : i porporati (leggasi cardinali, perche e' l'unica veste rossa nella Chiesa cattolica) erano gli stessi che erano finiti nei campi di sterminio? (vedi cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e Von Galen?)
Scusami se mi metto un po a ridere dell'assurdita della tue affermazioni, perche mi pare molto comico quello che hai descritto. ;)
O forse ti sei scordato delle conversioni di massa dei paesi occupati dai nazisti ?
Ci scordiamo che i porporati andavano, insieme ai loro amichetti nazisti, a battezzare i conquistati... e questo senza che il Vaticano dicesse 'b' (google "croazia", "conversione forzata").
Eh beh, ma c'era anche chi si opponeva, quindi "liberi tutti".
Ma fammi capire : i porporati (leggasi cardinali, perche e' l'unica veste rossa nella Chiesa cattolica) erano gli stessi che erano finiti nei campi di sterminio? (vedi cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e Von Galen?)
Scusami se mi metto un po a ridere dell'assurdita della tue affermazioni, perche mi pare molto comico quello che hai descritto. ;)
Gemma
24-10-2008, 08:59
Complimenti....il suo "mito" nasce dal fatto delle stigmate...sicuramente autoprodotte (non può essere ovviamente altrimenti)
Mi cadono le braccia
cioè, non ho capito cosa diamine vuoi da me... :mbe:
e cosa c'entro io col suo mito? :mbe:
e dove ho scritto che per me sarebbe un mito? :mbe:
hai chiesto un MIO parere, te l'ho dato, e ne approfitti per fare polemica? :rolleyes:
se ti cadono le braccia almeno la smetti di digitare cose insensate.
Mi cadono le braccia
cioè, non ho capito cosa diamine vuoi da me... :mbe:
e cosa c'entro io col suo mito? :mbe:
e dove ho scritto che per me sarebbe un mito? :mbe:
hai chiesto un MIO parere, te l'ho dato, e ne approfitti per fare polemica? :rolleyes:
se ti cadono le braccia almeno la smetti di digitare cose insensate.
ConteZero
24-10-2008, 09:04
Ma fammi capire : i porporati (leggasi cardinali, perche e' l'unica veste rossa nella Chiesa cattolica) erano gli stessi che erano finiti nei campi di sterminio? (vedi cardinali Bertram, Faulhaber, Sculte e Von Galen?)
Scusami se mi metto un po a ridere dell'assurdita della tue affermazioni, perche mi pare molto comico quello che hai descritto. ;)
Ridi pure, ma le conversioni forzate sono fatti storici, documentati fino alle foto ed ai filmati...
Nel particolare : http://it.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Viktor_Stepinac (ovviamente già beatificato)
Scusami se mi metto un po a ridere dell'assurdita della tue affermazioni, perche mi pare molto comico quello che hai descritto. ;)
Ridi pure, ma le conversioni forzate sono fatti storici, documentati fino alle foto ed ai filmati...
Nel particolare : http://it.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Viktor_Stepinac (ovviamente già beatificato)
sider
24-10-2008, 09:20
cioè, non ho capito cosa diamine vuoi da me... :mbe:
e cosa c'entro io col suo mito? :mbe:
e dove ho scritto che per me sarebbe un mito? :mbe:
hai chiesto un MIO parere, te l'ho dato, e ne approfitti per fare polemica? :rolleyes:
se ti cadono le braccia almeno la smetti di digitare cose insensate.
Niente, hai ragione, lasciamo perdere.
e cosa c'entro io col suo mito? :mbe:
e dove ho scritto che per me sarebbe un mito? :mbe:
hai chiesto un MIO parere, te l'ho dato, e ne approfitti per fare polemica? :rolleyes:
se ti cadono le braccia almeno la smetti di digitare cose insensate.
Niente, hai ragione, lasciamo perdere.
Jo3
24-10-2008, 09:29
Ridi pure, ma le conversioni forzate sono fatti storici, documentati fino alle foto ed ai filmati...
Nel particolare : http://it.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Viktor_Stepinac (ovviamente già beatificato)
nel particolare riporti le fonti, ma nemmeno ti sei preso la briga di leggerle, tanto era la tua foga nel voler postare qualcosa :
Direttamente dal tuo link :
Tuttavia, già nel 1937 a Zagabria, Stepinac era a capo di un'associazione che assicurava assistenza agli esiliati del nazionalsocialismo.[2] A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3] [4]Mentre Stepinac apprezzava un regime che considerava il cattolicesimo come parte essenziale dell'identità nazionale croata, si illudeva di poterne condizionare e arginare la violenza[5].
Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.
Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Vedi tu a questo punto : forse e' il caso che tu controlli bene prima di postare.
Nel particolare : http://it.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Viktor_Stepinac (ovviamente già beatificato)
nel particolare riporti le fonti, ma nemmeno ti sei preso la briga di leggerle, tanto era la tua foga nel voler postare qualcosa :
Direttamente dal tuo link :
Tuttavia, già nel 1937 a Zagabria, Stepinac era a capo di un'associazione che assicurava assistenza agli esiliati del nazionalsocialismo.[2] A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3] [4]Mentre Stepinac apprezzava un regime che considerava il cattolicesimo come parte essenziale dell'identità nazionale croata, si illudeva di poterne condizionare e arginare la violenza[5].
Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.
Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Vedi tu a questo punto : forse e' il caso che tu controlli bene prima di postare.
ConteZero
24-10-2008, 09:32
riporti le fonti, ma nemmeno le leggi
Tuttavia, già nel 1937 a Zagabria, Stepinac era a capo di un'associazione che assicurava assistenza agli esiliati del nazionalsocialismo.[2] A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3] [4]Mentre Stepinac apprezzava un regime che considerava il cattolicesimo come parte essenziale dell'identità nazionale croata, si illudeva di poterne condizionare e arginare la violenza[5].
Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.
Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Vedi tu.
Certo, la parte dell'accusa ce la scordiamo nel cassetto degli anticattolici.
Molto più semplicemente la Chiesa vide molto bene il nazismo come asse anticomunista, e l'assecondò moderatamente.
Quando le cose andarono peggiorando al punto che la Chiesa iniziò a ricevere "feedback negativi" allora iniziò a spostarsi verso posizioni meno "esposte".
Per quanto tu possa arrampicarti sugli specchi è evidente che la Chiesa non ha mai avuto, nei confronti del nazismo, un decimo dell'odio che ha riversato contro il comunismo (e l'Europa l'hanno liberata i comunisti).
Ricordiamoci poi che l'ultimo ghetto prenazista ad essere chiuso è stato proprio quello di Roma sotto il regno pontificio (questo per far capire quanto gli ebrei stavano a cuore ai cattolici).
Tuttavia, già nel 1937 a Zagabria, Stepinac era a capo di un'associazione che assicurava assistenza agli esiliati del nazionalsocialismo.[2] A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3] [4]Mentre Stepinac apprezzava un regime che considerava il cattolicesimo come parte essenziale dell'identità nazionale croata, si illudeva di poterne condizionare e arginare la violenza[5].
Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.
Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Vedi tu.
Certo, la parte dell'accusa ce la scordiamo nel cassetto degli anticattolici.
Molto più semplicemente la Chiesa vide molto bene il nazismo come asse anticomunista, e l'assecondò moderatamente.
Quando le cose andarono peggiorando al punto che la Chiesa iniziò a ricevere "feedback negativi" allora iniziò a spostarsi verso posizioni meno "esposte".
Per quanto tu possa arrampicarti sugli specchi è evidente che la Chiesa non ha mai avuto, nei confronti del nazismo, un decimo dell'odio che ha riversato contro il comunismo (e l'Europa l'hanno liberata i comunisti).
Ricordiamoci poi che l'ultimo ghetto prenazista ad essere chiuso è stato proprio quello di Roma sotto il regno pontificio (questo per far capire quanto gli ebrei stavano a cuore ai cattolici).
Jo3
24-10-2008, 09:40
Certo, la parte dell'accusa ce la scordiamo nel cassetto degli anticattolici.
Molto più semplicemente la Chiesa vide molto bene il nazismo come asse anticomunista, e l'assecondò moderatamente.
Quando le cose andarono peggiorando al punto che la Chiesa iniziò a ricevere "feedback negativi" allora iniziò a spostarsi verso posizioni meno "esposte".
Per quanto tu possa arrampicarti sugli specchi è evidente che la Chiesa non ha mai avuto, nei confronti del nazismo, un decimo dell'odio che ha riversato contro il comunismo (e l'Europa l'hanno liberata i comunisti).
Ricordiamoci poi che l'ultimo ghetto prenazista ad essere chiuso è stato proprio quello di Roma sotto il regno pontificio (questo per far capire quanto gli ebrei stavano a cuore ai cattolici).
ma almeno ti sei letto che l'accusa e' stata fatta sotto il regime di Tito (Dopo la seconda guerra mondiale), poiche' il cardinale affermò pubblicamente :
Secondo Stepinac furono uccisi dal movimento di liberazione nazionale tra i 260 e i 270 sacerdoti, furono chiuse le scuole cattoliche, limitata l'istruzione religiosa, espropriate le proprietà della Chiesa, requisite le tipografie e violata la libertà di stampa, introdotto il matrimonio civile, confiscati chiese ed edifici religiosi, aggrediti i vescovi e derisa la religione dall'insegnamento ufficiale delle scuole.[2]
Ma almeno sai chi era il regime e l'accusatore : Tito
Sai chi era questo dittatore?
Foibe (http://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_delle_foibe)
ti sei reso almeno conto del periodo storico di cui stiamo parlando (dopo il 1946)?
ti sei almeno reso conto che sei partito col dire che il Papa e i cardinali appoggiavano il regime Nazista, per poi arrivare a scoprire che il cardinale Alojzije Viktor Stepinac si era pronunciato contro il nazismo?
omelia nella cattedrale di Zagabria il 25 ottobre 1942: «Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Molto più semplicemente la Chiesa vide molto bene il nazismo come asse anticomunista, e l'assecondò moderatamente.
Quando le cose andarono peggiorando al punto che la Chiesa iniziò a ricevere "feedback negativi" allora iniziò a spostarsi verso posizioni meno "esposte".
Per quanto tu possa arrampicarti sugli specchi è evidente che la Chiesa non ha mai avuto, nei confronti del nazismo, un decimo dell'odio che ha riversato contro il comunismo (e l'Europa l'hanno liberata i comunisti).
Ricordiamoci poi che l'ultimo ghetto prenazista ad essere chiuso è stato proprio quello di Roma sotto il regno pontificio (questo per far capire quanto gli ebrei stavano a cuore ai cattolici).
ma almeno ti sei letto che l'accusa e' stata fatta sotto il regime di Tito (Dopo la seconda guerra mondiale), poiche' il cardinale affermò pubblicamente :
Secondo Stepinac furono uccisi dal movimento di liberazione nazionale tra i 260 e i 270 sacerdoti, furono chiuse le scuole cattoliche, limitata l'istruzione religiosa, espropriate le proprietà della Chiesa, requisite le tipografie e violata la libertà di stampa, introdotto il matrimonio civile, confiscati chiese ed edifici religiosi, aggrediti i vescovi e derisa la religione dall'insegnamento ufficiale delle scuole.[2]
Ma almeno sai chi era il regime e l'accusatore : Tito
Sai chi era questo dittatore?
Foibe (http://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_delle_foibe)
ti sei reso almeno conto del periodo storico di cui stiamo parlando (dopo il 1946)?
ti sei almeno reso conto che sei partito col dire che il Papa e i cardinali appoggiavano il regime Nazista, per poi arrivare a scoprire che il cardinale Alojzije Viktor Stepinac si era pronunciato contro il nazismo?
omelia nella cattedrale di Zagabria il 25 ottobre 1942: «Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
ConteZero
24-10-2008, 09:51
Si era pronunciato contro il nazismo QUANDO ?
Quando la situazione era diventata insostenibile ed i nazisti stavano cominciando a perdere punti (sia in guerra sia a causa dell'arianesimo delle SS).
Seconda guerra mondiale: 1939-1945.
Una critica del 1942 cosa mi rappresenta ?
(sarebbe bello vedere cosa coprono quei puntini)
Tra l'altro vedi, sempre sull'argomento: http://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia_e_Chiesa_cattolica#Cattolici_che_collaborarono_ai_massacri
Quando la situazione era diventata insostenibile ed i nazisti stavano cominciando a perdere punti (sia in guerra sia a causa dell'arianesimo delle SS).
Seconda guerra mondiale: 1939-1945.
Una critica del 1942 cosa mi rappresenta ?
(sarebbe bello vedere cosa coprono quei puntini)
Tra l'altro vedi, sempre sull'argomento: http://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia_e_Chiesa_cattolica#Cattolici_che_collaborarono_ai_massacri
Jo3
24-10-2008, 09:57
Si era pronunciato contro il nazismo QUANDO ?
Quando la situazione era diventata insostenibile ed i nazisti stavano cominciando a perdere punti (sia in guerra sia a causa dell'arianesimo delle SS).
torno a ripetere : ti sei veramente letto la pagina di wikipedia che hai postato come esempio del papa e dei cardinali a favore del Nazismo?
riporto alcuni passi di quella pagina.
A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3]
Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.
omelia nella cattedrale di Zagabria il 25 ottobre 1942: «Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Ti sei reso conto che le accuse contro il cardinale Alojzije Viktor Stepinac non sono state fatte perche' appoggiasse i Nazisti, ma perche ha appoggiato gli ustascia ?
E' fondamentale che ti renda conto di questo, ed e' grave che tu non ne hai preso coscienza sin d'ora nelle tue affermazioni.
Quando la situazione era diventata insostenibile ed i nazisti stavano cominciando a perdere punti (sia in guerra sia a causa dell'arianesimo delle SS).
torno a ripetere : ti sei veramente letto la pagina di wikipedia che hai postato come esempio del papa e dei cardinali a favore del Nazismo?
riporto alcuni passi di quella pagina.
A partire dal 1942 pronunciò energiche omelie, in cui attaccava senza mezzi termini il razzismo. .[3]
Anche dalla parte della difesa ci sono molti avvenimenti documentati e libri che sostengono non soltanto la completa innocenza di Stepinac, ma il suo aiuto materiale agli ebrei. Due libri di questo tipo sono Il caso del cardinale Stepinac di Richard Patee e Stepinac e gli ebrei di Alexandra Stefan.
omelia nella cattedrale di Zagabria il 25 ottobre 1942: «Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Ti sei reso conto che le accuse contro il cardinale Alojzije Viktor Stepinac non sono state fatte perche' appoggiasse i Nazisti, ma perche ha appoggiato gli ustascia ?
E' fondamentale che ti renda conto di questo, ed e' grave che tu non ne hai preso coscienza sin d'ora nelle tue affermazioni.
Jo3
24-10-2008, 10:00
Quando la situazione era diventata insostenibile ed i nazisti stavano cominciando a perdere punti (sia in guerra sia a causa dell'arianesimo delle SS).
Seconda guerra mondiale: 1939-1945.
Una critica del 1942 cosa mi rappresenta ?
(sarebbe bello vedere cosa coprono quei puntini)
Ma Dio santissimo , ma nemmeno la storia della seconda guerra mondiale sai?
La battaglia di Stalingrado (massima avanzata dei tedeschi in russia) si svolse dall'Ottobre del 1942 al 2 febbraio 1943
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Stalingrado
Nello stesso anno L'Afrika Korps arrivava alla sua massima espansione in africa (battaglie di El-Alamein, 1 luglio - 27 luglio 1942 e successivamente 23 ottobre e il 3 novembre 1942)
http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_battaglia_di_El_Alamein
Qui abbiamo il 3 Reich ancora in fase di avanzata contro Russi, Inglesi e Francesi.
omelia nella cattedrale di Zagabria il 25 ottobre 1942 : «Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
Seconda guerra mondiale: 1939-1945.
Una critica del 1942 cosa mi rappresenta ?
(sarebbe bello vedere cosa coprono quei puntini)
Ma Dio santissimo , ma nemmeno la storia della seconda guerra mondiale sai?
La battaglia di Stalingrado (massima avanzata dei tedeschi in russia) si svolse dall'Ottobre del 1942 al 2 febbraio 1943
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Stalingrado
Nello stesso anno L'Afrika Korps arrivava alla sua massima espansione in africa (battaglie di El-Alamein, 1 luglio - 27 luglio 1942 e successivamente 23 ottobre e il 3 novembre 1942)
http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_battaglia_di_El_Alamein
Qui abbiamo il 3 Reich ancora in fase di avanzata contro Russi, Inglesi e Francesi.
omelia nella cattedrale di Zagabria il 25 ottobre 1942 : «Ogni popolo e ogni razza, come al giorno d'oggi troviamo sulla terra, ha diritto ad una vita degna e ad essere trattato con dignità. Per questo la Chiesa cattolica ha sempre accusato - ed anche oggi lo fa – l'ingiustizia e la violenza che prende campo in nome di teorie di classe, di razza e nazionalistiche [...] esse tradiscono in materia di fede il loro compito, se non continuerà ancora ad alzare la propria voce in difesa di tutti quelli che soffrono per queste ingiustizie...».[3]
ConteZero
24-10-2008, 10:11
Infatti nell'ottobre del 1942 l'asse stava proprio stravincendo la guerra.
gugoXX
24-10-2008, 10:21
Ma una via di mezzo non c'e' qui?
Io non credo ad una parola delle stigmate su nessuno, e se per caso qualcuno avesse avuto malattie degenerative sul proprio corpo non lo credo minimamente un intervento divino.
Papa Pio XII non e' sicuramente stato filo-nazista. Sara' anche stato contro la causa ed avra' anche salvato tanti ebrei, ma sicuramente avrebbe potuto sbracciare molto di piu' di quanto ha effettivamente fatto.
Se avesse sbracciato anche solo la meta' di quanto il papa si sbraccia ora per questioni come l'eutanasia o il profilattico, di Ebrei ne avrebbe magari salvati il doppio.
Di cosa aveva paura? Di Porta Pia atto secondo?
Io non credo ad una parola delle stigmate su nessuno, e se per caso qualcuno avesse avuto malattie degenerative sul proprio corpo non lo credo minimamente un intervento divino.
Papa Pio XII non e' sicuramente stato filo-nazista. Sara' anche stato contro la causa ed avra' anche salvato tanti ebrei, ma sicuramente avrebbe potuto sbracciare molto di piu' di quanto ha effettivamente fatto.
Se avesse sbracciato anche solo la meta' di quanto il papa si sbraccia ora per questioni come l'eutanasia o il profilattico, di Ebrei ne avrebbe magari salvati il doppio.
Di cosa aveva paura? Di Porta Pia atto secondo?
Jo3
24-10-2008, 10:27
Infatti nell'ottobre del 1942 l'asse stava proprio stravincendo la guerra.
Vedi tu : nell'ottobre 1942 il giappone era al suo massimo grado di espansione (conquista delle Gilbert, delle Filippine, delle Marianne, degli atolli di Truk, Saipan, Tinian, etc) , e solo la battaglia di Midway (giugno 1942) fermò la sua avanzata, peraltro senza intaccare minimamente la propria forza militare.
Gli americani erano appena fuggiti da Guadalcanal, con Mac Arthur in testa.
L'italia aveva appena terminato di conquistare la Grecia, e fortificato le proprie posizioni in Africa.
Nell'ottobre la Germania si preparava ad affrontare una guerra contro la Russia, che avrebbe poi logorato le sue truppe nel 1943. (Battaglia di Stalingrado).
erano messi male? erano in rotta? i tedeschi stavano fuggendo dalla Croazia (circa 3000 km addietro dal fronte in russia?)
Vedi tu : nell'ottobre 1942 il giappone era al suo massimo grado di espansione (conquista delle Gilbert, delle Filippine, delle Marianne, degli atolli di Truk, Saipan, Tinian, etc) , e solo la battaglia di Midway (giugno 1942) fermò la sua avanzata, peraltro senza intaccare minimamente la propria forza militare.
Gli americani erano appena fuggiti da Guadalcanal, con Mac Arthur in testa.
L'italia aveva appena terminato di conquistare la Grecia, e fortificato le proprie posizioni in Africa.
Nell'ottobre la Germania si preparava ad affrontare una guerra contro la Russia, che avrebbe poi logorato le sue truppe nel 1943. (Battaglia di Stalingrado).
erano messi male? erano in rotta? i tedeschi stavano fuggendo dalla Croazia (circa 3000 km addietro dal fronte in russia?)
ConteZero
24-10-2008, 10:28
Il problema non è la via di mezzo, nessuno vuol dimostrare che Pacelli fosse un filonazista (non lo era, era un opportunista).
Non si capisce perché, però, non si possa rimanere sconcertati davanti all'attuale dirigenza vaticana che vuole fare papa Pacelli SANTO per quanto s'è profuso per gli ebrei... nonostante gli ebrei non lo considerino neppure "giusto".
Questo stà come un dito nell'occhio.
Non si capisce perché, però, non si possa rimanere sconcertati davanti all'attuale dirigenza vaticana che vuole fare papa Pacelli SANTO per quanto s'è profuso per gli ebrei... nonostante gli ebrei non lo considerino neppure "giusto".
Questo stà come un dito nell'occhio.
Jo3
24-10-2008, 10:44
Il problema non è la via di mezzo, nessuno vuol dimostrare che Pacelli fosse un filonazista (non lo era, era un opportunista).
Non si capisce perché, però, non si possa rimanere sconcertati davanti all'attuale dirigenza vaticana che vuole fare papa Pacelli SANTO per quanto s'è profuso per gli ebrei... nonostante gli ebrei non lo considerino neppure "giusto".
Questo stà come un dito nell'occhio.
Forse perche' è indimostrabile, vista la situazione politica e le prove storiche portate?
Forse perche c'e un mirror climbing pazzesco :mc: che qualsiasi storico (ma basta anche una qualsiasi persona che si fosse documentata sul periodo storico, per rendersi conto che Hitler avrebbe preso tutta la comunità cristiana e deportata nei campi di sterminio, se qualcuno avesse interferito) avrebbe subito denigrato?
Che coraggio, definire una persona che sta zitta quando ha un mitra puntato alla testa e qualcuno che gli intima di stare zitto.
Non si capisce perché, però, non si possa rimanere sconcertati davanti all'attuale dirigenza vaticana che vuole fare papa Pacelli SANTO per quanto s'è profuso per gli ebrei... nonostante gli ebrei non lo considerino neppure "giusto".
Questo stà come un dito nell'occhio.
Forse perche' è indimostrabile, vista la situazione politica e le prove storiche portate?
Forse perche c'e un mirror climbing pazzesco :mc: che qualsiasi storico (ma basta anche una qualsiasi persona che si fosse documentata sul periodo storico, per rendersi conto che Hitler avrebbe preso tutta la comunità cristiana e deportata nei campi di sterminio, se qualcuno avesse interferito) avrebbe subito denigrato?
Che coraggio, definire una persona che sta zitta quando ha un mitra puntato alla testa e qualcuno che gli intima di stare zitto.
ConteZero
24-10-2008, 10:49
Forse perche' è indimostrabile, vista la situazione politica e le prove storiche portate?
Forse perche c'e un mirror climbing pazzesco :mc: che qualsiasi storico (ma basta anche una qualsiasi persona che si fosse documentata sul periodo storico, per rendersi conto che Hitler avrebbe preso tutta la comunità cristiana e deportata nei campi di sterminio, se qualcuno avesse interferito) avrebbe subito denigrato?
Che coraggio, definire una persona che sta zitta quando ha un mitra puntato alla testa e qualcuno che gli intima di stare zitto.
Quindi Israele dice cazzate mentre il Vaticano ha ragione ?
Forse perche c'e un mirror climbing pazzesco :mc: che qualsiasi storico (ma basta anche una qualsiasi persona che si fosse documentata sul periodo storico, per rendersi conto che Hitler avrebbe preso tutta la comunità cristiana e deportata nei campi di sterminio, se qualcuno avesse interferito) avrebbe subito denigrato?
Che coraggio, definire una persona che sta zitta quando ha un mitra puntato alla testa e qualcuno che gli intima di stare zitto.
Quindi Israele dice cazzate mentre il Vaticano ha ragione ?
Jo3
24-10-2008, 11:09
Quindi Israele dice cazzate mentre il Vaticano ha ragione ?
In primis, chi ti ha detto che Israele si e' pronunciato contro il Papa?
Torniamo al solito discorso di non controllare se cio che si dice e' effettivamente provato storicamente?
* Il 20 gennaio 1943, il rappresentante dell'Agenzia Ebraica per la Palestina, Chaim Barlas, dichiarava a monsignor Gustavo Testa, delegato apostolico in Egitto e Palestina: «L'atteggiamento altamente umanitario di Sua Santità che ha espresso la sua indignazione contro le persecuzioni, fu una sorgente di conforto notevole per i fratelli»[31].
* Il 16 aprile 1943 l'Australian Jewish News pubblicò un breve articolo sulle attività del cardinale Pierre Gerlier, Arcivescovo di Lione, che si era duramente opposto alla deportazione degli ebrei francesi, e che aveva salvato numerosi bambini ebrei. L’articolo riporta che Gerlier aveva obbedito all’ordine di Pio XII il quale aveva dato precise istruzioni per contrastare le misure antisemitiche in Francia.[32].
* Il 24 settembre 1943 Alex Easterman, rappresentante britannico del Congresso mondiale ebraico, informò il delegato apostolico a Londra, monsignor William Godfrey, che 4.000 ebrei croati erano stati portati in salvo su un'isola del mare Adriatico: «Sono certo che gli sforzi di Sua Grazia e del Santo Padre hanno permesso di raggiungere questo stupendo risultato». [32].
* Sempre nel 1943 il futuro primo premier israeliano Chaim Weizmann scrisse che «La Santa Sede sta prestando il suo potente aiuto dove può per attenuare la sorte dei miei correligionari perseguitati»[33].
* Il 18 febbraio 1944 Amleto Giovanni Cicognani, delegato apostolico a Washington, riceveva una lettera da parte del rabbino Maurice Perlzweig, direttore politico del Congresso mondiale ebraico. Vi si può leggere: «I ripetuti interventi del Santo Padre in favore delle comunità ebraiche in Europa evocano un profondo sentimento di apprezzamento e gratitudine da parte degli Ebrei di tutto il mondo». [32].
* Il 28 febbraio 1944, il gran rabbino di Gerusalemme Isaac Herzog - lo stesso che avrebbe in seguito trasmesso a Pio XII «una speciale benedizione per suoi sforzi tesi a salvare vite umane fra gli Ebrei durante l'occupazione nazista in Italia» - inviava una lettera al delegato apostolico Angelo Roncalli nella quale scriveva: «Il popolo d'Israele non dimenticherà mai i soccorsi apportati ai suoi sfortunati fratelli e sorelle da parte di Sua Santità e i Suoi Eminenti Delegati, in uno dei momenti più tristi della nostra storia»[34].
* Il 7 aprile 1944 il gran rabbino di Romania, Alezandru Safran, aveva spedito al nunzio apostolico Andrea Cassulo la seguente lettera:
« Eccellenza, in questi tempi duri i nostri pensieri si volgono più che mai con rispettosa gratitudine a quanto è stato compito dal Sovrano Pontefice in favore degli Ebrei di Romania e della Transnistria. Nelle ore più difficili che noi, Ebrei di Romania, abbiamo passato, l'appoggio generoso della S. Sede, mediante la vostra alta personalità è stato decisivo e salutare. Non ci è facile trovare le giuste parole per esprimere la tenerezza e la consolazione che ci ha causato l'augusto gesto del Sommo Pontefice, che ha voluto offrire un largo sussidio per sollevare le sofferenze degli ebrei deportati che gli erano stati segnalati da Voi dopo la visita in Transnistria. Gli ebrei di Romania non dimenticheranno mai questi fatti di importanza storica. È per questo che ci permettiamo di mettere le nostre speranze in Vostra Eccellenza, che a molte riprese avete saputo trovare nel vostro amore di Dio e del prossimo, le vie più giuste per risparmiare sofferenze immeritate a una Comunità leale e ad esseri innocenti. »
* Il 4 giugno 1944, giorno della liberazione della Capitale, il cappellano ebraico della V Armata statunitense parlava così agli ebrei: «Se non fosse stato per il soccorso veramente concreto e sostanziale e l'aiuto dato agli Ebrei dal Vaticano e dalle autorità ecclesiastiche di Roma, centinaia di rifugiati e migliaia di ricercati ebrei sarebbero indubbiamente periti molto prima che Roma fosse liberata»[35].
* Il 7 luglio 1944 il Jewish News scrisse: «Risulta sempre più chiaro che gli Ebrei sono stati salvati dentro le mura del Vaticano durante l'occupazione tedesca di Roma».
* Il 14 luglio 1944 l'American Hebrew di New York pubblicò una intervista con il rabbino capo di Roma, Israel Zolli, che affermava: «Il Vaticano ha sempre aiutato gli ebrei e gli ebrei sono grati alla carità del Vaticano, fatta e distribuita senza distinzione di razza».[32]. Lo stesso Zolli l'anno successivo compì una clamorosa conversione alla fede cattolica, battezzandosi con il nume di Eugenio Pio in onore di quanto il Pontefice e la Chiesa avevano fatto in favore degli ebrei[36].
* Il 31 luglio 1944 l'American Jewish Committee (AJC) e altri organizzazioni ebraiche organizzano una manifestazione al Madison Square Park di New York per mobilitare l'opinione pubblica contro la deportazione degli ebrei ungheresi. Nel suo discorso il giudice Joseph Proskauer, presidente dell'AJC, disse: «Noi abbiamo sentito quanto grande è stata l'opera del Santo Padre nel salvare gli ebrei in Italia. Sappiamo anche da diverse fonti, quanto questo grande Papa ha cercato di fare per aiutare e salvare gli ebrei in Ungheria»[32].
* Il 22 aprile 1945 Moshe Sharrett, futuro Ministro degli Esteri e Primo Ministro di Israele, dopo aver incontrato il Papa inviò un dettagliato rapporto all'Esecutivo della Jewish Agency in cui scrisse: «Mio primo dovere è stato quello di ringraziare il Papa e la Chiesa cattolica da parte del popolo ebraico, per tutto quello che hanno fatto nei diversi Paesi per proteggere e nascondere gli ebrei, salvare i bambini e gli israeliti in generale»[32]
* Il 29 luglio 1945, il segretario generale del Congresso mondiale ebraico, Leon Kubowitzky, mentre si trovava a Roma, volle ringraziare personalmente il Papa dei suoi interventi offrendo un regalo simbolico (rappresentato da 20.000 dollari che Pio XII stabilisce di devolvere esclusivamente a persone bisognose di stirpe ebraica) al Vaticano in «riconoscimento dell'opera svolta dalla Santa Sede per la salvezza degli Ebrei dalle persecuzioni fasciste e naziste».[37].
* Il 2 marzo 1946 il presidente delle Comunità israelitiche italiane Raffaele Cantoni, intervistato dal quotidiano L'indipendente, dichiarò: «La gratitudine imperitura degli Ebrei per quanti si sono adoperati in favore della comunità israelitica italiana è stata solennemente dichiarata dal Congresso. In primo luogo nei riguardi di Pio XII per le prove di umana fratellanza fornite dalla Chiesa cattolica durante gli anni delle persecuzioni e poi in ricordo dei sacerdoti che patirono il carcere e i campi di concentramento e immolarono la loro vita per assistere, in ogni modo, gli Ebrei». [38].
* Il 6 maggio 1949 moriva Abramo Giacobbe Isaia Levi che era stato senatore del Regno d'Italia fino alla promulgazione delle leggi razziali. Nel testamento c'era scritto: «Lascio al Pontefice regnante, Pio XII, villa Levi […] In segno di riconoscenza, per essere stato preservato dai pericoli della iniqua persecuzione razziale sovvertitrice di ogni rapporto della vita umana e grato della protezione concessagli in quel turbinoso periodo dalle Suore di Maria Bambina». [39].
* Lo stesso anno, in occasione del decennale della fine della guerra, l'Unione delle Comunità Israelitiche Italiane proclamò il 17 aprile Giorno della Gratitudine per l'assistenza avuta dal Papa durante la guerra [41].
* Il 10 ottobre 1958, in seguito alla morte del Papa, Golda Meir, ministro degli Esteri dello Stato d'Israele, afferma: «Durante il decennio del terrore nazista, il nostro popolo ha subito un martirio terribile. La voce del Papa si è alzata per condannare i persecutori e per invocare pietà per le vittime». Elio Toaff, nella stessa occasione, ricordò: «Più che in ogni altra occasione, abbiamo avuto l'opportunità di sperimentare la grande compassione e la grande generosità di questo papa durante gli anni della persecuzione e del terrore, quando sembrava non ci fosse per noi più alcuna speranza»[42].
* Il 18 ottobre 1961 Gideon Hausner, procuratore generale israeliano nel processo contro Eichmann, dichiara: «Il clero italiano aiutò numerosi israeliti e li nascose nei monasteri e il Papa intervenne personalmente a favore di quelli arrestati dai nazisti» [43].
* Il 28 febbraio 2001 il rabbino David Gil Dalin scrisse sulle colonne di The Weekly Standard: «Fare di Pio XII un bersaglio dei nostri attacchi morali contro i nazisti e presentare il cattolicesimo nelle istituzioni come delegittimato dall'orrore dell'Olocausto, rivela un errore di comprensione storica […] Pio XII non fu il papa di Hitler, ma fu il più vicino agli Ebrei nel momento in cui questa vicinanza era importante […] Nessun altro papa è stato così ampiamente lodato dagli Ebrei, e coloro che lo hanno lodato non si erano sbagliati. La loro gratitudine, come quella dell'intera generazione dei sopravvissuti dell'Olocausto, testimonia che Pio XII era, genuinamente e profondamente, un "giusto" delle nazioni». Da tempo il noto rabbino statunitense e altre personalità ebraiche per questo hanno chiesto la nomina ufficiale di Pio XII a Giusto tra le nazioni[44]: tra queste Gary L. Krupp e Martin Gilbert[28].
* Attestato delle Comunità israelitiche italiane che si trova al Museo della Liberazione in Via Tasso a Roma: «Il Congresso dei delegati delle comunità israelitiche italiane, tenutosi a Roma per la prima volta dopo la liberazione, sente imperioso il dovere di rivolgere reverente omaggio alla Santità Vostra, ed esprimere il più profondo senso di gratitudine che anima gli ebrei tutti, per le prove di umana fratellanza loro fornite dalla Chiesa durante gli anni delle persecuzioni e quando la loro vita fu posta in pericolo dalla barbarie nazifascista
Fonte : wikipedia.
Ascolta, ora :
Se vuoi definirmi Pio XII come un papa "prudente" posso accettarlo.
E' stato un papa che ha preferito una linea piu diplomatica e non pubblica ad una linea dura (con il rischio dello sterminio di centinaia di migliaia di preti nei campi di concentramento) SI
Era un papa che non agiva troppo direttamente? SI
Puo essere definito una persona non troppo di polso? SI
era un papa che poteva essere definito "pusillanime" non agendo su una linea dura? SI
era un papa che preferiva non mostrarsi? SI
Ma non mi puoi dire che sia stato un papa che fu un opportunista, ne tantomeno filo nazista.
Le migliaia di preti finiti nei campi di concentramento ne furono la testimonianza del suo non opportunismo, cosi come le numerose lettere di testimonianza nei suoi confronti sopra riportate.
In primis, chi ti ha detto che Israele si e' pronunciato contro il Papa?
Torniamo al solito discorso di non controllare se cio che si dice e' effettivamente provato storicamente?
* Il 20 gennaio 1943, il rappresentante dell'Agenzia Ebraica per la Palestina, Chaim Barlas, dichiarava a monsignor Gustavo Testa, delegato apostolico in Egitto e Palestina: «L'atteggiamento altamente umanitario di Sua Santità che ha espresso la sua indignazione contro le persecuzioni, fu una sorgente di conforto notevole per i fratelli»[31].
* Il 16 aprile 1943 l'Australian Jewish News pubblicò un breve articolo sulle attività del cardinale Pierre Gerlier, Arcivescovo di Lione, che si era duramente opposto alla deportazione degli ebrei francesi, e che aveva salvato numerosi bambini ebrei. L’articolo riporta che Gerlier aveva obbedito all’ordine di Pio XII il quale aveva dato precise istruzioni per contrastare le misure antisemitiche in Francia.[32].
* Il 24 settembre 1943 Alex Easterman, rappresentante britannico del Congresso mondiale ebraico, informò il delegato apostolico a Londra, monsignor William Godfrey, che 4.000 ebrei croati erano stati portati in salvo su un'isola del mare Adriatico: «Sono certo che gli sforzi di Sua Grazia e del Santo Padre hanno permesso di raggiungere questo stupendo risultato». [32].
* Sempre nel 1943 il futuro primo premier israeliano Chaim Weizmann scrisse che «La Santa Sede sta prestando il suo potente aiuto dove può per attenuare la sorte dei miei correligionari perseguitati»[33].
* Il 18 febbraio 1944 Amleto Giovanni Cicognani, delegato apostolico a Washington, riceveva una lettera da parte del rabbino Maurice Perlzweig, direttore politico del Congresso mondiale ebraico. Vi si può leggere: «I ripetuti interventi del Santo Padre in favore delle comunità ebraiche in Europa evocano un profondo sentimento di apprezzamento e gratitudine da parte degli Ebrei di tutto il mondo». [32].
* Il 28 febbraio 1944, il gran rabbino di Gerusalemme Isaac Herzog - lo stesso che avrebbe in seguito trasmesso a Pio XII «una speciale benedizione per suoi sforzi tesi a salvare vite umane fra gli Ebrei durante l'occupazione nazista in Italia» - inviava una lettera al delegato apostolico Angelo Roncalli nella quale scriveva: «Il popolo d'Israele non dimenticherà mai i soccorsi apportati ai suoi sfortunati fratelli e sorelle da parte di Sua Santità e i Suoi Eminenti Delegati, in uno dei momenti più tristi della nostra storia»[34].
* Il 7 aprile 1944 il gran rabbino di Romania, Alezandru Safran, aveva spedito al nunzio apostolico Andrea Cassulo la seguente lettera:
« Eccellenza, in questi tempi duri i nostri pensieri si volgono più che mai con rispettosa gratitudine a quanto è stato compito dal Sovrano Pontefice in favore degli Ebrei di Romania e della Transnistria. Nelle ore più difficili che noi, Ebrei di Romania, abbiamo passato, l'appoggio generoso della S. Sede, mediante la vostra alta personalità è stato decisivo e salutare. Non ci è facile trovare le giuste parole per esprimere la tenerezza e la consolazione che ci ha causato l'augusto gesto del Sommo Pontefice, che ha voluto offrire un largo sussidio per sollevare le sofferenze degli ebrei deportati che gli erano stati segnalati da Voi dopo la visita in Transnistria. Gli ebrei di Romania non dimenticheranno mai questi fatti di importanza storica. È per questo che ci permettiamo di mettere le nostre speranze in Vostra Eccellenza, che a molte riprese avete saputo trovare nel vostro amore di Dio e del prossimo, le vie più giuste per risparmiare sofferenze immeritate a una Comunità leale e ad esseri innocenti. »
* Il 4 giugno 1944, giorno della liberazione della Capitale, il cappellano ebraico della V Armata statunitense parlava così agli ebrei: «Se non fosse stato per il soccorso veramente concreto e sostanziale e l'aiuto dato agli Ebrei dal Vaticano e dalle autorità ecclesiastiche di Roma, centinaia di rifugiati e migliaia di ricercati ebrei sarebbero indubbiamente periti molto prima che Roma fosse liberata»[35].
* Il 7 luglio 1944 il Jewish News scrisse: «Risulta sempre più chiaro che gli Ebrei sono stati salvati dentro le mura del Vaticano durante l'occupazione tedesca di Roma».
* Il 14 luglio 1944 l'American Hebrew di New York pubblicò una intervista con il rabbino capo di Roma, Israel Zolli, che affermava: «Il Vaticano ha sempre aiutato gli ebrei e gli ebrei sono grati alla carità del Vaticano, fatta e distribuita senza distinzione di razza».[32]. Lo stesso Zolli l'anno successivo compì una clamorosa conversione alla fede cattolica, battezzandosi con il nume di Eugenio Pio in onore di quanto il Pontefice e la Chiesa avevano fatto in favore degli ebrei[36].
* Il 31 luglio 1944 l'American Jewish Committee (AJC) e altri organizzazioni ebraiche organizzano una manifestazione al Madison Square Park di New York per mobilitare l'opinione pubblica contro la deportazione degli ebrei ungheresi. Nel suo discorso il giudice Joseph Proskauer, presidente dell'AJC, disse: «Noi abbiamo sentito quanto grande è stata l'opera del Santo Padre nel salvare gli ebrei in Italia. Sappiamo anche da diverse fonti, quanto questo grande Papa ha cercato di fare per aiutare e salvare gli ebrei in Ungheria»[32].
* Il 22 aprile 1945 Moshe Sharrett, futuro Ministro degli Esteri e Primo Ministro di Israele, dopo aver incontrato il Papa inviò un dettagliato rapporto all'Esecutivo della Jewish Agency in cui scrisse: «Mio primo dovere è stato quello di ringraziare il Papa e la Chiesa cattolica da parte del popolo ebraico, per tutto quello che hanno fatto nei diversi Paesi per proteggere e nascondere gli ebrei, salvare i bambini e gli israeliti in generale»[32]
* Il 29 luglio 1945, il segretario generale del Congresso mondiale ebraico, Leon Kubowitzky, mentre si trovava a Roma, volle ringraziare personalmente il Papa dei suoi interventi offrendo un regalo simbolico (rappresentato da 20.000 dollari che Pio XII stabilisce di devolvere esclusivamente a persone bisognose di stirpe ebraica) al Vaticano in «riconoscimento dell'opera svolta dalla Santa Sede per la salvezza degli Ebrei dalle persecuzioni fasciste e naziste».[37].
* Il 2 marzo 1946 il presidente delle Comunità israelitiche italiane Raffaele Cantoni, intervistato dal quotidiano L'indipendente, dichiarò: «La gratitudine imperitura degli Ebrei per quanti si sono adoperati in favore della comunità israelitica italiana è stata solennemente dichiarata dal Congresso. In primo luogo nei riguardi di Pio XII per le prove di umana fratellanza fornite dalla Chiesa cattolica durante gli anni delle persecuzioni e poi in ricordo dei sacerdoti che patirono il carcere e i campi di concentramento e immolarono la loro vita per assistere, in ogni modo, gli Ebrei». [38].
* Il 6 maggio 1949 moriva Abramo Giacobbe Isaia Levi che era stato senatore del Regno d'Italia fino alla promulgazione delle leggi razziali. Nel testamento c'era scritto: «Lascio al Pontefice regnante, Pio XII, villa Levi […] In segno di riconoscenza, per essere stato preservato dai pericoli della iniqua persecuzione razziale sovvertitrice di ogni rapporto della vita umana e grato della protezione concessagli in quel turbinoso periodo dalle Suore di Maria Bambina». [39].
* Lo stesso anno, in occasione del decennale della fine della guerra, l'Unione delle Comunità Israelitiche Italiane proclamò il 17 aprile Giorno della Gratitudine per l'assistenza avuta dal Papa durante la guerra [41].
* Il 10 ottobre 1958, in seguito alla morte del Papa, Golda Meir, ministro degli Esteri dello Stato d'Israele, afferma: «Durante il decennio del terrore nazista, il nostro popolo ha subito un martirio terribile. La voce del Papa si è alzata per condannare i persecutori e per invocare pietà per le vittime». Elio Toaff, nella stessa occasione, ricordò: «Più che in ogni altra occasione, abbiamo avuto l'opportunità di sperimentare la grande compassione e la grande generosità di questo papa durante gli anni della persecuzione e del terrore, quando sembrava non ci fosse per noi più alcuna speranza»[42].
* Il 18 ottobre 1961 Gideon Hausner, procuratore generale israeliano nel processo contro Eichmann, dichiara: «Il clero italiano aiutò numerosi israeliti e li nascose nei monasteri e il Papa intervenne personalmente a favore di quelli arrestati dai nazisti» [43].
* Il 28 febbraio 2001 il rabbino David Gil Dalin scrisse sulle colonne di The Weekly Standard: «Fare di Pio XII un bersaglio dei nostri attacchi morali contro i nazisti e presentare il cattolicesimo nelle istituzioni come delegittimato dall'orrore dell'Olocausto, rivela un errore di comprensione storica […] Pio XII non fu il papa di Hitler, ma fu il più vicino agli Ebrei nel momento in cui questa vicinanza era importante […] Nessun altro papa è stato così ampiamente lodato dagli Ebrei, e coloro che lo hanno lodato non si erano sbagliati. La loro gratitudine, come quella dell'intera generazione dei sopravvissuti dell'Olocausto, testimonia che Pio XII era, genuinamente e profondamente, un "giusto" delle nazioni». Da tempo il noto rabbino statunitense e altre personalità ebraiche per questo hanno chiesto la nomina ufficiale di Pio XII a Giusto tra le nazioni[44]: tra queste Gary L. Krupp e Martin Gilbert[28].
* Attestato delle Comunità israelitiche italiane che si trova al Museo della Liberazione in Via Tasso a Roma: «Il Congresso dei delegati delle comunità israelitiche italiane, tenutosi a Roma per la prima volta dopo la liberazione, sente imperioso il dovere di rivolgere reverente omaggio alla Santità Vostra, ed esprimere il più profondo senso di gratitudine che anima gli ebrei tutti, per le prove di umana fratellanza loro fornite dalla Chiesa durante gli anni delle persecuzioni e quando la loro vita fu posta in pericolo dalla barbarie nazifascista
Fonte : wikipedia.
Ascolta, ora :
Se vuoi definirmi Pio XII come un papa "prudente" posso accettarlo.
E' stato un papa che ha preferito una linea piu diplomatica e non pubblica ad una linea dura (con il rischio dello sterminio di centinaia di migliaia di preti nei campi di concentramento) SI
Era un papa che non agiva troppo direttamente? SI
Puo essere definito una persona non troppo di polso? SI
era un papa che poteva essere definito "pusillanime" non agendo su una linea dura? SI
era un papa che preferiva non mostrarsi? SI
Ma non mi puoi dire che sia stato un papa che fu un opportunista, ne tantomeno filo nazista.
Le migliaia di preti finiti nei campi di concentramento ne furono la testimonianza del suo non opportunismo, cosi come le numerose lettere di testimonianza nei suoi confronti sopra riportate.
ConteZero
24-10-2008, 11:17
Nello Yad Vashem sotto la foto di Papa Pacelli c'è la didascalia "ambiguo".
A Roma sotto la foto di Papa Pacelli c'è la didascalia "beato", ed un faldone per la santificazione che gli dà atto di aver operato per il bene degli ebrei durante l'olocausto.
Io ci vedo qualcosa di strano.
A Roma sotto la foto di Papa Pacelli c'è la didascalia "beato", ed un faldone per la santificazione che gli dà atto di aver operato per il bene degli ebrei durante l'olocausto.
Io ci vedo qualcosa di strano.
Jo3
24-10-2008, 11:22
Nello Yad Vashem sotto la foto di Papa Pacelli c'è la didascalia "ambiguo".
A Roma sotto la foto di Papa Pacelli c'è la didascalia "beato", ed un faldone per la santificazione che gli dà atto di aver operato per il bene degli ebrei durante l'olocausto.
Io ci vedo qualcosa di strano.
A me bastano sinceramente le centinaia di rifugiati e migliaia di ricercati ebrei salvati dal Papa prima della liberazione di Roma.
Mi basta questo per non definirlo "un opportunista" ne un "filo nazista".
A Roma sotto la foto di Papa Pacelli c'è la didascalia "beato", ed un faldone per la santificazione che gli dà atto di aver operato per il bene degli ebrei durante l'olocausto.
Io ci vedo qualcosa di strano.
A me bastano sinceramente le centinaia di rifugiati e migliaia di ricercati ebrei salvati dal Papa prima della liberazione di Roma.
Mi basta questo per non definirlo "un opportunista" ne un "filo nazista".
ConteZero
24-10-2008, 11:33
A me bastano sinceramente le centinaia di rifugiati e migliaia di ricercati ebrei salvati dal Papa prima della liberazione di Roma.
Mi basta questo per non definirlo "un opportunista" ne un "filo nazista".
Grande mossa considerato che all'inizio del regime nazista il papa girò la testa dall'altra parte mentre i nazisti facevano sloggiare prima, ghettizzavano poi ed infine gassavano MILIONI di ebrei.
Ma si sà, allora l'importante era combattere gli atei comunisti, e quello era "fronte comune" con Hitler.
Mi basta questo per non definirlo "un opportunista" ne un "filo nazista".
Grande mossa considerato che all'inizio del regime nazista il papa girò la testa dall'altra parte mentre i nazisti facevano sloggiare prima, ghettizzavano poi ed infine gassavano MILIONI di ebrei.
Ma si sà, allora l'importante era combattere gli atei comunisti, e quello era "fronte comune" con Hitler.
shambler1
24-10-2008, 11:33
Quindi Israele dice cazzate mentre il Vaticano ha ragione ?
Perchè è infallibile e non può dire cazzate?
Perchè è infallibile e non può dire cazzate?
Jo3
24-10-2008, 11:44
Grande mossa considerato che all'inizio del regime nazista il papa girò la testa dall'altra parte mentre i nazisti facevano sloggiare prima, ghettizzavano poi ed infine gassavano MILIONI di ebrei.
Ma si sà, allora l'importante era combattere gli atei comunisti, e quello era "fronte comune" con Hitler.
Ancora?
Già nel dicembre 1940 Albert Einstein - in un articolo pubblicato su Time, così scriveva: «Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche settimane. Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente»
Fonte : wikipedia.
Per cortesia, falla finita di postare notizie false, facendo cosi della informazione fasulla.
Ecco perche' Internet e' cosi piena di notizie non attendibili.
Ma si sà, allora l'importante era combattere gli atei comunisti, e quello era "fronte comune" con Hitler.
Ancora?
Già nel dicembre 1940 Albert Einstein - in un articolo pubblicato su Time, così scriveva: «Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche settimane. Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente»
Fonte : wikipedia.
Per cortesia, falla finita di postare notizie false, facendo cosi della informazione fasulla.
Ecco perche' Internet e' cosi piena di notizie non attendibili.
Cfranco
24-10-2008, 11:54
La storia di Padre Pio mi ricorda la novella di Ser Ciappelletto del Boccaccio.
Decameron
Prima giornata, Novella prima
"Ser Cepperello con una falsa confessione inganna uno santo frate, e muorsi; ed essendo stato un pessimo uomo in vita, è morto reputato per santo e chiamato san Ciappelletto"...
Boccaccio aveva capito come funzionavano le cose all'interno della chiesa già ai suoi tempi.
Da leggere integralmente , se fosse stata scritta dopo avrebbero potuto dire che aveva preso spunto dalla vicenda di Padre Pio , invece l' ha scritta molto prima , evidentemente è un sistema che funziona da parecchio tempo ...
Decameron
Prima giornata, Novella prima
"Ser Cepperello con una falsa confessione inganna uno santo frate, e muorsi; ed essendo stato un pessimo uomo in vita, è morto reputato per santo e chiamato san Ciappelletto"...
Boccaccio aveva capito come funzionavano le cose all'interno della chiesa già ai suoi tempi.
Da leggere integralmente , se fosse stata scritta dopo avrebbero potuto dire che aveva preso spunto dalla vicenda di Padre Pio , invece l' ha scritta molto prima , evidentemente è un sistema che funziona da parecchio tempo ...
ConteZero
24-10-2008, 12:02
Ancora?
Già nel dicembre 1940 Albert Einstein - in un articolo pubblicato su Time, così scriveva: «Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche settimane. Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente»
Fonte : wikipedia.
Per cortesia, falla finita di postare notizie false, facendo cosi della informazione fasulla.
Ecco perche' Internet e' cosi piena di notizie non attendibili.
Notizie non attendibili ?
Guarda che Hitler al potere non c'arrivò in due giorni, e non iniziò a maltrattare gli ebrei dall'oggi al domani.
La Chiesa lasciò fare, aveva ben altri problemi, tant'è che per ogni mezza parola contro il nazismo (e Pacelli, anche quando il nazismo non era ancora reich, si limitò alle mezze parole) c'erano cento libelli contro il comunismo.
Già nel dicembre 1940 Albert Einstein - in un articolo pubblicato su Time, così scriveva: «Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nell'arco di poche settimane. Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e l'ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente»
Fonte : wikipedia.
Per cortesia, falla finita di postare notizie false, facendo cosi della informazione fasulla.
Ecco perche' Internet e' cosi piena di notizie non attendibili.
Notizie non attendibili ?
Guarda che Hitler al potere non c'arrivò in due giorni, e non iniziò a maltrattare gli ebrei dall'oggi al domani.
La Chiesa lasciò fare, aveva ben altri problemi, tant'è che per ogni mezza parola contro il nazismo (e Pacelli, anche quando il nazismo non era ancora reich, si limitò alle mezze parole) c'erano cento libelli contro il comunismo.
gugoXX
24-10-2008, 12:08
Forse perche' è indimostrabile, vista la situazione politica e le prove storiche portate?
Forse perche c'e un mirror climbing pazzesco :mc: che qualsiasi storico (ma basta anche una qualsiasi persona che si fosse documentata sul periodo storico, per rendersi conto che Hitler avrebbe preso tutta la comunità cristiana e deportata nei campi di sterminio, se qualcuno avesse interferito) avrebbe subito denigrato?
Che coraggio, definire una persona che sta zitta quando ha un mitra puntato alla testa e qualcuno che gli intima di stare zitto.
Non era una persona qualunque. Era il Papa.
Ed era un altro stato.
Se davvero fosse stato tanto convinto, qualcosa, molto in piu' l'avrebbe potuto fare. Pensa quanto avrebbe guadagnato il Vaticano se fascisti fossero entrati a San Pietro perche' il Papa lanciava invettive contro i regimi e chiedeva a tutti di ribellarsi contro la causa (vergognosamente razzista davanti agli occhi di tutti)
Il papato e' sempre entrato nel merito delle questioni politiche italiane. Avrebbe potuto farlo una volta di piu'.
E probabilmente la vergogna fascista e nazista non sarebbero diventate cosi' brutali.
I Santi sono quelli che fanno qualcosa di eccezionale al punto di farsi crocifiggere per la causa. Non quelli che fanno il minimo che ci si possa aspettare da loro.
Faccio veramente fatica a vedere chiaramente il disappunto della Chiesa di quel periodo.
Lo leggo e lo vedo che non erano d'accordo, e per questo non li accuso per il loro timore.
Li accuso di incoerenza e nel non intervento non ci vedo nulla di Santo.
Forse perche c'e un mirror climbing pazzesco :mc: che qualsiasi storico (ma basta anche una qualsiasi persona che si fosse documentata sul periodo storico, per rendersi conto che Hitler avrebbe preso tutta la comunità cristiana e deportata nei campi di sterminio, se qualcuno avesse interferito) avrebbe subito denigrato?
Che coraggio, definire una persona che sta zitta quando ha un mitra puntato alla testa e qualcuno che gli intima di stare zitto.
Non era una persona qualunque. Era il Papa.
Ed era un altro stato.
Se davvero fosse stato tanto convinto, qualcosa, molto in piu' l'avrebbe potuto fare. Pensa quanto avrebbe guadagnato il Vaticano se fascisti fossero entrati a San Pietro perche' il Papa lanciava invettive contro i regimi e chiedeva a tutti di ribellarsi contro la causa (vergognosamente razzista davanti agli occhi di tutti)
Il papato e' sempre entrato nel merito delle questioni politiche italiane. Avrebbe potuto farlo una volta di piu'.
E probabilmente la vergogna fascista e nazista non sarebbero diventate cosi' brutali.
I Santi sono quelli che fanno qualcosa di eccezionale al punto di farsi crocifiggere per la causa. Non quelli che fanno il minimo che ci si possa aspettare da loro.
Faccio veramente fatica a vedere chiaramente il disappunto della Chiesa di quel periodo.
Lo leggo e lo vedo che non erano d'accordo, e per questo non li accuso per il loro timore.
Li accuso di incoerenza e nel non intervento non ci vedo nulla di Santo.
shambler1
24-10-2008, 12:13
Forse a qualcuno sfugge che il bolscevismo all'epoca non era quello di rifondazione ma aveva gia causato svariati milioni di morti ben prima che Hitler fosse considerato qualcosa di più di un politico autoritario e dittatoriale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor cosi non aveva certo torto la chiesa cattolica a considerarlo una minaccia spaventosa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor cosi non aveva certo torto la chiesa cattolica a considerarlo una minaccia spaventosa.
ConteZero
24-10-2008, 12:17
Forse a qualcuno sfugge che il bolscevismo all'epoca non era quello di rifondazione ma aveva gia causato svariati milioni di morti ben prima che Hitler fosse considerato qualcosa di più di un politico autoritario e dittatoriale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor cosi non aveva certo torto la chiesa cattolica a considerarlo una minaccia spaventosa.
Perché, negli anni ha smesso di considerarlo una minaccia spaventosa ?
La prima guerra mondiale se la sono passata in punta di piedi mentre il vero problema del comunismo era che non ammetteva la religione.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor cosi non aveva certo torto la chiesa cattolica a considerarlo una minaccia spaventosa.
Perché, negli anni ha smesso di considerarlo una minaccia spaventosa ?
La prima guerra mondiale se la sono passata in punta di piedi mentre il vero problema del comunismo era che non ammetteva la religione.
Jo3
24-10-2008, 12:23
Notizie non attendibili ?
Guarda che Hitler al potere non c'arrivò in due giorni, e non iniziò a maltrattare gli ebrei dall'oggi al domani.
La Chiesa lasciò fare, aveva ben altri problemi, tant'è che per ogni mezza parola contro il nazismo (e Pacelli, anche quando il nazismo non era ancora reich, si limitò alle mezze parole) c'erano cento libelli contro il comunismo.
Hitler inizio ufficialmente a maltrattare gli Ebrei dopo la "Notte dei Cristalli" (Novembre 1938), dove vennero date al fuoco le sinagoghe, distrutti i negozi ebrei, arrestate e massacrate, in una drammatica spirale di violenza, centinaia di persone.
Sino ad allora,dalla legge di Norimberga del 1935, volta a privare gli ebrei di ogni diritto civile e politico e costretti a portare una stella gialla sul petto, gli ebrei furono interdetti dagli uffici, dalle libere professioni, dalle scuole ariane, dalle banche; espulsi ed allontanati dalle loro abitazioni, furono rinchiusi in appositi quartieri recintati, i famigerati "ghetti", ove vivevano, praticamente, da reclusi, come appestati, ridotti all’emarginazione, privati di tutti i loro averi, confiscati dall’apparato nazista e sfruttati come manodopera, dietro salari irrisori, nelle industrie del reich.
La chiesa non lascio fare, visto che l'enciclica MIT BRENNENDER SORGE, (21 marzo 1937) venne letta in tutte le parrocchie tedesche.
Indovina cosa riporta Wikipedia circa uno degli autori di tale enciclica?
L'enciclica reca la firma di Pio XI ma fu redatta in segreto dai cardinali Pacelli e von Faulhaber
Inoltre, indovina chi scrisse invano, dal 1933 al 1939, 45 note di protesta al governo tedesco?
Sempre il Cardinal Pacelli.
http://it.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_sorge
Guarda che Hitler al potere non c'arrivò in due giorni, e non iniziò a maltrattare gli ebrei dall'oggi al domani.
La Chiesa lasciò fare, aveva ben altri problemi, tant'è che per ogni mezza parola contro il nazismo (e Pacelli, anche quando il nazismo non era ancora reich, si limitò alle mezze parole) c'erano cento libelli contro il comunismo.
Hitler inizio ufficialmente a maltrattare gli Ebrei dopo la "Notte dei Cristalli" (Novembre 1938), dove vennero date al fuoco le sinagoghe, distrutti i negozi ebrei, arrestate e massacrate, in una drammatica spirale di violenza, centinaia di persone.
Sino ad allora,dalla legge di Norimberga del 1935, volta a privare gli ebrei di ogni diritto civile e politico e costretti a portare una stella gialla sul petto, gli ebrei furono interdetti dagli uffici, dalle libere professioni, dalle scuole ariane, dalle banche; espulsi ed allontanati dalle loro abitazioni, furono rinchiusi in appositi quartieri recintati, i famigerati "ghetti", ove vivevano, praticamente, da reclusi, come appestati, ridotti all’emarginazione, privati di tutti i loro averi, confiscati dall’apparato nazista e sfruttati come manodopera, dietro salari irrisori, nelle industrie del reich.
La chiesa non lascio fare, visto che l'enciclica MIT BRENNENDER SORGE, (21 marzo 1937) venne letta in tutte le parrocchie tedesche.
Indovina cosa riporta Wikipedia circa uno degli autori di tale enciclica?
L'enciclica reca la firma di Pio XI ma fu redatta in segreto dai cardinali Pacelli e von Faulhaber
Inoltre, indovina chi scrisse invano, dal 1933 al 1939, 45 note di protesta al governo tedesco?
Sempre il Cardinal Pacelli.
http://it.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_sorge
ConteZero
24-10-2008, 12:29
E qui c'è la tanto agognata enciclica...
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_it.html
Dove sono tutte queste "parole di fuoco" ?
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_14031937_mit-brennender-sorge_it.html
Dove sono tutte queste "parole di fuoco" ?
Jo3
24-10-2008, 12:30
Non era una persona qualunque. Era il Papa.
Ed era un altro stato.
Se davvero fosse stato tanto convinto, qualcosa, molto in piu' l'avrebbe potuto fare. Pensa quanto avrebbe guadagnato il Vaticano se fascisti fossero entrati a San Pietro perche' il Papa lanciava invettive contro i regimi e chiedeva a tutti di ribellarsi contro la causa (vergognosamente razzista davanti agli occhi di tutti )
Ma la storia te la sei letta? Oppure le tue affermazioni si basano su fatti (la possibilita di pubblica opinione, la possibilita di gridare allo scandalo per lesa liberta) grazie al fatto che i padri fondatori della Repubblica Italiana ci hanno dato la possibilita di liberta' di parola?
Hai idea come Chamberlain nel 1938 (primo ministro inglese) commentasse l'invasione da parte di Hitler della Cecoslovacchia?
Poco prima della seconda guerra mondiale la Cecoslovacchia divenne un obiettivo di Hitler. Dopo gli accordi di Monaco del 1938, le truppe tedesche occuparono le regioni di confine della Boemia e della Moravia etnicamente tedesche (i Sudeti), mentre l'Ungheria acquisì i territori della Slovacchia meridionale e le restanti regioni slovacche e la Rutenia ricevettero uno statuto autonomo entro lo stato cecoslovacco. Nel marzo del 1939 la Cecoslovacchia cessò di esistere, quando Hitler occupò il resto della Boemia, mentre la Slovacchia fu costretta a proclamare la propria indipendenza.
Di fronte all'invasione di uno stato sovrano come la Cecoslovacchia, l'inghilterra si mosse? cosi come le altre nazioni?
Risposta : NO.
Trai tu le logiche conclusioni.
Ed era un altro stato.
Se davvero fosse stato tanto convinto, qualcosa, molto in piu' l'avrebbe potuto fare. Pensa quanto avrebbe guadagnato il Vaticano se fascisti fossero entrati a San Pietro perche' il Papa lanciava invettive contro i regimi e chiedeva a tutti di ribellarsi contro la causa (vergognosamente razzista davanti agli occhi di tutti )
Ma la storia te la sei letta? Oppure le tue affermazioni si basano su fatti (la possibilita di pubblica opinione, la possibilita di gridare allo scandalo per lesa liberta) grazie al fatto che i padri fondatori della Repubblica Italiana ci hanno dato la possibilita di liberta' di parola?
Hai idea come Chamberlain nel 1938 (primo ministro inglese) commentasse l'invasione da parte di Hitler della Cecoslovacchia?
Poco prima della seconda guerra mondiale la Cecoslovacchia divenne un obiettivo di Hitler. Dopo gli accordi di Monaco del 1938, le truppe tedesche occuparono le regioni di confine della Boemia e della Moravia etnicamente tedesche (i Sudeti), mentre l'Ungheria acquisì i territori della Slovacchia meridionale e le restanti regioni slovacche e la Rutenia ricevettero uno statuto autonomo entro lo stato cecoslovacco. Nel marzo del 1939 la Cecoslovacchia cessò di esistere, quando Hitler occupò il resto della Boemia, mentre la Slovacchia fu costretta a proclamare la propria indipendenza.
Di fronte all'invasione di uno stato sovrano come la Cecoslovacchia, l'inghilterra si mosse? cosi come le altre nazioni?
Risposta : NO.
Trai tu le logiche conclusioni.
gugoXX
24-10-2008, 12:32
Ma la storia te la sei letta? Oppure le tue affermazioni si basano su fatti (scandalo per lesa liberta) grazie al fatto che i padri fondatori della Repubblica Italiana ci hanno dato la possibilita di liberta' di parola?
Hai idea come Chamberlain nel 1938 (primo ministro inglese) commentasse l'invasione da parte di Hitler della Cecoslovacchia?
Poco prima della seconda guerra mondiale la Cecoslovacchia divenne un obiettivo di Hitler. Dopo gli accordi di Monaco del 1938, le truppe tedesche occuparono le regioni di confine della Boemia e della Moravia etnicamente tedesche (i Sudeti), mentre l'Ungheria acquisì i territori della Slovacchia meridionale e le restanti regioni slovacche e la Rutenia ricevettero uno statuto autonomo entro lo stato cecoslovacco. Nel marzo del 1939 la Cecoslovacchia cessò di esistere, quando Hitler occupò il resto della Boemia, mentre la Slovacchia fu costretta a proclamare la propria indipendenza.
Di fronte all'invasione di uno stato sovrano come la Cecoslovacchia, l'inghilterra si mosse? cosi come le altre nazioni?
Risposta : NO.
Trai tu le logiche conclusioni.
e con questo cosa avresti dimostrato?
Che le altre nazioni non erano (e non sono) stinchi di santo.
Ma non sono loro a chiedere di essere santificate.
Hai idea come Chamberlain nel 1938 (primo ministro inglese) commentasse l'invasione da parte di Hitler della Cecoslovacchia?
Poco prima della seconda guerra mondiale la Cecoslovacchia divenne un obiettivo di Hitler. Dopo gli accordi di Monaco del 1938, le truppe tedesche occuparono le regioni di confine della Boemia e della Moravia etnicamente tedesche (i Sudeti), mentre l'Ungheria acquisì i territori della Slovacchia meridionale e le restanti regioni slovacche e la Rutenia ricevettero uno statuto autonomo entro lo stato cecoslovacco. Nel marzo del 1939 la Cecoslovacchia cessò di esistere, quando Hitler occupò il resto della Boemia, mentre la Slovacchia fu costretta a proclamare la propria indipendenza.
Di fronte all'invasione di uno stato sovrano come la Cecoslovacchia, l'inghilterra si mosse? cosi come le altre nazioni?
Risposta : NO.
Trai tu le logiche conclusioni.
e con questo cosa avresti dimostrato?
Che le altre nazioni non erano (e non sono) stinchi di santo.
Ma non sono loro a chiedere di essere santificate.
tecnologico
24-10-2008, 12:34
jo3 sei assurdo:asd: ma sei parente del papa?:asd:
Jo3
24-10-2008, 12:39
e con questo cosa avresti dimostrato?
Che le altre nazioni non erano (e non sono) stinchi di santo.
Ma non sono loro a chiedere di essere santificate.
Ti ho "dimostrato" una possibile risposta alla domanda su cosa sarebbe capitato se il Papa avesse assunto una posizione dura e il Vaticano venisse invaso dai Fascisti (l'ipotesi l'hai alzata tu nel tuo post precedente)
Rispondo : Probabilmente non avrebbe guadagnato nulla : nessuna opinione sarebbe emersa, visto l'andazzo storico e il precedente della Cecoslovacchia nel 1938.
Il papa avrebbe invece anche perso anche l'occasione di poter aiutare segretamente i pochi.
Che le altre nazioni non erano (e non sono) stinchi di santo.
Ma non sono loro a chiedere di essere santificate.
Ti ho "dimostrato" una possibile risposta alla domanda su cosa sarebbe capitato se il Papa avesse assunto una posizione dura e il Vaticano venisse invaso dai Fascisti (l'ipotesi l'hai alzata tu nel tuo post precedente)
Rispondo : Probabilmente non avrebbe guadagnato nulla : nessuna opinione sarebbe emersa, visto l'andazzo storico e il precedente della Cecoslovacchia nel 1938.
Il papa avrebbe invece anche perso anche l'occasione di poter aiutare segretamente i pochi.
ConteZero
24-10-2008, 12:48
Ci sarebbero stati gli estremi per un altro oltraggio d'Agnani.
Immagino che comunque sulla tomba di San Pio metteranno qualcosa tipo "Forte coi deboli, debole coi forti" o "di più non poteva fare".
Immagino che comunque sulla tomba di San Pio metteranno qualcosa tipo "Forte coi deboli, debole coi forti" o "di più non poteva fare".
gugoXX
24-10-2008, 12:55
Ti ho risposto alla domanda su cosa sarebbe capitato se il Papa avesse assunto una posizione dura e il Vaticano venisse invaso dai Fascisti (l'ipotesi l'hai alzata tu nel tuo post precedente)
Rispondo : Probabilmente non avrebbe guadagnato nulla : nessuna opinione sarebbe emersa, visto l'andazzo storico e il precedente della Cecoslovacchia nel 1938.
Il papa avrebbe invece anche perso anche l'occasione di poter aiutare segretamente i pochi.
Quindi la vera causa di santificazione sarebbe:
Santo perche' ha avuto la scaltrezza di non accusare apertamente il regime fascista, in modo tale da poter continuare ad aiutare segretamente gli Ebrei.
Bella. Scriviamola sui santini.
Ma tanto cosa disquisiamo? Questo papa, come tutti i santi, sono fatti santi non per i loro meriti, ma semplicemente perche' viene loro attribuito un miracolo fatto quando erano in vita (Beatificazione) e un miracolo fatto da quando sono morti.
Facciamolo santo in fretta, stampiamo i suoi santini e finiamola in fretta.
Alla stregua di molti santi medioevali che sono stati fatti santi perche' mangiavano la minestrina.
Rispondo : Probabilmente non avrebbe guadagnato nulla : nessuna opinione sarebbe emersa, visto l'andazzo storico e il precedente della Cecoslovacchia nel 1938.
Il papa avrebbe invece anche perso anche l'occasione di poter aiutare segretamente i pochi.
Quindi la vera causa di santificazione sarebbe:
Santo perche' ha avuto la scaltrezza di non accusare apertamente il regime fascista, in modo tale da poter continuare ad aiutare segretamente gli Ebrei.
Bella. Scriviamola sui santini.
Ma tanto cosa disquisiamo? Questo papa, come tutti i santi, sono fatti santi non per i loro meriti, ma semplicemente perche' viene loro attribuito un miracolo fatto quando erano in vita (Beatificazione) e un miracolo fatto da quando sono morti.
Facciamolo santo in fretta, stampiamo i suoi santini e finiamola in fretta.
Alla stregua di molti santi medioevali che sono stati fatti santi perche' mangiavano la minestrina.
Jo3
24-10-2008, 12:55
Ci sarebbero stati gli estremi per un altro oltraggio d'Agnani.
Immagino che comunque sulla tomba di San Pio metteranno qualcosa tipo "Forte coi deboli, debole coi forti" o "di più non poteva fare".
Ah capisco.
Ossia Hitler avrebbe dovuto schiaffeggiare il papa Pio XII cosi come fece Sciarra Colonna verso il pontefice Bonifacio VIII?
http://it.wikipedia.org/wiki/Schiaffo_di_Anagni
Guarda che forse hai un po le idee confuse su questo gesto storico. :D :muro:
Qui non c'e nessuna citta di Anagni che si sarebbe fatta avanti per liberare il papa, cosi come non ci fu nessuno che si fece avanti per la Cecoslovacchia.
Proprio non la capisci : Hitler non ci penso' due volte a condannare nel 1938 circa 1200 sacerdoti in Germania ai campi di concentramento solo perche avevano letto un'enciclica papale.
La risposta a come avrebbe potuto reagire gia la sappiamo da fonti storiche : invasione del Vaticano, e deportazioni di massa.
Immagino che comunque sulla tomba di San Pio metteranno qualcosa tipo "Forte coi deboli, debole coi forti" o "di più non poteva fare".
Ah capisco.
Ossia Hitler avrebbe dovuto schiaffeggiare il papa Pio XII cosi come fece Sciarra Colonna verso il pontefice Bonifacio VIII?
http://it.wikipedia.org/wiki/Schiaffo_di_Anagni
Guarda che forse hai un po le idee confuse su questo gesto storico. :D :muro:
Qui non c'e nessuna citta di Anagni che si sarebbe fatta avanti per liberare il papa, cosi come non ci fu nessuno che si fece avanti per la Cecoslovacchia.
Proprio non la capisci : Hitler non ci penso' due volte a condannare nel 1938 circa 1200 sacerdoti in Germania ai campi di concentramento solo perche avevano letto un'enciclica papale.
La risposta a come avrebbe potuto reagire gia la sappiamo da fonti storiche : invasione del Vaticano, e deportazioni di massa.
ConteZero
24-10-2008, 13:01
"Hitler non ci penso' due volte a condannare nel 1938 circa 1200 sacerdoti in Germania ai campi di concentramento"
Giusto, "debole coi forti" si diceva, no ?
Giusto, "debole coi forti" si diceva, no ?
Jo3
24-10-2008, 13:11
Quindi la vera causa di santificazione sarebbe:
Santo perche' ha avuto la scaltrezza di non accusare apertamente il regime fascista, in modo tale da poter continuare ad aiutare segretamente gli Ebrei.
Bella. Scriviamola sui santini.
Ma tanto cosa disquisiamo? Questo papa, come tutti i santi, sono fatti santi non per i loro meriti, ma semplicemente perche' viene loro attribuito un miracolo fatto quando erano in vita (Beatificazione) e un miracolo fatto da quando sono morti.
Facciamolo santo in fretta, stampiamo i suoi santini e finiamola in fretta.
Alla stregua di molti santi medioevali che sono stati fatti santi perche' mangiavano la minestrina.
Da che io sappia, papa Pio XII non è santo.
Sono dispiaciuto che la tua visione privata della storia si discosti notevolmente da quello che e' capitato realmente.
Ergo ti consiglio di calmarti, magari acculturarti un po di piu sul periodo storico , e farti un idea almeno storica dei fatti.
Santo perche' ha avuto la scaltrezza di non accusare apertamente il regime fascista, in modo tale da poter continuare ad aiutare segretamente gli Ebrei.
Bella. Scriviamola sui santini.
Ma tanto cosa disquisiamo? Questo papa, come tutti i santi, sono fatti santi non per i loro meriti, ma semplicemente perche' viene loro attribuito un miracolo fatto quando erano in vita (Beatificazione) e un miracolo fatto da quando sono morti.
Facciamolo santo in fretta, stampiamo i suoi santini e finiamola in fretta.
Alla stregua di molti santi medioevali che sono stati fatti santi perche' mangiavano la minestrina.
Da che io sappia, papa Pio XII non è santo.
Sono dispiaciuto che la tua visione privata della storia si discosti notevolmente da quello che e' capitato realmente.
Ergo ti consiglio di calmarti, magari acculturarti un po di piu sul periodo storico , e farti un idea almeno storica dei fatti.
Jo3
24-10-2008, 13:17
"Hitler non ci penso' due volte a condannare nel 1938 circa 1200 sacerdoti in Germania ai campi di concentramento"
Giusto, "debole coi forti" si diceva, no ?
tua personale opinione, opinabilissima.
d'altronde, da Wikipedia :
È stato recentemente affermato dalla Santa Sede,[26] ma era già noto, che il 25 ottobre del 1943, Pio XII emanò, all'indomani del rastrellamento del Ghetto di Roma una direttiva riservata a tutti gli ecclesiastici italiani in cui indicava come necessario «ospitare gli ebrei perseguitati dai nazisti in tutti gli istituti religiosi, ad aprire gli istituti o anche le catacombe».
Questo spazzerebbe molti dubbi sull'attività a favore delle popolazioni ebraiche da parte non solo dei membri della Chiesa Cattolica, ma del suo stesso pontefice.
Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.
Giusto, "debole coi forti" si diceva, no ?
tua personale opinione, opinabilissima.
d'altronde, da Wikipedia :
È stato recentemente affermato dalla Santa Sede,[26] ma era già noto, che il 25 ottobre del 1943, Pio XII emanò, all'indomani del rastrellamento del Ghetto di Roma una direttiva riservata a tutti gli ecclesiastici italiani in cui indicava come necessario «ospitare gli ebrei perseguitati dai nazisti in tutti gli istituti religiosi, ad aprire gli istituti o anche le catacombe».
Questo spazzerebbe molti dubbi sull'attività a favore delle popolazioni ebraiche da parte non solo dei membri della Chiesa Cattolica, ma del suo stesso pontefice.
Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.
gugoXX
24-10-2008, 13:18
Da che io sappia, papa Pio XII non è santo.
Sono dispiaciuto che la tua visione privata della storia si discosti notevolmente da quello che e' capitato realmente.
Ergo ti consiglio di calmarti, magari acculturarti un po di piu sul periodo storico , e farti un idea almeno storica dei fatti.
Guarda che non ho nessuna visione privata, sono calmissimo e confermo tutto quanto hai postato tu.
Solo le conclusioni sono diverse.
Non ci vedo nulla di Santo, tutto qui.
Sono dispiaciuto che la tua visione privata della storia si discosti notevolmente da quello che e' capitato realmente.
Ergo ti consiglio di calmarti, magari acculturarti un po di piu sul periodo storico , e farti un idea almeno storica dei fatti.
Guarda che non ho nessuna visione privata, sono calmissimo e confermo tutto quanto hai postato tu.
Solo le conclusioni sono diverse.
Non ci vedo nulla di Santo, tutto qui.
ConteZero
24-10-2008, 13:19
(missiva interna all'indomani dei rastrellamenti) Meglio tardi che mai...
shambler1
24-10-2008, 13:21
Perché, negli anni ha smesso di considerarlo una minaccia spaventosa ?
La prima guerra mondiale se la sono passata in punta di piedi mentre il vero problema del comunismo era che non ammetteva la religione.
Si poi però c'è stata la rivoluzione cinese (decine di milioni di morti), l'invasione dei paesi dell'est , le repressioni.
La prima guerra mondiale se la sono passata in punta di piedi mentre il vero problema del comunismo era che non ammetteva la religione.
Si poi però c'è stata la rivoluzione cinese (decine di milioni di morti), l'invasione dei paesi dell'est , le repressioni.
Jo3
24-10-2008, 13:23
(missiva interna all'indomani dei rastrellamenti) Meglio tardi che mai...
Il bello è che è pure scritto.
Sto scrivendo in modo non chiaro? Il forum rimpicciolisce i font? altrimenti non capisco come tu non riesca a leggere i miei post.
Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.
Il bello è che è pure scritto.
Sto scrivendo in modo non chiaro? Il forum rimpicciolisce i font? altrimenti non capisco come tu non riesca a leggere i miei post.
Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.
ConteZero
24-10-2008, 13:26
Beh, la Chiesa su altre simpatiche cazzate (lo schiavismo ad esempio) non s'è mai fatta problemi.
Il casino era che i comunisti non volevano la Chiesa fra i piedi...
Il casino era che i comunisti non volevano la Chiesa fra i piedi...
ConteZero
24-10-2008, 13:27
Il bello è che è pure scritto.
Sto scrivendo in modo non chiaro? Il forum rimpicciolisce i font? altrimenti non capisco come tu non riesca a leggere i miei post.
Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.
Infatti, prima dell'8 settembre gli ebrei in Italia erano trattati benissimo e non avevano bisogno d'aiuto o di sostegno...
Sto scrivendo in modo non chiaro? Il forum rimpicciolisce i font? altrimenti non capisco come tu non riesca a leggere i miei post.
Va ricordato che il rastrellamento nel ghetto di Roma era avvenuto pochi giorni prima e che prima dell'8 settembre 1943 nessun ebreo era stato deportato, per il diretto ostruzionismo del governo fascista ed in particolare del ministro degli esteri Galeazzo Ciano, genero di Benito Mussolini. Fu necessaria dunque l'occupazione nazista per avviare la deportazione degli ebrei dall'Italia.
Infatti, prima dell'8 settembre gli ebrei in Italia erano trattati benissimo e non avevano bisogno d'aiuto o di sostegno...
Jo3
24-10-2008, 13:32
Beh, la Chiesa su altre simpatiche cazzate (lo schiavismo ad esempio) non s'è mai fatta problemi.
Il casino era che i comunisti non volevano la Chiesa fra i piedi...
Ti consiglio allora di leggere numerose encicliche scritte su questo tema, una tra le quali Populorum progressio (V2/1046- 1132),
Il casino era che i comunisti non volevano la Chiesa fra i piedi...
Ti consiglio allora di leggere numerose encicliche scritte su questo tema, una tra le quali Populorum progressio (V2/1046- 1132),
ConteZero
24-10-2008, 13:39
Addirittura siamo arrivati all'anno 1000 ?
Ne è passata di acqua sotto i ponti.
E la Chiesa che faceva quando si popolavano i campi di cotone in America ?
Ne è passata di acqua sotto i ponti.
E la Chiesa che faceva quando si popolavano i campi di cotone in America ?
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