Clima, l'Unione Europea contesta l'Italia

[John Cage]

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue/ue-contro-italia/ue-contro-italia.html

Dura contestazione del commissario all'ambiente sui veti al piano: "Stime sproporzionate"
Il leader Pd: "Esecutivo irresponsabile. La crisi finanziaria non fermi l'impegno contro l'inquinamento"
Clima, la Ue contesta l'Italia
Veltroni: "Il Governo ci isola"

BRUXELLES - A Bruxelles sono "allibiti": sul costo del pacchetto di misure europee per contenere l'effetto serra, l'Italia dà numeri sbagliati". Se Berlusconi ieri calcolava che il costo sarà di 18 miliardi all'anno (mercoledì erano 25 miliardi), per il commissario Ue all'ambiente Stavros Dimas, i costi sarebbero tra i 9,5 e i 12,3 miliardi. Anzi, per la Ue, "l'Italia è uno dei Paesi che probabilmente farà l'affare migliore" sul clima, anzichè subire uno svantaggio insopportabile.

"In Italia - ha detto il commissario - i numeri sono completamente al di fuori di ogni proporzione rispetto a quello che chiediamo ai Paesi di fare. Non so da dove vengono, ma non sono quelli che noi chiediamo", ha precisato il commissario.

E dall'opposizione, si alza la voce del leader del Pd Walter Veltroni che accusa il governo di "isolare il nostro paese dal nucleo storico dell'Unione europea. La drammatica crisi finanziaria di queste settimane non ferma i mutamenti climatici e dunque non può e non deve fermare l'impegno per arginarli".

Lapidario Ermete Realacci, ministro dell'Ambiente del governo ombra del Pd: "Come al solito, Berlusconi ci regala una pessima figura a livello internazionale".
(17 ottobre 2008)


Mi chiedo, ma i suoi dati, il governo italiano dove li ha trovati? Perché spara cifre a vanvera? Perché essere ideologicamente contro questo tipo di operazioni?
E dire che si potrebbero anche aprire nuovi mercati sui quali potremmo essere leader.

[whistler]

che gli frega a silvio e a tutti i suoi amici imprenditori-industriali dell inquinamento. tanto loro vanno a portocervo e in altri posti così... che gli frega dell inquinamento , per loro queste norme sono un freno al loro avido guadagno.. io ci vedo questo. qualcosa bisogna fare..

[John Cage]

Per fortuna che abbiamo Brunetta che ha capito tutto. E poi ci sono le perle del ministro Prestigiacomo! :stordita:

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue/brunetta/brunetta.html

Dopo lo scontro di ieri, il ministro della Funzione pubblica torna all'attacco dell'Unione europea
"Vogliamo controlli di tipo ambientale che non uccidano le nostre imprese e le nostre famiglie"
Clima, Brunetta rilancia la polemica
"Il piano dell'Europa è folle"

UDINE - "L'Europa ha poco da bacchettare". Il ministro per la Pubblica amministrazione Renato Brunetta interviene a gamba tesa nella polemica tra il governo e l'Unione europea sul clima e gli interventi per contenere le emissioni di anidride carbonica.

"E' una follia", tuona Brunetta parlando a Buttrio in provincia di Udine dove partecipa a una convention all'università. "L'Italia bene ha fatto a rallentare i processi decisionali anche perché sarebbero costati dieci miliardi di euro in più al 2020. Non ce lo possiamo permettere e non è giusto. Noi vogliamo un ambiente pulito. Vogliamo controlli di tipo ambientale - ha concluso Brunetta - che non uccidano però le nostre imprese e le nostre famiglie".

E' scontro tra Italia ed Unione europea sul pacchetto climatico. Ieri il commissario Ue all'Ambiente, il greco Stavros Dimas, si è detto "allibito" per l'ostruzionismo del premier Silvio Berlusconi nel recente summit europeo di Bruxelles. Per Dimas, infatti, "l'Italia è uno dei paesi che probabilmente farà l'affare migliore". E subito si è scatenato il balletto delle cifre su quanto costerà al Belpaese l'attuazione della strategia che dal 2012, quando decadrà il protocollo di Kyoto, dovrebbe permettere all'Europa di abbattere le emissioni di gas ad effetto serra.

L'anno scorso i leader europei hanno deciso che entro il 2020 il Vecchio continente dovrà tagliare il 20% del CO2 sprigionato nell'atmosfera, aumentare l'incidenza delle fonti rinnovabili e migliorare l'efficienza energetica. Da allora la Commissione europea ha stilato le proposte legislative che in settimana sono tornate sul tavolo dei capi di Stato e di governo dei 27. Con Italia e Polonia che - dopo avere minacciato il veto se non avessero ottenuto una serie di modifiche - sono riuscite a riaprire la discussione rimandando tutto a dicembre.

Se il presidente del Consiglio italiano ieri calcolava che il prezzo per ridurre l'emissione di CO2 sarà di 18 miliardi all'anno (mercoledì erano 25 miliardi), per il commissario Ue all'ambiente Stavros Dimas, i numeri forniti da Roma "sono completamente al di fuori di ogni proporzione": i costi per l'Italia sarebbero compresi tra i 9,5 e i 12,3 miliardi. Anzi, la rivoluzione verde "creerà nuovi posti di lavoro (0,3%), spingerà l'innovazione e darà sicurezza energetica".

Secca la replica del ministro dell'Ambiente Stefania Prestigiacomo, secondo cui prima di parlare il commissario "dovrebbe rileggere le cifre, che oltretutto sono della Commissione". Per Roma, i costi del pacchetto metteranno in ginocchio il nostro sistema produttivo. Equilibrato l'intervento del presidente della Repubblica Giorgio Napolitano che ha richiamato la necessità di tutelare l'ambiente, anche se "la sua tutela non deve essere scollegata dalle esigenze di sviluppo economico".
(18 ottobre 2008)


brunetta dice che vuole un "ambiente pulito". Evidentemente dei cambiamenti climatici non ha capito niente.

[indelebile]

gli italiani han altri cavoli per la testa...la crisi fa passare in terzo...ultimo piano la crisi...se c'è da ragranellare soldi gli sta benissimo

le sparate tipo che fa di republica in prima pagina ora hanno la stessa durate di quelle che fa e faceva sui morti degli immigrati tra lampedusa e libia...non frega niente e nessuno e in poco tempo passano in ultima pagina infatti...vedrete

[John Cage]

gli italiani han altri cavoli per la testa...la crisi fa passare in terzo...ultimo piano la crisi...se c'è da ragranellare soldi gli sta benissimo

le sparate tipo che fa di republica in prima pagina ora hanno la stessa durate di quelle che fa e faceva sui morti degli immigrati tra lampedusa e libia...non frega niente e nessuno e in poco tempo passano in ultima pagina infatti...vedrete

vero. Infatti questi thread non se l'è filato nessuno. :fagiano:

[Marlex]

Perché spara cifre a vanvera? Perché essere ideologicamente contro questo tipo di operazioni?
E dire che si potrebbero anche aprire nuovi mercati sui quali potremmo essere leader.

risposta che potrebbe essere facile...

gli USA sono contrari al "protocollo di Kyoto"...

Il nostro Umpa-Lumpa ha appena sfilato (con rammarico) la lingua dal deretano del suo adorato amico dislessico...

magari risolviamo così... oltre alla politica estera gli USA ci fanno anche la politica ambientale... un lavoro in meno per i nostri ministeri...

[MARCA]

che gli frega a silvio e a tutti i suoi amici imprenditori-industriali dell inquinamento. tanto loro vanno a portocervo e in altri posti così... che gli frega dell inquinamento , per loro queste norme sono un freno al loro avido guadagno.. io ci vedo questo. qualcosa bisogna fare..Leggere il motivo del contendere pareva brutto?
Certo rispondere a caso è più facile, ma poi si fanno figure barbine...
Lo Stato italiano non vuole inquinare di più,
ha semplicemnte detto che le stime dei costi europei per rientrare nei paramentri sono troppo bassi.
La UE parla di 9,5 e i 12,3 miliardi di euro, l'Italia di 18-25.
Punto.
Non ha detto che non attuerà il piano eo che inqunerà di più.

[Marlex]

risposta un po' più "seria":

Brunetta sa perfettamente che TUTTE le industrie italiane sono "fuori norma" dal punto di vista ambientale... nonostante esibiscano certificati "modello"...

fare qualcosa di "concreto" ora dopo decenni di scarichi nei fiumi e ciminiere prive di filtri metterebbe realmente in ginocchio il paese... con buona pace del "ma noi vogliamo salvare il pianeta... sisisisisisi... magari non ora però.."

:rolleyes:

[whistler]

si vedrà...

[John Cage]

Leggere il motivo del contendere pareva brutto?
Certo rispondere a caso è più facile, ma poi si fanno figure barbine...
Lo Stato italiano non vuole inquinare di più,
ha semplicemnte detto che le stime dei costi europei per rientrare nei paramentri sono troppo bassi.
La UE parla di 9,5 e i 12,3 miliardi di euro, l'Italia di 18-25.
Punto.
Non ha detto che non attuerà il piano eo che inqunerà di più.

Ha detto solo che vuole più flessibilità per l'attuazione del piano. :stordita:

Gli unici paesi che hanno contestato il piano sono l'Italia e la Polonia. Ovvero, siamo l'unico tra i grandi paesi europei che mirano al disimpegno in questo campo.
Pensano che sia solo una questione di costi mentre, soprattutto per l'italia, potrebbe essere un volano per il rilancio dell'economia. Non dimentichiamoci che noi non abbiamo materie prima ma la nostra è un'economia di trasformazione. La tecnologia che serve in questo campo è fatta su misura per noi. Potremmo essere tra i maggiori produttori di tecnologia e prodotti. Ma ancora una volta questi antichi burocrati che ci governano non sono in grado di capirlo.

Inoltre, i danni economici che potremmo subire dal cambiamento del clima è molto superiore a queste cifre. Ovvero, siamo gli unici, insieme alla Polonia a non essere abbastanza lungimiranti.

Un dettaglio da non sottovalutare: il piano europeo è sostenuto soprattutto dal commissario allo sviluppo economico.

[giannola]

Leggere il motivo del contendere pareva brutto?
Certo rispondere a caso è più facile, ma poi si fanno figure barbine...
Lo Stato italiano non vuole inquinare di più,
ha semplicemnte detto che le stime dei costi europei per rientrare nei paramentri sono troppo bassi.
La UE parla di 9,5 e i 12,3 miliardi di euro, l'Italia di 18-25.
Punto.
Non ha detto che non attuerà il piano eo che inqunerà di più.

infatti.

Da incorniciare anche l'intervento di Bossi..."si parla di contenimento dell'inquinamento però poi vogliono continuare usare le auto".:p

Alla fine se si vogliono ridurre le emissioni è questione di spendere di più, ma questa spesa mica va a carico del primo forestiero che passa e stante la crisi ho difficoltà a pensare che la gente vada per il sottile...pur di risparmiare rinunceranno temporaneamente all'ecologia.;)

[indelebile]

ehm si vede quanto interessa il clima...

ecco i famosi paesi che "appoggiano" Italia

Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Ungheria
Rep.Ceca
Slovacchia
Romania
Bulgaria

ma noi nei telegiornali ...siamo dei salvatori della patria contro gli intelletualoidi che vogliono mettere in crisi e tirare via i soldi ai poveretti

[GT82]

Gli ultimi dati mostrano che il riscaldamento globale
sta avanzando ben oltre le stime fatte in precedenza


Nel 2007 il Comitato Intergovernativo per i Cambiamenti Climatici (IPCC), vincitore del premio Nobel per la pace, ha pubblicato il suo quarto rapporto, un autorevole studio sulla conoscenza del riscaldamento globale che ha coinvolto circa 4.000 scienziati da più di 150 Paesi. Ma da allora la scienza del clima ha cominciato a produrre nuove ricerche. Il nuovo rapporto Wwf "Climate change: faster, stronger, sooner” (Cambiamento climatico: più veloce, più forte, più vicino) riassume questi nuovi dati scientifici e rivela che il riscaldamento globale sta avanzando ben oltre le previsioni dell’Ipcc.

«IMPATTI MAGGIORI DEL PREVISTO» - Lo studio è stato redatto con il supporto di esperti internazionali di climatologia tra cui il prof. Jean-Pascal van Ypersele, professore di climatologia e scienze ambientali all’Università cattolica di Lovanio (Belgio) e neo-eletto vice presidente dell’Ipcc, che ha dichiarato: «E’ ormai chiaro che il cambiamento climatico sta già avendo un impatto maggiore di quanto la maggior parte di noi scienziati avesse anticipato. Per questo è vitale che la risposta internazionale per il taglio delle emissioni (mitigazione) e l’adattamento sia più rapida e più ambiziosa. L’ultimo rapporto Ipcc ha mostrato che i motivi di preoccupazione ora sono più forti e questo dovrebbe indurre l’Europa a impegnarsi perché l’aumento della temperatura globale sia ben al di sotto dei 2°C rispetto all’era pre-industriale. Ma anche mantenendo il limite di 2°C, secondo l’IPCC è necessario comunque che i paesi sviluppati riducano le emissioni dal 25 al 40% entro il 2020 rispetto ai valori del 1990, mentre una riduzione del 20% risulterebbe insufficiente.”


Corriere della Sera, 20 ottobre 2008

:rolleyes:

[Alien]

ehm si vede quanto interessa il clima...

ecco i famosi paesi che "appoggiano" Italia

Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Ungheria
Rep.Ceca
Slovacchia
Romania
Bulgaria

ma noi nei telegiornali ...siamo dei salvatori della patria contro gli intelletualoidi che vogliono mettere in crisi e tirare via i soldi ai poveretti

Non ti lamentare, almeno l'Albania non fa parte dell'elenco :D

Ci riempiamo la bocca di esser uno dei paesi più importanti del mondo e poi, stranamente, ci allineiamo con le posizioni di paesi in via di sviluppo... :rolleyes:

[giannola]

Non ti lamentare, almeno l'Albania non fa parte dell'elenco :D

Ci riempiamo la bocca di esser uno dei paesi più importanti del mondo e poi, stranamente, ci allineiamo con le posizioni di paesi in via di sviluppo... :rolleyes:

:mbe:

....ehm l'albania non fa parte dell'UE. :stordita:

[dave4mame]

facciamo qualcosa di concreto.
dimostriamo di essere meglio del politicastri che ci governano
da domani, lasciamo tutte la macchine nel box e usiamo ; scelta molto più "environment friendly" che non "spegnere" le imprese.

dai, chi è che ci sta?

uhm... pochini pochini, vedo...

[giannola]

facciamo qualcosa di concreto.
dimostriamo di essere meglio del politicastri che ci governano
da domani, lasciamo tutte la macchine nel box e usiamo ; scelta molto più "environment friendly" che non "spegnere" le imprese.

dai, chi è che ci sta?

uhm... pochini pochini, vedo...

io ci sto....uso la macchina solo la domenica. :sofico:

[Tefnut]

facciamo qualcosa di concreto.
dimostriamo di essere meglio del politicastri che ci governano
da domani, lasciamo tutte la macchine nel box e usiamo ; scelta molto più "environment friendly" che non "spegnere" le imprese.

dai, chi è che ci sta?

uhm... pochini pochini, vedo...

il problema è che la macchina ci lavoro.. tu dirai "comodo così"
io ti dico che da un po sto molto attento, quando si va via sempre tutte la macchine cariche, (prima nel tempo libero si girava anche solo in 8 con 3 macchine .. )
Cambio elettrodomestici un po' più attento, e non quello che costa meno
Controllo bollette e consumi (ma questa è dura.. non si capisce come mai ma non calano mai...)
In generale comunque quando si cambia qualcosa di prenderlo + "risparmioso" per l'ambiente e per me, soprattutto grazie alla vecchia finanziaria e piano energetico fatto dallo scorso governo.
Tu dirai che si può fare di più... certamente, ma dire " non muovere la macchina" è un po' restrittivo e semplicistico come discorso

ci sono regole che iniziano a diventare importanti, soprattutto per la nostra salute. guardando cosa mangiamo e cosa respiriamo dovremmo già essercene resi conto

[dave4mame]

io ci sto....uso la macchina solo la domenica. :sofico:

così non vale....

inventati un trucco tuo, copiare il mio non è lecito! :D

[dave4mame]

il problema è che la macchina ci lavoro.. tu dirai "comodo così"
io ti dico che da un po sto molto attento, quando si va via sempre tutte la macchine cariche, (prima nel tempo libero si girava anche solo in 8 con 3 macchine .. )
Cambio elettrodomestici un po' più attento, e non quello che costa meno
Controllo bollette e consumi (ma questa è dura.. non si capisce come mai ma non calano mai...)
In generale comunque quando si cambia qualcosa di prenderlo + "risparmioso" per l'ambiente e per me, soprattutto grazie alla vecchia finanziaria e piano energetico fatto dallo scorso governo.
Tu dirai che si può fare di più... certamente, ma dire " non muovere la macchina" è un po' restrittivo e semplicistico come discorso

comprati una macchina a metano allora...
o paga una ecotassa "da paura"


bene o male è la stesse cosa che si chiede alle imprese...

[Pucceddu]

facciamo qualcosa di concreto.
dimostriamo di essere meglio del politicastri che ci governano
da domani, lasciamo tutte la macchine nel box e usiamo ; scelta molto più "environment friendly" che non "spegnere" le imprese.

dai, chi è che ci sta?

uhm... pochini pochini, vedo...
C'è poco da ridere, sono stato a londra e ogni due passi c'era un bus o un taxi.I taxi mi sono costati una sterlina al km, tipo.
Era incredibile.

[whistler]

io ci vedo soltanto i soliti nostri super avidi imprenditori che usano la politica per arrichirsi, qualche miliardo di euro in meno per l 'ambiente , non ci pensano proprio a perderlo. il problema dell ambiente è tutt altro che semplice e i nostri politici vecchi e incompetenti non sono adatti neanche a parlarne.
il riscaldamento globale causa l immigrazione di massa dalle zone che si desertificano o che vengono inondate....

[John Cage]

il problema è che la macchina ci lavoro.. tu dirai "comodo così"
io ti dico che da un po sto molto attento, quando si va via sempre tutte la macchine cariche, (prima nel tempo libero si girava anche solo in 8 con 3 macchine .. )
Cambio elettrodomestici un po' più attento, e non quello che costa meno
Controllo bollette e consumi (ma questa è dura.. non si capisce come mai ma non calano mai...)
In generale comunque quando si cambia qualcosa di prenderlo + "risparmioso" per l'ambiente e per me, soprattutto grazie alla vecchia finanziaria e piano energetico fatto dallo scorso governo.
Tu dirai che si può fare di più... certamente, ma dire " non muovere la macchina" è un po' restrittivo e semplicistico come discorso

ci sono regole che iniziano a diventare importanti, soprattutto per la nostra salute. guardando cosa mangiamo e cosa respiriamo dovremmo già essercene resi conto

Condivido pienamente. Per quanto si possa parlare male del vecchio governo, la finanziaria 2007 contiene delle innovazioni in materia ambientale che il nuovo governo si sogna. Molti non sono d'accordo su quella linea, ma era un valido modo per avvicinarci alle posizioni europee in modo sano e investendo in settori innovativi (energie rinnovabili, risparmio energetico).

[flisi71]

ehm si vede quanto interessa il clima...

ecco i famosi paesi che "appoggiano" Italia

Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Ungheria
Rep.Ceca
Slovacchia
Romania
Bulgaria



In realtà questi paesi sono accomunati solo dall'intento di prendere tempo per approfondire il problema dei costi per la riduzione dell'anidride carbonica.
Ma hanno interessi non proprio convergenti

http://www.corriere.it/esteri/08_ottobre_20/clima_consiglio_ministri_ambiente_ue_81cf9abe-9e69-11dd-b7ca-00144f02aabc.shtml

....
La presidenza francese e la Commissione, tuttavia, appaiono poco propense ad accettare il rischio di riaprire il vaso di Pandora, rimettendo in discussione l'attuale ripartizione delle riduzioni di emissioni in obiettivi nazionali differenziati; così come non sembrano disposte ad accettare nessuna obiezione di tipo "sistemico" al pacchetto Ue, non solo quelle italiane (come l’opposizione di principio al sistema Ets di compravendita dei diritti di emissione, già in vigore per Kyoto), ma soprattutto quelle dei paesi dell'Est, che pretendono di calcolare le riduzioni obbligatorie di CO2 non a partire dal 2005, ma riferendole al 1990.

ALLEANZE DIFFICILI - Va rilevato che proprio quest’ultima richiesta del "blocco" dell'Est (che però non è così compatto), rende molto difficile un'alleanza con l’Italia contro il pacchetto Ue.
Se mai venisse portato al 1990 l'anno di riferimento, emergerebbe subito che lo sforzo richiesto all'Italia è in realtà molto minore di quello chiesto a paesi come la Germania o la Gran Bretagna, al contrario di quanto sta affermando in questi giorni il governo.
Questo perché il riferimento al 2005 fotografa una situazione in cui quasi tutti i paesi europei hanno diminuito le emissioni rispetto al 1990, in applicazione del Protocollo di Kyoto, mentre l'Italia le ha aumentate notevolemente, allontanandosi sempre più dal suo obiettivo (-6,5% come media del quinquennio 2008-2012).
In sostanza, se lo sforzo chiesto all’Italia entro il 2020 rispetto al 2005 è comparabile, e in qualche caso maggiore, di quello degli altri Stati membri, è solo perché in questo modo non viene calcolato l'enorme ritardo del Paese sulle riduzioni di emissioni obbligatorie previste da Kyoto (che non è solo un convenzione internazionale, ma anche una legislazione Ue vincolante per ogni Stato membro).
La richiesta "sistemica" su cui punta di più il governo italiano (rivedere la ripartizione degli oneri fra gli Stati membri) e l'alleanza tattica con i paesi dell’Est risultano insomma difficilmente praticabili, e rischiano addirittura di essere controproducenti.
Tra l'altro, come annunciato il ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti, Altero Matteoli, il governo chiederà anche di rinviare e di rinegoziare il protocollo di Kyoto.
-----------------


ma noi nei telegiornali ...siamo dei salvatori della patria contro gli intelletualoidi che vogliono mettere in crisi e tirare via i soldi ai poveretti

Nei TG non c'era spazio per queste spiegazioni, ma c'era spazio solo per:

Berlusconi: «Non c'è quindi nessun isolamento dell'Italia in Europa, ma solo la continuazione di un costume deteriore dell'opposizione e cioè quello di fare polemiche anche contro il proprio Paese».

Così il nocciolo della questione si sposta, il problema sono le polemiche avanzate dalle opposizioni (che remano contro il nostro paese).
Copione già visto.
:rolleyes:


Ciao

Federico

[zerothehero]

ehm si vede quanto interessa il clima...

ecco i famosi paesi che "appoggiano" Italia

Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Ungheria
Rep.Ceca
Slovacchia
Romania
Bulgaria

ma noi nei telegiornali ...siamo dei salvatori della patria contro gli intelletualoidi che vogliono mettere in crisi e tirare via i soldi ai poveretti

Davvero c'è chi crede che tagliando del 20% le emissioni di co2 in 12 anni (compito quasi impossibile, l'Italia in questi anni ha aumentato l'emissione di co2 del 6,5% rispetto agli anni 90) si modificherà in modo apprezzabile il clima?
:p
Stati Uniti, Cina e tutto il resto del mondo non hanno limiti di emissione (anche la Fed Russa non ha di fatto limiti di emissione, perchè tanto rispetto alle emissioni degli anni 90 ha un margine notevole)...la conseguenza di questo piano sarà quello di autofustigarsi gli zebedei. (delocalizzazione industrie inquinanti in Cina e in paesi in cui non c'è limite di emissione).
Di più...dovremo spendere inutilmente (già per kyoto) miliardi di euro per fare trading di diritti di emissione di co2, per evitare di pagare qualcosa come 19mld di euro l'anno..roba che se la racconti in giro (specie con gli attuali problemi di bilancio dell'Italia), si mettono a ridere.
Il titolo del thread non ha poi alcun senso..che significa che l'UE è contro l'Italia?
E' un accordo che va negoziato con tutti i paesi della comunità europea e su cui ogni paese ha diritto di veto.
Trattati che limitano le emissioni di co2 sono utili solo se coinvolgono i principali produttori di co2, sono perfettamente inutili se coinvolgono solo 500 milioni di persone (lasciando agli altri paesi, la libertà di inquinare come meglio credono), perchè semplicemente si sposta il problema da un paese all'altro.
Le aziende se ne scapperanno via e a noi rimarranno solo uffici e servizi.

[zerothehero]

E' face dire di sì, quando tanto per dirne una http://diario.enel.it/carbone/wp-content/uploads/2007/05/germania_ok.jpg si produce energia elettrica in questo modo. :O (carbone e nucleare fanno la parte del leone).

[etzocri]

Clima, Dimas gela l'Italia
"Nessun rinvio, accordo a dicembre"
"Tutti i leader hanno
ribadito la loro determinazione per arrivare ad un accordo sul pacchetto clima entro l'anno. Non vedo quindi come sia sorta la questione di un suo eventuale rinvio". Il commissario Ue all'Ambiente, Davos Dimas, in occasione del Consiglio Ambiente Ue gela così le speranze italiane che puntavano ad un cambiamento degli accordi sul clima.


http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/consiglio-lussemburgo/consiglio-lussemburgo/consiglio-lussemburgo.html

[kaysersoze]

La prestigiacomino ha detto che "se non ci saranno modifiche importanti del pacchetto a dicembre non ci potrà essere un accordo" a parte il fatto che lei dice quello che gli hanno detto di dire in quano nutro grossi dubbi sulle sue capacità in questo contesto, però troverei scandaloso, il fatto che non si trovasse un accordo per colpa dell'italia!!!
La differenza dei costi calcolati dall'italia e quelli stimati dall'UE è quasi il doppio, però pare che l'italia non abbia considerato i benefici di questo accordo, in quantonon certi a fronte dei costi certi che ciò comporterà!!!
Infine nazioni come la Germania avranno un impatto molto limitato in quanto loro si sono già avvantaggiati, hanno ridotto le emissioni di Co2, hanno investito molto più dell'italia sulle rinnovabili e sul risparmio energetico, noi invece siamo sempre nella palude grazie all'immobilismo che ci caratterizza!!!
BAC:muro:

:rolleyes:

[whistler]

non solo all immobilismo , ma ad una politica che strizza l occhio ai soldini..
perchè puntare sul risparmio? qui tutto costa di più...
qui tutto possono fare quello che vogliono..
siamo il paese più ridicolo del mondo

[greasedman]

Davvero c'è chi crede che tagliando del 20% le emissioni di co2 in 12 anni (compito quasi impossibile, l'Italia in questi anni ha aumentato l'emissione di co2 del 6,5% rispetto agli anni 90) si modificherà in modo apprezzabile il clima?
:p
I tipici agenti che hanno aumentato le emissioni di co2 si portano dietro una serie di fattori inquinanti e dannosi per la salute responsabili di un decesso su 5 e della salute della maggioranza della popolazione mondiale. Questo non lo penso io, ma l'OMS, che se permetti (ma anche se non permetti), ritengo ancora un filino più attendibile dell'elzeviro dello scribacchino di turno al Giornale.

E senza considerare tutti i problemi annessi e connessi che questa deformazione della società si trascina dietro.

[sid_yanar]

Davvero c'è chi crede che tagliando del 20% le emissioni di co2 in 12 anni (compito quasi impossibile, l'Italia in questi anni ha aumentato l'emissione di co2 del 6,5% rispetto agli anni 90) si modificherà in modo apprezzabile il clima?
:p
Stati Uniti, Cina e tutto il resto del mondo non hanno limiti di emissione (anche la Fed Russa non ha di fatto limiti di emissione, perchè tanto rispetto alle emissioni degli anni 90 ha un margine notevole)...la conseguenza di questo piano sarà quello di autofustigarsi gli zebedei. (delocalizzazione industrie inquinanti in Cina e in paesi in cui non c'è limite di emissione).
Di più...dovremo spendere inutilmente (già per kyoto) miliardi di euro per fare trading di diritti di emissione di co2, per evitare di pagare qualcosa come 19mld di euro l'anno..roba che se la racconti in giro (specie con gli attuali problemi di bilancio dell'Italia), si mettono a ridere.
Il titolo del thread non ha poi alcun senso..che significa che l'UE è contro l'Italia?
E' un accordo che va negoziato con tutti i paesi della comunità europea e su cui ogni paese ha diritto di veto.
Trattati che limitano le emissioni di co2 sono utili solo se coinvolgono i principali produttori di co2, sono perfettamente inutili se coinvolgono solo 500 milioni di persone (lasciando agli altri paesi, la libertà di inquinare come meglio credono), perchè semplicemente si sposta il problema da un paese all'altro.
Le aziende se ne scapperanno via e a noi rimarranno solo uffici e servizi.

Concordo con te che gli attuali obiettivi di taglia alle emissioni non saranno sufficienti a bloccare (potranno al massimo rallentarlo) il riscaldamento globale; tuttavia è solo compiendo i primi fondamentali passi che si potrà andare verso una umanità sufficientemente intelligente da non distruggere l'ambiente che necessariamente le serve per vivere.
A quanto ricordo ( ho pochissimo tempo per restare sul forum, al momento non riesco a fare una ricerca approfondita) la cina ha comunque varato un piano di contenimento delle emissioni assai ambizioso e con parametri più stretti rispetto a quelli italiani. Gli stati uniti invece si pongono,come sempre in questi anni, contro tutti gli stati europei ed anche contro il buon senso. Prevenire e contenere il riscaldamento serve infatti a garantire il benessere e la qualità di vita che manteniamo, questi invece preferiscono garantire i guadagni dei settori inquinanti, con un immediato ritorno di tipo elettorale e socializzazione delle perdite. Va da se che potrebbero nascere interi settori di new economy inerenti le tecnologie per le energie rinnovabili, la coibentazione e quant'altro, con il relativo parco di addetti. La posizione del governo italiano, sebbene prevedibile, è quindi qualcosa di tragico e vergognoso.Come dice un antico detto... non si può cavar sangue dalle rape, non mi aspettavo nulla di diverso da simili personaggi.

[CYRANO]

inquietante il fatto che ci ritroviamo una ministra dell'ambiente che si fa in 4 per non difendere l'ambiente...



Ckimnakmakma

[greasedman]

La tesi della Prestigggiacomo e della sua combriccola di impiastri è che il nostro sistema produttivo non può permettersi di investire sulle politiche ambientaliste. Tradisce anche un certo suo compiacimento nel recitare la filastrocca, ma non capisce che così dicendo non fa altro che dare ragione, e pure in maniera molto esplicita, a chi sostiene che l'attuale ritmo dei consumi e dello sfruttamento delle risorse non è compatibile con la tutela ambientale.


Non i marziani, ma i migliori paesi europei, quelli dove i verdi fanno il 10% ed esprimono ministri che lavorano veramente per l'ambiente, seguono una certa strada. Come al solito, la cricca dei berlusconidi in versione europea, è quella che la sa più lunga di tutti, come al solito.

Quando mai si sono sbagliati.

[zerothehero]

Concordo con te che gli attuali obiettivi di taglia alle emissioni non saranno sufficienti a bloccare (potranno al massimo rallentarlo) il riscaldamento globale; tuttavia è solo compiendo i primi fondamentali passi che si potrà andare verso una umanità sufficientemente intelligente da non distruggere l'ambiente che necessariamente le serve per vivere.
.

I primi passi, se fatti unilateralmente non servono a nulla. :fagiano:
Se l'emissioni industriali di co2 sono un problema, tale problema non può essere affrontato a livello locale, ma a livello globale, Cina e Usa in primis.

[zerothehero]

I tipici agenti che hanno aumentato le emissioni di co2 si portano dietro una serie di fattori inquinanti e dannosi per la salute responsabili di un decesso su 5 e della salute della maggioranza della popolazione mondiale. Questo non lo penso io, ma l'OMS, che se permetti (ma anche se non permetti), ritengo ancora un filino più attendibile dell'elzeviro dello scribacchino di turno al Giornale.

E senza considerare tutti i problemi annessi e connessi che questa deformazione della società si trascina dietro.

Ridurre del -20% le emissioni in meno di 12 anni non è un obiettivo realistico per l'Italia, a meno di non usare gabole tipo il trading di diritti di emissione o fronteggiare un'imponente delocalizzazione delle nostre industrie verso paesi extra-Ue.
C'è già Kyoto (che non si riuscirà a rispettare) e dovremmo firmare un altro accordo che non rispetteremo?
C'è un limite alle prese in giro, specie se il paese in questione non ha nucleare, ha poco vento e non ha carbone.. :fagiano:

[greasedman]

Ridurre del -20% le emissioni in meno di 12 anni non è un obiettivo realistico per l'ItaliaQuesto lo dici tu, certo non sarà mai un obiettivo realistico per chi non si vuole prendere la responsabilità di fare. Potrebbe anche essere del 10% in 30anni, ma sarebbe stato ugualmente deleterio ed irrelistico per i soloni del nostro ministero, anche in un paese come il nostro dove i margini di miglioramento sono ancora tutti da rosicchiare.

Altri grandi paesi europei stanno lì a dimostrare che è possibilissimo. Mentre qui, come al solito, ci scorniamo ghedinianamente per trovare il sotterfugio alle regole, all'estero si ingegnano per trarre profitto da queste nuove opportunità e con risultati che parlano da soli. Alcuni paesi ci arriveranno ben prima.

[greasedman]

Solita figura dell'italietta europea che all'ultimo banco fa schiamazzi e tira le palline fatte di caccole del naso.
Non appena viene richiamata, inizia con la cantilena del "eh ma c'è anche quell'altro che...".
E, sempre come al solito, scopriamo che la destra è piovuta sulla terra ieri: l'accordo del 20-20-20 è da parecchio che si sapeva, poi son passati più di 6anni da quando loro stessi hanno firmato il protocollo di kyoto, di cui 4 passati al governo con centoquindici deputati di vantaggio. Adesso, dopo non aver fatto un cazzo di niente, ci vengono a dire che 12 son pochi... l'hanno imparato ieri.

"Io che credevo, io che pensavo..."

Ma dove volete andare con questo provincialismo da due soldi?

[MaxArt]

E, sempre come al solito, scopriamo che la destra è piovuta sulla terra ieri: l'accordo del 20-20-20 è da parecchio che si sapeva, poi son passati più di 6anni da quando loro stessi hanno firmato il protocollo di kyotoLa firma è del 29 aprile 1998:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nazioni_firmatarie_del_Protocollo_di_Kyoto
Chi c'era al governo nel 1998? Ah, già, Berlusconi... :rolleyes:
Certo, nonostante la promessa del governo Amato, pochi mesi prima, di farlo (ricordiamo anche questa), avremmo potuto non ratificarlo. Soprattutto dopo che nel frattempo i Verdi al governo non sono riusciti a fare alcunché per andare incontro agli obiettivi (oltre a dire "no ai termovalorizzatori", ovviamente). Forse ci saremmo risparmiati un bel po' di soldi, che potremmo ora investire sul nucleare (che, guarda un po!, non emette gas serra). Ma guai a parlare di nucleare ai Verdi...
I Verdi, negli altri Paesi, sono anche favorevoli a progetti come la Torino-Lione, così com'era stata concepita originariamente. Per fortuna ce li siamo levati dal Parlamento.

Già mi sono da poco sorbito le cretinate sul fotovoltaico del direttore del Manifesto, che rende palese come la sinistra sia (dis)informata sul problema e recepisca la questione.
Inutile dire che Brunetta l'ha zittito in una frase.

Ma dove volete andare con questo provincialismo da due soldi?Ma semmai dove vorreste andare voialtri con questo benpensantismo da due soldi?

[Zortan69]

Scusate un secondo ma.... quali cambiamenti climatici ?
I cambiamenti climatici sono una immensa bugia.
Un conto è se mi dici:"Inquina di meno perchè fa male"
Un altro è se mi dici:"Inquina di meno perchè sta cambiando il clima"

la seconda è una bufala colossale.

[flisi71]

....
La differenza dei costi calcolati dall'italia e quelli stimati dall'UE è quasi il doppio, però pare che l'italia non abbia considerato i benefici di questo accordo, in quanto non certi a fronte dei costi certi che ciò comporterà!!!


Esatto.


Infine nazioni come la Germania avranno un impatto molto limitato in quanto loro si sono già avvantaggiati, hanno ridotto le emissioni di Co2, hanno investito molto più dell'italia sulle rinnovabili e sul risparmio energetico, noi invece siamo sempre nella palude grazie all'immobilismo che ci caratterizza!!!
BAC:muro:

:rolleyes:

Nell'articolo del corriere sopra riportato:

...
Questo perché il riferimento al 2005 fotografa una situazione in cui quasi tutti i paesi europei hanno diminuito le emissioni rispetto al 1990, in applicazione del Protocollo di Kyoto, mentre l'Italia le ha aumentate notevolemente, allontanandosi sempre più dal suo obiettivo (-6,5% come media del quinquennio 2008-2012).
...

I tipici agenti che hanno aumentato le emissioni di co2 si portano dietro una serie di fattori inquinanti e dannosi per la salute responsabili di un decesso su 5 e della salute della maggioranza della popolazione mondiale. Questo non lo penso io, ma l'OMS, che se permetti (ma anche se non permetti), ritengo ancora un filino più attendibile dell'elzeviro dello scribacchino di turno al Giornale.

E senza considerare tutti i problemi annessi e connessi che questa deformazione della società si trascina dietro.

Quoto.


La firma è del 29 aprile 1998:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nazioni_firmatarie_del_Protocollo_di_Kyoto
Chi c'era al governo nel 1998? Ah, già, Berlusconi... :rolleyes:
...
Soprattutto dopo che nel frattempo i Verdi al governo non sono riusciti a fare alcunché per andare incontro agli obiettivi (oltre a dire "no ai termovalorizzatori", ovviamente).


:mc:

Come ha fatto notare greasedman poco sopra:

E, sempre come al solito, scopriamo che la destra è piovuta sulla terra ieri: l'accordo del 20-20-20 è da parecchio che si sapeva
....
Adesso, dopo non aver fatto un cazzo di niente, ci vengono a dire che 12 son pochi... l'hanno imparato ieri.


Questo ricalca fedelmente la stessa collaudata tecnica già adottata da uno scribacchino del "il rotolo", cioè glissare suli risultati/azioni nel quinquennio 2001-2006. Strana coincidenza.......



Ciao

Federico

[Torav]

Scusate un secondo ma.... quali cambiamenti climatici ?
I cambiamenti climatici sono una immensa bugia.
Un conto è se mi dici:"Inquina di meno perchè fa male"
Un altro è se mi dici:"Inquina di meno perchè sta cambiando il clima"

la seconda è una bufala colossale.

fonte? :stordita:

[Fil9998]

[QUOTE=CYRANO;24653493]inquietante il fatto che ci ritroviamo una ministra dell'ambiente che si fa in 4 per non difendere l'ambiente...




è facilemnte spiegato: essa come i suoi simili considera l'ambiente non come la madre ceh ci nutre e sostenta,
ma come uno dei tanti fattori della produzione e consumo di beni e servizi.

:muro: :muro: :muro: :muro:


detto qeusto, cioè ceh inquinare MOLTO meno è obbligo imprescindibile,
rimane che non s può ignorare che

PURE GLI ALTRI PIANETI DEL NOSTRO SISTEMA SOLARE STANNO AUMENTANDO LA LORO TEMPERATURA!!

quindi FORSE c'è ANCHE il fattore "diversa attività solare" da tenere conto.

questo non deresponsabilizza sull'inquinamento prodotto dagli umani, anzi, dovrebbe spronare TUTTI a far fronte ad un problema veramente UNIVERSALE...

solo ceh dubito ceh i venusiani siano così stupidi da aver aggiunto problemi da inquinamento ai problemi ceh già sta dando la maggiore attività solare...

:fagiano: :fagiano: :fagiano: :fagiano: :fagiano: :fagiano: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

[greasedman]

La firma è del 29 aprile 1998:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nazioni_firmatarie_del_Protocollo_di_Kyoto
Chi c'era al governo nel 1998? Ah, già, Berlusconi... :rolleyes:
Certo, nonostante la promessa del governo Amato, pochi mesi prima, di farlo (ricordiamo anche questa), avremmo potuto non ratificarlo.La ratifica è del 2002 (sei anni e mezzo fa), del ministro Matteoli che poi ha fatto meno di un cazzo di niente e ora la colpa di ciò è di mio nonno?
Come al solito la destra non è mai responsabile di niente, anzi loro non lo sapevano neanche, si capisce: sono arrivati ieri da Marte, nel tardo pomeriggio.

Soprattutto dopo che nel frattempo i Verdi al governo non sono riusciti a fare alcunché per andare incontro agli obiettivi (oltre a dire "no ai termovalorizzatori", ovviamente). Forse ci saremmo risparmiati un bel po' di soldi, che potremmo ora investire sul nucleare (che, guarda un po!, non emette gas serra).In tutto il mondo il Green Party è contrario al nucleare, non vedo perchè dovrebbe essere favorevole proprio in Italia. Come se poi il principale problema dell'inquinamento e delle emissioni fosse legato all'energia elettrica, altra tipica-topica. C'è una serie di politiche utili (altro che la tav) che si potrebbero attuare con beneficio di tutti, tranne che dei soliti che ci governano.
Gli altri paesi? In questi anni la spagna ha deciso di uscire dal nucleare ed è già arrivata al 10% solo con l'eolico. Anche la germania ha deciso per l'abbandono, ha chiuso 2 centrali e con l'eolico produce già più di quanto importiamo dal nucleare francese, per non parlare di tutte le altre e dei loro progetti in corso d'opera. Tutte cose fatte in questi ultimi anni, mica quaranta anni fa.
Questi fanno (e ci guadagnano), i nostri pensano solo a cercare sotterfugi e inventarsi balle. Tipica quanto inguaribile mentalità berlusconide.


Detto ciò, ti ricordo che il partito che governa l'italia dal 2001 con centoquindici deputati di vantaggio NON è quello dei Verdi.
Chi ha governato è una cricca che evidentemente era intenta a pensare ad altro.


Io che credevo, io che pensavo... :O

[MaxArt]

Questo ricalca fedelmente la stessa collaudata tecnica già adottata da uno scribacchino del "il rotolo", cioè glissare suli risultati/azioni nel quinquennio 2001-2006. Strana coincidenza.......Capito niente, eh? Si vede...
Non sto dicendo che il centrodestra nel 2001-2006 abbia fatto tanto per ridurre le emissioni di gas serra perché non è vero (a parte cose come l'avvio dei lavori a Torre Valdaliga, che al di là degli ambientalisti che si stracciano le vesti perché ora è a carbone, ora produce il 18% meno di CO2).
Sto dicendo che neppure un dito è stato mosso da Pecoraro Scanio, il che mi pare assai più grave, almeno secondo il loro metro.
Ad ogni modo non lo considero un fatto preoccupante, tutt'altro: se c'è una Nazione che preoccupa per l'inquinamento che produce non è l'Italia, e per dirla tutta neppure gli Stati Uniti.

La ratifica è del 2002 (sei anni e mezzo fa), del ministro Matteoli che poi ha fatto meno di un cazzo di niente e ora la colpa di ciò è di mio nonno?
Come al solito la destra non è mai responsabile di niente, anzi loro non lo sapevano neanche, si capisce: sono arrivati ieri da Marte, nel tardo pomeriggio.Aridaje... Devo desumere che quel che ho scritto proprio non l'hai letto.
L'idea di firmare e ratificare il Protocollo di Kyoto è tutta della sinistra. Matteoli si è limitato a porre una firma già promessa. Non lo ricordi? Memoria corta?
Ci si può chiedere se con il centrodestra le cose sarebbero andare diversamente: forse no, comunque le cose stanno così, ed è stupido fare lo scaricabarile. Ora si sa solo che siamo in ballo e dobbiamo ballare, ma di ballare alla cieca non se ne parla proprio.
E questo non toglie che il PdK è un trattato del tutto inutile.

In tutto il mondo il Green Party è contrario al nucleare, non vedo perchè dovrebbe essere favorevole proprio in Italia.No, figurati, non mi aspetto un simile miracolo. I partiti verdi, del resto, sono espressione in grossa parte di un ambientalismo fricchettone ed incapace di stabilire quali sono le priorità per salvaguardare l'ambiente. Gli stessi ambientalisti che sono tra le più serie minacce per l'ambiente, oltre che per l'umanità.
Eppure non potrai negare che esistono correnti ambientaliste favorevoli al nucleare. Magari se ti dico Patrick Moore ti verrà l'orticaria e dirai che è venduto alle lobby dei petrolieri e dei nuclearisti, eccetera eccetera... beh, sappi che comunque non è solo.

Come se poi il principale problema dell'inquinamento e delle emissioni fosse legato all'energia elettrica, altra tipica-topica.È legato all'energia, soprattutto. Sia come energia elettrica per le case, sia per l'autotrazione, sia per il riscaldamento...
C'è da cambiare radicalmente il modo di fare energia, e le fonti rinnovabili NON sono una risposta, perché del tutto insufficienti e mostruosamente costose.
Le alternative sono quelle di mandare la gente tutta in bicicletta, cosa che neanche sarebbe male ma non è praticabile, anche perché poi la FIAT piange miseria e minaccia di chiudere Termini Imerese (poi li senti i sindacalisti...). D'inverno, coperte. D'estate, mutande.
C'è da produrre energia in maniera smodata, e sono ben rari i casi in cui si può fare senza scomodare i gas serra.

Gli altri paesi? In questi anni la spagna ha deciso di uscire dal nucleare ed è già arrivata al 10% solo con l'eolico. Anche la germania ha deciso per l'abbandono, ha chiuso 2 centrali e con l'eolico produce già più di quanto importiamo dal nucleare francese, per non parlare di tutte le altre e dei loro progetti in corso d'opera. Tutte cose fatte in questi ultimi anni, mica quaranta anni fa.La Spagna non uscirà da nessuna parte, sono pronto a scommetterci, così pure la Germania, che ha chiuso due centrali a fine vita ed in ogni caso la produzione di energia elettrica dal nucleare non è mai calata (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Electricity_production_in_Germany.PNG). E del resto la Merkel non è affatto così favorevole all'uscita dal nucleare, così come non lo sono i Tedeschi.
Quanto all'eolico, c'è parecchio da considerare. 22 gigawatt di potenza installata che di media rendono appena un quinto. Per avere turbìne di una resa decente i costi salgono sino ad oltre 1.5 milioni di euro al megawatt installato, il che vuol dire un investimento di 33 miliardi di euro. Con quella cifra ci puoi costruire 8 centrali nucleari da 1 GW.
Oh, certo, si può fare. L'energia eolica, tra quelle rinnovabili (se si esclude idroelettrica e geotermica) è quella più conveniente. Ma bisogna ricordarsi che oltre un certo limite NON si può andare per motivi prettamente fisici, e non si può sperare di coprire percentuali troppo elevate con questa risorsa, perché risulterebbe deleterio per la rete elettrica, oltre a doverci costringere all'uso di centrali a combustione (veloci nell'incrementare e diminuire la produzione) per sopperire all'incostanza della fonte.

Ad ogni modo non ti preoccupare, l'Italia è uno dei maggiori produttori mondiali di energia dall'eolico. Siamo davanti a Francia e Regno Unito.

Questi fanno (e ci guadagnano), i nostri pensano solo a cercare sotterfugi e inventarsi balle. Tipica quanto inguaribile mentalità berlusconide.Ah, beh, vediamo allora i grandi progressi di Pecoraro Scanio. Elenca, orsù.

E per me il rientro al nucleare sarebbe un IMMENSO progresso, sia ben chiaro.

Detto ciò, ti ricordo che il partito che governa l'italia dal 2001 con centoquindici deputati di vantaggio NON è quello dei Verdi. L'anno scorso governava Berlusconi? Ministro dell'Ambiente Matteoli? Non me n'ero accorto... :rolleyes:

[Dona*]

TARANTO: A 13 ANNI AMMALATO DI CANCRO DA FUMATORE
Di Antonio Rispoli

Il medico che per primo ha diagnosticato la malattia è rimasto sorpreso: un bambino col cancro da fumatore. Caso unico della storia della medicina. E senza mai avere fumato. Ma purtroppo il bambino vive a Taranto, che ormai è diventata la città più inquinata dell'Europa occidentale, e sta diventano nota come "Toxic" Linfen in CIna e Copsa Mica in Romania, città note per il loro elevatissimo inquinamento. In particolare a Taranto si produce il 90% della diossina italiana e il 10% di quella europea. Ed è proprio questa ad avere provocato l'adenocarcinoma rinofageo al ragazzo di cui si parlava prima.

E a questo contribuiscono le leggi italiane. In teoria, secondo le leggi europee, andrebbero punite quelle fabbriche che producono più di 0,4 nanogrammi di diossina per metro cubo. Ma l'Italia, per aiutare l'ILVA, la principale produttrice di questa sostanza, ha elevato il limite a 100 nanogrammi, cioè 250 volte il limite europeo e 1000 volte quello della Germania. E così, la peggio l'hanno gli abitanti, che vengono sistematicamente avvelenati, al punto che le donne incinte producono spesso il latte con la diossina. Eppure ci sarebbe l'esempio di Trieste,dove le acciaierie Lucchetti producevano lo stesso livello di diossina. E' bastato un provvedimento regionale che intimasse all'azienda di ridurre le emissioni, pena la chiusura, e l'ostracismo degli austriaci, che la ditta in due anni è scesa a meno di 0,1 nanogrammi al metro cubo. Basterebbe fare lo stesso a Taranto, ma ci sono troppi interessi sotterranei e l'Albania non fa certo pressione.

http://www.julienews.it/notizia/15272_taranto-a-13-anni-ammalato-di-cancro-da-fumatore.html

[Lorekon]

Scusate un secondo ma.... quali cambiamenti climatici ?
I cambiamenti climatici sono una immensa bugia.
Un conto è se mi dici:"Inquina di meno perchè fa male"
Un altro è se mi dici:"Inquina di meno perchè sta cambiando il clima"

la seconda è una bufala colossale.

BOOOOOOOOOOOOOOOM :D

[WhiteWolf42]

Ci riempiamo la bocca di esser uno dei paesi più importanti del mondo e poi, stranamente, ci allineiamo con le posizioni di paesi in via di sviluppo... :rolleyes:

Perchè siamo con le pezze al c**o peggio di loro

Non ti lamentare, almeno l'Albania non fa parte dell'elenco :D
questo solo perchè
l'Albania non fa parte dell'UE. :stordita:

Clima, Dimas gela l'Italia
"Nessun rinvio, accordo a dicembre"

Giusto ieri dibattevo con un mio amico su Mr. B.: io preparato, soprattutto grazie agli utenti di questo forum, lui ovviamente preso dal panico. Dopo averlo umiliano con gusto, preso dal panico spara "Almeno in Europa ci rispetta" ... quando ho letto questo topic sono scoppiato a ridere !!! LOLLLISSIMO !!!

[flisi71]

Capito niente, eh? Si vede...


:rolleyes:
VOLA BASSO, MOLTO BASSO.

Qualcuno ti ha ricordato che dal 2001 al 2006 hanno governato i tuoi idoli, non facendo nulla. Qualcosa da contestare?



Aridaje... Devo desumere che quel che ho scritto proprio non l'hai letto.
L'idea di firmare e ratificare il Protocollo di Kyoto è tutta della sinistra. Matteoli si è limitato a porre una firma già promessa. Non lo ricordi? Memoria corta?


:mc:
Ehm....di norma, a meno di cambiamenti traumatici dovuti a guerre e/o rivoluzioni, ogni governo si fa carico delle decisioni prese dal governo precedente.
Questo non da ieri.




Ciao
Ciao

Federico

[Blackmannn]

Non mi frega nulla di Pecoraro Scanio o della Prestigiacomo o di Matteoli, destra o sinistra, sono tutti la stessa persona, gente incapace di costruire un futuro per questo paese e di guardare avanti.
Intanto che l'Europa cerca di affrontare le sfide del nuovo millennio, da noi si pensa a fare la riforma della giustizia e togliere le prostitute dalle strade.

Avevo la speranza che almeno una (UNA!) cosa buona la potesse fare questo governo, ma anche questa e' tramontata.

Ed invece "butto al carta a terra, che mi frega tanto la buttano tutti".

[greasedman]

Aridaje... Devo desumere che quel che ho scritto proprio non l'hai letto.Io ho letto, tu piuttosto ti sei letto?

Stai GASPARRIANAMENTE perorando una teoria in base alla quale la destra è stata costretta a ratificare (perchè si sa, la destra non si azzarderebbe mai a contraddire chi è venuto prima di lei), e di conseguenza è autorizzata a non fare un cazzo di niente, a governare per occuparsi solo della sua fetta di interessi privati.
Questo perchè sono al governo ma non decidono, la responsabilità è sempre di quelli che c'erano prima: se non si è fatto un cazzo la colpa di Amato che nello scorso millennio ha traghettato per pochi mesi un governo alle elezioni, non di chi ha governato i successivi 5 con una maggioranza bulgara.
Quando mai la destra è stata responsabile di qualche cosa?


Il parallelismo con altri paesi europei (non con Marte, dove la destra evidentemente ha soggiornato negli ultimi 40anni) su quanto era possibile fare in questi anni è veramente impietoso.
Intanto i fatti parlano e parleranno a voce sempre più grossa, e la foglia di fico dietro la quale la destra cerca di nascondersi è sempre più piccola.

Il percorso ormai è tracciato, smettetela di fare la guardia al bidone con le solite patetiche argomentazioni da prontuario che ormai non fanno nemmeno più ridere.


.

[s12a]

Quanto all'influenza dell'uomo e dei gas serra da lui prodotti sull'ambiente, qualcuno puo` verificare i numeri e le spiegazioni che vengono date in questa pagina?

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Riporto un'immagine:
http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270f.gif

Putting it all together:
total human greenhouse gas contributions
add up to about 0.28% of the greenhouse effect.

[MaxArt]

:rolleyes:
VOLA BASSO, MOLTO BASSO.:eek:
:asd:
Ma per favore, va'...
Continui a non aver capito nulla.
Sei solo tu quello fissato col dire che tra il 2001 ed il 2006 non è stato fatto nulla. Diciamola onestamente: è dal 1998 che non è mai fatto nulla, incluso Pecoraro Scanio.
Ora spiega pure quale del seguente quote non ti è chiaro:Non sto dicendo che il centrodestra nel 2001-2006 abbia fatto tanto per ridurre le emissioni di gas serra perché non è vero (a parte cose come l'avvio dei lavori a Torre Valdaliga, che al di là degli ambientalisti che si stracciano le vesti perché ora è a carbone, ora produce il 18% meno di CO2).
Sto dicendo che neppure un dito è stato mosso da Pecoraro Scanio, il che mi pare assai più grave, almeno secondo il loro metro.




Qualcuno ti ha ricordato che dal 2001 al 2006 hanno governato i tuoi idoli, non facendo nulla. Qualcosa da contestare? Ma di che idoli parli? Di che cianci? :wtf:
O devo cominciare a pensare che il ladro pensa che tutti rubino?

Ehm....di norma, a meno di cambiamenti traumatici dovuti a guerre e/o rivoluzioni, ogni governo si fa carico delle decisioni prese dal governo precedente.
Questo non da ieri.Ah, dunque ammetti che la decisione era del governo Prodi?
E dove sarebbe allora il mirror climbing?

[MaxArt]

Stai GASPARRIANAMENTE perorando una teoria in base alla quale la destra è stata costretta a ratificare (perchè si sa, la destra non si azzarderebbe mai a contraddire chi è venuto prima di lei), e di conseguenza è autorizzata a non fare un cazzo di niente, a governare per occuparsi solo della sua fetta di interessi privati.Ed in virtù a cosa la sinistra si è sentita autorizzare a fare altrettanto un cazzo di niente nel periodo in cui ha governato?

E comunque non sto difendendo proprio nessuno: sto solo dicendo che hai detto una fesseria quando hai scritto che è stato il centrodestra a firmare il PdK. La firma è del 1998 e c'era Prodi con Ronchi ministro.

Il parallelismo con altri paesi europei (non con Marte, dove la destra evidentemente ha soggiornato negli ultimi 40anni)Ah, già, dev'essere per quello che su Marte c'è un riscaldamento globale :rotfl:

Quanto all'influenza dell'uomo e dei gas serra da lui prodotti sull'ambiente, qualcuno puo` verificare i numeri e le spiegazioni che vengono date in questa pagina?

http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Riporto un'immagine:
http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270f.gifCosa non ti è chiaro? I dati mi sembrano corretti.

[s12a]

Cosa non ti è chiaro? I dati mi sembrano corretti.
E` quindi corretto dire che sostanzialmente spendere miliardi di euro/dollari per diminuire le emissioni di CO2 porterebbe anche a lungo termine a benefici irrisori o nulli per la questione del riscaldamento globale e che sarebbe meglio spendere tali cifre in progetti piu` costruttivi e/o di pubblica utilita` o per risanare i bilanci (o semplicemente risparmiarli per usi futuri)?

(chiaramente mettendo come punto fermo il fatto che ridurre gli sprechi e l'inquinamento - cosa diversa dai cosiddetti gas serra - sia un dovere morale).

[MaxArt]

E` quindi corretto dire che sostanzialmente spendere miliardi di euro/dollari per diminuire le emissioni di CO2 porterebbe anche a lungo termine a benefici irrisori o nulli per la questione del riscaldamento globale e che sarebbe meglio spendere tali cifre in progetti piu` costruttivi e/o di pubblica utilita` o per risanare i bilanci (o semplicemente risparmiarli per usi futuri)?

(chiaramente mettendo come punto fermo il fatto che ridurre gli sprechi e l'inquinamento - cosa diversa dai cosiddetti gas serra - sia un dovere morale).No, aspetta un attimo...
È vero che si tratta di percentuali che paiono infime, ma è anche vero che il bilancio termico terrestre si regge su un equilibrio che è ben più fragile di quel che può sembrare. In altre parole, a variazioni minime nel volume di gas serra potrebbero conseguire "grandi" variazioni sull'effetto serra stesso (che, ricordiamolo, è indispensabile per la vita sul pianeta).
C'è da aggiungere, però, che non è ancora noto quanto queste variazioni effettivamente incidono. Potrebbe essere tanto. Potrebbe essere poco. Di sicuro, le emissioni antropiche di gas serra non sono l'unica causa del riscaldamento globale (che non si può negare esistere).
Un'altra causa importante è l'attività solare. Come sopra, ed a conseguenza di quanto detto sopra, anche l'importanza di questa ancora non è nota con precisione. Di certo, è una causa non trascurabile, in quanto - come è già stato fatto notare - anche altri pianeti del Sistema Solare dotati di atmosfera stanno subendo un riscaldamento gloable (tra il 1975 ed il 2000, Marte ha incrementato la sua temperatura globale di 0.65 kelvin).
È noto, del resto, che la seconda parte del 1900 è stata soggetta ad un importante picco dell'attività solare, come mai se ne verificavano da secoli (dal cosiddetto Periodo Caldo Medievale). Quest'anno, in coincidenza con il picco negativo undecennale dell'attività solare (i cui motivi sono quasi del tutto ignoti) abbiamo avuto finora un clima piuttosto fresco, e probabilmente l'anno prossimo lo sarà anche di più. Ma ti ricordi com'è stato caldo il 2003? Era in concomitanza del picco positivo dello stesso ciclo.
Comunque, durante questi picchi di attività solare, non è che l'energia emessa dalla stessa aumenti del 20-30%, eh! Siamo nell'ordine dello 0.1%. Ma, come ti avevo detto, anche piccole variazioni possono causarne di "grandi".

[flisi71]

:eek:
:asd:
Ma per favore, va'...
Continui a non aver capito nulla.


Si si si si
:sofico:

Sei solo tu quello fissato col dire che tra il 2001 ed il 2006 non è stato fatto nulla. Diciamola onestamente: è dal 1998 che non è mai fatto nulla, incluso Pecoraro Scanio.


Veramente nella pagina precedente ho riportato una parte di un articolo del CdS nella quale si può leggere:

Questo perché il riferimento al 2005 fotografa una situazione in cui quasi tutti i paesi europei hanno diminuito le emissioni rispetto al 1990, in applicazione del Protocollo di Kyoto, mentre l'Italia le ha aumentate notevolemente, allontanandosi sempre più dal suo obiettivo (-6,5% come media del quinquennio 2008-2012).

Mi sembrava piuttosto chiaro questo passaggio.

E in seguito ho completato il punto:

La firma è del 29 aprile 1998:
http://it.wikipedia.org/wiki/Nazioni...collo_di_Kyoto
Chi c'era al governo nel 1998? Ah, già, Berlusconi...
...
Soprattutto dopo che nel frattempo i Verdi al governo non sono riusciti a fare alcunché per andare incontro agli obiettivi (oltre a dire "no ai termovalorizzatori", ovviamente).


ricordando che nel lustro 2001-2006 c'era in carica un altro governo, che ha continuato a non fare niente, vista la situazione in cui siamo adesso.

Cosa c'è di difficile da capire in questi passaggi?
:confused:


Ah, dunque ammetti che la decisione era del governo Prodi?
E dove sarebbe allora il mirror climbing?


Riassuntino:

A fronte dell'affermazione
L'idea di firmare e ratificare il Protocollo di Kyoto è tutta della sinistra. Matteoli si è limitato a porre una firma già promessa. Non lo ricordi? Memoria corta?

ho ricordato che
di norma, a meno di cambiamenti traumatici dovuti a guerre e/o rivoluzioni, ogni governo si fa carico delle decisioni prese dal governo precedente.
Questo non da ieri.


Di conseguenza è da mirror climbing tentare di utilizzare quella pseudo scusa (hanno firmato quegli altri) quale motivo di giustificazione per non aver fatto nulla per onorare l'impegno.
Anche questo risulta troppo difficile da comprendere?


Ciao
Ciao
Ciao

Federico

[LucaTortuga]

http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image270f.gif

Cosa non ti è chiaro? I dati mi sembrano corretti.

Se quei dati sono corretti, cosa costava alla Prestigiacomo portarseli a Bruxelles in una cartellina??

Al momento buono, sfodera i famosi dati nero su bianco e subito zittisce la ciancia di tutti quei pomposi soloni anti-gas serra, diventando la sempiterna eroina del popolo italiano.

Che la ricorderà così nei prossimi testi di storia editati dal ministro Gelmini:
"C'erano un inglese, un tedesco, un francese e la Prestigiacomo..." :D

[MaxArt]

BOOOOOOOOOOOOOOOM :DUn attimo, non ha mica tutti i torti...
Si dice spesso che la CO2 è un gas inquinante: non è vero. Inquinamento è quando si rovina la salubrità dell'ambiente, e non è il caso dal diossido di carbonio, né del metano.
Quindi dire che "bisogna inquinare meno per via del riscaldamento globale" è una fesseria. Bisogna emettere meno gas serra, semmai.

[MaxArt]

Di conseguenza è da mirror climbing tentare di utilizzare quella pseudo scusa (hanno firmato quegli altri) quale motivo di giustificazione per non aver fatto nulla per onorare l'impegno.
Anche questo risulta troppo difficile da comprendere?Ed è difficile da comprendere che non sto giustificando proprio nessuno sulla base di ciò?
Matteoli ha fatto quel che doveva fare. Ho anche detto:Ci si può chiedere se con il centrodestra le cose sarebbero andate diversamente: forse no, comunque le cose stanno così, ed è stupido fare lo scaricabarile. Ora si sa solo che siamo in ballo e dobbiamo ballare, ma di ballare alla cieca non se ne parla proprio.

Penso che se nel 1998 ci fosse stato il centrodestra, dal momento che stiamo parlando di una carta firmata da 160 Paesi, non sarebbe forse cambiato nulla. Ritengo altresì più scandaloso che siano stati proprio i firmatari, con in testa i Verdi, a non aver fatto comunque nulla.

E non certo ho giustificato questo modo di fare, tutt'altro. Per me, rientrare nel nucleare (al fine, comunque, di rinunciare a parte della nostra produzione da combustibili) è un passo avanti.

[Mordicchio83]

Scusate un secondo ma.... quali cambiamenti climatici ?
I cambiamenti climatici sono una immensa bugia.
Un conto è se mi dici:"Inquina di meno perchè fa male"
Un altro è se mi dici:"Inquina di meno perchè sta cambiando il clima"

la seconda è una bufala colossale.

I cambiamenti climatici ci sono, ma questo legame così stretto con l'inquinamento per molti non esiste (il nostro apporto è probabilmente minimo). Io sono per questa tesi.
Sono d'accordo con te anche sul resto. Dobbiamo inquinare meno per poterci permettere di condurre una vita più sana e rispettosa dell'ambiente, senza illuderci di poter evitare i cambiamenti climatici

http://static.blogo.it/ecoblog/non_confondiamo_linquinamento_atmosferico_con_il_cambiamento_climatico1.pdf

[John Cage]

Leggo con stupore che alla fine molti utenti dicono che sostanzialmente destra e sinistra in fatto di ambiente sono la stessa cosa.
La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005. Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia. A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna. La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.

Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti.
Un pensiero basato sull'ideologia e sull'ignoranza, dato che le innovazioni richieste per il raggiungimento di quei parametri possono essere un volano per la crescita economica del nostro paese. Gli altri paesi europei più sviluppati l'hanno capito (compreso il commissario europeo per lo sviluppo economico), mentre il nostro governo preferisce stare a capo di un'armata brancaleone che ha interessi diversi dai nostri.

E ancora c'è chi difende le posizioni del governo?

Poi si leggono delle perle assolute, come chi sostiene che il problema delle emissioni è una bufala.

Ma nessuno si è accorto che questa maggioranza è intrisa di ideologia (non ben identificata) e tutte le sue decisioni sono basate su questa?

Siamo un popolo di faìne. :stordita:

Edit: Stiamo parlango di gas serra che provoca cambiamenti climatici, non di inquinamento dell'aria e basta.

[LucaTortuga]

http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue-2/sarkozy-drammatico/sarkozy-drammatico.html

PARIGI - Il presidente francese Nicolas Sarkozy alza il tono dello scontro con l'Italia sulla lotta ai cambiamenti climatici.
"Abbandonare il pacchetto dell'Unione Europea è irresponsabile e drammatico", ha detto Sarkozy, che detiene anche la presidenza di turno dell'Unione. "La situazione ambientale del mondo - ha aggiunto - non è migliorata siccome c'è la crisi finanziaria. Il pacchetto è fondato sulla convinzione che il mondo va incontro alla catastrofe se continua a produrre nelle stesse condizione. Non vedo alcuna argomentazione che mi dica che il mondo va meglio dal punto di vista ambientale solo perché c'è la crisi economica".

Nessun potere di veto.
La Francia, e dietro di lei i maggiori "soci" dell'Unione, sono talmente determinati a non cedere su questo punto che Sarkozy ha messo in chiaro oggi che anche l'arma del veto brandita dall'Italia è una minaccia spuntata. Il pacchetto legislativo su clima ed energia, ha chiarito, sarà approvato a dicembre come previsto con la procedura di "codecisione", vale a dire a maggioranza qualificata in Consiglio Ue e con un compromesso con il Parlamento europeo. Un modo per dire a Roma (Berlusconi nei giorni scorsi vantava di aver ottenuto che si andasse avanti solo in caso di unanimità) che volendo esistono margini per strappare qualche miglioramento e qualche concessione, ma che l'idea di fermare tutto non è proprio in discussione.

La replica della Prestigiacomo.
Una vera e propria sfuriata, alla quale in tarda mattinata ha risposto il ministro dell'Ambiente Stefania Prestigiacomo. L'Italia, è stata la replica, non ha alcuna intenzione di fare passi indietro nella lotta al cambiamento climatico, ma non può accettare un pacchetto "chiuso", deciso senza un reale confronto. In realtà il provvedimento 20-20-20 è stato ampiamente discusso ed emendato dall'Europarlamento e l'Italia ha già ottenuto ampi sconti rispetto alla cornice generale degli impegni. "Di drammatico - ha aggiunto il ministro - c'è la situazione economica e la rigidità di posizioni che rischia, questa sì, di non far raggiungere l'accordo che tutti auspichiamo".

L'insistenza di Berlusconi.
A dare manforte alla Prestigiacomo ci ha pensato poi lo stesso Silvio Berlusconi. "Non possiamo noi, il paese più manifatturiero d'europa con la Germania - ha detto il premier - caricarci di un costo che deprimerebbe la nostra economia in un momento di crisi come questo". Il provvedimento sul clima in discussione a livello europeo, ha aggiunto, "così come è stato presentato è irragionevole" e "noi non possiamo fare i Don Chisciotte".

Aperture Ue, ma alla Polonia.
Sarkozy stamane ha concesso che l'Unione Europea "deve mostrare flessibilità per trovare un accordo sugli obiettivi del piano sul clima", ma la sua apertura sembra rivolta più all'opposizione dei paesi dell'Est (Polonia in testa) che non all'Italia. "Capisco le preoccupazione di alcuni nostri partner", ha detto il presidente di turno Ue osservando che "ci sono alcune economie che puntano al 95% sul carbone e non li possiamo mettere in ginocchio. Bisognerà trovare delle linee di flessibilità nel rispetto degli obiettivi e del calendario".

Il nodo cinese.
Il ministro delle Infrastrutture Altero Matteoli ha ricordato poi che dal punto di vista di Roma c'è "un problema di fondo". "Se gli Usa in primis, ma anche altri paesi come Cina e India, non fanno parte della partita, non si riuscirà mai a raggiungere questi obiettivi" di contenimento delle emissioni, ha sostenuto il ministro mostrando ancora una volta un approccio diametralmente opposto a quello europeo. La questione per Sarkozy va infatti rovesciata completamente. Secondo il presidente francese, se non approvasse il pacchetto sulle emissioni, "l'Ue invierebbe il segnale che l'Europa non tiene fede ai suoi impegni, e allora le chance di convincere gli altri sarebbero vicine allo zero". L'Europa, ha detto ancora parlando con foga, "è all'appuntamento con la storia, lo fallirebbe se ripensassimo i nostri obiettivi e il calendario".

Parte il tavolo tecnico.
Per capire se un'intesa malgrado tutto è possibile bisognerà attendere l'esito del "tavolo tecnico" richiesto ieri al Consiglio dei ministri dell'Ambiente dall'italiana Stefania Prestigiacomo per verificare ulteriormente i costi del pacchetto 20-20-20. Il confronto, ha chiarito Barbara Helfferich, la portavoce del Commissario europeo all'Ambiente Stavros Dimas, prenderà il via la prossima settimana attraverso "discussioni tecniche tra le autorità italiane e la Commissione europea".
(21 ottobre 2008)

Siamo ridotti a ricevere pubbliche lezioni di "statismo" da Sarkozy, povera Italia. :(

[blackgnat]

chiedo scusa ... ma con il famosissimo 20 20 20 .... in tutta europa rischieremmo di produrre semplicemente 1/8 del totale della co2 prodotta annualmente dalla cina !!!
In italia il costo del kwh è mediamente del 40% in più della media europea creando energia per oltre il 60 % da fonti non rinnovabili ( alta emissione di co e relativamete basso costo )
Supponendo che il riscaldamento globale sia esclusivamente antropico .. pensate veramente che il sacrificio ( economicamente tutt'altro che indifferente) di mezza europa ( chi ha il nucleare può permettersi di dare lezioni all'italia ... come il sarkoma d'oltralpe ha fatto oggi ) .. possa dare effettivamente qualche sollievo al clima ?

[MaxArt]

La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005.Mettici anche 1998-2001 e 2006-2008, prego, e non fare lo gnorri.

Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia.Chi ha licenziato chi? :asd:

A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna.Grande beneficio!
La centrale Andasol-1 è costata 310 milioni di euro, occupa 2 kilometri quadrati ed ha una produttività media di 18 MW: una MISERIA! :doh:
Se per te questi sono "benefici"...

La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.Orsù, elencacele :read:
Far sparire le lampadine ad incandescenza dagli scaffali?

Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti. Come se questo tuo post si spingesse oltre l'ideologico :asd:

[MaxArt]

Supponendo che il riscaldamento globale sia esclusivamente antropico .. pensate veramente che il sacrificio ( economicamente tutt'altro che indifferente) di mezza europa ( chi ha il nucleare può permettersi di dare lezioni all'italia ... come il sarkoma d'oltralpe ha fatto oggi ) .. possa dare effettivamente qualche sollievo al clima ?Ho seri dubbi che possa darlo, come del resto sarebbe insignificante il PdK, ma non è così che si dovrebbe comportare.

[flisi71]

Ed è difficile da comprendere che non sto giustificando proprio nessuno sulla base di ciò?
...
E non certo ho giustificato questo modo di fare, tutt'altro. Per me, rientrare nel nucleare (al fine, comunque, di rinunciare a parte della nostra produzione da combustibili) è un passo avanti.

Ok.
E neppure io intendo in alcun modo giustificare i ritardi del nostro paese.


...
La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005. Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia. A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna. La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.


A proposito di tale finanziaria, con una brevissima ricerca ho trovato questi punti:

Biocarburanti (articolo 1, comma 367).Modificati gli obiettivi nazionali relativi all’immissione in consumo di biocarburanti e altri carburanti rinnovabili: le nuove soglie sono fissate all’1% entro il 31 dicembre 2005, al 2,5% entro il 31 dicembre 2008 e al 5,75% entro il 31 dicembre 2010.

Edilizia ad alta efficienza energetica (articolo 1, commi 351 e 352). Diritto a un contributo per la realizzazione di nuovi edifici o complessi che rispettino i parametri di efficienza energetica.

Fondo per lo sviluppo sostenibile (articolo 1, commi 1124 e 1125). Un importo di 25 milioni di euro l’anno per il triennio 2007-2009 è destinato al Fondo per lo sviluppo sostenibile, istituito nello stato di previsione del ministero dell’Ambiente.

Fonti rinnovabili (articolo 1, commi da 1117 a 1120). Disposizioni in materia di fonti rinnovabili. Finanziamenti e incentivi pubblici finalizzati alla promozione delle fonti rinnovabili per la produzione elettrica sono concessi solo per la produzione di energia elettrica prodotta da fonti energetiche rinnovabili, così come definite dall’articolo 2 della direttiva 2001/77/Ce del Parlamento europeo e del Consiglio.

Gestione dei rifiuti solidi urbani (articolo 1, commi 1108 e 1109). Fissati i seguenti obiettivi minimi di raccolta differenziata da raggiungere negli ambiti territoriali ottimali: 40% entro il 31 dicembre 2007, 50% entro il 31 dicembre 2009, 60% entro il 31 dicembre 2011.

Installazione di impianti a Gpl o a metano su veicoli euro 0 o euro 1 (articolo 1, commi 237 e 238). Autorizzata la spesa di 50 milioni di euro l’anno dal 2007 al 2009 per interventi finalizzati a incentivare l’installazione di impianti a Gpl o a metano su veicoli euro 0 o euro 1. Le misure della tassa automobilistica previste per autovetture e veicoli per il trasporto promiscuo immatricolati come euro 1, euro 2, euro 3 o euro 4 non si applicano per i veicoli omologati dal costruttore per la circolazione mediante alimentazione, esclusiva o doppia, elettrica, a gas metano, a Gpl, a idrogeno. L’agevolazione di applica anche ai veicoli sui quali la doppia alimentazione venga installata successivamente all’immatricolazione.

Motori ad alta efficienza elettrica (articolo 1, comma 358). Detrazione, per una quota del 20%, fino a un valore massimo della detrazione di 1.500 euro per motore, delle spese documentate, sostenute entro il 31 dicembre 2007, per l’acquisto e l’installazione di motori ad elevata efficienza di potenza elettrica, compresa fra 5 e 90 kW.

Pannelli fotovoltaici (articolo 1, comma 350). Nel regolamento edilizio comunale ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista l’installazione di pannelli fotovoltaici per la produzione di energia elettrica per gli edifici di nuova costruzione in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 0,2 kw per ciascuna unità abitativa.

Piano d’azione per la sostenibilità ambientale dei consumi nel settore della Pubblica amministrazione (articolo 1, commi da 1126 a 1128). Istituzione di un Piano d’azione per la sostenibilità ambientale dei consumi nel settore della Pubblica amministrazione

Riqualificazione energetica degli edifici (articolo 1, commi da 344 a 349). Agevolazioni fiscali, sotto forma di detrazione dall’imposta lorda, per interventi di adeguamento degli edifici volti a garantire migliori risultati in termini di risparmio energetico (riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici).

Rottamazione (articolo 1, commi da 223 a 227). Per incentivare la riduzione dei veicoli euro 0 ed euro 1 contributo massimo di 80 euro per la rottamazione, a fronte della presentazione dell’apposito certificato. Chi effettua la rottamazione senza riacquistare può anche avere il totale rimborso dell’abbonamento al trasporto pubblico locale del Comune di appartenenza per un anno. Chi a fronte della sostituzione di un veicolo euro 0 o euro 1 con auto nuove immatricolate come euro 4 o euro 5 ha diritto a un contributo di 800 euro per il nuovo acquisto, che sale a 2mila euro per gli autocarri. Contributo di 1.500 euro per chi acquista auto nuove con alimentazione con gas metano o Gpl, elettrica o a idrogeno, incrementato di ulteriori 500 euro se l’emissione di CO2 sono inferiori a 120 grammi per chilometro (le agevolazioni sono cumulabili alle precedenti).

Rottamazione frigo e congelatori, luci e motori industriali (articolo 1, comma da 353 a 356).Contributi per acquisti finalizzati a incrementare l’efficienza energetica per la sostituzione di frigo e congelatori con apparecchi di classe energetica non inferiore ad A+, per esercenti attività di impresa del settore commercio che svolgono interventi di efficienza energetica per l’illuminazione, per l’acquisto e la sostituzione di motori industriali.

Rottamazione motocicli (articolo 1, comma 225). Dal 1° dicembre 2006 al 31 dicembre 2007 in caso di acquisto di un motociclo euro 3 con contestuale sostituzione di un motociclo euro 0 è concessa l’esenzione dal pagamento delle tasse automobilistiche per 5 anni. Il costo della rottamazione, al massimo di 80 euro, è a carico dello Stato.

Sacchi non biodegradabili (articolo 1, commi da 1129 a 1131). Avvio dal 2007 di un programma sperimentale nazionale per la progressiva riduzione della commercializzazione di sacchi da asporto di merci che non risultino biodegradabili. L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010.

Sistema integrato per il controllo e la tracciabilità dei rifiuti (articolo 1, comma 1116). Per il 2007 una quota non inferiore a 5 milioni di euro, in sede di riparto del Fondo unico investimenti per la difesa del suolo e tutela ambientale, dovrà essere destinato alla realizzazione di un sistema integrato per il controllo e la tracciabilità dei rifiuti.



Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti.


Hai detto bene, non sono grandi provvedimenti ma comunque erano qualcosa nella giusta direzione.

Gli altri paesi europei più sviluppati l'hanno capito (compreso il commissario europeo per lo sviluppo economico), mentre il nostro governo preferisce stare a capo di un'armata brancaleone che ha interessi diversi dai nostri.


Quoto.


http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue-2/sarkozy-drammatico/sarkozy-drammatico.html



Siamo ridotti a ricevere pubbliche lezioni di "statismo" da Sarkozy, povera Italia. :(

:(


Ciao

Federico

[Solertes]

Un attimo, non ha mica tutti i torti...
Si dice spesso che la CO2 è un gas inquinante: non è vero. Inquinamento è quando si rovina la salubrità dell'ambiente, e non è il caso dal diossido di carbonio, né del metano.
Quindi dire che "bisogna inquinare meno per via del riscaldamento globale" è una fesseria. Bisogna emettere meno gas serra, semmai.


La salubrità si rovina anche rompendo gli equilibri...

Un bicchiere di vino a pasto si dice faccia bene, se ne bevi una damigiana vai al creatore...

Che poi le emissioni antropiche non siano le sole responsabili non significa nulla, sono quelle su cui si può agire e non farlo è da stolti.

Senza tenere conto che in un economia stagnante come la nostra puntare su un mercato come quello del risparmio energetico potrebbe essere fonte di una produzione di reddito (ditte che realizzano infissi e il loro indotto, ditte che producono isolanti termici , tecnici di vario genere:dall'ingegnere all'installatore al muratore....questo solo per citare il comparto della minimizzazione degli sprechi...) e di ricerca in campi di interesse mondiale e dalla sicura redditività.

[MaxArt]

Hai detto bene, non sono grandi provvedimenti ma comunque erano qualcosa nella giusta direzione.Ecco il problema: per me non vanno affatto nella giusta direzione.
Da quando in qua la rottamazione dei veicoli aiuta l'ambiente? :doh: Aiuterà la FIAT, la Piaggio, non di certo l'ambiente. E l'adozione di motori elettrici non fa che spostare il problema più a monte (ed aggravarlo).
Ed i pannelli fotovoltaici? Producono sì corrente senza inquinare (se si tralasciano i costi ambientali di produzione e smantellamento a fine vita), ma sono talmente dispendiosi da risultare un vero spreco di denare se non usati per i vantaggi che effettivamente offrono (cioè dare corrente dove la rete elettrica non può arrivare).

[MaxArt]

Che poi le emissioni antropiche non siano le sole responsabili non significa nulla, sono quelle su cui si può agire e non farlo è da stolti.Anche se influissero per le 0.1% sulla variazione di temperatura globale?
Mi sa che le cose cambierebbero un pochetto... :rolleyes:

Senza tenere conto che in un economia stagnante come la nostra puntare su un mercato come quello del risparmio energetico potrebbe essere fonte di una produzione di reddito (ditte che realizzano infissi e il loro indotto, ditte che producono isolanti termici , tecnici di vario genere:dall'ingegnere all'installatore al muratore....questo solo per citare il comparto della minimizzazione degli sprechi...) e di ricerca in campi di interesse mondiale e dalla sicura redditività.Già, direi che questo è uno dei veri motivi validi. Poi non lamentiamoci del debito pubblico, però!

[Solertes]

chiedo scusa ... ma con il famosissimo 20 20 20 .... in tutta europa rischieremmo di produrre semplicemente 1/8 del totale della co2 prodotta annualmente dalla cina !!!
In italia il costo del kwh è mediamente del 40% in più della media europea creando energia per oltre il 60 % da fonti non rinnovabili ( alta emissione di co e relativamete basso costo )
Supponendo che il riscaldamento globale sia esclusivamente antropico .. pensate veramente che il sacrificio ( economicamente tutt'altro che indifferente) di mezza europa ( chi ha il nucleare può permettersi di dare lezioni all'italia ... come il sarkoma d'oltralpe ha fatto oggi ) .. possa dare effettivamente qualche sollievo al clima ?

Io ho sentito da più parti che la Cina ha in programma un piano di miglioramento della efficenza energetica e di riduzione delle emissioni.
Devo trovare un pò di tempo per documentarmi per bene...:stordita:

Enel ha firmato ieri a Pechino presso l’ ambasciata italiana in Cina due accordi di cooperazione per l’abbattimento delle emissioni ad effetto serra. I documenti siglati si inseriscono nell’ambito del Piano di Cooperazione italo-cinese avviato già nel 2001 con l’obiettivo di individuare un percorso di sviluppo sostenibile nel paese asiatico. Gli accordi prevedono un Memorandum of Understanding tra il gruppo dell’ad Fulvio Conti ed il ministero delle Scienze e della Tecnologia della Cina al fine di promuovere l’utilizzo di ‘clean coal technologies’ facendo leva sull’esperienza già maturata in Italia. Le tecnologie in questione determinerebbero per le centrali a carbone cinesi il 50% di efficienza in più e la riduzione di un terzo della CO2 prodotta per MWh generato.

http://www.ecologiae.com/enel-firma-accordi-in-cina-per-la-riduzione-delle-emissioni-di-co2/

[Solertes]

Anche se influissero per le 0.1% sulla variazione di temperatura globale?
Mi sa che le cose cambierebbero un pochetto... :rolleyes:

Allora, poichè non puoi quantificare in maniera precisa la variazione rimani con le mani in mano?

Già, direi che questo è uno dei veri motivi validi. Poi non lamentiamoci del debito pubblico, però!

Si e non lamentiamoci nemmeno della crisi dei Fast Food :asd:

[John Cage]

Ecco il problema: per me non vanno affatto nella giusta direzione.
Da quando in qua la rottamazione dei veicoli aiuta l'ambiente? :doh: Aiuterà la FIAT, la Piaggio, non di certo l'ambiente. E l'adozione di motori elettrici non fa che spostare il problema più a monte (ed aggravarlo).
Ed i pannelli fotovoltaici? Producono sì corrente senza inquinare (se si tralasciano i costi ambientali di produzione e smantellamento a fine vita), ma sono talmente dispendiosi da risultare un vero spreco di denare se non usati per i vantaggi che effettivamente offrono (cioè dare corrente dove la rete elettrica non può arrivare).

porta argomenti migliori se vuoi sostenere che quel pacchetto di misure non sia nella giusta direzione. L'auto elettrica o a idrogeno è incentivata solo per migliorare la situazione dell'inquinamento urbano, certamente non lo è come misura contro i gas serra (a meno che, per ragionare semplicisticamente come fai tu, non attacchi la spina in una centrale eolica :rolleyes:).
E l'edilizia ad alta efficienza energetica? Quelli non servono? La riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici? L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010? La promozione delle fonti rinnovabili (compreso il fotovoltaico, specie dove serve e dove è opportuno) per la produzione elettrica?
Non è molto, ma perché non vanno nella direzione giusta? :confused:

[John Cage]

Mettici anche 1998-2001 e 2006-2008, prego, e non fare lo gnorri.
2006-2008 ce l'ho messo dato che ho citato la finanziaria 2007.

Chi ha licenziato chi? :asd:

http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/rubbia/rubbia/rubbia.html

questa ti mancava? :stordita:


Grande beneficio!
La centrale Andasol-1 è costata 310 milioni di euro, occupa 2 kilometri quadrati ed ha una produttività media di 18 MW: una MISERIA! :doh:
Se per te questi sono "benefici"...

certo, come no. E' sempre un bene regalare i nostri scienziati ai paesi concorrenti. E' giusto non poter beneficiare elle nostre ricerche. Certo, certo. :doh:
Siamo un paese che non sa guardare avanti e che non crede nella ricerca. Per fortuna che ci rimangono gli scienziati che sanno tutto come te. :D


Orsù, elencacele :read:
Far sparire le lampadine ad incandescenza dagli scaffali?

ci ha pensato flisi. :)

Come se questo tuo post si spingesse oltre l'ideologico :asd:

cosa c'è di ideologico nel mio post? :muro: Forse mi sono inventato il fatto che questa destra, ogni volta che si parla di ambiente se ne esce col discorso dei fricchettoni dei verdi e col "fronte del no"?

Ideologia pura allo stato brado. Non si può dire?

[kaysersoze]

Chi ha licenziato chi? :asd:



Forse non l'anno licenziato direttamente ma è stato messo in condizione di dover andare all'estero se voleva attuare il suo progetto, e cmq riporto da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia):
Nel 2005 critica il governo Berlusconi sull'umiliazione che la ricerca in Italia sta subendo. Nel luglio dello stesso anno viene rimosso dall'incarico presso l'ENEA.


Grande beneficio!
La centrale Andasol-1 è costata 310 milioni di euro, occupa 2 kilometri quadrati ed ha una produttività media di 18 MW: una MISERIA! :doh:
Se per te questi sono "benefici"...



Riporta i dati corretti visto che non produce 18 MW ma ne produce 50 MW non occupa 2 kmq ma circa 51 ettari corrispondenti a 0,5 kmq.


Inoltre
dati di irradiazione di Guadix sono 4,75 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,2 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 37°17'51" Nord, Altitudine: 940 mt s.l.m.

I dati di irradiazione di Ragusa sono 4,95 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,3 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 36°55'30" Nord, Altitudine: 636 mt s.l.m.



:read: :read: :read:

[greasedman]

E l'adozione di motori elettrici non fa che spostare il problema più a monte (ed aggravarlo).
Perchè aggravarlo?

Non ho capito.

[blackgnat]

F



Riporta i dati corretti visto che non produce 18 MW ma ne produce 50 MW non occupa 2 kmq ma circa 51 ettari corrispondenti a 0,5 kmq.


Inoltre
dati di irradiazione di Guadix sono 4,75 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,2 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 37°17'51" Nord, Altitudine: 940 mt s.l.m.

I dati di irradiazione di Ragusa sono 4,95 kWh/m2/gg di media annua, con
una punta di 7,3 kWh/m2/gg nei mesi di Giugno e Luglio.
Località 36°55'30" Nord, Altitudine: 636 mt s.l.m.



:read: :read: :read:

da wikipedia:
"contribuisce, con la produzione di 157.4 milioni di kWh ogni anno, ad adempire agli impegni che la Spagna ha assunto a Kyoto per ridurre le emissioni."

domanda: se un impianto produce 157.4 GWh all'anno ... qual'è la sua potenza media ?

[John Cage]

Perchè aggravarlo?

Non ho capito.

MaxArt si riferisce al fatto che per produrre l'energia elettrica necessaria al veicolo ci vogliono più idrocarburi di quanti ne consumerebbe direttamente il veicolo. Questo è vero.
Tuttavia veicoli ad energia elettrica o meglio ancora, ad idrogeno, potrebbero essere una soluzione se si riuscisse a disporre di grandi quantità di energia rinnovabile. Secondo molti scienziati, tra cui Rubbia, questa è una delle strade possibili da intraprendere. L'auto elettrica può essere comunque un aiuto per diminuire l'impatto dell'inquinamento nelle città.

[MaxArt]

L'auto elettrica o a idrogeno è incentivata solo per migliorare la situazione dell'inquinamento urbano, certamente non lo è come misura contro i gas serra (a meno che, per ragionare semplicisticamente come fai tu, non attacchi la spina in una centrale eolica :rolleyes:).Ma insomma, allora parliamo di gas serra o di qualità dell'aria? Sono cose diverse!
Dato per pacifico che le auto ad idrogeno (per gli svariati problemi tecnici di cui soffre la filiera dell'idrogeno e di cui non abbiamo ancora soluzioni a portata di mano) non faranno mai in tempo a diffondersi e dunque è inutile incentivarle, un giorno avremmo forse tutti motori elettrici sotto al cofano, ma al momento la qualità dell'aria non è un problema così gravoso tale da giusitifcare un'adozione massiccia dell'auto elettrica, che metterebbe ulteriormente in crisi il nostro bilancio energetico.
Nettamente meglio le auto ibride, allora. Oppure le moto elettriche, se uno è disposto a rinunciare a parte della "filosofia" che sta dietro ad una moto (il cui motore non è sviluppato in base all'efficienza, ma al rapporto peso/potenza).
Di certo, va in una pessima direzione l'adozione di biocombustibili, scelta ormai criticata a livello planetario.

E l'edilizia ad alta efficienza energetica? Quelli non servono? La riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici?Queste cose vanno bene, ci mancherebbe.

L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010?Impatto molto basso sull'ambiente, operazione più di facciata che altro. Nel 2010 ci ritroveremo tutti ad avere buste biodegradabili ma fragili.

La promozione delle fonti rinnovabili (compreso il fotovoltaico, specie dove serve e dove è opportuno) per la produzione elettrica?Eh già, dove serve e dov'è opportuno...
Ci sono tante ragioni per andare cauti con le fonti rinnovabili, in particolar modo riguardano l'incostanza di tali fonti. E non sto parlando dei veti delle amministrazioni locali che si vedono deturpare il paesaggio, si badi.

Forse non l'anno licenziato direttamente ma è stato messo in condizione di dover andare all'estero se voleva attuare il suo progetto, e cmq riporto da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia):
Nel 2005 critica il governo Berlusconi sull'umiliazione che la ricerca in Italia sta subendo. Nel luglio dello stesso anno viene rimosso dall'incarico presso l'ENEA.Carlo Rubbia ha dimostrato più volte di non essere in grado di essere più che una figura di spicco messo come presidente di qualsiasi cosa. Il contrasto col CDA di ENEA era insanabile.

Riporta i dati corretti visto che non produce 18 MW ma ne produce 50 MW non occupa 2 kmq ma circa 51 ettari corrispondenti a 0,5 kmq.Confermo i 18 MW, e pure i 2 kmq: 51 ettari è la superficie dei collettori, non dell'impianto, che invece si trova su un area di 1300 per 1500 metri:
http://www.miniwatt.it/mwarchivio/mwb2008/mw0805_Energ_Energia%20dal%20deserto.pdf (pagina 7) :read:

domanda: se un impianto produce 157.4 GWh all'anno ... qual'è la sua potenza media ?Facile a dirsi:
157.4 / (365*24) = circa 18 MW :D
:read:
Leggi pure, caro kaysersoze :read:

MaxArt si riferisce al fatto che per produrre l'energia elettrica necessaria al veicolo ci vogliono più idrocarburi di quanti ne consumerebbe direttamente il veicolo. Questo è vero.
Tuttavia veicoli ad energia elettrica o meglio ancora, ad idrogeno, potrebbero essere una soluzione se si riuscisse a disporre di grandi quantità di energia rinnovabile. Secondo molti scienziati, tra cui Rubbia, questa è una delle strade possibili da intraprendere. L'auto elettrica può essere comunque un aiuto per diminuire l'impatto dell'inquinamento nelle città.Ma certamente, questo è ovvio. Il problema dell'auto elettrica e del suo massiccio utilizzo, però, è che implica un'altrettanto massiccia produzione di energia elettrica.
In Italia nel 2007 si sono consumati circa 340 TWh di energia elettrica, equivalenti a circa 29.23 MTep (milioni di tonnellate di petrolio equivalente). Per l'autotrazione, consumiamo circa 42.7 MTep all'anno. Prova ad immaginarti lo sforzo da fare...

Allora, poichè non puoi quantificare in maniera precisa la variazione rimani con le mani in mano?No, assolutamente. Quello che non sopporto, tuttavia, è che ci si stracci già le vesti per qualcosa che invece è ancora nella zona dell'incerto. Se il prezzo da pagare per ridurre le emissioni è la crisi economica, allora non mi trovi d'accordo.
Se ha ragione Al Gore ed hanno ragione i catastrofisti come e peggio di lui, il Protocollo di Kyoto è carta straccia perché avrà un impatto ridicolo sulle conseguenze preventivate. Ci sarebbe allora da prospettare un piano di lunga durata e che porti cambiamenti radicali nel nostro modo di produrre energia.
Nel frattempo, è doveroso cercare di definire meglio la questione.

[zerothehero]

Clima, Dimas gela l'Italia
"Nessun rinvio, accordo a dicembre"
"Tutti i leader hanno
ribadito la loro determinazione per arrivare ad un accordo sul pacchetto clima entro l'anno. Non vedo quindi come sia sorta la questione di un suo eventuale rinvio". Il commissario Ue all'Ambiente, Davos Dimas, in occasione del Consiglio Ambiente Ue gela così le speranze italiane che puntavano ad un cambiamento degli accordi sul clima.


http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/consiglio-lussemburgo/consiglio-lussemburgo/consiglio-lussemburgo.html

Davos può sproloquiare quanto vuole..ma ad essere d'accordo deve essere il consiglio e in sede di Consiglio c'è l'Italia e altri 7 paesi Ue contrari. :p

[zerothehero]

Questo lo dici tu, certo non sarà mai un obiettivo realistico per chi non si vuole prendere la responsabilità di fare. Potrebbe anche essere del 10% in 30anni, ma sarebbe stato ugualmente deleterio ed irrelistico per i soloni del nostro ministero, anche in un paese come il nostro dove i margini di miglioramento sono ancora tutti da rosicchiare.

Altri grandi paesi europei stanno lì a dimostrare che è possibilissimo. Mentre qui, come al solito, ci scorniamo ghedinianamente per trovare il sotterfugio alle regole, all'estero si ingegnano per trarre profitto da queste nuove opportunità e con risultati che parlano da soli. Alcuni paesi ci arriveranno ben prima.

L'Italia non usa il carbone e non ha nucleare (al contrario della Germania)...il costo di produzione per kilowattora è tra i più elevati a livello europeo (perchè usiamo il gas metano, che è una delle fonti più costose), aumentiamo ancora di più questi costi (non avendo il paracadute del carbone e del nucleare), così finiremo per suicidarci direttamente.


In secondo luogo (dal Corriere).

Roma - “‘Sul Protocollo di Kyoto bisogna ricominciare daccapo, riconsiderare tutto partendo da ambiente, clima e energia, altrimenti l'economia europea andrà in affanno’. Detta così, da uno dei più accreditati climatologi in campo internazionale, il professor Franco Prodi, dell'Istituto di scienze dell'atmosfera e del clima del Cnr, fratello dell'ex presidente del consiglio Romano - scrive il CORRIERE DELLA SERA -, sembra una lancia spezzata a favore del governo italiano e contro la politica della Commissione Europea. Ma il professor Prodi non ama le semplificazioni. Il suo, precisa, è un ragionamento che parte dai dubbi della scienza sulla questione climatica e dalla solitudine dell'Europa. Che cos'è che non funziona nell'attuale trattato climatico? ‘Il Protocollo di Kyoto — risponde Prodi — è un gioco non condiviso. Grandi emettitori come Cina, Stati Uniti e India ne rimangono fuori. L'Europa ha fatto scelte virtuose, vincolandosi a un preciso calendario di riduzioni. Ma il suo contributo, portato avanti da sola o quasi, non è sufficiente a determinare un livello apprezzabile di riduzione dei gas serra su scala globale. C'è bisogno del contributo di tutti gli altri’. Prodi non ha dubbi che, se l'Europa decidesse di continuare a tagliare i gas serra da sola, compirebbe un'azione esemplare; ma è anche convinto che la pagheremmo cara dal punto di vista economico, sotto forma di perdita di competitività con gli altri Paesi fuori dai vincoli di Kyoto : (...) Quando suo fratello era a Palazzo Chigi, racconta Franco Prodi sorridendo, durante una delle emergenze rifiuti a Napoli lo chiamò: ‘Presentati in tv con la padella in mano e spiega agli italiani cosa fare con la spazzatura!’. In modo altrettanto pragmatico ora dice che le incertezze scientifiche sul clima sono inaccettabili e vanno superate: ‘I migliori modelli che sviluppiamo per capire quale riscaldamento avremo a fine secolo, indicano aumenti di temperatura da un minimo di 1 grado a un massimo di 7 — spiega —. La forbice è troppo ampia’. Per sconfiggere l'incertezza e avere indicazioni sul da farsi, sostiene lo scienziato, il meglio dell'intelligenza internazionale va investita nella fisica del clima, in modo analogo a quanto fu fatto nell'ultima guerra mondiale con la fisica nucleare. Ma la ricerca sembra l'ultima preoccupazione dei governi: ‘Il principale ente di ricerca, il Cnr — si lamenta Prodi — è allo sbando e in ristrutturazione da oltre dieci anni. I giovani se ne vanno all'estero. Un vero disastro. E non intravedo la volontà di intervenire con la decisione necessaria’”. (Il Velino)

In terzo luogo in termini di energia rinnovabile l'Italia è già quarta a livello europeo in termini di produzione e in per quanto concerne la produzione/abitante di co2 siamo sotto la Germania http://www.rinnovabili.it/fonti-rinnovabili-italia-quarta-in-europa
oltre che avere un emissione di co2/abitante non particolarmente alta (7,9 tonnellate per abitante.)
Pagare multe per degli assurdi accordi, quando Cina, India e Stati Uniti di questi accordi se ne fottono è ridicolo.

[zerothehero]

porta argomenti migliori se vuoi sostenere che quel pacchetto di misure non sia nella giusta direzione. L'auto elettrica o a idrogeno è incentivata solo per migliorare la situazione dell'inquinamento urbano, certamente non lo è come misura contro i gas serra (a meno che, per ragionare semplicisticamente come fai tu, non attacchi la spina in una centrale eolica :rolleyes:).
E l'edilizia ad alta efficienza energetica? Quelli non servono? La riduzione delle perdite di energia attraverso pareti, pavimenti, solai e finestre, promozione del solare termico e di nuovi edifici con alti standard energetici? L’obiettivo è di giungere al divieto di commercializzazione di sacchi non biodegradabili dal 1° gennaio 2010? La promozione delle fonti rinnovabili (compreso il fotovoltaico, specie dove serve e dove è opportuno) per la produzione elettrica?
Non è molto, ma perché non vanno nella direzione giusta? :confused:

Il conto energia del Pecoraro è una delle forme di incentivazione del fotovoltaico più GENEROSE a livello europeo..(incentivazione che può essere utile per incentivare una domanda e di conseguenza una offerta)..quindi è anche sbagliato dire che in Italia non è stato fatto nulla sul piano normativo. (in positivo e in negativo, attualmente per costruire dei campi eolici è un delirio in Italia)
Il problema è semmai un altro...il fotovoltaico è del tutto antieconomico, quindi a mio avviso le forme di incentivazione (in termini di kilowatt immessi in rete pagati più del quadruplo e altre agevolazioni) non sono utili per ridurre la dipendenza energetica dell'Italia, ma come forma di aiuto di stato per incentivare la creazione (e la ricerca) delle aziende/università italiane su questo particolare settore.
Voglio essere chiaro: se, a fronte di incentivi statali sul fotovoltaico, non si fa ricerca e si importa tecnologia estera, tali incentivi non servono ad un'emerita minchia, si buttano soldi per nulla :O
Questa considerazione può essere traslata anche per quanto concerne la produzione eolica, che però quantomeno ha costi molti più bassi rispetto al fotovoltaico...in compenso le zone ventose dell'Italia (vento superiore a 5m/s per 12 mesi anno) sono limitate ai crinali appenninici e ad alcune regioni del sud (Sardegna, Sicilia, Basilicata, Molise, Puglia, Calabria).

[sid_yanar]

Leggo con stupore che alla fine molti utenti dicono che sostanzialmente destra e sinistra in fatto di ambiente sono la stessa cosa.
La sinistra ha sostenuto Kyoto, la destra era contraria e quando ha governato non ha fatto nulla, al contrario di molti altri paesi ed ora ci ritroviamo un ritardo pauroso causato dal disimpegno 2001-2005. Anzi, più che fare nulla, ha remato contro, come quando ha licenziato Carlo Rubbia. A beneficiare del lavoro di Rubbia sarà infatti la Spagna. La finanziaria 2007, tanto disprezzata dal centrodestra e dai suoi elettori, contiene norme innovative in fatto di ambiente, risparmio energetico e sviluppo delle rinnovabili. Sono norme all'avanguardia in Europa, giudicate dal centrodestra uno spreco inutile.

Sono piccole differenze che fanno capire la l'ignoranza in materia da parte di un centrodestra che IDEOLOGICAMENTE pensa che qualsiasi cosa riguardi l'ambiente sia cosa sciocca da fanatici ambientalisti.
Un pensiero basato sull'ideologia e sull'ignoranza, dato che le innovazioni richieste per il raggiungimento di quei parametri possono essere un volano per la crescita economica del nostro paese. Gli altri paesi europei più sviluppati l'hanno capito (compreso il commissario europeo per lo sviluppo economico), mentre il nostro governo preferisce stare a capo di un'armata brancaleone che ha interessi diversi dai nostri.

E ancora c'è chi difende le posizioni del governo?

Poi si leggono delle perle assolute, come chi sostiene che il problema delle emissioni è una bufala.

Ma nessuno si è accorto che questa maggioranza è intrisa di ideologia (non ben identificata) e tutte le sue decisioni sono basate su questa?

Siamo un popolo di faìne. :stordita:

Edit: Stiamo parlango di gas serra che provoca cambiamenti climatici, non di inquinamento dell'aria e basta.

L'ideologia viene immessa laddove non ci sono basi ragionevoli per sostenere una posizione. Fino da subito quando berlusconi ha iniziato a strillare lo ha fatto inquinando il tutto ad arte con attacchi ideologici, in modo da mobilitare i molti supporter che come puoi verificare tu stesso non si sono fatti attendere.
Deve poi far riflettere la posizione francese: una destra diversa ed assai meno miope e patogena rispetto a quella italiana può esistere.

[MaxArt]

L'ideologia viene immessa laddove non ci sono basi ragionevoli per sostenere una posizione. Fino da subito quando berlusconi ha iniziato a strillare lo ha fatto inquinando il tutto ad arte con attacchi ideologici, in modo da mobilitare i molti supporter che come puoi verificare tu stesso non si sono fatti attendere.Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.

[John Cage]

Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.
ma mica ce l'aveva con te. Perchè questo vaffanculo? Coda di paglia?

[sid_yanar]

Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.

sta tranquillo, non sono vulnerabile agli insulti :asd:

rileggiti piuttosto una delle tante dichiarazioni del pdc, in particolare quando affermava

Roma, 19 ott. (Adnkronos/Ign) - ''La richiesta italiana di avere più tempo per approfondire il tema dei costi per la riduzione dell'anidride carbonica è stata condivisa da altri 9 stati. Non c'è quindi nessun isolamento dell'Italia in Europa,ma solo la continuazione di un costume deteriore dell'opposizione e cioè quello di fare polemiche anche contro il proprio Paese'' . Il premier Silvio Berlusconi scende in campo in prima persona per difendere la posizione del governo italiano sul pacchetto climae rispondere così alle polemiche riportate dai giornali.


quindi fino dall'inizio ha buttato nel calderone cavalli di battaglia consolidati quali " l'opposizione" e l'essere "contro il proprio paese", nella speranza che come sempre il tutto si risolva nell'ottica del noi contro voi, dell'eterno scontro tra guelfi e ghibellini. Una comoda e funzionante cortina fumogena.

[MaxArt]

ma mica ce l'aveva con te. Perchè questo vaffanculo? Coda di paglia?Mah, avrò capito male io... Pensavo che si riferisse al thread.

sta tranquillo, non sono vulnerabile agli insulti :asd:"Vaffanculo" non è considerato un insulto. Comunque, vista l'incomprensione, lo ritiro.

[John Cage]

Ma insomma, allora parliamo di gas serra o di qualità dell'aria? Sono cose diverse!

Riguardo gas serra ed inquinamento avevo scritto:

Stiamo parlango di gas serra che provoca cambiamenti climatici, non di inquinamento dell'aria e basta.

Sull'idrogeno è ancora presto, ma non capisco dove sia l'evidenza per le cose che hai sostenuto. Mai sentito un esperto in materia che sostiene ciò che sostieni tu. Riguardo i biocombustibili, non li avevo compresi nel mio elenco proprio per i dubbi sull'argomento. Non escudo però che possano trovare stazio nella diversificazione della produzione. E' un argomento da approfondire.
Riguardo i sacchi di plastica, incideranno poco, ma è un ottimo provvedimento. Non è vero che i sacchetti biodegradabili sono fragili.
Il fotovoltaico è un'ottima risorsa che va nella direzione della decentralizzazione della produzione di energia. Però deve essere sviluppata di pari passo con lo sviluppo tecnologico e in questo settore si stanno facendo passi da gigante. Riguardo i pannelli solari per il riscaldamento sanitario, che sono una tecnologia matura, invece siamo troppo indietro.
Riguardo Rubbia, solo un governo MIOPE ED IDEOLOGICO poteva fare ciò che ha fatto. Avevi detto:
Chi ha licenziato chi?
cosa vorresti dire? la mossa del governo è stata una buona mossa?
Perchè rinunciare ad una parte molto promettente della ricerca? Io dico che è colpa di una malsana e scioccca ideologia che considera tutto ciò che riguarda l'ambiente come qualcosa che interessa solo gli ambientalisti fanatici. Tutto ciò che è sostenuto dal cosiddetto "fronte del no" è automaticamente sbagliato. Questa è la mentalità che guida il centrodestra in questo campo. Ed è la mentalità di molti sostenitori del centrodestra. Una sorta di "fronte del no" alla rovescia.

Comunque sembrerebbe che tutto sommato conosci l'argomento.

Poi però alla fine hai scritto questa cosa qui che mi ha lasciato sbigottito:

Quello che non sopporto, tuttavia, è che ci si stracci già le vesti per qualcosa che invece è ancora nella zona dell'incerto. Se il prezzo da pagare per ridurre le emissioni è la crisi economica, allora non mi trovi d'accordo.

Cosa c'è nella zona dell'incerto? Di che parli? E chi ha detto che il prezzo da pagare sarebbe la crisi economica? Finora si sta parlando del fatto che il governo, dato che c'è la crisi economica, reputa eccessivo l'impegno ambientale richiesto dall'Europa.
La tua supposizione quindi è sbagliata in partenza.
Molti analisti invece considerano questi investimenti sull'ambiente come un possibile volano per il rilancio dell'economia. Questo tipo di politica infatti produce crescita economica. Vai a vedere in Germania quanto ha prodotto il settore. Oppure chiedi al commissario europeo all'industria, che è il maggiore sostenitore dell'accordo.
Inoltre, non oso immaginare quali saranno i costi economici, in futuro, se se non si farà nulla per diminuire drasticamente i gas serra.
In questo momento, anche se Cina, India e Stati Uniti non stanno collaborando, la scommessa è far capire che investire in quersti settore può essere conveniente. I rischi sono troppo alti e, come ha detto Sarkozy,

"Abbandonare il pacchetto dell'Unione Europea è irresponsabile e drammatico". "La situazione ambientale del mondo non è migliorata in conseguenza della crisi finanziaria. Il pacchetto è fondato sulla convinzione che il mondo va incontro alla catastrofe se continua a produrre nelle stesse condizioni. Non vedo alcuna argomentazione che mi dica che il mondo va meglio dal punto di vista ambientale solo perché c'è la crisi economica".
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/ambiente/clima-vertice-ue-2/sarkozy-drammatico/sarkozy-drammatico.html

[John Cage]

Il conto energia del Pecoraro è una delle forme di incentivazione del fotovoltaico più GENEROSE a livello europeo..(incentivazione che può essere utile per incentivare una domanda e di conseguenza una offerta)..quindi è anche sbagliato dire che in Italia non è stato fatto nulla sul piano normativo. (in positivo e in negativo, attualmente per costruire dei campi eolici è un delirio in Italia)
Il problema è semmai un altro...il fotovoltaico è del tutto antieconomico, quindi a mio avviso le forme di incentivazione (in termini di kilowatt immessi in rete pagati più del quadruplo e altre agevolazioni) non sono utili per ridurre la dipendenza energetica dell'Italia, ma come forma di aiuto di stato per incentivare la creazione (e la ricerca) delle aziende/università italiane su questo particolare settore.
Voglio essere chiaro: se, a fronte di incentivi statali sul fotovoltaico, non si fa ricerca e si importa tecnologia estera, tali incentivi non servono ad un'emerita minchia, si buttano soldi per nulla :O
Questa considerazione può essere traslata anche per quanto concerne la produzione eolica, che però quantomeno ha costi molti più bassi rispetto al fotovoltaico...in compenso le zone ventose dell'Italia (vento superiore a 5m/s per 12 mesi anno) sono limitate ai crinali appenninici e ad alcune regioni del sud (Sardegna, Sicilia, Basilicata, Molise, Puglia, Calabria).

Generose? :D Apposta avevo parlato di norme molto evolute a livello europeo.

Più che antieconomico, considererei il fotovoltaico "strategico", perchè può essere molto utile un determinate situazioni. Condivido il fatto che vada sviluppato di pari passo con la ricerca che è molto promettente. L'eolico finora ha dimostrato di essere un attimo investimento. Molti dicono che non c'è sempre vento e che non c'è sempre sole. L'Italia ha un ottimo sistema di centrali idroelettriche che anche se non ci sono più molti margini di sviluppo, può essere ben integrato con eolico e fotovoltaico.

[StefAno Giammarco]

Detto francamente: ma vaffanculo!
Sono interventi che tu non hai neanche lontanamente letto, evidentemente, altrimenti avresti capito che di ideologia c'è ben poco, ma solo fatti concreti.
L'ideologia la vedrai solo tu, come la balzana idea che sia supporter di chicchessia e che mi abbia chiamato qualcuno.

Mah, avrò capito male io... Pensavo che si riferisse al thread.

"Vaffanculo" non è considerato un insulto. Comunque, vista l'incomprensione, lo ritiro.

Io invece penso che lo sia. E più che ritirare se fossi stato furbo avresti dovuto editare. Foss'anche comunque ti credessi non passerebbe lo stesso perché molta gente ha avuto sospensioni ed ammonizioni per molto meno. Sono tre giorni.

[jumpermax]

Io invece penso che lo sia. E più che ritirare se fossi stato furbo avresti dovuto editare. Foss'anche comunque ti credessi non passerebbe lo stesso perché molta gente ha avuto sospensioni ed ammonizioni per molto meno. Sono tre giorni.
:nonsifa: consiglio al moderatore vaticanista la rilettura di delitto e castigo.. la via per l'espiazione passa dalla punizione :fagiano:

[StefAno Giammarco]

:nonsifa: consiglio al moderatore vaticanista la rilettura di delitto e castigo.. la via per l'espiazione passa dalla punizione :fagiano:

Delitto e castigo non l'ho mai letto e vaticanista sarai tu e tre quarti della palazzina tua! :read: :Prrr:

[kaysersoze]

da wikipedia:
"contribuisce, con la produzione di 157.4 milioni di kWh ogni anno, ad adempire agli impegni che la Spagna ha assunto a Kyoto per ridurre le emissioni."

domanda: se un impianto produce 157.4 GWh all'anno ... qual'è la sua potenza media ?


Confermo i 18 MW, e pure i 2 kmq: 51 ettari è la superficie dei collettori, non dell'impianto, che invece si trova su un area di 1300 per 1500 metri:
http://www.miniwatt.it/mwarchivio/mwb2008/mw0805_Energ_Energia%20dal%20deserto.pdf (pagina 7) :read:

Facile a dirsi:
157.4 / (365*24) = circa 18 MW :D
:read:
Leggi pure, caro kaysersoze :read:




Per quanto riguarda la superficie ho fatto un errore io che pensavo fosse riferita all'intera area e non a quella dei collettori, per quanto riguarda la potenza, io ho trovato 50 MW in tutti i documenti, quindi mi appello auella e non hai 18 dichiarati e presunti da voi, se poi mi spiegate come mai tutti citano una potenza di 50 MW e invece ne produce solo 18, chiudiamo qui la polemica!!!

http://www.avdel-global.com/uploads/media/Avdel_Andasol_italiano.pdf

http://www.enea.it/com/solar/doc/csp.pdf (Pag. 14)

Inoltre noncapisco come ci si ostini a non pensare ad un futuro con questo tipo di energia considerando quanto riportato anche da ciò che hai linkato tu

http://www.miniwatt.it/mwarchivio/mwb2008/mw0805_Energ_Energia%20dal%20deserto.pdf

:rolleyes:

[Lorekon]

Delitto e castigo non l'ho mai letto e vaticanista sarai tu e tre quarti della palazzina tua! :read: :Prrr:

:asd:

[blackgnat]

Per quanto riguarda la superficie ho fatto un errore io che pensavo fosse riferita all'intera area e non a quella dei collettori, per quanto riguarda la potenza, io ho trovato 50 MW in tutti i documenti, quindi mi appello auella e non hai 18 dichiarati e presunti da voi, se poi mi spiegate come mai tutti citano una potenza di 50 MW e invece ne produce solo 18, chiudiamo qui la polemica!!!


nessun intento polemico..
è solo che non bisogna farsi abbagliare dai dati di "targa" !!
Sinceramente non ho letto tutti i documenti da te linkati ..comunque..
i 50 MW non si capisce se sono riferiti alla potenzica termica dell'impianto .. od alla potenza elettrica installata ( la capacità cui il gruppo turbine+alternatori è in grado di generare) .. in ogni caso visto che tutti i documenti che ho visto citano i GWh prodotti in un anno ( misura di energia ) si può parlare di potenza media generata facendo i lsemplice conticino che ha fatto maxart da cui risulta una potenza di 18 MW !!
Il fatto di citare la potenza installata è cosa comune in tutti gli impianti per la produzione di energia .. ma per ovvi motivi ( giorno-notte sereno-coperto) non è quello il parametro principale da tenere in considerazione in quanto poco "descrittivo" della bontà dell'investimento fatto

[kaysersoze]

nessun intento polemico..
è solo che non bisogna farsi abbagliare dai dati di "targa" !!
Sinceramente non ho letto tutti i documenti da te linkati ..comunque..
i 50 MW non si capisce se sono riferiti alla potenzica termica dell'impianto .. od alla potenza elettrica installata ( la capacità cui il gruppo turbine+alternatori è in grado di generare) .. in ogni caso visto che tutti i documenti che ho visto citano i GWh prodotti in un anno ( misura di energia ) si può parlare di potenza media generata facendo i lsemplice conticino che ha fatto maxart da cui risulta una potenza di 18 MW !!
Il fatto di citare la potenza installata è cosa comune in tutti gli impianti per la produzione di energia .. ma per ovvi motivi ( giorno-notte sereno-coperto) non è quello il parametro principale da tenere in considerazione in quanto poco "descrittivo" della bontà dell'investimento fatto

Si, chiaro, la potenza del'impianto è di 50 MW, ma essendo energia solare si perdono le ore improduttive della sera e della notte, quindi in media si hanno 18 MW e non 50!!!

Cmq se vogliamo un mondo migliore dobbiamo puntare MOLTO us queste rinnovabili, le risorse non infinite nel pianeta terra!!!
;)

[dantes76]

quali sarebbero gli altri 9 paesi?

[kaysersoze]

quali sarebbero gli altri 9 paesi?

Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Ungheria
Rep.Ceca
Slovacchia
Romania
Bulgaria

:asd:

[dantes76]

Estonia
Lettonia
Lituania
Polonia
Ungheria
Rep.Ceca
Slovacchia
Romania
Bulgaria

:asd:

:sofico:

HUAA HUAAAA HUAAAA HUA HUA HUAAAAAA HUAAAA

http://www.circosulghiaccio.it/foche4.jpg

[CYRANO]

:sofico:

HUAA HUAAAA HUAAAA HUA HUA HUAAAAAA HUAAAA

http://www.circosulghiaccio.it/foche4.jpg

:asd: :asd: :asd:



Clm,a,lòz,lòa

[Mordicchio83]

Pacchetto clima: conti italiani Vs conti europei

pubblicato: giovedì 23 ottobre 2008 da Marina in: Energia Inquinamento Clima Italia Europa Risparmio energetico Politica Nucleare Solare Idroelettrico

le tabelle europee

I colleghi di e-gazzette hanno pubblicato in esclusiva il documento riservato fatto girare tra gli italiani lunedì scorso al summit di Bruxelles per la definizione degli impegni sul pacchetto clima 20-20-20.

Si legge nel documento:

La stima riportata nella prima riga della tabella 1 - “proposta CE senza commercio di fonti rinnovabili” - rappresenta l’opzione che potrebbe consentire all’Italia di “avvicinarsi”, più di ogni altra, al raggiungimento degli obiettivi assegnatigli e, pertanto, sembrerebbe essere quella più rappresentativa per la valutazione di impatto economico. L’ipotesi selezionata prevede costi per investimenti addizionali, finalizzati alla riduzione di gas serra e allo sviluppo delle fonti rinnovabili, pari allo 1,14% del PIL al 2020, mentre il costo cumulato nell’intero periodo 2011-2020 è pari a 181,5 miliardi di euro, con una media annua di circa 18,2 miliardi di euro.

Il documento europeo con il riferimento alla tabella 1 citata dal documento italiano, enumera una serie di dati e stabilisce le percentuali e le quantità di energia da ricavare da fonti rinnovabili, tappa per tappa, fino a giungere agli obiettivi prefissati.

Ma gli italiani ne sanno di più e giungono a spiegare che le stime europee sono errate a causa del “paradosso italiano”. In pratica il nostro Paese sarebbe penalizzato poiché assieme ad altre nazioni avrebbe un “sistema energetico efficiente”, e dunque si ritroverebbe a pagare due volte questa efficienza:

Il notevole costo del pacchetto clima per l’Italia deriva non solo dagli ambiziosi obiettivi posti dalle direttive ma anche e, soprattutto, dalle modalità di trasferimento del costo che penalizza proprio quelle nazioni, in primis la nostra, che partono da posizioni di eccellenza in tema di efficienza energetica, sia nell’ambito di impianti di produzione che di apparecchiature di consumo.

http://www.e-gazette.it/public/arc/bib/ap893.pdf

Non so se sia affidabile come documento :stordita: , però da qui viene fuori viene fuori la cifra di cui parlava il governo (circa 18 miliardi di euro all'anno).

[kaysersoze]

http://www.e-gazette.it/public/arc/bib/ap893.pdf

Non so se sia affidabile come documento :stordita: , però da qui viene fuori viene fuori la cifra di cui parlava il governo (circa 18 miliardi di euro all'anno).

Il notevole costo del pacchetto clima per l’Italia deriva non solo dagli ambiziosi obiettivi posti dalle direttive ma anche e, soprattutto, dalle modalità di trasferimento del costo che penalizza proprio quelle nazioni, in primis la nostra, che partono da posizioni di eccellenza in tema di efficienza energetica, sia nell’ambito di impianti di produzione che di apparecchiature di consumo.

Mah, io tutta questa eccellenza in tema di efficienza energetica non la vedo proprio ,non stiamo parlando della Germania, stiamo parlando dell'italia, dove l'efficienza energetica mi sembra tra le più basse dell'europa!!!:mbe:

[MaxArt]

Sull'idrogeno è ancora prestoDiciamo pure che quando sarà il momento giusto sarà troppo tardi.

Riguardo i sacchi di plastica, incideranno poco, ma è un ottimo provvedimento. Non è vero che i sacchetti biodegradabili sono fragili.:confused: Scusa, ma ce li hai presente? Sembrano carta velina...
Mah, vabbé...

Il fotovoltaico è un'ottima risorsa che va nella direzione della decentralizzazione della produzione di energia. Però deve essere sviluppata di pari passo con lo sviluppo tecnologico e in questo settore si stanno facendo passi da gigante.No, no! Il costo è ancora talmente elevato che i vantaggi della decentralizzazione della fonte (e quindi minor spreco per il trasporto) sono grandemente sovrastati dal costo dell'impianto.
Io preferirei che gli incentivi che vengono dati per gli impianti fotovoltaici venissero invece impiegati dalle regioni per costruire parchi eolici o anche centrali solari termodinamiche ma, per favore!, il fotovoltaico lasciamolo stare!

cosa vorresti dire? la mossa del governo è stata una buona mossa?La mossa è stata dell'ENEA, ma ok, è un'azienda pubblica.
Però se il CdA non riteneva di trovarsi bene con Rubbia, o trovavano un compromesso o è bene che abbiano trovato un sostituto. Senza entrare troppo nel merito, in fondo all'articolo de La Repubblica sono stati riportati anche i pareri della controparte.
Del resto, Carlo Rubbia è un grande fisico nucleare, ma questo non vuol dire che sia in grado di dirigere un ente come l'ENEA. O che sia competente in tutti i campi in cui mette parola (ed in effetti, con tutto l'immenso rispetto che gli porto, gli ho sentito dire certe castronerie da lasciare imbarazzati... Ho sempre sperato che le avesse detto con un intento propagandistico).

Cosa c'è nella zona dell'incerto? Di che parli?Nell'incerto è quanto le emissioni antropiche di gas serra incidono sul riscaldamento globale.

E chi ha detto che il prezzo da pagare sarebbe la crisi economica? Finora si sta parlando del fatto che il governo, dato che c'è la crisi economica, reputa eccessivo l'impegno ambientale richiesto dall'Europa.Ok, allora diciamo che potrebbe aggravare le cose. Meglio?

Molti analisti invece considerano questi investimenti sull'ambiente come un possibile volano per il rilancio dell'economia.Se c'è una crisi e si parla d'investimenti per uscirne, c'è anche da creare debito pubblico. Sostanzialmente è sempre stato così.
Non è troppo un problema se si ha la fiducia negli investitori, ma la posizione dell'Italia è molto delicata.

Inoltre, non oso immaginare quali saranno i costi economici, in futuro, se se non si farà nulla per diminuire drasticamente i gas serra.Io ho l'impressione invece che non dipenderà molto da noi.

C'è chi diceva che un pessimista è solo un ottimista meglio informato, però ho serie difficoltà ad applicare questo adagio nel caso specifico. Più mi informo e più mi pare che Al Gore le abbia sparate grosse...

L'Italia ha un ottimo sistema di centrali idroelettriche che anche se non ci sono più molti margini di sviluppo, può essere ben integrato con eolico e fotovoltaico.Tutto è già integrato all'interno della rete elettrica. Dobbiamo però renderci conto che aumentare in maniera consistente una fonte come l'eolico porta anche delle conseguenze importanti sulla distribuzione della rete. Si tratta di una fonte soggetta a continui cali ed aumenti di produzione, anche nell'arco di una paio di minuti, e questo vuol dire che ai cali bisogna rispondere in maniera immediata sopperendo con un'altra fonte.
Abbiamo le centrali idroelettriche, sì, ma quelle preferiamo usarle il più possibile proprio perché sono una fonte rinnovabile. L'alternativa sono quindi le centrali a gas, in grado di portarsi da 0% a 100% in pochi secondi. Fortunatamente, si può dire, abbiamo centrali a combustione a sufficienza...
Ma anche riuscendo a fare un grande progetto per l'eolico, ci sono dei limiti strutturali della rete elettrica che ci impediscono di spingerci oltre circa il 20% della potenza distribuita senza effettuare degli interventi sulla rete stessa. Certo, ci dobbiamo ancora arrivare, al 20%. Ma c'è da considerare che il problema è presente e non si risolve mai del tutto, se non con una rete nettamente sovradimensionata (che non abbiamo... Anzi, per ognuno che propone di usare elettrodotti da un megavolt, ci sono dieci ambientalisti che si oppongono).
Il fotovoltaico lavora solo di giorno e, ripeto, per i costi che ha al momento è del tutto da scartare come fonte energetica di massa. A quel punto è meglio il solare termodinamico, che più o meno dimezza di costi e permette una migliore costanza giornaliera tramite l'uso di fluidi ad alto calore specifico. Ci perdiamo la modularità, ma del resto stiamo parlando di produzione energetica di massa. E si può usare anche per il teleriscaldamento.
Il fatto è che costa comunque tanto, per Andasol-1 parliamo di oltre 17200 euro al kW reale quando possono bastarne 1000 per una centrale a ciclo combinato e 2500 per una centrale nucleare (c'è da dire che qui il discorso è più complicato, a partire dal fatto che i tempi di costruzioni sono più lunghi, ma la sproporzione è comunque notevole). Nevada Solar One non è messa granché meglio, con 266 milioni di dollari per una potenza media annua di 15.3 MW.

Allora, ricapitolando: la maggior parte di queste soluzioni vanno bene per produrre elettricità, ma non è solo la produzione di elettricità che immette gas serra. Anzi, è la fetta più piccola.
C'è l'autotrazione: anche adottando massicciamente sistemi di recupero di energia cinetica (leggasi: batterie e condensatori di grosse dimensioni), passare massicciamente a ZEV (zero-emission vehicle) comporta, in un modo o nell'altro, dover produrre abbondante energia in altra sede, grossomodo da dover *raddoppiare* l'attuale produzione elettrica. Sistemi ad aria compressa, elettrici, ad idrogeno presuppongono tutti che si faccia uso di energia elettrica. Certo, per l'aria compressa si possono usare compressori a combustione; per l'idrogeno, lo si può ricavare dagli idrocarburi (come si fa per il 96% dell'idrogeno prodotto globalmente); ma così saremmo punto e a capo!
Poi c'è il riscaldamento/raffrescamento per uso civile: questa è un'altra fetta talmente grande da rischiare di far paura, di 39 MTep (2005). Anche qui c'è da lavorarci: solare termico per l'acqua calda, teleriscaldamento, biomasse, isolamenti termici, cogenerazione... Le idee sono tante, i miracoli meno: ci sarà sempre una certa percentuale di richiesta cui si dovrà sopperire con i metodi "tradizionali". E se non vogliamo usare la combustione, dobbiamo usare l'elettricità, soprattutto d'estate.
Infine ci sono i consumi industriali, per l'illuminazione pubblica, per l'agricoltura...

In Italia si consumano circa 200 MTep lordi ogni anno, cioè 2326 TWh, pari ad una potenza media di 265 GW. Quanta di questa potenza possiamo coprire con le fonti alternative?
Purtroppo poca, molto poca, senza spenderci una vera fortuna dell'ordine dei centinaia di miliardi di euro. Per fare un esempio, si stima che in Italia si possano installare con una certa efficienza economica circa 45-50 GW di impianti eolici, che sarà tanto se produrranno 15 GW di potenza media.
Poi tutto questo dipenderà anche da quanto i singoli comuni siano capricciosi in materia paesaggistica: il deturpatissimo comune di Gela ha di recente negato il permesso di costruire un impianto eolico off-shore, cioè in mare...

(Nota: una turbina tipo la Enercon E70 da 2 MW costa circa 3.5 milioni di euro.)

Io invece penso che lo sia.Piccolo appunto OT:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=193517
Il «vaffa» non è insulto
La Cassazione assolve la parolaccia

[...] Il Tribunale di Giulianova ha assolto il politico maleducato, la Corte d’appello lo ha condannato per ingiuria mentre la V sezione penale della Cassazione ha annullato la sentenza senza rinvio. Con delle motivazioni a sfondo sociale più che giuridico: «Vi sono delle parole e anche frasi che, pur rappresentative di concetti osceni o a carattere sessuale, sono diventate di uso comune e hanno perso il loro carattere offensivo, prendendo il posto, nel linguaggio corrente, di altre aventi significato diverso che invece vengono utilizzate sempre meno». Ecco gli esempi: «Un simile fenomeno - spiega infatti il Collegio - si è verificato rispetto a numerose locuzioni, quali ad esempio: “me ne fotto al posto di non mi cale” , “è un gran casino” in luogo di “è una situazione disordinata” , “vaffa...”, al posto di “non infastidirmi, non voglio prenderti in considerazione, lasciami in pace». [...]

E non rompetemi perché è Il Giornale... :read:

se poi mi spiegate come mai tutti citano una potenza di 50 MW e invece ne produce solo 18, chiudiamo qui la polemica!!!Per lo stesso motivo per cui un aerogeneratore da 1 MW non produce sempre 1 MW: la fonte non è costante. Quella che viene fornita è la potenza massima dell'impianto, in dipendenza dai materiali, dai componenti, dai generatori e così via.
Ma per vedere quanto effettivamente rende di media bisogna considerare la produzione annua e dividerla per il tempo (energia/tempo = potenza).
Una centrale uguale ad Andasol-1, ma posta nei dintorni di Ragusa, può produrre un po' più di energia. Ma poi basta, perché è finita l'Italia :D

Inoltre noncapisco come ci si ostini a non pensare ad un futuro con questo tipo di energia considerando quanto riportato anche da ciò che hai linkato tuSarebbe bello poter sfruttare il Sahara per produrre energia, ma ci sono dei punti negativi da risolvere assolutamente...
1. L'irraggiamento è maggiore, è vero, ma ancora non tale da rendere davvero competitivo un impianto solare, fosse anche termodinamico. Bisognerebbe proprio eliminare la notte...
2. Gli elettrodotti sarebbero lunghissimi, ergo ci sarebbe una dispersione notevole, anche usando una rete a corrente continua.
3. La sabbia e la polvere sarebbero una bella rogna... Cioè, maggiore manutenzione.
4. Il Sahara è suddiviso tra nazioni che non hanno un grande interesse a sviluppare il mercato dell'energia solare... :rolleyes:
5. E quand'anche lo volessero, spesso sono politicamente instabili e percorse da predoni...
Insomma, tutto bello e fattibile, ma solo a parole.

Cmq se vogliamo un mondo migliore dobbiamo puntare MOLTO us queste rinnovabili, le risorse non infinite nel pianeta terra!!!Quando avremo la fusione nucleare faremo molto in fretta a buttare nella spazzatura quegli ecomostri :O
Oops, volevo dire: a riciclare...

Il problema è che prima di avere la fusione nucleare saremo vecchi... :old:

[greasedman]

Tutto è già integrato all'interno della rete elettrica. Dobbiamo però renderci conto che aumentare in maniera consistente una fonte come l'eolico porta anche delle conseguenze importanti sulla distribuzione della rete. Si tratta di una fonte soggetta a continui cali ed aumenti di produzione, anche nell'arco di una paio di minuti, e questo vuol dire che ai cali bisogna rispondere in maniera immediata sopperendo con un'altra fonte.Una fonte di backup la devi tenere in funzionamento anche col nucleare, le centrali possono smettere di funzionare da un secondo all'altro e in maniera ancor meno prevedibile. Lo sanno bene i giapponesi che non sono rimasti al buio quando la centrale più grande del mondo è stata spenta a tempo indeterminato ormai un anno e mezzo fa, e lo dovremmo sapere anche noi che avevamo due catorci di centrali che venivano spente in continuazione.

[greasedman]

MaxArt si riferisce al fatto che per produrre l'energia elettrica necessaria al veicolo ci vogliono più idrocarburi di quanti ne consumerebbe direttamente il veicolo. Ma certamente, questo è ovvio.

Un'auto elettrica, anche nel caso in cui sia alimentata da energia proveniente dal petrolio, consuma circa un terzo del petrolio rispetto ad una omologa con motore a scoppio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Auto_elettrica#Efficienza_energetica_ed_emissioni_di_anidride_carbonica

Questo perchè le centrali termoeletriche hanno una efficienza molto maggiore di motore a scoppio che fatica ad arrivare al 25-30%, mentre il motori elettrico arriva ad efficienze prossime al 98%.


E oltre a bruciare un terzo del petrolio, ci sarebbe il vantaggio che quel poco petrolio non viene bruciato in aree urbane ad altezza uomo, ma in zone meno abitate e con dei sistemi di filtraggio delle polveri certamente migliori di quelli implementabili su una caffettiera con le ruote.

[gugoXX]

Se c'è una crisi e si parla d'investimenti per uscirne, c'è anche da creare debito pubblico. Sostanzialmente è sempre stato così.
Non è troppo un problema se si ha la fiducia negli investitori, ma la posizione dell'Italia è molto delicata.


[IRONIA ON]
Ma non scherzare. Gli investimenti non creano debito pubblico.
Il debito pubblico e' creato solo dal signoraggio... non lo sapevi?
[IRONIA OFF]
:D :D

[gugoXX]

Un'auto elettrica, anche nel caso in cui sia alimentata da energia proveniente dal petrolio, consuma circa un terzo del petrolio rispetto ad una omologa con motore a scoppio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Auto_elettrica#Efficienza_energetica_ed_emissioni_di_anidride_carbonica

Questo perchè le centrali termoeletriche hanno una efficienza molto maggiore di motore a scoppio che fatica ad arrivare al 25-30%, mentre il motori elettrico arriva ad efficienze prossime al 98%.

E oltre a bruciare un terzo del petrolio, ci sarebbe il vantaggio che quel poco petrolio non viene bruciato in aree urbane ad altezza uomo, ma in zone meno abitate e con dei sistemi di filtraggio delle polveri certamente migliori di quelli implementabili su una caffettiera con le ruote.



Ciao.
Su questo fronte ci sono miglioramenti?

Elevati costi delle batterie, che vanno dai circa 1.500 euro (piombo acido) a 15.000 euro (li-ion) a ogni sostituzione; nell'uso reale con percorrenze medie giornaliere ridotte i Veicoli Elettrici non fanno più di 32.000 km con un singolo set di batterie, conseguentemente l'incidenza del costo di sostituzione può essere da 20 a 30 centesimi al chilometro in più rispetto alle auto a benzina.
(Nel computo totale occorre quindi aggiungere l'inquinamento e il costo per la produzione e lo smaltimento delle batterie)

[ConteZero]

Le batterie possono essere però riciclate ed un ciclo industriale che funziona ammortizza l'acquisto delle nuove con la "rivendita" delle vecchie da riciclare.

Qui ci starebbe bene un breve intervento da parte del "nostro" normalista in chimica e chimica industriale preferito :D

[gugoXX]

Le batterie possono essere però riciclate ed un ciclo industriale che funziona ammortizza l'acquisto delle nuove con la "rivendita" delle vecchie da riciclare.

Qui ci starebbe bene un breve intervento da parte del "nostro" normalista in chimica e chimica industriale preferito :D

Nel computo produttivo industriale e per l'inquinamento sara' anche cosi'.

Se pero' vado a vedere nel mio portafoglio quanto mi viene valutata un'automobile in ottimo stato e funzionante ma con 60.000Km rispetto al nuovo, mi viene il dubbio che anche relativamente alle batterie usate me lo metteranno in quel posto li'...
Spero veramente di sbagliarmi, perche' comunque vadano le cose l'auto elettrica sara' molto probabilmente il mezzo futuro di spostamento personale/famigliare.

Personalmente sono piu' preoccupato sulla fonte di energia. Se non troviamo qualcosa di economicamente e veramente valido per sostituire il petrolio mi sa che torniamo indietro davvero.

[ConteZero]

Il discorso è che probabilmente una batteria al litio costerà € 10.000, ma cambiarla ti costerà € 2.000 perché chi la sostituisce "compra" quella esaurita da far rigenerare.
Questa "cosina" non si fa con le batterie al piombo perché non conviene farlo (anzi spesso chi se ne occupa "smaltisce" di nascosto le batterie esauste per evitare di dover pagare gli enti preposti allo smaltimento "in sicurezza") però quella è.
Per questo ci vorrebbe l'intervento di qualcuno che sà quanto facilmente è rigenerabile una batteria esausta e quanto "convenga" dal punto di vista economico.
Alcuni progetti del passato parlavano anche di "benzinai" che avevano semplicemente un sistema di "cambio" delle batterie (versione "elettrica" del pieno), che quindi eliminerebbero il costo delle pile (ammortizzandolo sul costo delle "ricariche", e considerando le batterie stesse come se fossero in "comodato d'uso" o simili).

[MaxArt]

Un'auto elettrica, anche nel caso in cui sia alimentata da energia proveniente dal petrolio, consuma circa un terzo del petrolio rispetto ad una omologa con motore a scoppio.Questa è una corbelleria bella e buona :D
È vero che l'efficienza di un motore d'auto convenzionale è basso, tra il 25-30%, ma quello di una centrale convenzionale ad olio combustibile non è "molto maggiore", ma si aggira intorno al 35%, e siamo ben lontani dall'essere addirittura tre volte più efficienti.
A questo devi aggiungere la perdita per la dispersione della rete elettrica e della ricarica della batteria dell'auto, ed ecco fatto che il ciclo completo diventa più oneroso di quello classico a combustione interna.
Se ci metti poi i costi di smaltimento delle batterie giunte a fine vita, ottieni in pratica un bel disastro ecologico...

Non so se ti rendi conto di come è stato fatto il calcolo nel link della Wikipedia che hai fornito: si parla di centrali a ciclo combinato (con un generoso 60% di efficienza), ma non è quello che siamo in grado di offrire in Italia.
Insomma, c'è ancora parecchio da fare, anche dal punto di vista delle batterie.
Per uscire da questo circolo vizioso, bisogna migliorare nettamente l'efficienza della nostra produzione di energia elettrica (nel senso del rapporto del consumo totale di combustibile su energia totale prodotta), usando qualsiasi fonte che non faccia uso di combustibile (eolico, solare, idroelettrico, nucleare, geotermico... quel che ti pare), oppure aumentando l'efficienza delle centrali a combustione (a ciclo combinato).
In ultimo, si possono usare metodi di sequestro della CO2.

In ogni caso, ripeto, non è quello il problema: il fatto è che se vogliamo passare massicciamente ad auto elettriche o anche solo ibride, bisogna aumentare drastricamente la nostra produzione di energia elettrica. Da questo non se ne esce.
Immagina che solo 5 dei 42 MTep di energia che consumiamo annualmente per l'autotrazione siano "convertiti" in motori elettrici: sono 58 TWh di energia elettrica netta, cioè 6.64 GW di potenza media netta da aggiungere alla nostra produzione totale.
La Germania, con i suoi oltre 22 GW di eolico installato, non arriva a produrre 40 TWh all'anno (dati del 2007).

E oltre a bruciare un terzo del petrolio, ci sarebbe il vantaggio che quel poco petrolio non viene bruciato in aree urbane ad altezza uomo, ma in zone meno abitate e con dei sistemi di filtraggio delle polveri certamente migliori di quelli implementabili su una caffettiera con le ruote.Questo certamente sì. Però si parlava di emissioni di gas serra, non di qualità dell'aria.

Una fonte di backup la devi tenere in funzionamento anche col nucleare, le centrali possono smettere di funzionare da un secondo all'altro e in maniera ancor meno prevedibile. Lo sanno bene i giapponesi che non sono rimasti al buio quando la centrale più grande del mondo è stata spenta a tempo indeterminato ormai un anno e mezzo fa, e lo dovremmo sapere anche noi che avevamo due catorci di centrali che venivano spente in continuazione.E che cavolo c'entra il nucleare, ora?
È vero che le centrali di sostegno devono sempre essere considerate, ma un conto è usarle come risorsa strategica in caso di emergenza, un altro è quello di un loro sistematico uso per sopperire a soventi ed improvvisi cali.
Il problema del nucleare, semmai, è il contrario: non lo puoi disattivare semplicemente schioccando le dita (ci sono sistemi di arresto di emergenza, è vero: ma non funzionano senza arrecare problemi al circuito), ma ci vogliono delle ore. Una volta cioè che sopperiscono al minimo notturno non ci si dovrebbe sospingere oltre, a meno di non immagazzinare in qualche modo l'energia o semplicemente venderla all'estero. Del resto, la Francia in qualche modo dovrà fare, col suo 78% di energia elettrica prodotta col nucleare!

Riguardo alle nostre centrali: tre erano piccole e vecchie (magari sacrificabili), ma nel 1987 Caorso era una signora centrale da 2 GW termici (850 MW elettrici) con appena 10 anni di vita. Montalto di Castro sarebbe stata davvero notevole, con due reattori da 1 GW elettrici, ma non se n'è fatto più nulla per i motivi che conosciamo.
L'operatività delle centrali nucleari, inteso come tempo di effettiva produzione, a livello mondiale salì drasticamente dal 50-60% degli anni '70 sino al 90% dei primi anni '90. Poteva capitare anche a noi, ma anche qui abbiamo "deciso" di non provarci nemmeno...

[ConteZero]

In Italia come sostegno (e non solo) si usano i bacini idrici artificiali.
"pompano" l'acqua a monte la notte (quando i KWh) costano meno e la fanno ridiscendere a valle di giorno riconvertendola in energia (con ovvie perdite, ma con un risparmio economico considerevole visto che di giorno il fabbisogno ed il costo è superiore).
Tra l'altro in caso d'emergenza è sempre possibile svuotare qualche bacino per generare l'energia necessaria.
Il problema è l'attimo del distacco, dove serve energia "immediata", e per quello si usano grossi accumulatori (non necessariamente "grossi" fisicamente, ma decisamente capienti, come i condensatori da svariate decine di migliaia di farad) e motori diesel.


Per il nucleare "meh", il materiale fissile diventerà il petrolio del futuro, con quello che ne consegue... meglio puntare su qualcosa che non è esauribile e che non devi andare a scavare/estrarre/trasportare.

[MaxArt]

In Italia come sostegno (e non solo) si usano i bacini idrici artificiali.
"pompano" l'acqua a monte la notte (quando i KWh) costano meno e la fanno ridiscendere a valle di giorno riconvertendola in energia (con ovvie perdite, ma con un risparmio economico considerevole visto che di giorno il fabbisogno ed il costo è superiore).
Tra l'altro in caso d'emergenza è sempre possibile svuotare qualche bacino per generare l'energia necessaria.
Il problema è l'attimo del distacco, dove serve energia "immediata", e per quello si usano grossi accumulatori (non necessariamente "grossi" fisicamente, ma decisamente capienti, come i condensatori da svariate decine di migliaia di farad) e motori diesel.Finché la nostra produzione di energia elettrica non riesce neanche a coprire il nostro fabbisogno, costringendoci ad importarne il 13% circa dell'estero, questi discorsi sono del tutto teorici. Il pompaggio a monte dell'acqua è strategico ma ha un suo costo: stai proponendo di usare questa risorsa in maniera sistematica, ma non credo proprio che ci convenga. Né che basti.

Per il nucleare "meh", il materiale fissile diventerà il petrolio del futuro, con quello che ne consegue... meglio puntare su qualcosa che non è esauribile e che non devi andare a scavare/estrarre/trasportare.Dipende. A parte il fatto che l'uranio non è l'unico materiale adatto alle centrali nucleari (il torio è quattro volte più diffuso), ci sono metodi che sfruttano il materiale fissile in maniera nettamente più efficiente di quello tradizionale (reazione autofertilizzante a neutroni veloci).

[ConteZero]

Ad oggi il pompaggio E'usato sistematicamente.
Per il Torio mi pare che stiano sperimentando gli indiani (che hanno un suolo ricco di tale minerale) ma non ci sono molte prove pratiche, inoltre queste centrali (mi pare si chiamino CANDU o CANDU derived) sono meno efficienti di quelle all'Uranio.
E poi torniamo a bomba... ce ne sarà tanto (ma quattro volte l'uranio non è tanto) ma è sempre "poco", "esauribile" e, quel che è peggio "tossico" (quanti anni per il decadimento ? e chi paga/gestisce lo stoccaggio per tutti quegli anni ? e la manutenzione dei contenitori ?).
Tra l'altro a quanto m'è parso di capire (almeno guardando agli USA) ci vogliono dieci anni fra progettazione, valutazione dei rischi, costruzione, test, rodaggio e messa in funzione delle centrali atomiche...
...che senso ha iniziare a spendere ORA per una centrale che entrerà in servizio nel 2018, quando probabilmente il costo del materiale fissile renderà l'intero sistema "meno vantaggioso" ?
E nei dieci anni che passano dall'avvio all'entrata in funzione che facciamo ? Continuiamo ad importare (pagando) e pagare la costruzione delle centrali ?

Ora, so che il solare è decisamente poco pratico (perché produce POCA energia a meno di non coprire aree molto vaste), però ha un rientro immediato.
Converrebbe pensarci.

[Mordicchio83]

Ad oggi il pompaggio E'usato sistematicamente.
Per il Torio mi pare che stiano sperimentando gli indiani (che hanno un suolo ricco di tale minerale) ma non ci sono molte prove pratiche, inoltre queste centrali (mi pare si chiamino CANDU o CANDU derived) sono meno efficienti di quelle all'Uranio.
E poi torniamo a bomba... ce ne sarà tanto (ma quattro volte l'uranio non è tanto) ma è sempre "poco", "esauribile" e, quel che è peggio "tossico" (quanti anni per il decadimento ? e chi paga/gestisce lo stoccaggio per tutti quegli anni ? e la manutenzione dei contenitori ?)...........

http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

[ConteZero]

Non vedo i link di youtube... spiega a parole.

[Mordicchio83]

Non vedo i link di youtube... spiega a parole.

E' un intervista a Rubbia che parla di nucleare e solare come le energie per il futuro. Si parla delle centrali al torio (la cui disponibilità è, a detta sua, di 10 volte superiore a quella dell'uranio) e dell'efficienza superiore. Per produrre 1GW elettrico occorre una tonnellata di torio all'anno contro le 200 tonnellate di uranio all'anno.
In più lo stoccaggio delle scorie si limita a 200-300 anni.

Ho riportato il link solo perchè sembrano versioni molto differenti ;)

[ConteZero]

E' un intervista a Rubbia che parla di nucleare e solare come le energie per il futuro. Si parla delle centrali al torio (la cui disponibilità è, a detta sua, di 10 volte superiore a quella dell'uranio) e dell'efficienza superiore. Per produrre 1GW elettrico occorre una tonnellata di torio all'anno contro le 200 tonnellate di uranio all'anno.
In più lo stoccaggio delle scorie si limita a 200-300 anni.

Ho riportato il link solo perchè sembrano versioni molto differenti ;)

Beh 10 volte superiore non è tantissimo, anche se è una quantità notevole (Wikipedia però mi dice che il torio è solo 3.5 volte più diffuso dell'uranio : http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power ).
Per il resto non mi pare che ci siano molte centrali al torio in giro...

[Mordicchio83]

Beh 10 volte superiore non è tantissimo, anche se è una quantità notevole.
Per il resto non mi pare che ci siano molte centrali al torio in giro...

Si, ma siccome per produrre la stessa quantità di energia ti occorre una quantità di torio 200 volte inferiore rispetto all'uranio, il vantaggio diventa decisamente superiore (2000 volte).
Lo stoccaggio poi è un costo limitato nel tempo.

[ConteZero]

Si, ma siccome per produrre la stessa quantità di energia ti occorre una quantità di torio 200 volte inferiore rispetto all'uranio, il vantaggio diventa decisamente superiore (2000 volte).
Lo stoccaggio poi è un costo limitato nel tempo.

Il torio (dati di Wikipedia) è solo 3.5 volte più diffuso dell'Uranio.
Questo rende l'intera "ricostruzione" di Rubbia meno probabile, tra l'altro una fonte scientifica che parla del vantaggio del torio sull'uranio non è ancora emersa, anche perché se così fosse a quest'ora tutte o quasi le centrali atomiche sarebbero in fase di riadattamento (vuoi mettere ? un fattore di 200 a 1 ?) invece nisba...

[Mordicchio83]

Il torio (dati di Wikipedia) è solo 3.5 volte più diffuso dell'Uranio.
Questo rende l'intera "ricostruzione" di Rubbia meno probabile, tra l'altro una fonte scientifica che parla del vantaggio del torio sull'uranio non è ancora emersa, anche perché se così fosse a quest'ora tutte o quasi le centrali atomiche sarebbero in fase di riadattamento (vuoi mettere ? un fattore di 200 a 1 ?) invece nisba...

Non so che dire... ricordavo i dati di Rubbia e vedendoli molto differenti dai tuoi ho riportato il link all'intervista.

[MaxArt]

Ad oggi il pompaggio E'usato sistematicamente.Ok, ma oggi non lo usiamo per sopperire all'incostanza di una fonte come l'eolico. Quello che mi chiedo è: basterà per sopperire ad una percentuale non trascurabile (tipo 5-6%, più che sufficiente a farci raggiungere il famoso 20% di energia da fonti rinnovabili) di energia dall'eolico?
Vorrebbe dire che si dovrebbe ripompare sino al 40% della capacità totale.

Per il Torio mi pare che stiano sperimentando gli indiani (che hanno un suolo ricco di tale minerale) ma non ci sono molte prove pratiche, inoltre queste centrali (mi pare si chiamino CANDU o CANDU derived) sono meno efficienti di quelle all'Uranio.:confused: Ma non mi pare proprio...
Da un atomo di torio-232 se ne ottiene uno di uranio-233, che è fissile... Fine lì.
I reattori CANDU sono un ottimo progetto, di grande efficienza e versatilità. Possono usare indifferentemente uranio non arricchito, uranio combusto, MOX e torio. In Italia era in studio un progetto simile, il CIRENE, basato però su un reattore ad acqua bollente (e non pressurizzata come nei CANDU), ma l'impianto pilota di Latina è stato smantellato dopo il referendum del 1987 (grazie Verdi, ancora).
http://it.wikipedia.org/wiki/CIRENE_(reattore)
I reattori ad acqua pesante ci farebbero risparmiare anche gli impianti di arricchimento dell'uranio.

E poi torniamo a bomba... ce ne sarà tanto (ma quattro volte l'uranio non è tanto) ma è sempre "poco", "esauribile" e, quel che è peggio "tossico" (quanti anni per il decadimento ? e chi paga/gestisce lo stoccaggio per tutti quegli anni ? e la manutenzione dei contenitori ?).Il ciclo torio-uranio produce scorie nucleari di gran lunga meno radioattive. Scendono sotto il livello di radioattività naturale dell'uranio dopo appena un paio di secoli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Nuclear_waste_decay_it.svg

...che senso ha iniziare a spendere ORA per una centrale che entrerà in servizio nel 2018, quando probabilmente il costo del materiale fissile renderà l'intero sistema "meno vantaggioso" ?A differenza di tutti gli altri tipi di combustibili, come gas, olio, carbone, il costo del materiale fissile non è una voce molto importante nel prezzo finale dell'energia prodotta nel ciclo nucleare.
Un reattore nucleare da 1 GW di potenza elettrica produce circa 7.9 TWh all'anno e circa 25 tonnellate di combustibile (parlo di reattori PWR/BWR, per i CANDU la questione è diversa perché usa uranio non arricchito).

E nei dieci anni che passano dall'avvio all'entrata in funzione che facciamo ? Continuiamo ad importare (pagando) e pagare la costruzione delle centrali ?Con questi discorsi non si va da nessuna parte, eh... Se cominciamo a costruire oggi una centrale nucleare, tra 10 anni ringrazieremo per la decisione.
Comunque in Cina sono stati in grado, di recente, di costruire centrali nucleari in due anni e restando entro il budget. Certo, ok, sono in Cina... Ma il progetto non è cinese, sto parlando proprio del CANDU.

E' un intervista a Rubbia che parla di nucleare e solare come le energie per il futuro. Si parla delle centrali al torio (la cui disponibilità è, a detta sua, di 10 volte superiore a quella dell'uranio) e dell'efficienza superiore.Non risulta neanche a me che sia 10 volte più presente dell'uranio. Tuttavia, potrebbe riferirsi non al rapporto tra i meri valori delle parti-per-milione dei due elementi sulla Terra, ma alla quantità effettivamente recuperabile in miniere.

Per produrre 1GW elettrico occorre una tonnellata di torio all'anno contro le 200 tonnellate di uranio all'anno.Nota: Rubbia fa riferimento al ciclo torio-uranio, che è autofertilizzante a neutroni termici.
Se si considera invece un reattore veloce ad uranio, il rapporto è molto meno marcato. Il problema è che il combustibile iniziale dev'essere "molto" arricchito, sino al 20% di materiale fissile (uranio-235 o plutonio).

[greasedman]

Non so se ti rendi conto di come è stato fatto il calcolo nel link della Wikipedia che hai fornito: si parla di centrali a ciclo combinato (con un generoso 60% di efficienza), ma non è quello che siamo in grado di offrire in Italia.Centrali a ciclo combinato ne abbiamo e se ne possono costruire altre, non mi sembra un termine di paragone disonesto.

Si può comunque discutere sulla quantità di combustibile necessaria per produrre un certo quantitativo di energia perchè molto dipende dal metodo, ma sulla quantità di energia utilizzata da un motore elettrico e il potere calorifico della benzina equivalente non ci si può nascondere.


La Germania, con i suoi oltre 22 GW di eolico installato, non arriva a produrre 40 TWh all'anno (dati del 2007).
Tanto per dare un'idea spannometrica, con 40Twh (all'anno) ci si può far marciare 20 milioni di automobili elettriche per circa 10mila Km annui ciascuna.
Se si pensa a quanti litri di benzina ci vorrebbero per far marciare quelle automobili per i complessivi 200 miliardi di kilometri, si pensa solo ad una parte del risparmio che l'energia prodotta dal solo eolico della sola germania potrebbe portare in un solo anno.
Dico una parte, perchè sempre dal punto di vista energetico ci sono altri vantaggi rispetto allo scoppio:
- recupera energia in frenata
- in colonna e ai semafori non spreca energia
eccetera.
Il problema non è nè tecnologico nè tantomeno di risorse.

Questo certamente sì. Però si parlava di emissioni di gas serra, non di qualità dell'aria.Questo è l'aspetto indubbiamente più importante di tutti e per tutti, non è da mettere in secondo piano.

[MaxArt]

Questo rende l'intera "ricostruzione" di Rubbia meno probabile, tra l'altro una fonte scientifica che parla del vantaggio del torio sull'uranio non è ancora emersa, anche perché se così fosse a quest'ora tutte o quasi le centrali atomiche sarebbero in fase di riadattamento (vuoi mettere ? un fattore di 200 a 1 ?) invece nisba...Questo non accade perché riconvertire le centrali al momento non conviene: come ti ho detto, nell'altro post, il costo del combustibile nucleare incide solo in minima parte sul prezzo dell'energia prodotta.
Semmai un giorno l'uranio costerà troppo, allora si potrà pensare ad una riconversione. Certo è che, oggi, non conviene costruire reattori classici PWR/BWR, o anche i nuovi e sicuri EPR (in costruzione ad Oilkiluoto), proprio per scongiurare, in futuro, di dover sostenere un costo di riconversione.

[greasedman]

Ok, ma oggi non lo usiamo per sopperire all'incostanza di una fonte come l'eolico. Quello che mi chiedo è: basterà per sopperire ad una percentuale non trascurabile (tipo 5-6%, più che sufficiente a farci raggiungere il famoso 20% di energia da fonti rinnovabili) di energia dall'eolico?
Vorrebbe dire che si dovrebbe ripompare sino al 40% della capacità totale.Chi l'ha detto?
La danimarca per esempio ottiene già oggi più del 20% dall'eolico e su tutto il territorio non ha manco una collinetta su cui pompare acqua. Anche la spagna vi ricava più del 10%, e non mi sembra che abbia (proporzionando i tuoi calcoli) l'80% di capacità di ripompaggio... :D

Come mai secondo te? Ti sei mai chiesto perchè anche tutti i paesi nucleari come la svezia, la francia, il giappone (e la stessa italia ai suoi tempi) non sono rimasti in blackout per tutto il tempo che le proprie centrali nucleari si sono improvvisamente spente?
Perchè comunque si creano una struttura di backup, nessuno è così gonzo o da credere che fatta una centrale nucleare (o eolica) da 1GW di produzione media hai coperto il fabbisogno per 1GW, ma neanche per mezzo GW.

[ConteZero]

Con calma, sento dire "il costo non è rilevante", ma non mi pare il caso.
Ad oggi il torio non lo usa nessuno (o quasi) mentre l'Uranio lo usano tutti, quando (se) il mercato si convertirà al torio il prezzo ovviamente diventerà più "importante".
Da qui a dieci anni (quando le centrali saranno complete) sarà ancora economico il torio ?

Detto questo parliamo di quanto ci convenga, perché questo "eh, ma poi avremo i fikissimi generatori atomici" non mi copre i dieci anni in cui i fikissimi generatori atomici non ce li ho e l'energia dovrei continuare ad importarla e pagarla, con l'extra delle tasse (o sovrattasse, o qualsiasi altra misura il governo userà) per finanziare la costruzione delle centrali.

E poi diciamocela tutta... ma siamo sicuri che sia veramente sicuro fabbricare e gestire delle centrali atomiche in Italia ?

[MaxArt]

Centrali a ciclo combinato ne abbiamo e se ne possono costruire altre, non mi sembra un termine di paragone disonesto.Più che disonesto, direi che è fuorviante. Se vuoi fare un discorso di massa, bisogna considerare tutto il sistema di produzione nazionale di energia elettrica, non una sola centrale.

Tanto per dare un'idea spannometrica, con 40Twh (all'anno) ci si può far marciare 20 milioni di automobili elettriche per circa 10mila Km annui ciascuna.:mbe: Ci fai andare 20 milioni di utilitarie...
Ma non tutte le auto sono utilitarie: ci sono le berline; ci sono i furgoni; ci sono i camion; ci sono gli autobus; ci sono i TIR. Un sacco di mezzi che non possono accettare compromessi sulla potenza.

Questo è l'aspetto indubbiamente più importante di tutti e per tutti, non è da mettere in secondo piano.Se pensi che sia la cosa più importante, forse non hai presente Milano nei primi anni '90...

[MaxArt]

Chi l'ha detto?I conti. Con quello che copriamo attualmente con l'idroelettrico (circa il 16% del fabbisogno di elettricità), per coprire completamente un 6% di eolico ci serve un surplus dall'idroelettrico.

La danimarca per esempio ottiene già oggi più del 20% dall'eolico e su tutto il territorio non ha manco una collinetta su cui pompare acqua. Anche la spagna vi ricava più del 10%, e non mi sembra che abbia (proporzionando i tuoi calcoli) l'80% di capacità di ripompaggio... :DEhm, mi sa che hai capito male...
Quando mai ho detto che è necessario usare l'idroelettrico per sopperire ai cali dell'eolico? Si può usare, certo, ma il discorso che ho fatto era puramente teorico.

[ConteZero]

:mbe: Ci fai andare 20 milioni di utilitarie...
Ma non tutte le auto sono utilitarie: ci sono le berline; ci sono i furgoni; ci sono i camion; ci sono gli autobus; ci sono i TIR. Un sacco di mezzi che non possono accettare compromessi sulla potenza.


Per i veicoli industriali ed a lunga percorrenza si può utilizzare l'idrogeno (e si possono ridurre i carichi/estendere le cilindrate) mentre per il resto ci sono i mezzi pubblici, che possono tranquillamente andare anche ad energia elettrica (vedasi tram e metropolitane).

[greasedman]

ci sono i camion; ci sono gli autobus; ci sono i TIR. Un sacco di mezzi che non possono accettare compromessi sulla potenza.più che altro ci sono anche le navi e gli aerei, che non hanno alternative proponibili all'utilizzo del petrolio, e specie per gli aerei credo che non ce li avranno ancora per un pò di anni, anni nei quali di petrolio ce ne sarà sempre meno e utilizzarli costerà sempre di più, specie se non si sfrutta la scienza e la tecnologia per sopperire almeno alle utenze che possono essere soddisfatte diversamente.

Se pensi che sia la cosa più importante, forse non hai presente Milano nei primi anni '90...E allora dimmi tu, uomo di mondo, cosa c'era a Milano nei primi anni '90, che dovrebbe farmi credere che il problema delle emissioni di schifezze varie in zona urbana non siano uno dei principali problemi di una città dove i suoi abitanti vivono di media 6 anni in meno di quelli di Macerata.
Io non me ne ricordo molti.

[MaxArt]

Per i veicoli industriali ed a lunga percorrenza si può utilizzare l'idrogeno (e si possono ridurre i carichi/estendere le cilindrate) mentre per il resto ci sono i mezzi pubblici, che possono tranquillamente andare anche ad energia elettrica (vedasi tram e metropolitane).Ma così non se ne esce! :boh:
L'idrogeno, oltre ad avere i ben noti problemi di trasporto e stoccaggio, dev'essere prodotto in qualche maniera. Ad oggi i metodi sono principalmente due:
1. sintesi dagli idrocarburi come metano e carbone, che è il metodo di gran lunga più adottato (circa il 95% dell'idrogeno prodotto), ma che libera CO2;
2. elettrolisi, per la quale serve o un'alta fonte di calore (sopra gli 850 °C) o tanta, tanta, tanta elettricità...
Ci sono altri metodi, ma non so fino a che punto si possono usare a livello industriale.
I mezzi pubblici, ok, possono andare ad energia elettrica, ma finora di che stavamo parlando? Il modo per fargliene usare il meno possibile è farli andare su rotaie, ma non sempre questo è possibile (ad esempio, se ci sono dei colli).

E allora dimmi tu, uomo di mondo, cosa c'era a Milano nei primi anni '90, che dovrebbe farmi credere che il problema delle emissioni di schifezze varie in zona urbana non siano uno dei principali problemi di una città dove i suoi abitanti vivono di media 6 anni in meno di quelli di Macerata.
Io non me ne ricordo molti.Vivono sei anni di meno perché negli anni '90 c'era uno smog da paura... :read: Ora, per fortuna, è un brutto ricordo.
Comunque, forse hai ragione, per me è più pressante il problema della qualità dell'aria piuttosto che quello del riscaldamento globale :D

[greasedman]

Vivono sei anni di meno perché negli anni '90 c'era uno smog da paura... :read: Ora, per fortuna, è un brutto ricordo.
Comunque, forse hai ragione, per me è più pressante il problema della qualità dell'aria piuttosto che quello del riscaldamento globale :D
Ah scusa, non avevo colto: fino all'inizio degli anni '90 c'era smog perchè vi governava la ziniztra (che poi erano i socialisti di zilvio, ma fa lo stesso), adezzo che invece ci zono i zindaci di badronzilvio le bolveri zottili zuperano i limiti zolo 4 giorni zu 5 (in pratica tutti i giorni in cui non piove) quindi il broblema è alle sballe.

Qualche giorno fa ero a Munchen a passeggiare con un amico, ad un certo punto si chiede a voce alta: "Ma perchè l'aria qui è così nettamente più pulita rispetto a quella di Milano?". La risposta me l'hai suggerita tu in questo tread.

[MaxArt]

Ah scusa, non avevo colto: fino all'inizio degli anni '90 c'era smog perchè vi governava la ziniztra (che poi erano i socialisti di zilvio, ma fa lo stesso), adezzo che invece ci zono i zindaci di badronzilvio le bolveri zottili zuperano i limiti zolo 4 giorni zu 5 (in pratica tutti i giorni in cui non piove) quindi il broblema è alle sballe.Ma per favore, non buttarla in polemica sterile! :doh:
Ai tempi dello smog a Milano manco c'erano i limiti sulle polveri sottili. Le polveri sottili sono un problema uscito solo di recente, e solo grazie ad un netto miglioramento della qualità dell'aria ce ne siamo accorti. Non è che prima non esistessero, eh!

[blamecanada]

:sofico:

HUAA HUAAAA HUAAAA HUA HUA HUAAAAAA HUAAAA

http://www.circosulghiaccio.it/foche4.jpg
Un giorno ti sospensione spero ti convinca che è meglio evitare di scrivere messaggi inutili.