View Full Version : Stragi naziste, 'Germania risarcisca' La Cassazione condanna Berlino
ROMA - La Germania dovrà risarcire nove familiari delle vittime della strage di Civitella, Cornia e San Pancrazio in provincia di Arezzo, dove il 29 giugno 1944 i nazisti uccisero 203 persone tra uomini, donne e bambini. Lo ha stabilito la Cassazione respingendo il ricorso con il quale la Germania contestava di poter essere chiamata a risarcire danni a suo avviso già 'coperti' dal trattato del 1947 e dagli accordi di Bonn del 1961. La decisione apre la strada a circa 10.000 cause di vittime del nazismo.
I giudici della prima sezione penale della Suprema corte, dopo diverse ore di camera di consiglio, hanno di fatto condiviso le conclusioni del sostituto procuratore generale Roberto Rosin che aveva chiesto di respingere il ricorso e confermare la condanna della Germania "in solido" con l'ex sergente Max Josef Milde.
Milde è stato condannato all'ergastolo, nel dicembre 2007, per la strage del '44 i nazisti uccisero 203 persone tra uomini, donne e bambini. Tra le vittime anche il parroco di Civitella, don Alcide Lazzari, al quale è stata poi conferita la medaglia d'oro al valore civile. Alcune delle donne vennero anche violentate prima di essere uccise. Già i magistrati militari, oltre a condannare Milde, avevano previsto per i nove familiari costituiti parte civile nel processo un risarcimento complessivo di un milione di euro. Si tratta dei parenti di due soltanto delle oltre 200 vittime. La sentenza, inoltre, dispone che dell'obbligo di risarcire le parti civili rispondano "in solido" sia l'imputato sia lo stato tedesco. Contro questo principio di responsabilità congiunta, che non ha precedenti nella giurisprudenza, la Germania si era appunto rivolta alla Cassazione.
Il ricorso tedesco si concentrava, in sostanza, su due punti: l'immunità e il difetto di giurisdizione della magistratura italiana. Il pg Rosin, nel corso della requisitoria ai giudici della Cassazione, ha replicato che "l'immunità rivendicata dalla Germania non si applica nei casi di crimini contro l'umanità". Per quanto riguarda la giurisdizione, lo Stato tedesco ha fatto riferimento al trattato di pace stipulato con l'italia nel 1947 e alla successiva convenzione di Vienna del 1961. "Accordi internazionali - ha sottolineato il pg - che non includono i danni morali per le stragi naziste ma solo per ebrei deportati".
Già il tribunale militare di La Spezia, nell'ottobre del 2006, in occasione della condanna in primo grado per l'ex sergente Milde, aveva previsto l'obbligo per la Germania di risarcire le parti civili. La condanna all'ergastolo per l'ex sergente, che faceva parte della banda musicale di una divisione dell'esercito tedesco, è ormai definitiva in quanto non è stato presentato alcun ricorso contro la sentenza d'appello.
E' la prima volta che la Cassazione stabilisce il principio secondo il quale un paese può essere chiamato in giudizio, in sede penale, per la responsabilità civile. Una decisione che a questo punto aprirà la strada quantità esorbitante di risarcimenti se si considera che i deportati statisticamente si aggirano intorno alle 600.000 unità. "Più o meno - ha affermato l'avvocato che rappresentava in Cassazione la Germania Augusto Dossena - le cause per chiedere il risarcimento potrebbero aggirarsi intorno alle 10.000. Ma con questa decisione nessuno Stato andrà ad impegnarsi per i risarcimenti perché l'azione del singolo li blocca".
Avevo letto.
Si potrebbero anche chiedere un po' di risarcimenti al Vaticano, per vari e orrendi crimini compiuti in tempi medioevali.
Che a sua volta potrebbe chiedere qualcosa al comune di Roma, per avere crocifisso il Cristo.
non diciamo cazzate, c'è gente ancora viva...
GUSTAV]<
21-10-2008, 19:15
non capisco xche' tutte queste belle storie escono ora, nel 2000 dopo ben oltre 60 anni dai fatti.. mah...
vabbene che i tempi della giustizia talvolta sono lunghi, ma questo mi pare esagerato... :rolleyes:
Cmq. Che nessuno tocchi gli Italiani* ! :mad:
* Italiani da almeno 5 generazioni..
cioe' i veri abitanti dell' Italia, che siamo noi !
non diciamo cazzate, c'è gente ancora viva...
A parte che se la condanna e' per le stragi evidentemente i veri coinvolti non sono vivi.
E poi e' una nazione che ha addirittura cambiato forma di governo, da Nazionalsocialismo a Repubblica Federale
Quale legame le si puo' ancora dare con il passato?
Evidentemente chi ha pensato alla condanna pensa che ci sia ancora un legame con il passato. Ma allora altro che risarcimenti, dovrebbero proporre di togliere la Germania dall'Europa (e cosi' noi crolliamo)
tdi150cv
21-10-2008, 19:28
domanda ... cosi' giusto per capire ...
e' stato risarcito qualcuno per le stragi delle foibe ?
no perchè si parla cosi' poco delle stagi comuniste che su nessun libro riesco a trovare della documentazione ... strano non trovate ?
apri un thread apposito e denuncia lo stato italiano
A parte che se la condanna e' per le stragi evidentemente i veri coinvolti non sono vivi.
E poi e' una nazione che ha addirittura cambiato forma di governo, da Nazionalsocialismo a Repubblica Federale
Quale legame le si puo' ancora dare con il passato?
Evidentemente chi ha pensato alla condanna pensa che ci sia ancora un legame con il passato. Ma allora altro che risarcimenti, dovrebbero proporre di togliere la Germania dall'Europa (e cosi' noi crolliamo)si va bene pensi che la germania non abbia pagato nulla?
si va bene pensi che la germania non abbia pagato nulla?
No eccome. Ha gia' pagato, e proprio per evitare questione come questa le era stata successivamente garantita' l'immunita'.
V. RISARCIMENTO
É stato approvato il seguente protocollo:
PROTOCOLLO
Nel colloqui intercorsi tra i Capi dei tre Governi durante la Conferenza di Crimea, è emersa la questione dei risarcimenti in natura dovuti dai Tedeschi:
1. La Germania dovrà risarcire le Nazioni Alleate per i danni ad esse arrecati nel corso della guerra. I Paesi che in prima istanza riceveranno i risarcimenti saranno quelli che maggiormente hanno subìto gli effetti della guerra, che hanno sofferto le più gravi perdite e che hanno contribuito alla vittoria sul nemico.
2. Il risarcimento in natura dovuto dalla Germania si potrà esigere nelle seguenti forme:
(a) Trasferimento, entro due anni dalla resa della Germania o dalla cessazione di ogni forma di resistenza organizzata, del patrimonio nazionale Tedesco dislocato sia in Germania che all'estero (impianti, macchine utensili, materiale rotabile, investimenti all'estero, quote di imprese industriali o di altra natura etc.). Questo trasferimento di proprietà Tedesche sarà portato a termine allo scopo primario di distruggere il potenziale bellico della Germania.
(b) Spedizioni con cadenza annuale di merci provenienti dalla normale produzione Tedesca per un periodo di tempo da stabilire.
(c) Utilizzo di manodopera Tedesca.
3. Al fine di elaborare un piano dettagliato, basato sui principi sopra elencati, per definire i risarcimenti dovuti dalla Germania, sarà istituita una Commissione Alleata con sede a Mosca. Tale Commissione sarà composta da tre membri in rappresentanza rispettivamente dell'URSS, degli Stati Uniti e del Regno Unito.
4. In relazione alla definizione dell'ammontare totale dei risarcimenti dovuti e alla loro distribuzione tra i Paesi che hanno subìto l'aggressione Tedesca, la delegazione Sovietica e quella Americana hanno concordato quanto segue:
"La Commissione Alleata, come base iniziale per i propri lavori, dovrà prendere in considerazione la proposta avanzata dal Governo Sovietico secondo cui l'ammontare totale dei risarcimenti dovuti relativamente ai punti (a) e (b) del precedente paragrafo 2, dovrebbe essere di 22 Miliardi di dollari, la metà dei quali da destinare all'Unione Sovietica."
La Delegazione Britannica ritiene invece che non dovrebbe essere quantificato alcun ammontare finchè la Commissione Alleata non abbia completato le proprie valutazioni sulla questione dei risarcimenti dovuti.
La proposta Sovietico-Americana viene comunque inoltrata alla Commissione come una delle proposte da prendere in esame.
giannola
21-10-2008, 19:46
Io voglio denunciare i palestinesi....hanno ucciso un mio lontano antenato... si chiamava Abele. :O
tdi150cv
21-10-2008, 20:02
apri un thread apposito e denuncia lo stato italiano
non mi interessa essere risarcito ... mi interessa solo che se ne parli ... ma si sa , se e' comunismo allora va bene ...
volevo solo evidenziare , come se fosse ancora necessario , il limite della superiorita' intellettuale della sinistra ...
No eccome. Ha gia' pagato, e proprio per evitare questione come questa le era stata successivamente garantita' l'immunita'.
quindi il tuo discorso cade da solo ;)
non mi interessa essere risarcito ... mi interessa solo che se ne parli ... ma si sa , se e' comunismo allora va bene ...
volevo solo evidenziare , come se fosse ancora necessario , il limite della superiorita' intellettuale della sinistra ...
ben apri una discussione in quanto, qua, la tua obbiezione è fuori luogo, gli assassinati erano civili presumibilmente non comunisti ma piuttosto apolitici, ne credo sia comunista la magistratura militare
Io voglio denunciare i palestinesi....hanno ucciso un mio lontano antenato... si chiamava Abele. :O
certi reati non cadono in prescrizione...
e pensare che con la lentezza della giustizia italiana ci sono giudici che perdono tempo così :doh:
giannola
21-10-2008, 20:13
quindi il tuo discorso cade da solo ;)
esistono degli accordi del '47 e del '61(quello bilaterale con l'italia) che sanciscono le modalità delle riparazioni di guerra.
Inoltre proprio nel 2000 congiuntamente con Clinton si è cercato di chiudere in maniera definitiva la questione.
Fatta salva la gravità della guerra e delle torture, dopo 60 e passa anni non sarà il caso di metterci una pietra sopra ?
Perchè di certo non giova a nessuno questo stato di cose.
I morti non ritorneranno certo(nè i ricordi saranno meno dolorosi) grazie al risarcimento.
E ricorderei che questo voler continuare a esigere dalla Germania può solo essere controproducente: qualcuno lo ricorda che l'ascesa del nazismo ha avuto tra le cause il revansicmo dovuto alle dure condizioni di pace imposte.
Risarcito la Germania ha risarcito, quante volte dovrà ancora farlo ?
giannola
21-10-2008, 20:13
certi reati non cadono in prescrizione...
ah ok, domani mi reco al consolato palestinese :asd:
quindi il tuo discorso cade da solo ;)
Scusa, non ho capito che cosa hai capito tu del mio discorso.
Ma riusciremo mai a dare una dimensione storica all'Olocausto? :nono:
Sentenza ridicola dopo 64 anni dai fatti. Ci si è già pensato in passato, ora è anacronistico.
Ma riusciremo mai a dare una dimensione storica all'Olocausto? :nono:
Sentenza ridicola dopo 64 anni dai fatti. Ci si è già pensato in passato, ora è anacronistico.
certi reati non cadono prescrizione, non capisco questo permissivismo verso i nazisti
Scusa, non ho capito che cosa hai capito tu del mio discorso.tu hai affermato che la germania attuale non deve pagare in quanto diversa da quella nazista, poi fai copia incolla di un trattato dove la germania è obbligata pagare, sbaglio?
ah ok, domani mi reco al consolato palestinese :asd:riesci pure a ridere su delle stragi mah :rolleyes:
akfhalfhadsòkadjasdasd
21-10-2008, 20:52
Giusta condanna... e se chiedono dei soldi.. che soldi abbiano.
In cosa consiste il risarcimento?
certi reati non cadono prescrizioneNeanche il buon senso.
non capisco questo permissivismo verso i nazistiLa Germania non è governata dai nazisti.
zerothehero
21-10-2008, 21:27
e pensare che con la lentezza della giustizia italiana ci sono giudici che perdono tempo così :doh:
Il difetto di giurisdizione è una sciocchezza che non può reggere per più di 5 minuti, perchè un crimine contro l'umanità è un crimine su cui vi è competenza universale. Inoltre su tali fattispecie di crimini non vi è prescrizione temporale.
Detto questo, per me è una novità questa cosidetta responsabilità "civile" della Germania...bisognerebbe leggere la sentenza.
esistono degli accordi del '47 e del '61(quello bilaterale con l'italia) che sanciscono le modalità delle riparazioni di guerra.
Inoltre proprio nel 2000 congiuntamente con Clinton si è cercato di chiudere in maniera definitiva la questione.
Fatta salva la gravità della guerra e delle torture, dopo 60 e passa anni non sarà il caso di metterci una pietra sopra ?
Perchè di certo non giova a nessuno questo stato di cose.
I morti non ritorneranno certo(nè i ricordi saranno meno dolorosi) grazie al risarcimento.
E ricorderei che questo voler continuare a esigere dalla Germania può solo essere controproducente: qualcuno lo ricorda che l'ascesa del nazismo ha avuto tra le cause il revansicmo dovuto alle dure condizioni di pace imposte.
Risarcito la Germania ha risarcito, quante volte dovrà ancora farlo ?
che pizza... i processi alle stragi naziste li hanno cominciati a fare dal 94, che ha pagato la germania?
GUSTAV]<
21-10-2008, 21:41
Ma riusciremo mai a dare una dimensione storica all'Olocausto? :nono:
Sentenza ridicola dopo 64 anni dai fatti. Ci si è già pensato in passato, ora è anacronistico.
Mah, l'Olocausto rimane una testimonianza storica, che dovra' ricordare
alle generazioni future, di non ricadere dinuovo negli stessi errori... :rolleyes:
(anche se sembra che molti gia' se ne' sono dimenticati....)
<;24669270']Mah, l'Olocausto rimane una testimonianza storica, che dovra' ricordare
alle generazioni future, di non ricadere dinuovo negli stessi errori... :rolleyes:
(anche se sembra che molti gia' se ne' sono dimenticati....)Giusto. Però non mi pare questo il modo di "ricordare".
Se è una testimonianza storica è giusto affrontarla in maniera adeguata, con accordi internazionali in favore delle vittime e non con sentenze tribunalizie (che possono condannare il soggetto "Germania"? Mah...).
Dream_River
21-10-2008, 22:41
Ma cosa c'entra la Germania attuale con il nazismo???:confused:
akfhalfhadsòkadjasdasd
21-10-2008, 23:09
Ma cosa c'entra la Germania attuale con il nazismo???:confused:
La Germania attuale credo nulla... è solo che si vive nel passato e si cerca una sorta di giustizia o .. riconoscimento.
Però trovo curioso come l'italia dopo quanto ha fatto nella seconda guerra mondiale per conto proprio e a sostegno del nazismo abbia ancora da chiedere risarcimenti ai vecchi alleati.
E in senso storico non bastano certo i partigiani a lavare via la colpa e complicità
akfhalfhadsòkadjasdasd
21-10-2008, 23:13
<;24669270']Mah, l'Olocausto rimane una testimonianza storica, che dovra' ricordare
alle generazioni future, di non ricadere dinuovo negli stessi errori... :rolleyes:
(anche se sembra che molti gia' se ne' sono dimenticati....)
Se la storia insegnasse qualcosa non avremmo stragi e guerre da molti secoli.
La storia insegna solo a fare le cose meglio e più efficacemente.
I record sono cose che in genere ci si ritrova a battere prima o poi...
Ma cosa c'entra la Germania attuale con il nazismo???:confused:ma nulla però danni di guerra li paga chi perde
_Magellano_
21-10-2008, 23:22
Giusta condanna... e se chiedono dei soldi.. che soldi abbiano.
In cosa consiste il risarcimento?
La Germania attuale credo nulla... è solo che si vive nel passato e si cerca una sorta di giustizia o .. riconoscimento.
Però trovo curioso come l'italia dopo quanto ha fatto nella seconda guerra mondiale per conto proprio e a sostegno del nazismo abbia ancora da chiedere risarcimenti ai vecchi alleati.
E in senso storico non bastano certo i partigiani a lavare via la colpa e complicitàNon ho capito se alla fine sei favorevole a questi risarcimenti dalla Germania alle vittime italiane o no?
cloud125
21-10-2008, 23:42
non mi interessa essere risarcito ... mi interessa solo che se ne parli ... ma si sa , se e' comunismo allora va bene ...
volevo solo evidenziare , come se fosse ancora necessario , il limite della superiorita' intellettuale della sinistra ...
Pensa che quando ancora andavo alle superiori un politico dei DS nonchè storico, insieme al nostro sindaco, di AN, fece una lezione a tutte le quinte proprio sulle foibe e senza difendere alcun comunista.
Ora, tolto questo, sei sicuro che questo discorso centri col thread?
akfhalfhadsòkadjasdasd
22-10-2008, 01:42
Non ho capito se alla fine sei favorevole a questi risarcimenti dalla Germania alle vittime italiane o no?
La vedo in questi termini: quello che è giusto lo stabilisce la legge. Se i giudici della cassazione hanno ritenuto giusto che il governo tedesco debba risarcire i parenti o i figli di quelle vittime avranno i loro argomenti.
SEcondo la mia considerazione personale: che gli diano quello che desiderano... che si riempiano le tasche che si comprino la macchina nuova o la tv, che finiscono la casa che si deve sposare il figlio.. e così siamo tutti più tranquilli e possiamo (forse) guardare avanti.
Sono arcistufo di sentire queste cose. Oltre all'olocausto poi inizio a pensare anche quella farsa di Norimberga, al bombardamento di Dresda, alle bombe atomiche e alle centinaia di migliaia di famglie di cui non c'è superstite che possa chiedere risarcimenti in tribunale.
Mio nonno e' stato 2 anni in campo di concentramento.
Secondo voi ho titolo a qualcosa?
Intendo, tra mia madre, mio zio, io e mia sorella accumuliamo 8 anni che saremmo potuti nascere prima, studiare prima, iniziare a lavorare prima.
Diciamo un forfait di 20.000€/anno a testa? Mi propongo?
zerothehero
22-10-2008, 02:56
http://www.schiavidihitler.it/Pagine_risarcimento/Novit%E0/Cassazione.doc
Sentenza interessante per chi vuole approfondire (ho fatto una tesi di diritto internazionale sui crimini internazionali di natura invididuale, ma è sempre interessante leggere altro materiale, anche perchè in questo caso la sentenza più che all'individuo afferisce ad uno stato. :O )
zerothehero
22-10-2008, 03:03
Mio nonno e' stato 2 anni in campo di concentramento.
Secondo voi ho titolo a qualcosa?
Intendo, tra mia madre, mio zio, io e mia sorella accumuliamo 8 anni che saremmo potuti nascere prima, studiare prima, iniziare a lavorare prima.
Diciamo un forfait di 20.000€/anno a testa? Mi propongo?
Il fatto che un militare sia stato rinchiuso in un campo di concentramento potrebbe anche di per sè non costituire un illecito (afferente ai crimini di guerra)..anche perchè i campi di prigionia sono previsti dal cosidetto "diritto bellico" (e dalle varie convenzioni di Ginevra)..certo, bisognerebbe vedere cosa hanno fatto a tuo nonno. :fagiano:
zerothehero
22-10-2008, 03:24
ma nulla però danni di guerra li paga chi perde
I danni di guerra come li chiami tu, non c'entrano con l'attuale sentenza.
Il fatto che chi "perde paga le riparazioni di guerra" di per sè non costituisce un principio consuetudinario, ma un qualcosa che viene negoziato nei trattati di pace (e non è detto che in tutti i trattati di pace, il pagamento delle riparazioni sia previsto), sulla base di una fonte secondaria (un trattato, che a sua volta è valido in base al principio del pacta sunt servanda). In questo caso la cassazione ha detto una cosa diversa: che non c'è difetto di giurisdizione, nè immunità (causa dominio riservato degli stati negli affari interni), perchè il crimine costituisce una violazione grave (gross violation) dello ius cogens. (con annesso obbligo di risarcimento in sede civile).
Poi per carità il fatto che i vincitori non pagheranno mai per i propi crimini è una verità "empirica" oramai assodata, visto che il mondo si muove in base a logiche che non sono strettamente "giuridiche" (e forse è paradossalmente anche giusto così).
giannola
22-10-2008, 08:31
certi reati non cadono prescrizione, non capisco questo permissivismo verso i nazisti
nessun permissivismo, semplicemente la germania non è nazista da più di 60 anni, anzi è membro dell'UE.
E' solo buon senso di non pretendere qualcosa da chi a suo tempo ha dato e adesso non ha più l'obbligo di dare.
che pizza... i processi alle stragi naziste li hanno cominciati a fare dal 94, che ha pagato la germania?
Questa Germania col nazismo c'entra una cippa.
E' come se pretendessimo pure che questa Francia pagasse per i danni fatti da Napoleone.
Le riparazioni di guerra, come dice giustamente Zero, sono da sempre regolate da trattati di pace, che la Germania ha ottemperato.
In italia, soprattutto, la legge dice che la responsabilità penale è personale, quindi la cassazione ha fatto una cazzata a voler addossare la riparazione delle stragi ad una Nazione.
Certi giudici non hanno di meglio da fare.....
Poi se volessimo sposare la tua idea, anche gli Americani, Italiani, Francesi e Inglesi dovrebbero riparare i torti fatti alla Germania sia nella prima che nella seconda guerra.
:asd:
nessun permissivismo, semplicemente la germania non è nazista da più di 60 anni, anzi è membro dell'UE.
E' solo buon senso di non pretendere qualcosa da chi a suo tempo ha dato e adesso non ha più l'obbligo di dare.
Questa Germania col nazismo c'entra una cippa.
E' come se pretendessimo pure che questa Francia pagasse per i danni fatti da Napoleone.
Le riparazioni di guerra, come dice giustamente Zero, sono da sempre regolate da trattati di pace, che la Germania ha ottemperato.
In italia, soprattutto, la legge dice che la responsabilità penale è personale, quindi la cassazione ha fatto una cazzata a voler addossare la riparazione delle stragi ad una Nazione.
Certi giudici non hanno di meglio da fare.....
Poi se volessimo sposare la tua idea, anche gli Americani, Italiani, Francesi e Inglesi dovrebbero riparare i torti fatti alla Germania sia nella prima che nella seconda guerra.
:asd:
e continua ridere ... sei proprio una gran persona, mi piacere che tu ne sappia di più dei giudici ma le stragi sono state fatte dall'esercito tedesco mi giusto che paghi la germania
giannola
22-10-2008, 09:05
e continua ridere ... sei proprio una gran persona, mi piacere che tu ne sappia di più dei giudici ma le stragi sono state fatte dall'esercito tedesco mi giusto che paghi la germania
Ti ricordo che le polemiche verso gli utenti sono vietate dal regolamento.;)
E...si io ne so più dei giudici se cito la costituzione e questa dice che la responsabilità penale è personale. :D
Detto questo non trovo da parte tu alcuna controargomentazione a parte i giudizi sulla mia persona.
Vuoi forse insinuare che gli Alleati (tra i quali anche noi) non dovrebbero pagare per i danni causati dai vari bombrdamenti tra i quali (dresda, hiroshima, nagasaki, ecc.) ?
Le stragi sono state fatte dal terzo reich che di fatto non esiste più.
Vogliamo forse dire che l'italia dovrebbe pagare la francia o i paesi nordafricani per quello che i romani hanno fatto ai galli o ai cartaginesi ?
nessun permissivismo, semplicemente la germania non è nazista da più di 60 anni, anzi è membro dell'UE.
E' solo buon senso di non pretendere qualcosa da chi a suo tempo ha dato e adesso non ha più l'obbligo di dare.
Questa Germania col nazismo c'entra una cippa.
E' come se pretendessimo pure che questa Francia pagasse per i danni fatti da Napoleone.
Le riparazioni di guerra, come dice giustamente Zero, sono da sempre regolate da trattati di pace, che la Germania ha ottemperato.
In italia, soprattutto, la legge dice che la responsabilità penale è personale, quindi la cassazione ha fatto una cazzata a voler addossare la riparazione delle stragi ad una Nazione.
Certi giudici non hanno di meglio da fare.....
Poi se volessimo sposare la tua idea, anche gli Americani, Italiani, Francesi e Inglesi dovrebbero riparare i torti fatti alla Germania sia nella prima che nella seconda guerra.
:asd:
non posso che quotare il ragionamento...
tenendo chiaramente conto che:
1- sono assolutamente contro il nazismo :)
2- potrei tranquillamente guadagnarci da questi risarcimenti :)
però bisogna essere oggettivi e dire che fatti in questi modi non hanno senso.
giannola
22-10-2008, 09:13
non posso che quotare il ragionamento...
tenendo chiaramente conto che:
1- sono assolutamente contro il nazismo :)
2- potrei tranquillamente guadagnarci da questi risarcimenti :)
però bisogna essere oggettivi e dire che fatti in questi modi non hanno senso.
ma è chiaro, pure io sono contro il nazismo, figuriamoci (per me essere antinazista è implicito essendo affezionato alla mia costituzione).....ma penso che se uno debba cmq mettere le mani avanti in questo modo per poter dire che è una sentenza contro il buon senso, allora vuol dire che qualcosa nella nostra società civile non funziona. ;)
trallallero
22-10-2008, 09:20
Sarebbe un bel precedente a favore del Giappone :asd:
anche lo stato italiano pagherà i familiari dei partigiani?
giannola
22-10-2008, 10:54
Sarebbe un bel precedente a favore del Giappone :asd:
per la francia ci sarebbero inoltre da riparare i danni all'algeria. :D
Gli USA dovrebbero riparare quelli del vietnam.
La repubblica popolare cinese dovrebbe riparare la reppubblica di Cina.
Per non parlare della russia (i danni dell'URSS), della turchia (l'impero ottomano), la spagna e il portogallo per i sudamericani, ecc.
Sono tutti discorsi senza senso, con imho e senza imho. :O
trallallero
22-10-2008, 11:00
per la francia ci sarebbero inoltre da riparare i danni all'algeria. :D
Gli USA dovrebbero riparare quelli del vietnam.
La repubblica popolare cinese dovrebbe riparare la reppubblica di Cina.
Per non parlare della russia (i danni dell'URSS), della turchia (l'impero ottomano), la spagna e il portogallo per i sudamericani, ecc.
Sono tutti discorsi senza senso, con imho e senza imho. :O
Insomma, chi non ha peccato scagli la prima pietra :D
giannola
22-10-2008, 11:08
Insomma, chi non ha peccato scagli la prima pietra :D
semplicemente esistono i trattati di pace che stabiliscono le modalità delle riparazioni ed anche eventuali successive modifiche alla quantificazione.
ma che la cassazione vada contro la costituzione non esiste.
Ho la sensazione che la corte costituzionale interverrà per annullare.
trallallero
22-10-2008, 11:12
semplicemente esistono i trattati di pace che stabiliscono le modalità delle riparazioni ed anche eventuali successive modifiche alla quantificazione.
ma che la cassazione vada contro la costituzione non esiste.
Ho la sensazione che la corte costituzionale interverrà per annullare.
Ma si, lo so. Anche l'Italia ne ha firmati un paio con gli USA e adesso non potrebbe certo chiedere risarcimenti per le bombette tirate su Roma, per esempio.
semplicemente esistono i trattati di pace che stabiliscono le modalità delle riparazioni ed anche eventuali successive modifiche alla quantificazione.
ma che la cassazione vada contro la costituzione non esiste.
Ho la sensazione che la corte costituzionale interverrà per annullare.immagino tu abbia letto le motivazioni della sentenza gentilmente postata da zero...
trallallero
22-10-2008, 11:34
immagino tu abbia letto le motivazioni della sentenza gentilmente postata da zero...
11 pagine in avvocatese l'è dura :D
Ti ricordo che le polemiche verso gli utenti sono vietate dal regolamento.;)
se tu flammi... ti ho detto che le battuttine ridicolizzanti su un discussione su una strage di civile mi sembrano di pessimo gusto ma tu continui... vuoi un mazzo di rose?
E...si io ne so più dei giudici se cito la costituzione e questa dice che la responsabilità penale è personale. :D purtroppo la corte suprema di cassazione ha fatto quello che è previsto che faccia
Detto questo non trovo da parte tu alcuna controargomentazione a parte i giudizi sulla mia persona.
Vuoi forse insinuare che gli Alleati (tra i quali anche noi) non dovrebbero pagare per i danni causati dai vari bombrdamenti tra i quali (dresda, hiroshima, nagasaki, ecc.) ? perchè no? tutti fatti da te citati hanno avuto un ruolo nullo o minimo per il raggiungimento della pace e di fatto hanno causato solo danni alla popolazione civile, cosa che considero barbarica e condannabile
Le stragi sono state fatte dal terzo reich che di fatto non esiste più.benissimo l'hai già detto 10 volte, secondo il tuo ragionamento la germania non avrebbe dovuto risarcire le persone coinvolte dai trattai da te citati
Vogliamo forse dire che l'italia dovrebbe pagare la francia o i paesi nordafricani per quello che i romani hanno fatto ai galli o ai cartaginesi ?immagino esista un notevole quantità di trattati sull'argomento, avviati
giannola
22-10-2008, 11:43
immagino tu abbia letto le motivazioni della sentenza gentilmente postata da zero...
Mi basta l'articolo da te postato...
Contro questo principio di responsabilità congiunta, che non ha precedenti nella giurisprudenza, la Germania si era appunto rivolta alla Cassazione.
E' la prima volta che la Cassazione stabilisce il principio secondo il quale un paese può essere chiamato in giudizio, in sede penale, per la responsabilità civile.
Detto questo da un punto di vista giurisprudenziale è come chiedere conto dei crimini a un morto.
La Germania di oggi non ha nulla a che fare con la germania nazista che non era una democrazia ma una dittatura.
Sorgerebbero spontanee un paio di domande....
Pper i crimini compiuti nella/dalla repubblica democratica tedesca chi si dovrebbe incolpare allora, la germania o la russia (e consideriamo che c'era l'URSS e non la russia) ?
Per l'eccidio dei milanesi compiuto dall'impero austroungarico dovremmo accusare l'austria, l'ungheria o entrambe ?
Il concetto è quello di esistenza dello stato, se esistesse la germania nazista allora potrei capire il senso di quelle richieste anche oggi, ma poichè quello stato non esiste più la cosa ha un senso nullo.
giannola
22-10-2008, 11:59
se tu flammi...
segnala allora e lascia che decidano i mod. ;)
ti ho detto che le battuttine ridicolizzanti su un discussione su una strage di civile mi sembrano di pessimo gusto ma tu continui...
non ho fatto battutine ridicolizzanti sulla strage ma sulla sentenza.
Non ho mai parlato delle vittime.
Ripeto se credi abbia violato il regolamento segnalami.
purtroppo la corte suprema di cassazione ha fatto quello che è previsto che faccia perchè no?
ma anche no.
http://www.altrodiritto.unifi.it/sportell/078s2007.htm
la cassazione in questo caso è stata smentita dalla corte costituzionale.
I giudici sono uomini, possono sbagliare e non hanno sempre ragione.
zerothehero
22-10-2008, 14:55
n
Le riparazioni di guerra, come dice giustamente Zero, sono da sempre regolate da trattati di pace, che la Germania ha ottemperato.
In italia, soprattutto, la legge dice che la responsabilità penale è personale, quindi la cassazione ha fatto una cazzata a voler addossare la riparazione delle stragi ad una Nazione.
Un attimo..la mia posizione è più articolata..sul piano giuridico, la sentenza della cassazione è a mio avviso ineccepibile. (le riparazioni di guerra con la sentenza non c'entrano nulla, infatti non capisco perchè Korn le ha messe in mezzo).
Il problema non è tanto l'aspetto giuridico (che ripeto è ineccepibile, i crimini che sono stati commessi nella seconda guerra mondiale non sono esclusivamente di natura individuale, ma coinvolgono anche gli stati-organizzazione (quindi il base alla successione a rispondere degli eventuali risarcimenti deve essere lo stato che è succeduto al III reich, cioè la Germania) Tali crimini (i cosidetti crimina iuris gentium per chi conosce Grozio :D ) sono imprescrittibili, oltre al fatto che godono di giurisdizione universale.
Quindi l'appello della Germania è infondato: non c'è difetto di giurisdizione (causa competenza universale), nè tantomeno vi può essere l'immunità (perchè non c'è più dominio riservato degli stati su questo punto, proprio perchè tali crimini costituiscono una gross violation del diritto internazionale consuetudinario.).
In terzo luogo i due trattati che compensano a livello bilaterale gli ebrei italiani e i crimini compiuti nel 45, non coprono in alcun caso i crimini di guerra commessi in Italia dalla wermacht (che fa tutt'ora parte dello stato organizzazione tedesco).
Se però usciamo dal puro "giuridichese", le obiezioni che molti di voi hanno manifestato non sono infondate. (anzi le condivido).
Se tutte gli eredi delle vittime civili dovessero chiedere un risarcimento agli stati che in passato nella seconda guerra mondiale e successivi hanno commesso dei crimini internazionali (crimine di aggressione, crimini di guerra, genocidio, crimini contro l'umanità), non se ne uscirebbe più; inoltre anche l'Italia rischia seriamente di dover pagare risarcimenti ad es. ai libici e persino ai serbi (anche se in questo caso la cassazione ha respinto un ricorso di un cittadino serbo, con delle argomentazioni un pò circonvolute :D ) per i bombardamenti della Nato (cui l'Italia ha partecipato, offrendo le basi) o per gli eccidi commessi dall'esercito italiano nella seconda guerra mondiale.
Inoltre questa sentenza difficilmente produrrà degli effetti "rilevanti"..l'avvocato che rappresenta la Germania ha già fatto capire che la Germania non scucirà neppure un euro e che anzi bloccherà i fondi (quelli decisi in base ai trattati, che sono fondamentalmente 2) con cui la Germania si era impegnata a risarcire l'Italia..insomma, questioni del genere non si possono risolvere nei tribunali (neanche la corte europea per i diritti umani può risolvere la questione)...vanno risolte politicamente, a livello bilaterale, tra gli stati, tanto più che la Germania a 60 anni dalla fine del 3 reich, è una democrazia solida che ha fatto i conti definitivamente con il nazismo.
trallallero
22-10-2008, 15:03
Inoltre questa sentenza difficilmente produrrà degli effetti "rilevanti"..l'avvocato che rappresenta la Germania ha già fatto capire che la Germania non scucirà neppure un euro e che anzi bloccherà i fondi (quelli decisi in base ai trattati, che sono fondamentalmente 2) con cui la Germania si era impegnata a risarcire l'Italia..
E vorrei ben vedere! Ho smesso io di dare i soldi all'Italia per darli alla Germania e adesso la Germania dovrebbe darli all'Italia ? :mbe:
:ciapet:
zerothehero
22-10-2008, 15:13
Per l'eccidio dei milanesi compiuto dall'impero austroungarico dovremmo accusare l'austria, l'ungheria o entrambe ?
.
Momento. :O
No, perchè se è vero che i crimini di guerra, crimini contro la pace e crimini contro l'umanità sono imprescrittibili, ciò non significa che si possa chiedere il risarcimento per delle epoche in cui la comunità internazionale non riconosceva tali atti come delle fattispecie criminali...quindi il limite è fondamentalmente il periodo che intercorre il 1939 e il 2008 (in campo consuetudinario)..per il periodi precedenti il limite al dominio riservato statale era costituito dai trattati e dalle consuetudini (che però non prevedevano il divieto ad es. di sparare proietti ad altezza uomo contro dei rivoltosi, come fece Bava Beccaris).
Il problema però è sempre il solito: sono questioni che sono maledettamente intrecciate con la politica e la storia e..i rapporti di forza nella campo delle relazioni interstatali.
Ad es. c'è chi contesta ancora oggi il Tribunale di Norimberga istituito nel dopoguerra, che basava la propria giurisdizione sull'atto di Londra che a sua volta racchiudeva un documento in cui veniva enunciata la giurisdizione del tribunale (crimini internazionali di natura individuale)
Peccato però che tali crimini di natura individuale furono enunciati per la prima volta dopo che furono commessi i crimini nazisti (e qui è utile lo iuris gentium e le consuetudini però..ma il discorso diventerebbe troppo lungo) e quindi c'è chi ha sostenuto che si è di fronte ad un problema di retroattività della norma penale.
Anche gli alleati commisero dei crimini, però tali crimini non furono mai giudicata da un tribunale militare o da un tribunale di uno stato. :D
E' giusto?
Mica tanto..ma per forza di cose, bisognava fare così.
Un attimo..la mia posizione è più articolata..sul piano giuridico, la sentenza della cassazione è a mio avviso ineccepibile. (le riparazioni di guerra con la sentenza non c'entrano nulla, infatti non capisco perchè Korn le ha messe in mezzo).perchè questa sentenza afferma che anche queste persone abbiano diritto ad essere risarcite per i patimenti subiti, se questo non è un risarcimento di guerra me ne scuso
.insomma, questioni del genere non si possono risolvere nei tribunali (neanche la corte europea per i diritti umani può risolvere la questione)...vanno risolte politicamente, a livello bilaterale, tra gli stati, tanto più che la Germania a 60 anni dalla fine del 3 reich, è una democrazia solida che ha fatto i conti definitivamente con il nazismo.
ma anche no, moltissimi nazisti non sono stati perseguiti in nessuna maniera
zerothehero
22-10-2008, 20:23
perchè questa sentenza afferma che anche queste persone abbiano diritto ad essere risarcite per i patimenti subiti, se questo non è un risarcimento di guerra me ne scuso
ma anche no, moltissimi nazisti non sono stati perseguiti in nessuna maniera
Certo perchè è improponibile condannare tutti quando si ha a che fare con un regime totalitario in cui il consenso fu di massa.
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