View Full Version : I valori dei nonni!
Titolo ovviamente ironico:
http://temporeale.libero.it/libero/fdg/2267986.html
Eh la famiglia, la famiglia......per fortuna che dovrebbe essere il perno della "buona società" e i "cattivi" sono "gli altri".....
PALERMO - Un pregiudicato di Casteldaccia, paese alle porte di Palermo, aveva costretto tutti i componenti della sua famiglia a spacciare droga, compreso il nipotino di otto anni. L'uomo, destinatario di un provvedimento cautelare, è deceduto per cause naturali, ed i carabinieri hanno eseguito stamani nove arresti"
Lo spaccio della droga è stato ripreso dai carabinieri con alcune telecamere nascoste, e in diverse immagini si vede il bambino di 8 anni che vende lo stupefacente. Tutto si svolge tra i comuni di Palermo, Bagheria e Casteldaccia. L'operazione è stata denominata 'Pater Familias' perché coinvolge tutti i familiari. Oltre alle nove persone arrestate su ordinanza di custodia cautelare in carcere, altre sei, di cui tre minorenni sono stati denunciati a piede libero.
Tutti sono accusati di aver organizzato un vasto traffico di stupefacenti, rifornendo le piazze per lo spaccio al dettaglio nelle aree limitrofe al capoluogo siciliano. Il presunto capo dell'organizzazione, che è un pregiudicato, secondo l'accusa ha coinvolto nell'attività figli, genero e nipoti, realizzando una vera e propria ditta dello spaccio a conduzione familiare. Sono in corso perquisizioni, in cui sono impegnati 200 carabinieri supportati da quattro unità cinofile e da due elicotteri.
Le indagini dei carabinieri del Comando provinciale hanno accertato che il pregiudicato che aveva costretto il nipotino a spacciare era Ignazio Di Paola, deceduto per cause naturali il 17 luglio 2008. Per gli investigatori l'uomo, insieme a moglie, figli e genero, aveva avviato un'articolata per lo spaccio di hashish e cocaina, la cui vendita avveniva presso la propria abitazione e in una sala giochi a Casteldaccia. Spesso le dosi venivano cedute attraverso le finestre del piano terra dell'abitazione.
Ignazio Di Paola per l'accusa aveva il compito di tagliare e confezionare l'hashish. La moglie e la figlia, tenevano la cassa. Lo spaccio in strada veniva affidato a minorenni, i quali reclutavano e addestravano altri giovani del luogo che, attratti dal facile guadagno, si trasformavano anche in pony-express della droga per consegne a domicilio. E in questo contesto che il capo dell'organizzazione ha impiegato nello spaccio anche un nipotino di 8 anni. Del traffico di cocaina si interessava, invece il genero di Ignazio Di Paola, procurandosi la droga negli ambienti criminali di Palermo e sfruttando per lo spaccio il capillare canale di distribuzione avviato dalla famiglia.
la classica azienda a conduzione famigliare insomma :O
la classica azienda a conduzione famigliare insomma :O
beh quando per lavorare onestamente devi farti inchiappettare e piegarti ai voleri del politicotto....meglio andare contro uno Stato INFAME qual'è il nostro;)
E' inutile dare colpa allo Stato se le famiglie vengono idealizzate dai media/varie propagande e poi si scopre la verità (cioè che non sono tutte rose&fiori, ma altre piante piuttosto).
Basterebbe anche solo analizzare il numero e le cause riguardanti eredità/patrimoni per capire come stanno realmente le cose.
E' inutile dare colpa allo Stato se le famiglie vengono idealizzate dai media/varie propagande e poi si scopre la verità (cioè che non sono tutte rose&fiori, ma altre piante piuttosto).
Basterebbe anche solo analizzare il numero e le cause riguardanti eredità/patrimoni per capire come stanno realmente le cose.
Ci sono padri di famiglia che si scopano i figli..........ma non vuol dire che siamo stati tutti inchiappettati da papà.
Sono casi frequenti ma che statisticamente sono l'1%.......farne giurisprudenza è esagerato, e ritengo che la famiglia sia al momento il miglior appoggio, non perfetto, ma il migliore del momento.
Ci sono padri di famiglia che si scopano i figli..........ma non vuol dire che siamo stati tutti inchiappettati da papà.
Sono casi frequenti ma che statisticamente sono l'1%.......farne giurisprudenza è esagerato, e ritengo che la famiglia sia al momento il miglior appoggio, non perfetto, ma il migliore del momento.
Dove avrei usato la parola "tutti"? :fagiano:
Sta di fatto che se nessuno può dire che "L'onestà non è un valore" per la "Famiglia" è un tantino diverso il discorso e farla assurgere tra i valori è una mossa idiota e controproducente: basta vedere appunto la cronaca.
L' "Unione/Coesione" non è sufficiente per creare un valore, perchè anche un branco di assassini è unito/coeso (vedi Famiggghia).
Dove avrei usato la parola "tutti"? :fagiano:
Sta di fatto che se nessuno può dire che "L'onestà non è un valore" per la "Famiglia" è un tantino diverso il discorso e farla assurgere tra i valori è una mossa idiota e controproducente: basta vedere appunto la cronaca.
L' "Unione/Coesione" non è sufficiente per creare un valore, perchè anche un branco di assassini è unito/coeso (vedi Famiggghia).
non hai nemmeno usato la parola "Alcune" o "a volte" :fagiano: :fagiano:
Secondo me il Valore della Famiglia è quello secondo cui nelle difficoltà non ci si lascia andare e si ricorre all'aiuto dei famigliari, e soprattutto che la Famiglia, sempre presente, deve svolgere la primaria funzione educativa e formativa, visto il fallimento della Scuola e di chi vi opera.
non hai nemmeno usato la parola "Alcune" o "a volte" :fagiano: :fagiano:
Secondo me il Valore della Famiglia è quello secondo cui nelle difficoltà non ci si lascia andare e si ricorre all'aiuto dei famigliari, e soprattutto che la Famiglia, sempre presente, deve svolgere la primaria funzione educativa e formativa, visto il fallimento della Scuola e di chi vi opera.
Io quando vedo i fallimenti non demando ad altri però.....perchè poi se falliscono anche quelli il quadro diventa ancora peggiore.
Io quando vedo i fallimenti non demando ad altri però.....perchè poi se falliscono anche quelli il quadro diventa ancora peggiore.
teoricamente sarebbe giusto: la scuola non funziona? cambiamo la scuola e cerchiamo di farla funzionare.........ma siamo in Italia...........;)
StefAno Giammarco
21-10-2008, 12:46
A Lorè, guarda che quanto da te riportato dimostra esattamente quanto ti proponevi di confutare. Dimostra che se la famiglia "funziona" le cose, con qualche eccezione, vanno abbastanza bene, in caso contrario vanno malissimo (come da te riportato). Ed è talmente importante la famiglia che se vanno male la scuola ed altri agenti educativi sono quasi del tutto impotenti. Che è poi, io credo, uno dei motivi principali delle gravi difficoltà della scuola (anche se adesso è la Gelmini che si sta occupando dell'eutanasia dell'istruzione in Italia :D facendo così perdere d'importanza la famiglia :D )
A me la tua intepretezione sa tanto di idealismo :D
Che poi oltretutto "andare bene" non sarebbe un valore, dato che un valore non dipende dalla prassi :p
"Utile" lo diciamo noi pragmatici se nel caso, non certo gli alfieri dei Valori.
StefAno Giammarco
21-10-2008, 15:09
A me la tua intepretezione sa tanto di idealismo :D
Che poi oltretutto "andare bene" non sarebbe un valore, dato che un valore non dipende dalla prassi :p
"Utile" lo diciamo noi pragmatici se nel caso, non certo gli alfieri dei Valori.
A me la tua sa tanto di spiritismo: evochi fantasmi :ciapet:
Mi sto ricordando che tu un tempo ti dichiaravi idealista e non pragmatista. A prescindere dal fatto che quanto affermi non ha niente di pragmatico, a parte il fatto che non ho mai calato frasi con "Veri Valori" come tu ben sai, prendo atto che almeno nelle intenzioni hai cambiato registro. E tu prendi atto che io uso "utile" ogni volta che mi girano le fonti dlla vita :Prrr:
A me la tua sa tanto di spiritismo: evochi fantasmi :ciapet:
Mi sto ricordando che tu un tempo ti dichiaravi idealista e non pragmatista. A prescindere dal fatto che quanto affermi non ha niente di pragmatico, a parte il fatto che non ho mai calato frasi con "Veri Valori" come tu ben sai, prendo atto che almeno nelle intenzioni hai cambiato registro. E tu prendi atto che io uso "utile" ogni volta che mi girano le fonti dlla vita :Prrr:
Io mi dichiaravo idealista? :eek:
Non è che ti confondi col fatto che ho dichiarato che lo sono stato in passato? O col fatto che ammetta che parte di quello che ha forgiato il mio pensiero IO STESSO oggi lo reputi una forma di idealismo (il positivismo, ecc.) :p
A meno che per "idealismo" tu intenda il fatto che io apprezzi ad esempio alcune parti di Hegel o di altri filosofi idealisti, ma non penso basti questo a definirsi idealisti :D
Evocherò fantasmi, ma francamente non ha senso continuare a sbandierare la "Famiglia" come chissà quale valore imprescindibile quando poi le singole istanze di essa traboccano di contraddizioni e problemi (l'idealismo fa questo, scinde la classe dalle istanze e rende la classe la "cosa a cui guardare" - idea appunto - di platonica memoria): questo è un atteggiamento se non da schizofrenico perlomeno da gnorri.
Oltretutto dimostrami che non ha niente di pragmatico affermare che continare a sbandierare ideali sia inutile :p
shambler1
21-10-2008, 16:08
Tu cosa proporresti al posto dell'obsoleta istituzione "famiglia"? Vediamo...i bambimi una volta scodellati vengono depositati in centri di smistamento e lasciati a disposizione di coppie o singoli che possono allevarli (ma non avere rapporti sessuali con loro) per una settimana ; il rapporto di parentela temporanea garantisce tutti i doveri del genitore (che risponde in solido della incolumità del cucciolo) e può essere rinnovato per due volte nell'arco di sei mesi.
Mi pare abbastanza moderno cosi.
Tu cosa proporresti al posto dell'obsoleta istituzione "famiglia"? Vediamo...i bambimi una volta scodellati vengono depositati in centri di smistamento e lasciati a disposizione di coppie o singoli che possono allevarli (ma non avere rapporti sessuali con loro) per una settimana ; il rapporto di parentela temporanea garantisce tutti i doveri del genitore (che risponde in solido della incolumità del cucciolo) e può essere rinnovato per due volte nell'arco di sei mesi.
Mi pare abbastanza moderno cosi.
Fissato col sesso?
Perchè vuoi tirar fuori il modernismo dove non c'entra una mazza?
Hai presente come pensava Platone della famiglia?
Ah no aspetta, era un massone modernista pure lui.....
dantes76
21-10-2008, 16:40
Tu cosa proporresti al posto dell'obsoleta istituzione "famiglia"? Vediamo...i bambimi una volta scodellati vengono depositati in centri di smistamento e lasciati a disposizione di coppie o singoli che possono allevarli (ma non avere rapporti sessuali con loro) per una settimana ; il rapporto di parentela temporanea garantisce tutti i doveri del genitore (che risponde in solido della incolumità del cucciolo) e può essere rinnovato per due volte nell'arco di sei mesi.
Mi pare abbastanza moderno cosi.
impicchiamoli come in iran!!
shambler1
21-10-2008, 16:44
Fissato col sesso?
Perchè vuoi tirar fuori il modernismo dove non c'entra una mazza?
Hai presente come pensava Platone della famiglia?
Ah no aspetta, era un massone modernista pure lui.....
Sono contrario al fatto che i genitori temporanei possano avere liberaramente rapporti sessuali con i bambini a loro affidati. Sarò fissato , che vuoi che ti dica.
Sono contrario al fatto che i genitori temporanei possano avere liberaramente rapporti sessuali con i bambini a loro affidati. Sarò fissato , che vuoi che ti dica.
E io sono favorevole a ritenere il cielo blu pensa un po' :fagiano:
Fissato col sesso?
ora un po' meno ma anche io lo ero!!! :D
Sono contrario al fatto che i genitori temporanei possano avere liberaramente rapporti sessuali con i bambini a loro affidati.
invece i non temporanei possono?!?!? :O
shambler1
21-10-2008, 17:41
ora un po' meno ma anche io lo ero!!! :D
invece i non temporanei possono?!?!? :O
Bè si presume che nel nuovo ordine moderno i genitori saranno solo temporanei (ma rinnovabili).
Dream_River
21-10-2008, 20:25
Perchè vuoi tirar fuori il modernismo dove non c'entra una mazza?
Hai presente come pensava Platone della famiglia?
Quoto tutto quello che hai scritto fino ad ora, ed oltre a te quoto anche Platone:O :D
Devo dire che ogni giorno che passa, l'utopia politica di Platone mi pare sempre migliore
StefAno Giammarco
22-10-2008, 01:48
Io mi dichiaravo idealista? :eek:
Non è che ti confondi col fatto che ho dichiarato che lo sono stato in passato? O col fatto che ammetta che parte di quello che ha forgiato il mio pensiero IO STESSO oggi lo reputi una forma di idealismo (il positivismo, ecc.) :p
A meno che per "idealismo" tu intenda il fatto che io apprezzi ad esempio alcune parti di Hegel o di altri filosofi idealisti, ma non penso basti questo a definirsi idealisti :D
Evocherò fantasmi, ma francamente non ha senso continuare a sbandierare la "Famiglia" come chissà quale valore imprescindibile quando poi le singole istanze di essa traboccano di contraddizioni e problemi (l'idealismo fa questo, scinde la classe dalle istanze e rende la classe la "cosa a cui guardare" - idea appunto - di platonica memoria): questo è un atteggiamento se non da schizofrenico perlomeno da gnorri.
Oltretutto dimostrami che non ha niente di pragmatico affermare che continare a sbandierare ideali sia inutile :p
Sull'idealismo lowenziano prendo atto, se tu lo dici è evidente che ricordo male.
Per il resto neanche io sono un idealista, perlomeno non in questo caso. La mia personale osservazione (che per carità non fa statistica ma non è del tutto irrilevante) sul campo mi fa dire questo. Ho seguito non so quante centinaia di bimbi, preadolescenti ed adolescenti e quel che ho scritto saltava agli occhi. Puoi dire che non sei d'accordo ma non che si tratti di idealismo.
Io non ho sbandierato un bel nulla, ritengo lo abbia fatto tu. La mia esperienza non fa statistica ma neanche qualche decina o centinaia di casi su milioni di famiglie.
jumpermax
22-10-2008, 02:08
Dove avrei usato la parola "tutti"? :fagiano:
Sta di fatto che se nessuno può dire che "L'onestà non è un valore" per la "Famiglia" è un tantino diverso il discorso e farla assurgere tra i valori è una mossa idiota e controproducente: basta vedere appunto la cronaca.
L' "Unione/Coesione" non è sufficiente per creare un valore, perchè anche un branco di assassini è unito/coeso (vedi Famiggghia).
I valori sono relativi per definizione
http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_(scienze_sociali)
Un valore è una concezione del desiderabile, esplicita o implicita, distintiva di un individuo o caratteristica di un gruppo, che influenza l’azione operando una selezione tra i modi, i mezzi e i fini disponibili.
I valori variano storicamente e geograficamente perché non appartengono al mondo assoluto delle idee, ma sono interconnessi alla realtà sociale.
ergo l'onestà è un valore solo per le società che la ritengono tale. Di più, nella nostra stessa società è un valore relativo, mediato da tante altre valutazioni.
La famiglia non è un valore, è il fondamento su cui si poggia la nostra società. Non abbiamo altre strutture sociali naturali su cui fare affidamento e onestamente mi vengono i brividi a pensare alle possibili alternative.
I valori sono relativi per definizione
ergo l'onestà è un valore solo per le società che la ritengono tale. Di più, nella nostra stessa società è un valore relativo, mediato da tante altre valutazioni.
La famiglia non è un valore, è il fondamento su cui si poggia la nostra società. Non abbiamo altre strutture sociali naturali su cui fare affidamento e onestamente mi vengono i brividi a pensare alle possibili alternative.
La definizione di "valore" come qualcosa di relativo non è accettata da tutti :p
Altrimenti non ci sarebbe la carta dei diritti universali :D
Cmq io mi riferivo ad un discorso semantico di base, per cui affermare che la "Famiglia" è un valore è come affermare che una pera è un mammifero; al massimo il valore potrebbe essere la coesione, ma come detto è moralmente ed eticamente neutro (anche una banda di pazzi assassini può essere coesa).
Hai la libertà di avere i brividi e altri no :p
Strano che a nessuno vengano i brividi a pensare alla famiglia come luogo di violenze psicologiche e anche fisiche oppure di indifferenza e abbandono: aggià che in questi casi si tira fuori il concetto di "eccezione": peccato che dai numeri non mi pare proprio corretto parlare di "eccezione" (cioè qualcosa di stra-ordinario).
shambler1
22-10-2008, 13:27
I valori sono relativi per definizione
ergo l'onestà è un valore solo per le società che la ritengono tale. Di più, nella nostra stessa società è un valore relativo, mediato da tante altre valutazioni.
La famiglia non è un valore, è il fondamento su cui si poggia la nostra società. Non abbiamo altre strutture sociali naturali su cui fare affidamento e onestamente mi vengono i brividi a pensare alle possibili alternative.
Il superamento della famiglia in senso progressista la trovi da me spiegata qualche post indietro. Vedrai che ci arriveremo. ;)
zerothehero
22-10-2008, 14:10
Lowenz, parliamoci chiaro..perchè ce l'hai con l'istituto della famiglia?..no perchè questo thread francamente è incomprensibile.
Secondo me la critica di Lowenz è fuori bersaglio.
A parte il fatto che prendere in esame un caso specifico non si sa bene a cosa serve.
Dietro la difesa del "valore" della famiglia, c'è in realtà un altro punto. Chi difende il "valore" della famiglia, difende in realtà una definizione specifica e ristretta di famiglia, di fatto tagliando fuori situazioni e persone che, per questa definizione, "famiglia" non sono.
zerothehero
22-10-2008, 14:18
Hai la libertà di avere i brividi e altri no :p
Strano che a nessuno vengano i brividi a pensare alla famiglia come luogo di violenze psicologiche e anche fisiche oppure di indifferenza e abbandono: aggià che in questi casi si tira fuori il concetto di "eccezione": peccato che dai numeri non mi pare proprio corretto parlare di "eccezione" (cioè qualcosa di stra-ordinario).
L'istituto familiare (almeno in ITalia e nei paesi civili) di per sè non prevede in nuce forme di violenza psicologiche e fisiche, quindi la tua è un'obiezione che si fonda non so bene su che cosa. :p
Altrimenti che dovremmo dire dell'amicizia e dell'amore?
Se la tua ragazza ti facesse le corna e il tuo migliore amico ti pugnalasse alle spalle, diresti che amore e amicizia sono cose da tenere in scarsa considerazione?
Non credo.
Lowenz, parliamoci chiaro..perchè ce l'hai con l'istituto della famiglia?..no perchè questo thread francamente è incomprensibile.
MA LOL, questa è una risposta faziosa e flammosa, io non ce l'ho con la famiglia, ce l'ho con chi propaganda la visione idealistica della famiglia.
A parte il fatto che prendere in esame un caso specifico non si sa bene a cosa serve.
Controesempio per chi ha un approccio idealistico.
L'istituto familiare (almeno in ITalia e nei paesi civili) di per sè non prevede in nuce forme di violenza psicologiche e fisiche, quindi la tua è un'obiezione che si fonda non so bene su che cosa. :p
Altrimenti che dovremmo dire dell'amicizia e dell'amore?
Se la tua ragazza ti facesse le corna e il tuo migliore amico ti pugnalasse alle spalle, diresti che amore e amicizia sono cose da tenere in scarsa considerazione?
Non credo.
"Amore" e "Amicizia" non sono incarnati in un'istituzione che viene difesa dimenticandosi che ha svariati problemi di funzionamento (che si cercano sempre di limitare con l'espressione "poche eccezioni").
Non si possono più nemmeno mostrare i limiti del funzionamento di qualcosa? E sostenere che se questi limiti continuano a presentarsi allora c'è qualcosa che non va?
Il superamento della famiglia in senso progressista la trovi da me spiegata qualche post indietro. Vedrai che ci arriveremo. ;)
Come al solito tu parti per la tangente del progressismo/modernismo/relativismo/nichilismo (di stampo massonico, dai abbi il coraggio di dire tutto quello che pensi, non nasconderti dietro l'espressione "i grandi poteri vogliono imporre") e non hai neppure capito perchè ho citato Platone che di progressista non aveva proprio niente.
Dietro la difesa del "valore" della famiglia, c'è in realtà un altro punto. Chi difende il "valore" della famiglia, difende in realtà una definizione specifica e ristretta di famiglia, di fatto tagliando fuori situazioni e persone che, per questa definizione, "famiglia" non sono.
A rispondere a questo approccio ci sono già pronte pagine e pagine di Avvenire o siti simili e infatti non ha senso puntare il dito contro "questa" o "quella" visione di famiglia (cristiana, araba, marziana, estesa, allargata, progressista, pincopalliniana): io punto il dito contro la tendenza a voler diffondere di un qualcosa un'immagine puramente costruita ad arte che sia da "modello" (questo è l'idealismo) quando poi un numero sempre crescente di episodi mostrano la distanza dal modello e invece di cercare di risolvere gli effettivi problemi si addossa la colpa alla distanza dal modello, al punto che si arriva a dire che le istanze reali sono "imperfette" proprio perchè reali (cosa più sciocca di questo non si può, perchè è ciò che esiste che è per-fectus, cioè "compiuto").
A rispondere a questo approccio ci sono già pronte pagine e pagine di Avvenire o siti simili e infatti non ha senso puntare il dito contro "questa" o "quella" visione di famiglia (cristiana, araba, marziana, estesa, allargata, progressista, pincopalliniana): io punto il dito contro la tendenza a voler diffondere di un qualcosa un'immagine puramente costruita ad arte che sia da "modello" (questo è l'idealismo) quando poi un numero sempre crescente di episodi mostrano la distanza dal modello e invece di cercare di risolvere gli effettivi problemi si addossa la colpa alla distanza dal modello, al punto che si arriva a dire che le istanze reali sono "imperfette" proprio perchè reali (cosa più sciocca di questo non si può, perchè è ciò che esiste che è per-fectus, cioè "compiuto").
Allora la famiglia non c'entra nulla.
Se il problema è la costruzione di modelli, direi che tu hai poco da criticare, visto che hai la fortissima tendenza a linearizzare e a inquadrare la realtà nei "tuoi modelli".
Che i modelli siano deduttivi o induttivi è del tutto secondario.
Che i modelli siano deduttivi o induttivi è del tutto secondario.
Ma per piacere, il problema è proprio il modello de-duttivo e non è assolutamente secondario.
I miei modelli sono sempre fatti tenendo conto che non c'è (o non potremo mai vedere che c'è) l' "idea" dietro al quale tutto si rifa (dovrebbe rifarsi).
visto che hai la fortissima tendenza a linearizzare
Ancora? :p
Cosa di paglia? :asd:
Io sono proprio l'ultima persona che linearizza le cose e lo fa quando effettivamente bisogna/ha senso farlo.
Ma per piacere, il problema è proprio il modello de-duttivo e non è assolutamente secondario.
I miei modelli sono sempre fatti tenendo conto che non c'è (o non potremo mai vedere che c'è) l' "idea" dietro al quale tutto si rifa (dovrebbe rifarsi).
Cioè la discussione verte sul fatto che i tuoi modelli son sempre giusti e quelli degli altri son sbagliati.
Tu quante persone hai effettivamente conosciuto che difendono il "valore della famiglia".... così giusto per capire quanto deduttivo sia il tuo modello...
nomeutente
22-10-2008, 15:50
io punto il dito contro la tendenza a voler diffondere di un qualcosa un'immagine puramente costruita ad arte che sia da "modello" (questo è l'idealismo) quando poi un numero sempre crescente di episodi mostrano la distanza dal modello e invece di cercare di risolvere gli effettivi problemi si addossa la colpa alla distanza dal modello, al punto che si arriva a dire che le istanze reali sono "imperfette" proprio perchè reali (cosa più sciocca di questo non si può, perchè è ciò che esiste che è per-fectus, cioè "compiuto").
Ho capito il senso teorico della tua critica, ma non capisco in pratica cosa dovremmo proporci di fare una volta che siamo giunti alla conclusione che hai ragione.
Comunque le pere non sono mammiferi, ma sono la parte anatomica che li contraddistingue :D
Cioè la discussione verte sul fatto che i tuoi modelli son sempre giusti e quelli degli altri son sbagliati.
Tu quante persone hai effettivamente conosciuto che difendono il "valore della famiglia".... così giusto per capire quanto deduttivo sia il tuo modello...
Nessuno può dire che ci sia un modello "giusto", però i modelli con MENO ipotesi dietro sono sempre preferibili, tutto qui.
Io infatti non creo modelli per deduzione da alcunché, mi limito a vedere se le ipotesi che stanno in quelli che mi si presentano siano lì PER INERZIA dalle modellizzazioni precedenti e abbiano senso o meno e cosa succede rimuovendole: il rischio di proseguire con un surplus di ipotesi (soprattutto a livello istituzionale) crea una vera e propria schizofrenia per cui da un lato c'è il modello-che-non-si-può-toccare e dall'altro la realtà che paradossalmente deve adeguarsi al modello-che-non-si-può-toccare (quando invece è il modello che induttivamente dovrebbe adeguarsi alla realtà e SOLO dopo guidarne il cambiamento, se eventualmente lo si sceglie), con tutte le implicazioni che un adeguamento forzato NON GUIDATO implica.
Se tu la vite la avviti in senso opposto al filetto o rompi la vite o rovini il filetto.
L'episodio di cronaca oltretutto mostra come la "coesione e l'unione familiare" può tranquillamente ribaltarsi da "strumento per ottenere il confortante quadretto natalizio" a "strumento per avviare una forte azienda dello spaccio di droga" e pertanto DI PER SE la famiglia non può essere considerato un valore (proprio perchè al massimo è uno strumento e non un valore) né automaticamente depositaria dei valori civili.
Ho capito il senso teorico della tua critica, ma non capisco in pratica cosa dovremmo proporci di fare una volta che siamo giunti alla conclusione che hai ragione.
Infatti il mio ruolo qui è kantianamente critico e decostruzionista (che non significa che piccono la realtà per il gusto sadico di vedere distrutto tutto come qualcuno si immagina), se non si fosse capito :p
Non ho il Santo Graal di niente, tant'è che pragmaticamente sostengo la famiglia, ma non facendo lo gnorri dietro "le poche eccezioni che confermano la regola".
Comunque le pere non sono mammiferi, ma sono la parte anatomica che li contraddistingue :D
LOL :D
Nessuno può dire che ci sia un modello "giusto", però i modelli con MENO ipotesi dietro sono sempre preferibili, tutto qui.
Io infatti non creo modelli per deduzione da alcunché, mi limito a vedere se le ipotesi che stanno in quelli che mi si presentano siano lì PER INERZIA dalle modellizzazioni precedenti e abbiano senso o meno e cosa succede rimuovendole: il rischio di proseguire con un surplus di ipotesi (soprattutto a livello istituzionale) crea una vera e propria schizofrenia per cui da un lato c'è il modello-che-non-si-può-toccare e dall'altro la realtà che paradossalmente deve adeguarsi al modello-che-non-si-può-toccare (quando invece è il modello che induttivamente dovrebbe adeguarsi alla realtà e SOLO dopo guidarne il cambiamento, se eventualmente lo si sceglie), con tutte le implicazioni che un adeguamento forzato NON GUIDATO implica.
Se tu la vite la avviti in senso opposto al filetto o rompi la vite o rovini il filetto.
L'episodio di cronaca oltretutto mostra come la "coesione e l'unione familiare" può tranquillamente ribaltarsi da "strumento per ottenere il confortante quadretto natalizio" a "strumento per avviare una forte azienda dello spaccio di droga" e pertanto DI PER SE la famiglia non può essere considerato un valore (proprio perchè al massimo è uno strumento e non un valore) né automaticamente depositaria dei valori civili.
Tu hai fatto un modello, pieno di ipotesi.
Il tuo modello non riguarda la famiglia, ma riguarda il modo di pensare degli diealisti che difendono il "valore della famiglia".
E io ho i miei dubbi su quanto effettivamente induttivo sia questo tuo modello. Secondo me molto poco.
Se sfrondiamo dal superfluo la discussione rimane un caso di cronaca, tra l'altro neppure particolarmente eccezzionale....
La famiglia esiste nel mondo reale e non nell'iperuranio? Boh bella scoperta....
Tu hai fatto un modello, pieno di ipotesi.
Il tuo modello non riguarda la famiglia, ma riguarda il modo di pensare degli diealisti che difendono il "valore della famiglia".
E io ho i miei dubbi su quanto effettivamente induttivo sia questo tuo modello. Secondo me molto poco.
A me non pare :boh:
La famiglia esiste nel mondo reale e non nell'iperuranio? Boh bella scoperta....
Non è solo quello, è che a forza di mettere un'ipotesi sopra l'altra si arriva ad un punto in cui non si accetta che possa essere rimessa in discussione la sua natura di "forgiatrice di valori (civilmente utili)", quando invece questo episodio dimostra che non è così, riconducendolo comodamente all'insieme dei residui (le "eccezioni" che anche per confortarci e non guardare troppo in profondità il problema - pena far traballare l'edificio costruito - diciamo "confermare la regola").
La famiglia è una cella strutturale della società ed uno strumento di creazione di coesione, ma c'è un salto da qui a cella strutturale società civile e strumento di creazione di civiltà.
E' come se ci fosse un'incrostazione da idealismo che non permette di vedere questa differenza e quindi si propaganda la famiglia come nucleo dei valori e non per quello che è: una struttura.
P.S.: la tendenza idealistica non ce l'hanno solo gli idealisti quando si finisce nell'ambito affettivo, e questo è un ulteriore problema che c'è nel parlare di queste cose e per cui è VERAMENTE difficile scindere tra "modello (globalmente percepito) di famiglia" e "modello di famiglia degli idealisti che difendono il valore della famiglia" :p
Che l'idelismo sia una sorta di incrostazione inerziale a me sembra scorretto.... o comunque una visione molto parziale.
E d'altra parte non si capirebbe da dove saltano fuori fenomeni di massa come il marxismo o l'utopismo socialista...
Quanto alla famiglia... Che la famiglia sia una cellula strutturale della società, è qualcosa di pacifico che pure Avvenire e Shabler sottoscrivono. Che poi per loro l'efficacia di tale cellula sia proporzionale alla conformità a un modello mi pare secondario in questo discorso.
Non capisco la diatriba sul termine di "civiltà". A questo termine un cattolico associa un significato specifico, dipendente da credenze e aspirazioni intrinsecamente legate a quelle che associa al termine famiglia. Il cattolico che afferma che la famiglia è la base della società civile, afferma una tautologia, una sorta di credo a un insieme di valori e credenze.
Che l'idelismo sia una sorta di incrostazione inerziale a me sembra scorretto.... o comunque una visione molto parziale.
Ho detto che l'inerzia è data un'incrostazione idealistica, non che l'idealismo è un'incrostazione inerziale :p
Quanto alla famiglia... Che la famiglia sia una cellula strutturale della società, è qualcosa di pacifico che pure Avvenire e Shabler sottoscrivono. Che poi per loro l'efficacia di tale cellula sia proporzionale alla conformità a un modello mi pare secondario in questo discorso.
A me non pare secondario perchè c'è chi lo dà per scontato, identificandolo SOPRATTUTTO nella visione tradizionale, ecco perchè ho intitolato così il thread.
Non capisco la diatriba sul termine di "civiltà". A questo termine un cattolico associa un significato specifico, dipendente da credenze e aspirazioni intrinsecamente legate a quelle che associa al termine famiglia. Il cattolico che afferma che la famiglia è la base della società civile, afferma una tautologia, una sorta di credo a un insieme di valori e credenze.
Ma i cattolici li hai tirati in ballo tu prima riferendoti ad una sbagliata lettura delle mie frasi, quello che dico io vale per qualsiasi sostenitore di un "bene latente nella famiglia in quanto tale", varrebbe anche per chi sostiene il lolloso progetto dei "genitori a tempo" che diceva Shambler :asd:, dato che anche un progressita "genitore a tempo" potrebbe considerare la famiglia (temporanea) come nucleo formante dei valori civili.....cosa che appunto IO non credo.
Il termine civiltà è importante proprio perchè sono i valori (di super-gruppo, sopra il gruppo familiare) che trapassano da questa entità a differenziare la famiglia che IN SE non ha dei valori automaticamente civili, ma solo il "proto"valore (se così vogliamo definirlo) della coesione.
zerothehero
22-10-2008, 20:26
MA LOL, questa è una risposta faziosa e flammosa, io non ce l'ho con la famiglia, ce l'ho con chi propaganda la visione idealistica della famiglia.
Prenditela pure con i padri costituenti allora. :p
Prenditela pure con i padri costituenti allora. :p
Leggi il resto Zero e non buttarla sulla Costituzione come se fossi uno che l'attacca per fare l'iperprogressita shambleriano, qui nessuno sta negando l'essere cella della società, ma nucleo autonomo e automatico dei valori civilmente "utili".
zerothehero
22-10-2008, 20:32
"Amore" e "Amicizia" non sono incarnati in un'istituzione che viene difesa dimenticandosi che ha svariati problemi di funzionamento (che si cercano sempre di limitare con l'espressione "poche eccezioni").
Non si possono più nemmeno mostrare i limiti del funzionamento di qualcosa? E sostenere che se questi limiti continuano a presentarsi allora c'è qualcosa che non va?
I limiti che tu evidenzi (ed è qui l'errore) non sono un elemento costitutivo dell'istituto della famiglia, ma "problemi" afferenti a eventuali componenti della famiglia.
Se esistono padri e madri violenti e compagnia bella, la colpa non è dell'istituto familiare, ma delle persone.
I limiti che tu evidenzi (ed è qui l'errore) non sono un elemento costitutivo dell'istituto della famiglia, ma "problemi" afferenti a eventuali componenti della famiglia.
Se esistono padri e madri violenti e compagnia bella, la colpa non è dell'istituto familiare, ma delle persone.
Appunto, il TUO è un errore da idealista, ovvero pensare che esista la "famiglia" al di là delle reali famiglie e al quale le famiglie devono rifarsi e/o asintoticamente si rifanno.
Non è così, se non per gli idealisti appunto.
zerothehero
22-10-2008, 20:43
Appunto, il TUO è un errore da idealista, ovvero pensare che esista la "famiglia" al di là delle reali famiglie e al quale le famiglie devono rifarsi e/o asintoticamente si rifanno.
Non è così, se non per gli idealisti appunto.
Come vuoi tu..intanto la famiglia è un istituto fondamentale della società, anzi è il corpo intermedio più importante (a meno che non si voglia una società formata da individui e organizzazioni di massa, come nel panorama distopico descritto efficacemente da Shambler)..il fatto che poi ci siano delle famiglie che non funzionano (non per l'istituto in sè, ma per colpa dei componenti familiari) non può in nessun caso essere preso come elemento dirimente alla questione. (l'obiezione è infondata, insomma :fagiano: )
Appunto, il TUO è un errore da idealista, ovvero pensare che esista la "famiglia" al di là delle reali famiglie e al quale le famiglie devono rifarsi e/o asintoticamente si rifanno.
Non è così, se non per gli idealisti appunto.
Ma scusami tu pretendi di convincere un idealista con un controesempio?
Non stiamo parlando di geometria piana per cui basta un controesempio per smentire una tesi...
Un controesempio poi che è molto vago... Spacciare erba non è tra le cose peggiori che ci sono al mondo.... Magari senza nonno e senza spaccio d'erba di famiglia quelle persone sarebbero state molto peggio (presente WEEDS?)
Come vuoi tu..intanto la famiglia è un istituto fondamentale della società, anzi è il corpo intermedio più importante (a meno che non si voglia una società formata da individui e organizzazioni di massa, come nel panorama distopico descritto efficacemente da Shambler)..il fatto che poi ci siano delle famiglie che non funzionano (non per l'istituto in sè, ma per colpa dei componenti familiari) non può in nessun caso essere preso come elemento dirimente alla questione. (l'obiezione è infondata, insomma :fagiano: )
Scusa ma l' "efficacemente" lo vedi solo tu :p
Che poi siano una distopia è tutto da vedere, troppo comodo partire coll'affermare che una visione sia distopica per delegittimarla di partenza: dicesi tendenziosità :p
Continuare a scindere la "famiglia" dai suoi reali "componenti" è un'operazione che se va oltre il semplice pragmatismo crea un solco fra la realtà che si dovrebbe modellare e il modello che invece di essere atto a questo diviene riferimento, con tutti i problemi che insorgono quando si "insegue un riferimento", senza prima valutare la reale possibilità di raggiungerlo e/o ridurre la distanza da esso sotto un certo limite: troppo comodo spiegare i casi non funzionanti come "residui", troppo comodo.
Ma scusami tu pretendi di convincere un idealista con un controesempio?
Non stiamo parlando di geometria piana per cui basta un controesempio per smentire una tesi...
Un controesempio poi che è molto vago... Spacciare erba non è tra le cose peggiori che ci sono al mondo.... Magari senza nonno e senza spaccio d'erba di famiglia quelle persone sarebbero state molto peggio (presente WEEDS?)
Non è che la cosa funzioni solo con la geometria piana, eh.....soprattutto perchè non vengo qui a smontare persone, ma a far riflettere sui limiti e le idiosincrasie generate da una impostazione "a modelli" (dove si butta tutto quello che non torna nelle "eccezioni che confermano la regola", LOL :D)
Cmq mica spacciava solo erba :p
zerothehero
22-10-2008, 21:02
Scusa ma l' "effiacemente" lo vedi solo tu :p
Che poi siano una distopia è tutto da vedere, troppo comodo partire coll'affermare che una visione sia distopica per delegittimarla di partenza: dicesi tendenziosità :p
Dicesi giudizio di valore. :fagiano:
Continuare a scindere la "famiglia" dai suoi reali "componenti" è un'operazione che se va oltre il semplice pragmatismo crea un solco fra la realtà che si dovrebbe modellare e il modello che invece di essere atto a questo diviene riferimento, con tutti i problemi che insorgono quando si "insegue un riferimento", senza prima valutare la reale possibilità di raggiungerlo e/o ridurre la distanza da esso sotto un certo limite: troppo comodo spiegare i casi non funzionanti come "residui", troppo comodo.
Ripeto: l'istituto familiare di per sè non è foriero di violenze fisiche e psicologiche, tanto che nessun giudice ha mai detto "aboliamo la famiglia,perchè ci sono alcune persone violente".
Altre organizzazioni sono invece costituzionalmente "criminali", ad es. le SS..a prescindere dei singoli componenti.
Sono quasi sicuro che tu sappia cogliere le differenze. :p
Sono quasi sicuro che tu sappia cogliere le differenze. :p
Ma dai? :p
Adesso salta fuori che avrei paragonato la famiglia alle SS solo perchè ho detto che vederci la fonte "naturale" dei valori diversi dalla coesione è frutto di un modello idealistico (cioè dove si impone un riferimento e quando non è seguito "eh ma sono eccezioni che confermano il postul.....pardon la regola :D)
nomeutente
23-10-2008, 10:19
Infatti il mio ruolo qui è kantianamente critico e decostruzionista (che non significa che piccono la realtà per il gusto sadico di vedere distrutto tutto come qualcuno si immagina), se non si fosse capito :p
SEMIOT
Per molti anni sono stato nel prc, come sai, e ho avuto modo di valutare la seguente evoluzione nel pensiero di tanti dirigenti intermedi:
Fase 1) parola d'ordine "abbandono del positivismo", che tradotto dal loro linguaggio significava "abbandono dell'idea per cui esiste una teleologia necessaria che giustifica ogni azione" => quindi => "il socialismo non deve giustificare i gulag" e siccome "la presa del potere rivoluzionaria conduce ai gulag" (assioma) => "basta parlare di rivoluzione". Converrai che questo dimostra che molti dirigenti del prc non hanno capito una fava del marxismo e non hanno idea di cosa sia il positivismo.
Fase 2) Parola d'ordine: "decostruiamo!". A quel punto un po' mi sono perso, ma se intendevano decostruire il partito direi che sono a buon punto. :D
Per questo vedo con sospetto chi parla di antipositivismo e di decostruzione come ne parli tu: so che sei in buona fede, ma il problema è che poi ci sono dei deficienti che anche se non hanno capito una cippa usano queste espressioni per fare i fighi e farsi eleggere nei congressi :D
Torniamo IT
Siamo d'accordo che la famiglia non è un valore. La famiglia è una struttura.
Ed è perfettamente normale che la società istituzionalizzi e legittimi le strutture attraverso diversi sistemi: ad esempio emanando norme (cioè codificando cosa è normale) e prevedendo strutture che legittimino e socializzino queste norme come, appunto, cose normali. E' la funzione che Parsons chiama latenza ed è da notare che la struttura "famiglia" è a sua volta una struttura che ha la funzione di latenza, quindi è una struttura in qualche modo autolegittimante.
Quella che tu chiami inerzia non è altro che la latenza ed è una funzione necessaria affinché la società non vada in pezzi. Naturalmente vi sono degli effetti negativi perché talvolta vi è un eccesso di conservatorismo, ma è un male in ultima analisi necessario.
Inoltre mi pare che tu ricada involontariamente nell'idealismo, perché la decostruzione è una pratica che in qualche modo attribuisce alle idee (o alle norme) una vita autonoma: come se bastasse "svelare la verità" nel mondo delle idee perché si verifichi automaticamente un mutamento sociale.
Questo è molto idealista ;)
Viceversa, le norme sono quello che sono in virtù del fatto che rispecchiano la società che le ha codificate e istituzionalizzate. Il fatto che le abbia codificate ieri non è rilevante, perché tanto domani saranno in vigore le norme che stiamo codificando oggi.
Ma, appunto, non è la decostruzione che fa cambiare le norme, è la realtà del movimento sociale. ;)
Per questo vedo con sospetto chi parla di antipositivismo e di decostruzione come ne parli tu: so che sei in buona fede, ma il problema è che poi ci sono dei deficienti che anche se non hanno capito una cippa usano queste espressioni per fare i fighi e farsi eleggere nei congressi :D
:sbonk:
Dream_River
23-10-2008, 10:23
Non sono d'accordo con te nomeutente
La decostruzione va attuata per il semplice fatto che non si possono creare nuove norme se quelle vecchie non vengono rivelata per la loro fallacia
Il movimento sociale è un processo di distruzione e creazione
Siamo d'accordo che la famiglia non è un valore. La famiglia è una struttura.
Ed è perfettamente normale che la società istituzionalizzi e legittimi le strutture attraverso diversi sistemi: ad esempio emanando norme (cioè codificando cosa è normale) e prevedendo strutture che legittimino e socializzino queste norme come, appunto, cose normali. E' la funzione che Parsons chiama latenza ed è da notare che la struttura "famiglia" è a sua volta una struttura che ha la funzione di latenza, quindi è una struttura in qualche modo autolegittimante.
Quella che tu chiami inerzia non è altro che la latenza ed è una funzione necessaria affinché la società non vada in pezzi. Naturalmente vi sono degli effetti negativi perché talvolta vi è un eccesso di conservatorismo, ma è un male in ultima analisi necessario.
Tutto giusto: il problema c'è quando ci si rifiuta di accorgersi che quello che si pensava essere un residuo trascurabile non è più trascurabile e per aggiustare le cose si procede con una misura compensativa (=incentivi) pensando che aumentandone le dosi il "paziente" torni ad una condizione normale: a me questo appare sciocco, perchè mi sembra un approccio piuttosto semplicistico e fondamentalmente vigliacco.
Presente quei medici che dicono sempre "Ma no, è il solito problema, non c'è da preoccuparsi, è sotto controllo, va benissimo così".....e poi si muore, testimoniando che il "solito problema" non era tanto né solito né atteso :D
Inoltre mi pare che tu ricada involontariamente nell'idealismo, perché la decostruzione è una pratica che in qualche modo attribuisce alle idee (o alle norme) una vita autonoma: come se bastasse "svelare la verità" nel mondo delle idee perché si verifichi automaticamente un mutamento sociale.
Questo è molto idealista ;)
Viceversa, le norme sono quello che sono in virtù del fatto che rispecchiano la società che le ha codificate e istituzionalizzate. Il fatto che le abbia codificate ieri non è rilevante, perché tanto domani saranno in vigore le norme che stiamo codificando oggi.
Ma, appunto, non è la decostruzione che fa cambiare le norme, è la realtà del movimento sociale. ;)
No no calma, io NON sono un politico e non voglio fare politica e non voglio adoperarmi per modificare il sistema, anche perchè dopo ne prenderei la responsabilità con tutte le conseguenze del caso :asd:
Io mi limito a puntare il dito come quei bambini che chiedono "Perchè la mucca fa muuuuuu" e ottengono sempre la risposta "Perchè è una mucca e le mucche fanno muuuuuuu".
shambler1
23-10-2008, 11:41
Non sono d'accordo con te nomeutente
La decostruzione va attuata per il semplice fatto che non si possono creare nuove norme se quelle vecchie non vengono rivelata per la loro fallacia
Il movimento sociale è un processo di distruzione e creazione
Dopo la famiglia cosa è rimasto da distruggere ? Magari una bomba al centro della terra..
nomeutente
23-10-2008, 12:04
Non sono d'accordo con te nomeutente
La decostruzione va attuata per il semplice fatto che non si possono creare nuove norme se quelle vecchie non vengono rivelata per la loro fallacia
Il movimento sociale è un processo di distruzione e creazione
Il discorso era limitato alla decostruzione sul piano ideologico: non serve a molto dimostrare che l'ideologia è ideologia. Sono due secoli che sappiamo che la funzione dell'ideologia è solo quella di legittimare lo status quo e non di descrivere la realtà necessaria.
Una volta che l'abbiamo ribadito e che abbiamo sottolineato che "gli altri credono nelle ideologie, noi siamo materialisti" quanti passi avanti abbiamo fatto? Nessuno :D
Il problema è ricondurre le ideologie alle strutture sociali che le propalano e agli interessi materiali che sottendono: solo in quel modo è possibile operare nel mondo concreto al fine di ottenere altri rapporti di forza reali e, solo conseguentemente, ideologici.
Scendendo dalle nuvole al concreto, a mio avviso ad esempio la battaglia per la "famiglia gay" è una battaglia difensiva e di retroguardia... per carità, la sostengo e la appoggio perché credo che tutti debbano avere i medesimi diritti.
Però ha poco senso criticare la famiglia (in quanto struttura patriarcale e strumento di riproduzione delle differenze di classe), ha poco senso svelare le menzogne di chi si riempie la bocca di "sacra famiglia" e poi non si preoccupa dal fatto che la famiglia è polverizzata dalla precarietà e dai ritmi di lavoro... e alla fine dire "ma anch'io voglio la mia famiglia". Imho, se il problema è estendere il modello ad altre cose simili alla famiglia, allora non stiamo decostruendo proprio niente... decostruire significa imho comprendere che la differenza fra famiglia ideale e famiglia reale è data dal fatto che la famiglia ideale è il luogo degli affetti, quella reale è il luogo dei conti del 27.
Tutto giusto: il problema c'è quando ci si rifiuta di accorgersi che quello che si pensava essere un residuo trascurabile non è più trascurabile e per aggiustare le cose si procede con una misura compensativa (=incentivi) pensando che aumentandone le dosi il "paziente" torni ad una condizione normale: a me questo appare sciocco, perchè mi sembra un approccio piuttosto semplicistico e fondamentalmente vigliacco.
Presente quei medici che dicono sempre "Ma no, è il solito problema, non c'è da preoccuparsi, è sotto controllo, va benissimo così".....e poi si muore, testimoniando che il "solito problema" non era tanto né solito né atteso :D
E' più o meno lo stesso discorso di sopra: incentivi e disincentivi sono elementi costituenti il diritto.
Se estendessimo il tuo ragionamento a tutte le norme giuridiche, dovremmo giungere alla conclusione che non ha senso prevedere sanzioni punitive o premiali, visto che servono a mantenere in essere un ordine sociale che forse non esisterebbe se non ci fossero le norme.
Il nodo non è la presenza di una norma che indichi cosa sia considerato bene e male in una società, con relativi premi e punizioni.
Il nodo è comprendere se il medico del tuo esempio ha a cuore la tua salute oppure la sperimentazione di un farmaco o la parcella che gli pagherai. Insomma ci sono da capire le motivazioni e gli interessi sottesi alle sue azioni.
Io mi limito a puntare il dito come quei bambini che chiedono "Perchè la mucca fa muuuuuu" e ottengono sempre la risposta "Perchè è una mucca e le mucche fanno muuuuuuu".
Su questo concordo, ma è difficile affrontare la questione dell'esistenza di strutture autolegittimanti. Se fosse facile, non sarebbero tali :D
Su questo concordo, ma è difficile affrontare la questione dell'esistenza di strutture autolegittimanti. Se fosse facile, non sarebbero tali :D
Eh lo so :muro:
shambler1
23-10-2008, 12:36
Costringiamo le mucche a fare le uova, che ne pensate? Le mucche perpetuano un modello di vita incentrato sul latte che viene usato per alimentare i neonati quindi sono animali borghesi .
Insegnamo loro a ragliare e a fare le uova , questa si che sarebbe una battaglia giusta e decostruttiva.
SEMIOT
Per molti anni sono stato nel prc, come sai, e ho avuto modo di valutare la seguente evoluzione nel pensiero di tanti dirigenti intermedi:
Fase 1) parola d'ordine "abbandono del positivismo", che tradotto dal loro linguaggio significava "abbandono dell'idea per cui esiste una teleologia necessaria che giustifica ogni azione" => quindi => "il socialismo non deve giustificare i gulag" e siccome "la presa del potere rivoluzionaria conduce ai gulag" (assioma) => "basta parlare di rivoluzione". Converrai che questo dimostra che molti dirigenti del prc non hanno capito una fava del marxismo e non hanno idea di cosa sia il positivismo.
Fase 2) Parola d'ordine: "decostruiamo!". A quel punto un po' mi sono perso, ma se intendevano decostruire il partito direi che sono a buon punto. :D
Per questo vedo con sospetto chi parla di antipositivismo e di decostruzione come ne parli tu: so che sei in buona fede, ma il problema è che poi ci sono dei deficienti che anche se non hanno capito una cippa usano queste espressioni per fare i fighi e farsi eleggere nei congressi :D
Torniamo IT
Siamo d'accordo che la famiglia non è un valore. La famiglia è una struttura.
Ed è perfettamente normale che la società istituzionalizzi e legittimi le strutture attraverso diversi sistemi: ad esempio emanando norme (cioè codificando cosa è normale) e prevedendo strutture che legittimino e socializzino queste norme come, appunto, cose normali. E' la funzione che Parsons chiama latenza ed è da notare che la struttura "famiglia" è a sua volta una struttura che ha la funzione di latenza, quindi è una struttura in qualche modo autolegittimante.
Quella che tu chiami inerzia non è altro che la latenza ed è una funzione necessaria affinché la società non vada in pezzi. Naturalmente vi sono degli effetti negativi perché talvolta vi è un eccesso di conservatorismo, ma è un male in ultima analisi necessario.
Inoltre mi pare che tu ricada involontariamente nell'idealismo, perché la decostruzione è una pratica che in qualche modo attribuisce alle idee (o alle norme) una vita autonoma: come se bastasse "svelare la verità" nel mondo delle idee perché si verifichi automaticamente un mutamento sociale.
Questo è molto idealista ;)
Viceversa, le norme sono quello che sono in virtù del fatto che rispecchiano la società che le ha codificate e istituzionalizzate. Il fatto che le abbia codificate ieri non è rilevante, perché tanto domani saranno in vigore le norme che stiamo codificando oggi.
Ma, appunto, non è la decostruzione che fa cambiare le norme, è la realtà del movimento sociale. ;)
Io continuo a non capire dove andiate a finire.
Decostruendo cosa si ottiene? La famiglia non è un valore, ma una struttura.... boh e allora? Cosa cambia?
Una struttura non è neutra per definizione... può esserlo.. ma anche no.
Pensa all'organizzazione del lavoro. Il lavoro può avere strutture diverse.
Non esiste la schiavitù, ma esistono gli schiavi... va bene... Ma mentre spieghi che non esiste la schiavitù e le norme son state codificate ieri, gli schiavi continuano a rimanere schiavi....
Costringiamo le mucche a fare le uova, che ne pensate? Le mucche perpetuano un modello di vita incentrato sul latte che viene usato per alimentare i neonati quindi sono animali borghesi .
Insegnamo loro a ragliare e a fare le uova , questa si che sarebbe una battaglia giusta e decostruttiva.
E' bello prendere in uso gli aggettivi usati dai "nemici" (brutti&cattivi&innaturali&contronaturali :asd: ) anche se non li si capisce (sia i nemici sia gli aggettivi :D) Satira superiore codesta è :asd:
Io posso chiedere "perchè la mucca fa muuuuu" perchè spero mi si dica la causa per cui o il modo con cui muggisce (magari sta male) o se il muggito è sempre e solo lo stesso o unico modo di comunicare della mucca non perchè mi si risponda con un'identità matematica 2+2+=3+1.
Tutto giusto: il problema c'è quando ci si rifiuta di accorgersi che quello che si pensava essere un residuo trascurabile non è più trascurabile e per aggiustare le cose si procede con una misura compensativa (=incentivi) pensando che aumentandone le dosi il "paziente" torni ad una condizione normale: a me questo appare sciocco, perchè mi sembra un approccio piuttosto semplicistico e fondamentalmente vigliacco.
Presente quei medici che dicono sempre "Ma no, è il solito problema, non c'è da preoccuparsi, è sotto controllo, va benissimo così".....e poi si muore, testimoniando che il "solito problema" non era tanto né solito né atteso :D
Con questa critica finisci nel gruppo dei relativisti senza valori, che giustificano tutto, per il semplice fatto ceh tutto esiste.
Senza essere idealisti, e con un approcio prettamente materialista o induttivo, ci sono svariate ragioni per cui gli incentivi alla modifica della struttura in un senso o in un altro ha delle solide giustificazioni.
Anche la democrazia è una mera struttura, che non esiste nel mondo ideale. Però ci sono nmila ragioni per cui il passaggio dalla democrazia alla tirannia è svantaggioso ed è quindi preferibile osteggiarlo con sanzioni o incentivi.
Il relativista è quello che dice che tutti i valori sono uguali, non che non esistono.
Cmq vedo che ormai ce l'hai con me e cerchi di delegittimare ogni mio post :asd:
Il relativista è quello che dice che tutti i valori sono uguali, non che non esistono.
:
tutti i valori sono uguali è una affermazione assimilabile a quella "non esistono valori assoluti"
tutti i valori sono uguali è una affermazione assimilabile a quella "non esistono valori assoluti"
Assolutamente no, perchè un relativista non si pone nemmeno il problema dell'INDAGABILITA' del valore (come invece si pone uno scettico), è un praticone mischiatutto.
Dream_River
23-10-2008, 12:52
tutti i valori sono uguali è una affermazione assimilabile a quella "non esistono valori assoluti"
O magari a quella "L'uomo è misura di tutte le cose";)
O magari a quella "L'uomo è misura di tutte le cose";)
Non penso si riferisse a Protagora ma al "relativismo" (che chiamarlo così poi è quasi assurdo, perchè è un fenomeno legato al nichilismo passivo, non una corrente di pensiero che formalizza una visione del mondo) attuale.
O magari a quella "L'uomo è misura di tutte le cose";)
Si ma in quel caso sei un idealista, perchè, sempre per il solito approcio, "non esiste l'uomo", ma esistono nel mondo esseri umani concreti
Si ma in quel caso sei un idealista, perchè, sempre per il solito approcio, "non esiste l'uomo", ma esistono nel mondo esseri umani concreti
L'idealismo non è solo "ragionare per classi e non per istanze" ma anche pensare che la classe sia riferimento (presente come funziona l' idea platonica, cioè quell'entità al quale le cose si rifanno per "essere"?)
L'idealismo non è solo "ragionare per classi e non per istanze" ma anche pensare che la classe sia riferimento (presente come funziona l' idea platonica, cioè quell'entità al quale le cose si rifanno per "essere"?)
anche "l'uomo" l'essere umano come idea fa parte dell'Iperuranio.
anche "l'uomo" l'essere umano come idea fa parte dell'Iperuranio.
Sì ho capito.....e ti ho detto che il problema non sta nel creare la classe uomo ma credere che ogni istanza di uomo si rifaccia all'idea di uomo per essere uomo.
Dream_River
23-10-2008, 13:05
Non penso si riferisse a Protagora ma al "relativismo" (che chiamarlo così poi è quasi assurdo, perchè è un fenomeno legato al nichilismo passivo, non una corrente di pensiero che formalizza una visione del mondo) attuale.
Già, me ne sono reso conto troppo tardi :stordita:
Si ma in quel caso sei un idealista, perchè, sempre per il solito approcio, "non esiste l'uomo", ma esistono nel mondo esseri umani concreti
Quella frase è proprio riferita agli uomini concreti, l'idealismo fa qualcosa di molto più pericoloso, riferirsi ad un modello umano sul quale modellare se stessi e purtroppo anche il prossimo
Quella frase è proprio riferita agli uomini concreti, l'idealismo fa qualcosa di molto più pericoloso, riferirsi ad un modello umano sul quale modellare se stessi e purtroppo anche il prossimo
Credo che quasi tutti quando parlano di "uomo" facciano riferimento a un idea di essere umano. Non credo che molti, e comunque credo nessuno sul forum, quando parla di istanze umane, abbia il bagaglio empirico per riferisi alla realtà di 5Mld di esseri umani, e si appoggi quindi a un ideale di essere umano, che più trova conveniente.
nomeutente
23-10-2008, 13:17
Io continuo a non capire dove andiate a finire.
Secondo me ti sei un po' avvitato cercando di contestare sia me che Lowenz che però diciamo cose diverse :D
Ma è il bello di discussioni come questa :cool:
Secondo me ti sei un po' avvitato cercando di contestare sia me che Lowenz che però diciamo cose diverse :D
Ma è il bello di discussioni come questa :cool:
A me non sembra proprio "contestare" perchè io fin dall'inizio affermo che la famiglia vada pragmaticamente difesa 8dato che è quello che abbiamo), io mi sono rivolto solo a chi usa il termine "valore della famiglia", sbagliando come il controesempio della cronaca ben prova.
Il titolo mi pare chiaro (errore del "valore"+tradizionalismo).
TUTTO QUI.
Ora mi dedico ad altro sennò qui diventa una rincorsa fine al rincorrere :p
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