View Full Version : fondo di 20 miliardi per le banche
yossarian
17-10-2008, 11:24
mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di questo provvedimento e se ritenete che possa servire a qualcosa o se, magari, sarebbero state più utili altre soluzioni per rilanciare l'economia.
Inizio io, dicendo che non solo è un provvedimento incostituzionale, in quanto atto a finanziare società private che perseguono fini di lucro, ma anche inutile, in quanto non sono le banche la parte sana delle economie nazionali e quindi il finanziamento non deve essre rivolto a loro.
L'articolo 41 della costituzione prevede la libertà dell'iniziativa economica privata, e dice anche altro
Art. 41.
L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.
Chi conosce l'interpretazione corretta dei dettami costituzionali sa che la dicitura "libera" e quivale da libera da vincoli se non quelli stabiliti dalla legge (ovvero dalle stesse regole costituzionali in primo luogo), ma anche non soggetta ad aiuto alcuno da parte dello stato. Quindi lo stato dovrebbe stabilire le regole (ultimo comma dell'articolo 41) all'interno delle quali la libera iniziativa economica può muoversi, ma non interviene economicamente in suo aiuto, a meno che la stessa non persegua in maniera esplicita e dimostrabile una utilità sociale e non sia per meri fini di lucro. Una sentenza della corte costituzionale del 2006 ha, per altro, sancito la distinzione tra attività creditizia e no profit (la prima inerente alle banche, la seconda alle fondazioni).
La parte in neretto è stata evidenziata in quanto l'attività svolta nel corso di questi anni dagli istituti di credito è stata tutt'altro che mirata al perseguimento dell'utilità sociale ed è stata spesso volta a danno della sicurezza della libertà e della dignità sociale (in quest'ambito ci sarebbe da rivedere tutta la normativa relativa alle esecuzioni mobiliari e immobiliari che prevede norme e procedure spesso incostituzionali, come quelle che regolano i rapporti nella comunione di fatto e la ex cirielli la dove prevede la possibilità che il creditore possa presentarsi in giudizio ed ottenere decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo, senza che il debitore sia informato del procedimento in atto, in aperta violazione con gli articoli 24 e 111 della costituzione stessa, oltre che con quanto previsto dal C.C.)
L'articolo 45, invece promuove lo sviluppo della cooperazione senza fini di lucro (e anche sulla normativa relativa alle coop e su come viene applicata ci sarebbe molto da dire) e dell'artigianato (quella componente produttiva che nella nostra economia è in via di estinzione, rimpiazzata dalle attività speculative, con l'evidente risultato che l'economia nazionale si è impoverita a vantaggio di società private e che sempre più risorse, controllate dalle suddette società di capitali, sono stornate dalle attività produttive per essere immesse nel circuito dell'alta finanza, capace di creare soldi dal nulla ma non beni materiali).
Art. 45.
La Repubblica riconosce la funzione sociale della cooperazione a carattere di mutualità e senza fini di speculazione privata. La legge ne promuove e favorisce l'incremento con i mezzi più idonei e ne assicura, con gli opportuni controlli, il carattere e le finalità.
La legge provvede alla tutela e allo sviluppo dell'artigianato.
Altro articolo ampiamente disatteso è il 47
Art. 47.
La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e aldiretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.
La dimostrazione è che le leggi che dovrebbero coordinare l'esercizio del credito sono diventate sempre più lasche fino a divenire del tutto inesistenti (col risultato che è sotto gli occhi di tutti).
In questo contesto, in cui la crisi è appena iniziata, in quanto il crollo delle borse sta iniziando solo ora a colpire l'economia reale, con una carta costituzionale che prevede la tutela del lavoro, del diritto alla casa, della produttività del Paese, si pensa di regalare un fondo di 20 miliardi di € di denaro pubblico a chi ha finora speculato sulla gestione del credito, creandosi norme favorevoli per la riscossione dello stesso, imponendo tassi d'interese usurai, giocando sul rialzo dei tassi per i mutui delle case (e favorendo l'innalzamento del prezzo delle stesse, innescando l'altra grande bolla speculativa, ovvero quella del mercato immobiliare). E cosa ancora più grave, si è deciso di regalare soldi a chi ha dimostrato di non saperli gestire.
Al termine di questa premessa, risulta ovvia la mia totale contrarietà al provvedimento, non giustificato neppure dall'eccezionalità della situazione. Se veramente si vuole rilanciare l'economia, si devono stanziare fondi che vadano ad aiutare le famiglie indebitate (quando Berlusconi dice che per far ripartire l'economia devono aumentare i consumi, ha pensato al fatto che una famiglia che paga 1200 € di mutuo per la casa, con un solo stipendio e che, magari, quella casa sta anche per perderla pechè è rimasta indietro di qualche rata di mutuo, non può pensare minimamente a consumare per rilanciare l'economia?), ad aiutare il commercio, l'artigianato e le piccole e medie imprese, ovvero la parte sana e produttiva del paese. Quindi i discussi 20 miliardi di € non andrebbero dati "direttamente" alle banche, ma dovrebbero servire per porre rimedio alle situazioni debitorie di chi effettivamente produce ricchezza. L'ABI sostiene di aver proposto, in aiuto delle famiglie bisognose, l'istituzione, in finanziaria, di un fondo di 10 milioni di € per due anni, da devolvere alle famiglie in difficoltà con i pagamenti dei mutui. Iniziativa lodevole, che il governo sta esaminando; ovviamente, l'ABI ha interesse che ciò avvenga, perchè le banche, attualmente, versano in una grave crisi di liquidità e stanno svendendo i loro crediti a società di recupero, per ottenere denaro contante. A questo punto, perchè non utilizzare i 20 miliardi a questo scopo?
Ultima chicca: il decreto sulla rinegoziazione dei mutui prevede (ed è già legge, in quanto facente parte della finanziaria del 2008), la possibilità di ottenere una sospensiva di 18 mesi sul pagamento del mutuo stesso. La legge esiste ma non sono state ancora emesse le norme di attuazione, quindi, per il momento non può essre attiva.
Hai idea dei riflessi che avrebbe una crisi bancaria su tutta l'economia?
Ora la priorità è creare le condizioni per non aggravare la situazione, in particolare non alimentare quel panico che porterebbe al dissesto di tutto il sistema bancario mettendo a rischio da un lato, i risparmi delle persone, dall'altro la capacità da parte delle banche di finanziare le imprese, con gravi ricadute sull'economia reale.
Sappiamo bene che per le nostre imprese, mediamente piccole, le banche costiuiscono la prima e più importante forma di finanziamento.... se cade questa crolla tutto il sistema economico. Se non è utilità sociale questa...
Diverso è il caso delle grandi imprese, le quali si finanziano direttamente sul mercato, ma questa situazione è un'eccezione nel contesto italiano.
Più che altro 20 miliardi sono noccioline rispetto ai 400 miliardi messi a disposizione dalla Germania.;)
dantes76
17-10-2008, 12:27
Hai idea dei riflessi che avrebbe una crisi bancaria su tutta l'economia?
davvvero?
Hai idea dei riflessi che avrebbe una crisi bancaria su tutta l'economia?
Ora la priorità è creare le condizioni per non aggravare la situazione, in particolare non alimentare quel panico che porterebbe al dissesto di tutto il sistema bancario mettendo a rischio da un lato, i risparmi delle persone, dall'altro la capacità da parte delle banche di finanziare le imprese, con gravi ricadute sull'economia reale.
Sappiamo bene che per le nostre imprese, mediamente piccole, le banche costiuiscono la prima e più importante forma di finanziamento.... se cade questa crolla tutto il sistema economico. Se non è utilità sociale questa...
Diverso è il caso delle grandi imprese, le quali si finanziano direttamente sul mercato, ma questa situazione è un'eccezione nel contesto italiano.
Più che altro 20 miliardi sono noccioline rispetto ai 400 miliardi messi a disposizione dalla Germania.;)
sono d'accordo.
basta essere consapevoli però che il tanto sbandierato "laissez faire" dell'odierno turbocapitalismo è una politica economica estremamente pericolosa e che il socializzare le perdite dopo una crisi del genere, deve portare ad un cambiamento radicale del nostro sistema finanziario.
basta soprattutto che i banchieri tra qualche anno non ricomincino a chiedere maggiori libertà di azione sul mercato finanziario, riportando in auge lo spettro dello stato controllore e strangolatore.
insomma, vi salviamo... ma alle nostre condizioni.
yossarian
17-10-2008, 12:39
Hai idea dei riflessi che avrebbe una crisi bancaria su tutta l'economia?
Ora la priorità è creare le condizioni per non aggravare la situazione, in particolare non alimentare quel panico che porterebbe al dissesto di tutto il sistema bancario mettendo a rischio da un lato, i risparmi delle persone, dall'altro la capacità da parte delle banche di finanziare le imprese, con gravi ricadute sull'economia reale.
Sappiamo bene che per le nostre imprese, mediamente piccole, le banche costiuiscono la prima e più importante forma di finanziamento.... se cade questa crolla tutto il sistema economico. Se non è utilità sociale questa...
Diverso è il caso delle grandi imprese, le quali si finanziano direttamente sul mercato, ma questa situazione è un'eccezione nel contesto italiano.
Più che altro 20 miliardi sono noccioline rispetto ai 400 miliardi messi a disposizione dalla Germania.;)
e tu hai idea della fine che rischiano di fare i 20 miliardi se regalati alle banche con le attuali regole di mercato?
Questa non è utilità sociale ma interesse privato. I soldi andrebbero comunque alle banche, ma servirebbero anche ad azzerare il debito di famiglie e imprese; soldi regalati alle banche non servono a tutto questo e non saranno impiegati per questo. Informati su come stanno spendendo i miliardi regalati i membri del consiglio di amministrazione di AIG, ad esempio.
I risparmi delle persone sono già a rischio e lo stesso dicasi per le imprese; e questo proprio grazie al modo in cui i banchieri hano gestito le risorse economiche che regole scellerate hanno messo nelle loro mani.
Altra cosa su cui intervenire subito è questa
http://sovranitamonetaria.org/documenti/task,doc_download/gid,26/
Tenendo conto anche del fatto che bankitalia è l'unico caso al mondo di banca interamente privata e senza un fondo di accantonamento a beneficio dello stato.
Al momento le banche non sono una fonte di finanziamento ma degli strozzini legalizzati che stanno strangolando l'economia reale a vantaggio di interessi privati. Se vuoi salvare l'economia reale devi finanziare direttamente l'economia reale.
I 20 miliardi sono solo l'inizio e sicuramente non basteranno.
yossarian
17-10-2008, 12:41
sono d'accordo.
basta essere consapevoli però che il tanto sbandierato "laissez faire" dell'odierno turbocapitalismo è una politica economica estremamente pericolosa e che il socializzare le perdite dopo una crisi del genere, deve portare ad un cambiamento radicale del nostro sistema finanziario.
basta soprattutto che i banchieri tra qualche anno non ricomincino a chiedere maggiori libertà di azione sul mercato finanziario, riportando in auge lo spettro dello stato controllore e strangolatore.
insomma, vi salviamo... ma alle nostre condizioni.
non hanno bisogno di chiederla tra quaklche anno, per il semplice fatto che il fondo è stato istituito, ma le regole non sono state riscritte; quindi sono ancora quelle di ciò che tu definisci turbocapitalismo e che ha portato alle conseguenze che tutti vediamo.
_Magellano_
17-10-2008, 12:43
Eticamente sbagliato ma socialmente utile,con la speranza come è stato detto che una volta risolta la crisi si trovino vie alternative al sistema attuale.
No.
Questo è liberismo del kaiser! AKA "liberismo con il culo degli altri".
kaysersoze
17-10-2008, 12:46
No.
Questo è liberismo del kaiser!
chiederò i diritti di copyright!!!!:D :D :D
Contrario pure io, in italia ci sono 15 milioni di persone che vivono in regime di povertà o poca sopra, per queste non si è MAI fatto niente, per salvare gli speculatori che hanno generato questa crisi che un giorno NOI pagheremo invece si trovano i soldi!!!! :muro: :muro:
yossarian
17-10-2008, 12:47
Eticamente sbagliato ma socialmente utile,con la speranza come è stato detto che una volta risolta la crisi si trovino vie alternative al sistema attuale.
eticamente sbagliato e socialmente sbagliato; vuoi regalare soldi ai banchieri, allora fallo facendo transitare i fondi attraverso le famiglie indebitate e le piccole e medie imprese; così con gli stessi soldi ci finanzi le banche e ci azzeri buona parte dei debiti di chi produce realmente qualcosa. Rispetteresti formalmente anche i dettami costituzionali e prenderesti, per altro, misure molto più popolari dell'attuale.
Con questa regalia finanzi i banchieri, ovvero chi ha creato la crisi, ma non salvi l'economia reale.
I soldi andrebbero comunque alle banche, ma servirebbero anche ad azzerare il debito di famiglie e imprese; soldi regalati alle banche non servono a tutto questo e non saranno impiegati per questo. Informati su come stanno spendendo i miliardi regalati i membri del consiglio di amministrazione di AIG, ad esempio.
I risparmi delle persone sono già a rischio e lo stesso dicasi per le imprese; e questo proprio grazie al modo in cui i banchieri hano gestito le risorse economiche che regole scellerate hanno messo nelle loro mani.
Al momento le banche non sono una fonte di finanziamento ma degli strozzini legalizzati che stanno strangolando l'economia reale a vantaggio di interessi privati. Se vuoi salvare l'economia reale devi finanziare direttamente l'economia reale
:mbe:
I 20 miliardi andrebbero (se necessario) a ricapitalizzare le banche. Ciò significa che lo stato diventa vero e proprio azionista delle banche stesse apportando nuove risorse che servono da scudo per evitare dissesti bancari.
yossarian
17-10-2008, 12:52
:mbe:
I 20 miliardi andrebbero (se necessario) a ricapitalizzare le banche. Ciò significa che lo stato diventa vero e proprio azionista delle banche stesse apportando nuove risorse che servono da scudo per evitare dissesti bancari.
sbagliato; se conosci i termini della proposta che ha portato allo stanziamento del fondo, sai anche che lo stato non avrà alcuna voce in capitolo all'interno dei consigli di amministrazione delle banche; non si tratta di una partecipazione dello stato (se vuoi chiamala ricapitalizzazione da azionista) ma di vera e propria regalia. Motivo per cui i 20 mld italiani non sono paragonabili ai 400 tedeschi o ai 700 americani.
_Magellano_
17-10-2008, 12:55
eticamente sbagliato e socialmente sbagliato; vuoi regalare soldi ai banchieri, allora fallo facendo transitare i fondi attraverso le famiglie indebitate e le piccole e medie imprese; così con gli stessi soldi ci finanzi le banche e ci azzeri buona parte dei debiti di chi produce realmente qualcosa. Rispetteresti formalmente anche i dettami costituzionali e prenderesti, per altro, misure molto più popolari dell'attuale.
Con questa regalia finanzi i banchieri, ovvero chi ha creato la crisi, ma non salvi l'economia reale.
Non so i dettagli perchè non sono tecnico di economia ma resta ovvio che se c'è modo di restituire quei soldi aiutando chi con quelle banche era indebitato sarei fermamente concorde.
Io nell'intervento precedente mi ero fermato alle possibili reazioni a catena ma qualora fosse possibile in maniera reale quello sopracitato sarebbe meglio ancora e si otterrebbero effetti decisamente piu utili.
sbagliato; se conosci i termini della proposta che ha portato allo stanziamento del fondo, sai anche che lo stato non avrà alcuna voce in capitolo all'interno dei consigli di amministrazione delle banche; non si tratta di una partecipazione dello stato (se vuoi chiamala ricapitalizzazione da azionista) ma di vera e propria regalia.
Non avrà voce perchè si vuole evitare di ritornare ai tempi dello stato banchiere e imprenditore, ciò non significa che da queste azioni non riceva dividendi come gli altri azionisti oppure che una volta superata la crisi non possa vendere le sue azioni sul mercato realizzando eventualmente plusvalenze a vantaggio della collettività.
e tu hai idea della fine che rischiano di fare i 20 miliardi se regalati alle banche con le attuali regole di mercato?
Questa non è utilità sociale ma interesse privato. I soldi andrebbero comunque alle banche, ma servirebbero anche ad azzerare il debito di famiglie e imprese; soldi regalati alle banche non servono a tutto questo e non saranno impiegati per questo. Informati su come stanno spendendo i miliardi regalati i membri del consiglio di amministrazione di AIG, ad esempio.
evidentemente non hai letto bene il provvedimento.
i 20 miliardi non vengo presi e dati in mano alle banche.
lo stato di volta in volta, potra' utilizzare parte di quei 20 miliardi per ricapitalizzare (entrando quindi come socio) le banche che dovessero presentare situazioni di crisi piu' gravi di quella attuale.
per cui se la situazione non peggiora di punto in bianco, quei 20 miliardi resteranno al loro posto.
yossarian
17-10-2008, 13:00
Non avrà voce perchè si vuole evitare di ritornare ai tempi dello stato banchiere e imprenditore, ciò non significa che da queste azioni non riceva dividendi come gli altri azionisti oppure che una volta superata la crisi non possa vendere le sue azioni sul mercato realizzando eventualmente plusvalenze a vantaggio della collettività.
non riceverà dividendi come non ne riceve attraverso il meccanismo del signoraggio, visto che in bankitalia non è prevista l'istituzione di un fondo a beneficio dello stato.
Il finanziamento è stato chiesto dalle banche e al tavolo c'era seduto Draghi che da governatore di bankitalia è al soldo delle banche private. La collettività non trarrà alcun beneficio da questo accordo né di tipo economico, né di tipo normativo
non riceverà dividendi come non ne riceve attraverso il meccanismo del signoraggio, visto che in bankitalia non è prevista l'istituzione di un fondo a beneficio dello stato.
Il finanziamento è stato chiesto dalle banche e al tavolo c'era seduto Draghi che da governatore di bankitalia è al soldo delle banche private. La collettività non trarrà alcun beneficio da questo accordo né di tipo economico, né di tipo normativo
vabbè, ciao... :help:
sbagliato; se conosci i termini della proposta che ha portato allo stanziamento del fondo, sai anche che lo stato non avrà alcuna voce in capitolo all'interno dei consigli di amministrazione delle banche; non si tratta di una partecipazione dello stato (se vuoi chiamala ricapitalizzazione da azionista) ma di vera e propria regalia. Motivo per cui i 20 mld italiani non sono paragonabili ai 400 tedeschi o ai 700 americani.
ovvio che non avra' nessuna voce in capitolo alla gestione, la ricapitalizzazione avverra' attraverso l'emissione (con relativa acquisizione da parte del tesoro) di azioni privilegiate.
ed e' decisamente meglio cosi'.
non riceverà dividendi
sbagliato.
yossarian
17-10-2008, 13:07
Non so i dettagli perchè non sono tecnico di economia ma resta ovvio che se c'è modo di restituire quei soldi aiutando chi con quelle banche era indebitato sarei fermamente concorde.
Io nell'intervento precedente mi ero fermato alle possibili reazioni a catena ma qualora fosse possibile in maniera reale quello sopracitato sarebbe meglio ancora e si otterrebbero effetti decisamente piu utili.
in realtà l'idea dfi questo thread è nata da un'iniziativa che ho già intrapreso insieme ad alcuni gruppi di associazioni e comitati. Martedì ho avuto un colloquio con un dirigente dell'ABI e ho fatto questa proposta, sapendo che non poteva essere rifiutata (avrebbe significato sputtanarsi in pubblico). Mi è stato obiettato che l'ABI non ha il potere di indirixìzzare la politica economica del governo: sappiamo che non è vero e sappiamo che il fondo è stato stanziato su richiesta di bankitalia, ovvero del sistema bancario italiano, però facciamo finta di crederci. Abbiamo chiesto l'impegno ad indire e partecipare ad un incontro pubblico a cui saranno presenti i rappresentanti dei comitati e delle associazioni di cittadini, imprese e commercianti, oltre alle banche e a rappresentanti istituzionali.
Questo è il motivo per cui mi interessava anche il parere di quanta più gente possibile su questo forum.
E' ovvio che non si torna indietro (cioè quei fondi sono destinati a coprire i buchi del sistema bancario); l'idea è quella di utilizzarli anche per altro: in tal modo, come si è creato denaro virtuale, finora, che ha portato ad indebitamenti reali, però, stavolta si potrebbe creare un giro virtuale di soldi per appianare almeno parte di questi indebitamenti reali. :D
yossarian
17-10-2008, 13:15
ovvio che non avra' nessuna voce in capitolo alla gestione, la ricapitalizzazione avverra' attraverso l'emissione (con relativa acquisizione da parte del tesoro) di azioni privilegiate.
ed e' decisamente meglio cosi'.
sbagliato.
azìoni privilegiate di cosa? Il tesoro non finanzierà direttamente il sistema bancario o la singola banca, ma lo farà tramite bankitalia di cui, al momento, non dispone di alcuna azione (gli unici enti pubblici che partecipano agli utili di bankitalia sono inps e inail, ovvero 2 pozzi senza fondo). In che modo potrà entrare nel pacchetto azionario di unicredit o chi per essa e in che misura, è tutto da dimostrare e da verificare.
dunque,
io vado in banca a chiedere un prestito minimo me lo danno al 7%
io vado in banca deposito una somma di € sul C\C e mi danno max il 2%
io vado a comprare bot a 5 10 anni e me li danno a 3, 5%
ora, le banche hanno finanziato TUTTI , solo con uno scopo alimentare l'economia non fare calare i consumi, tutto a vantaggio di imprenditori e commercianti cioè coloro che decidono i prezzi e tutto senza un minimo piano industriale di rilancio dell'economia , ma solo finalizzato ad aumentare virtualmente il valore delle azioni, hanno finanziato persone che non sarebbero mai state in gradi di ripagare il finanziamento, valori degli immobili GONFIATI, credito al consumo per comprare l'ultimo modello di cellulare,auto, carte di credito che poi a fine mese devi pagare interessi ecc.
ora sono in crisi e lo stato vuole salvarle con i soldi di tutti gli italiani sia di quelli che hanno contratto finanziamenti sia di quelli che non hanno voluto ne finanziamenti nè voluto comprare azioni ! vergogna adesso vogliamo attuare il pensiero comunista
qui c'è qualcosa che non quadra ! o le banche sono furbe e NOI italiani siamo completamente diventati cretini !.
tutti sanno che il mutuo a tasso variabile chi ha un reddito fisso possono fare fatica a pagare le rate e nonostante parecchia gente si indebita a tasso variabile, ma siamo matti, ma apriamo gli occhi ! quando pagavano poco di rata nessuno fiatava, ora che è aumentato sono li a protestare, sveglia ! dovevano pensarci prima.
se io compro azioni, queste invece di salire scendono, io perdo punto e basta, butto via i soldi. sono io che nel momento che compro azioni accetto il rischio. non vedo perchè chi perde in azioni lehman brothers o fondi o simili debba tanto lamentarsi, quando guadagna nessuno si lamenta, quando si perde ecco che bisogna salvare tutti assieme la baracca ! salvare le banche SIGNIFICA SOLAMENTE SPOSTARE IL PROBLEMA NEGLI ANNI e pagare piu interessi passivi, aumentare il debito pubblico, non seve a nient'altro tanto paghiamo sempre noi, FACCIAMOLE FALLIRE, così chi ha sbagliato pagherà.
nel credito unico è entrato gheddafi al 4,1% se io avessi i miei risparmi lì sarei già andato a toglierli e cambiare banca.
azìoni privilegiate di cosa? Il tesoro non finanzierà direttamente il sistema bancario, ma lo farà tramite bankitalia di cui, al momento non dispone di alcuna azione. In che modo potrà entrare nel pacchetto azionario di unicredit o chi per essa e in che misura, è tutto da dimostrare e da verificare.
ok. non hai capito molto bene il provvedimento allora.
il tesoro finanziera', o meglio, ricapitalizzerà direttamente le banche che dovessero essere sull'orlo del fallimento. Se questo dovesse accadere i passaggi saranno: banca richiede aiuto al tesoro, tesoro dice ok, banca dispone un aumento di capitale tramite azioni privilegiate, tesoro compra le azioni privilegiate.
Ora, se sai come funzionano le azioni privilegiate, dovresti sapere che a fronte della non partecipazione nella gestione operativa dell'azienda, assicurano al possessore un dividendo piu' alto e assegnato in via privilegiata (ossia prima e sicuramente) rispetto ai dividendi sulle azioni "normali" (per questo si dicono privilegiate).
Per questo sono stanziati i 20 miliardi. occhio che stanziati non vuol dire assegnati. potrebbero anche restare inutilizzati.
Il discorso Bankitalia invece riguarda le crisi di liquidità.
Se una banca avesse problemi di liquidita' sara' Bankitalia potrà erogare prestiti anche a fronte di garanzie inferiori rispetto a quelle solitamente richieste e il prestito sara' effettuato a un tasso piu' basso rispetto a quello di riferimento (non ricordo quant'e').
Per questo invece non e' stato previsto nessun stanziamento dato che rientra nei "normali" compiti di bankitalia.
... se fossi sicuro che un intervento del genere serva a porre le basi per un nuovo modo di fare banca, impostato su diversi modelli etico/professionali allora potrei anche accettarlo. Purtroppo ritengo che invece tutto ciò venga fatto per mantenere uno "status quo" che, finalmente, era invece arrivato alla sua naturale morte fisiologica... Da lavoratore del settore dico quindi NO... troppo comodo fare porcate immani, drogando un mercato "folle" (e causando di fatto una nuova povertà diffusa a favore di pochi nuovi ricchissimi) e sperare poi di avere pure l'aiutino per continuare al farlo...
dave4mame
17-10-2008, 13:29
non riceverà dividendi come non ne riceve attraverso il meccanismo del signoraggio
bon, basta, piantamola li...
ma no, solo il tempo per ricacciare indietro l'ennesima sbrodolata di anticostituzionalità.
è talmente anticostituzionale che fino agli anni 80 il credito italiano era banca statale di interesse nazionale.
yossarian
17-10-2008, 13:34
ok. non hai capito molto bene il provvedimento allora.
il tesoro finanziera', o meglio, ricapitalizzerà direttamente le banche che dovessero essere sull'orlo del fallimento. Se questo dovesse accadere i passaggi saranno: banca richiede aiuto al tesoro, tesoro dice ok, banca dispone un aumento di capitale tramite azioni privilegiate, tesoro compra le azioni privilegiate.
Ora, se sai come funzionano le azioni privilegiate, dovresti sapere che a fronte della non partecipazione nella gestione operativa dell'azienda, assicurano al possessore un dividendo piu' alto e assegnato in via privilegiata (ossia prima e sicuramente) rispetto ai dividendi sulle azioni "normali" (per questo si dicono privilegiate).
Per questo sono stanziati i 20 miliardi. occhio che stanziati non vuol dire assegnati. potrebbero anche restare inutilizzati.
Il discorso Bankitalia invece riguarda le crisi di liquidità.
Se una banca avesse problemi di liquidita' sara' Bankitalia potrà erogare prestiti anche a fronte di garanzie inferiori rispetto a quelle solitamente richieste e il prestito sara' effettuato a un tasso piu' basso rispetto a quello di riferimento (non ricordo quant'e').
Per questo invece non e' stato previsto nessun stanziamento dato che rientra nei "normali" compiti di bankitalia.
il pacchetto prevede lo stanziamento del fondo che potrebbe non essere utlizzato, ma lo sarà; primo perchè il fondo è stato chiesto da bankitalia e ABI; secondo perchè le banche, contrariamente a quello che si dice in giro per rassicurare i correntisti, la crisi di liquidità ce l'hanno eccome.
Nel pacchetto è previsto anche il sostegno a bankitalia nel caso questa non possa far fronte alla crisi di liquidità del sistema.
Questo è un articolo sul provvedimento
http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_08/cdm_misure_stabilita_banche_7676b58a-951d-11dd-a444-00144f02aabc.shtml
ti invito a seguire con attenzione questo passaggio
TREMONTI: «NESSUNO FALLISCE» - «Noi impediremo che una banca, una sola, fallisca - ha poi puntualizzato il ministro Tremonti -. Se dietro una banca c'è lo Stato la banca non fallisce. Le banche si salvano da sole, ma consentiremo che siano forti». Tremonti ha però precisato che il governo «non ha interesse a entrare nel capitale delle banche, ma se la Banca d'Italia o le banche stesse registreranno una capitalizzazione insufficiente, quel capitale lo metterà lo Stato»
il meccanismo può essere la ricapitalizzazione tramite azioni privilegiate, oppure il finanziamento di bankitalia che deve garantire la liquidità del sistema bancario. O entrambe le cose. Nel secondo caso, avresti una ricapitalizzazione di bankitalia ma non della singola o delle singole banche
yossarian
17-10-2008, 13:36
bon, basta, piantamola li...
ma no, solo il tempo per ricacciare indietro l'ennesima sbrodolata di anticostituzionalità.
è talmente anticostituzionale che fino agli anni 80 il credito italiano era banca statale di interesse nazionale.
se era di interese nazionale ed era statale non esistono i presupposti di incostituzionalità. Esistono dal momento in cui è diventato privato e serve a tutelare interessi privati. Il problema non è il credito in sé ma chi lo gestisce e chei ne riceve gli utili. Se poi vuoi far credere che le banche svolgano una utile funzione sociale accomodati; voglio proprio divertirmi :D
dave4mame
17-10-2008, 13:38
non è mia intenzione regalarti un corso di economia.
per me puoi credere quel che ti pare.
mi da solo (parecchia) noia leggere minchiate di tal fatta.
yossarian
17-10-2008, 13:39
non è mia intenzione regalarti un corso di economia.
per me puoi credere quel che ti pare.
mi da solo (parecchia) noia leggere minchiate di tal fatta.
forse il corso di economia avresti dovuto regalarlo a qualche banchiere; oppure a qualche ministro del tesoro. :D
resta il fatto che il finanziamento ad imprese private che perseguono fini di lucro (le banche) è incostituzionale e c'è anche una sentenza della corte costituzionale al riguardo
dave4mame
17-10-2008, 13:41
puoi sempre farlo tu... non appena avrai finito di rivelare il verbo al collegio dei costituzionalisti.
il pacchetto prevede lo stanziamento del fondo che potrebbe non essere utlizzato, ma lo sarà; primo perchè il fondo è stato chiesto da bankitalia e ABI; secondo perchè le banche, contrariamente a quello che si dice in giro per rassicurare i correntisti, la crisi di liquidità ce l'hanno eccome.
Nel pacchetto è previsto anche il sostegno a bankitalia nel caso questa non possa far fronte alla crisi di liquidità del sistema.
Questo è un articolo sul provvedimento
http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_08/cdm_misure_stabilita_banche_7676b58a-951d-11dd-a444-00144f02aabc.shtml
ti invito a seguire con attenzione questo passaggio
TREMONTI: «NESSUNO FALLISCE» - «Noi impediremo che una banca, una sola, fallisca - ha poi puntualizzato il ministro Tremonti -. Se dietro una banca c'è lo Stato la banca non fallisce. Le banche si salvano da sole, ma consentiremo che siano forti». Tremonti ha però precisato che il governo «non ha interesse a entrare nel capitale delle banche, ma se la Banca d'Italia o le banche stesse registreranno una capitalizzazione insufficiente, quel capitale lo metterà lo Stato»
il meccanismo può essere la ricapitalizzazione tramite azioni privilegiate, oppure il finanziamento di bankitalia che deve garantire la liquidità del sistema bancario. O entrambe le cose. Nel secondo caso, avresti una ricapitalizzazione di bankitalia ma non della singola o delle singole banche
tutti sono capaci a fare il banchiere se c'è qualcuno che " ti para le perdite " il problema, lo stato anticipa i soldi delle tasse degli italiani, ma a che prezzo ? chi paga ? sempre pantalone, meglio il fallimento così le banche " che facevano finanza creativa escono dal mercato definitivamente, se le salvi tra un po di anni saremo nella stessa situazione, con la differenza che tutti avremo perso un po e le banche avrenno guadagnato alle nostre spalle !
yossarian
17-10-2008, 13:44
puoi sempre farlo tu... non appena avrai finito di rivelare il verbo al collegio dei costituzionalisti.
il collegio dei costituzionalisti è già a conoscenza della cosa. Vediti la sentenza relativa a fondazioni (senza fini di lucro) e banche (con fini di lucro). Per la cronaca, è incostituzionale anche il fatto che l'esercizio del credito non sia, di fatto, più da tempo sotto il controllo dello stato.
... se fossi sicuro che un intervento del genere serva a porre le basi per un nuovo modo di fare banca, impostato su diversi modelli etico/professionali allora potrei anche accettarlo. Purtroppo ritengo che invece tutto ciò venga fatto per mantenere uno "status quo" che, finalmente, era invece arrivato alla sua naturale morte fisiologica... Da lavoratore del settore dico quindi NO... troppo comodo fare porcate immani, drogando un mercato "folle" (e causando di fatto una nuova povertà diffusa a favore di pochi nuovi ricchissimi) e sperare poi di avere pure l'aiutino per continuare al farlo...
Da semi-profano quoto.
dantes76
17-10-2008, 13:48
No.
Questo è liberismo del kaiser! AKA "liberismo con il culo degli altri".
ma tu hai idea di che riflessi avrebbe una crisi bancaria sull'economia?
... :asd:
ma tu hai idea di che riflessi avrebbe una crisi bancaria sull'economia?
... :asd:
Beh, certo che si.
Però se mi chiedi una risposta sincera io te la do.
Hai idea di che riflessi avrebbe sulla mia vita una crisi economica personale? Eppure se ne stracatafotterebbero tutti.
LuVi
yossarian
17-10-2008, 13:51
ma tu hai idea di che riflessi avrebbe una crisi bancaria sull'economia?
... :asd:
e tu hai idea di che riflessi avrebbe la crisi dei settori produttivi (i pochi che ci sono rimasti) sull'economia? La crisi bancaria è stata determinata dalle banche e sta avendo ripercussioni anche sull'economia reale. Non ha senso un provvedimento che salvi le banche senza che siano prima riscritte le regole e non si preoccupi di intervenire direttamente sull'economia reale.
O meglio, un senso ce l'ha: pariamo il culo ai soliti noti
ti invito a seguire con attenzione questo passaggio
ti invito a seguire invece questi:
http://www.tesoro.it/primo-piano/primo-piano.asp?ppid=19932
http://www.tesoro.it/primo-piano/primo-piano.asp?ppid=19959
1. Il Ministero dell’economia e delle finanze è autorizzato, anche in deroga alle norme di contabilità di Stato, a sottoscrivere o garantire aumenti di capitale deliberati da banche italiane che presentano una situazione di inadeguatezza patrimoniale accertata dalla Banca d’Italia.
3. Le azioni detenute dal Ministero dell’economia e delle finanze, dalla data di sottoscrizione sino alla data di eventuale cessione, sono privilegiate nella distribuzione dei dividendi rispetto a tutte le altre categorie di azioni.
2. Il Ministero dell’economia e delle finanze può rilasciare la garanzia statale su finanziamenti erogati dalla Banca d’Italia alle banche italiane e alle succursali di banche estere in Italia per fronteggiare gravi crisi di liquidità (emergency liquidity assistance).
SI parla di ricapitalizzazione delle banche a fronte di emissione di azioni privilegiate e di garanzia sui finanziamenti erogati dalla banca d'italia.
Ti rinnovo l'invito a leggerti i decreti prima di sentenziare basandoti su due articoli di giornale. :)
Da semi-profano quoto.
Quoto anch'io, se l'intento fosse quello avrebbero dovuto accompagnare il provvedimento con un bel pacchetto di norme nuove da applicare al settore bancario, prima su tutte vent'anni ai manager creativi, secondo me stiamo sprecando l'occasione di ripulire un po' la bolgia della banche italiane, e' inutile fare le trasfuzioni ai morti, meglio usarle per chi puo' riprendersi.
wildsliver
17-10-2008, 13:59
20mld sono il gettito fiscale prodotto da circa 3 punti percentuali di IRPEF (ma tagliando solo la prima aliquota sono senz'altro di più) o da circa 6 di IVA, se proprio si è preoccupati all'economia reale forse era il caso di investirli in altro modo...
Altra cosa su cui intervenire subito è questa
http://sovranitamonetaria.org/documenti/task,doc_download/gid,26/
Tenendo conto anche del fatto che bankitalia è l'unico caso al mondo di banca interamente privata e senza un fondo di accantonamento a beneficio dello stato.
Noooo... basta... ancora con sto signoraggio.
Le parole nella bocca degli incompetenti, soffiate dalla bocca di chi lo e' ancora di piu'.
Lo dico per te, leggi, studia, confronta, non prendere tutto per olo colato, ne sul signoraggio, ne dai giornali, ne dalle televisioni, ne dai Berluschini ne dai Travaglini o Grillini.
yossarian
17-10-2008, 14:02
ti invito a seguire invece questi:
http://www.tesoro.it/primo-piano/primo-piano.asp?ppid=19932
http://www.tesoro.it/primo-piano/primo-piano.asp?ppid=19959
SI parla di ricapitalizzazione delle banche a fronte di emissione di azioni privilegiate e di garanzia sui finanziamenti erogati dalla banca d'italia.
Ti rinnovo l'invito a leggerti i decreti prima di sentenziare basandoti su due articoli di giornale. :)
ti ringrazio per l'invito; ma il fatto che esistano due decreti datati 9 e 13 ottobre 2008 non implica che gli stessi siano costituzionali; in secondo luogo, si parla di ricapitalizzazione ma anche di garanzia sui finanziamenti erogati dalla banca d'Italia atti a garantire la liquidità. Solo la ricapitalizzazione dà luogo all'emissione di azioni privilegiate e i 20 miliardi non sono stati stanziati solo per questo fine. Come funziona se, ad esempio, è bankitalia che eroga finanziamenti e per farlo attinge al fondo statale?
yossarian
17-10-2008, 14:05
Noooo... basta... ancora con sto signoraggio.
Le parole nella bocca degli incompetenti, soffiate dalla bocca di chi lo e' ancora di piu'.
Lo dico per te, leggi, studia, confronta, non prendere tutto per olo colato, ne sul signoraggio, ne dai giornali, ne dalle televisioni, ne dai Berluschini ne dai Travaglini o Grillini.
il signoraggio è la differenza che viene pagata tra valore reale e valore nominale della moneta circolante; chi paga? chi si divide gli utili? quanto costa produrre banconote? qual è la differenza tra il costo di produzione e il valore che c'è stampato sopra?
Giornali e televisioni non ne parlano: chissà come mai?
prima rispondi e poi ne riparliamo
Come funziona se, ad esempio, è bankitalia che eroga finanziamenti e per farlo attinge al fondo statale?
Bankitalia non eroga finanziamenti accingendo al fondo statale.
Bankitalia puo' solo godere della garanzia sui finanziamenti.
yossarian
17-10-2008, 14:14
Bankitalia non eroga finanziamenti accingendo al fondo statale.
Bankitalia puo' solo godere della garanzia sui finanziamenti.
secondo quanto dice tremonti sembrerebbe che possa attingere al fondo statale. Ma potremmo anche metterla così: lo stato garantisce sui finanziamenti evitando eventuali scoperti
Ti riporto le testuali dichiarazioni
ma se la Banca d'Italia o le banche stesse registreranno una capitalizzazione insufficiente, quel capitale lo metterà lo Stato
paiono fin troppo chiare, al di là di qualsivoglia interpretazione. Ora, può darsi che neppure lui conosca la libertà che i decreti emanati gli concedono, però è quello che ha in mano i cordoni della borsa
Resta un provvedimento che dovrebbe coprire, in maniera ancora non troppo chiara, i buchi creati dal sistema bancario (privato, ci tengo a sottolinearlo e con chiare finalità di lucro), con denaro pubblico. Sarebbe stato preferibile, a questo punto, l'ingresso di investitori stranieri, ovvero ricapitalizzazione di società private con capitale privato. O, in alternativa, l'aiuto statale all'economia reale e, solo di riflesso, quindi, alle banche con cui famiglie e imprese sono indebitate.
Invece qui si vuole salvare il sistema, senza riscriverne le regole, e impedendo che chi ne ha avuto il controllo finora possa rischiare di perderlo. Tutto il resto può anche andare in malora
il signoraggio è la differenza che viene pagata tra valore reale e valore nominale della moneta circolante; chi paga? chi si divide gli utili? quanto costa produrre banconote? qual è la differenza tra il costo di produzione e il valore che c'è stampato sopra?
Giornali e televisioni non ne parlano: chissà come mai?
prima rispondi e poi ne riparliamo
Senti, ti propongo di partire dalla fine, perche' non ne posso piu', e ti riporto un pezzo di discussione gia' fatta.
Se veramente vuoi partire dalle signorie, fallo veramente, passa poi alle nazioni 1700-1800 e guarda poi le differenze con le nostre.
E poi guarda le differenze tra stati in cui la banca centrale e' statale come Lo Zimbawe e stati "seri" in cui la banca centrale e' necessariamente privatizzata, per evitare i problemi di cui prima, in cui il governo del pincopallino di turno, per finanziare le proprie idee, sarebbe in grado di impoverirebbe il presente e il futuro dei cittadini.
Allora, secondo quanto letto nell'articolo del sig. Dalla Luna (ma anche altri), si ipotizza che sia la banca centrale, nel nostro caso BankItalia, a percepire i liquidi di questo presunto signoraggio, sorgente e creatore dei debiti di tutta la nazione, al punto tale per cui il debito che lo stato Italiano ha, ovvero 2.000.000 di milioni di Euro sarebbe nelle mani di questa banca privata, e che quindi tutti noi siamo debitori nei confronti di questi oscuri signori.
Bene. Andiamo a leggere qualche documento serio?
Prova a legger il documento ufficiale relativo agli indicatori ufficiali della finanza pubblica, direttamente dal sito della banca d'Italia, ovvero la documentazione allegata al bilancio annuale di BankItalia, per non stare a perdersi nella marea di numeri della documentazione intera
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_24_docum_allegata.pdf
Attività .................................................................................... € 244.376.425.611
Passività ................................................................................... € 226.981.255.509
Capitale e riserve ..................................................................... € 17.300.013.298
Utile netto dell’esercizio .......................................................... € 95.156.804
Si vede subito che a fronte di entrate di 244 MILIARDI di Euro e uscite di 226 miliardi di di euro, 17 miliardi di riserva, che l'utile di BankItalia e' di fatto di "soli" 100 MILIONI di Euro circa.
Ora, tale valore e' si' alto, ma e' sicuramente diverso dal debito pubblico italiano, che e' appunto di quasi 2.000.000 milioni di €.
Ora, a qualcuno potrebbe venire comunque la pulce di controllare...
Nonostante tutto 100milioni (contro quasi 2 milioni di milioni...) e' un patto ghiotto.
E allora andiamo a vedere la suddivisione dell'utile.
Il Consiglio Superiore Vi propone, ai sensi dell’art. 39 dello Statuto, il seguente
riparto dell’utile netto:
– alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento ................... € 19.031.361
– ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale ............... € 9.360
– alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento ............ € 19.031.361
– ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale,
ad integrazione del dividendo ................................................... € 6.240
– allo Stato, il residuo di ............................................................... € 57.078.482
= Totale .................................. € 95.156.804
Continuando puoi vedere come e' stato suddiviso questo utile.
su 95 milioni ce ne sono 19+19 = 38milioni che ritorna nelle casse della banca, evidentemente quanto la banca centrale ha effettivamente tirato fuori per far fronte ai giri di cassa (ma posso anche sbagliarmi, fatto sta che rientra in cassa)
poi ci sono 57 milioni che ritornano allo stato italiano, che resta il principale pappone (in pratica lo stato deve 100 milioni, ma 57 se li restituisce da solo)
Dopodiche' ci sono 9360+6240 di utile da spartirsi tra tutti gli azionisti. 15.000€
che sinceramente non mi sembra tutto sto gran ben di Dio
Ma foss'anche l'avessero distribuito tutti sti milioni tra i soci e foss'anche che non ci fosse lo stato tra questi,
resta che sono numeri abbastanza bazzecola, paragonati al migliaio di miliardi di Euro dei movimenti nazionali annuali.
E' un bilancio di una media impresa italiana, una bella solida impresa, ma niente che si possa paragonare ad uno stato intero.
Ora, tutti questi numeri non mi sembrano un cosi' gran segreto, non mi sembrano cosi' difficili da raggiungere.
Non mi sembra che ci sia un velo nero davanti alle azioni dei marionettisti di BankItalia, e niente mi fa pensare che gli uomini in nero siano qui tra noi.
A meno che questi documenti siano in realta' falsi, e che guarda caso nessuno possa o abbia voglia o abbia capacita' di controllarli... le teorie del grande fratello possono continuare all'infinito.
secondo quanto dice tremonti sembrerebbe che possa attingere al fondo statale.
appunto, secondo quanto dice tremonti.
ma il decreto e' li, per cui tremonti puo' dire quello che vuole.
per dare corso a capitalizzazioni di bankitalia da parte del tesoro, o fanno un nuovo decreto o restano chiacchiere ;)
yossarian
17-10-2008, 14:55
Senti, ti propongo di partire dalla fine, perche' non ne posso piu', e ti riporto un pezzo di discussione gia' fatta.
Se veramente vuoi partire dalle signorie, fallo veramente, passa poi alle nazioni 1700-1800 e guarda poi le differenze con le nostre.
E poi guarda le differenze tra stati in cui la banca centrale e' statale come Lo Zimbawe e stati "seri" in cui la banca centrale e' necessariamente privatizzata, per evitare i problemi di cui prima, in cui il governo del pincopallino di turno, per finanziare le proprie idee, sarebbe in grado di impoverirebbe il presente e il futuro dei cittadini.
Allora, secondo quanto letto nell'articolo del sig. Dalla Luna (ma anche altri), si ipotizza che sia la banca centrale, nel nostro caso BankItalia, a percepire i liquidi di questo presunto signoraggio, sorgente e creatore dei debiti di tutta la nazione, al punto tale per cui il debito che lo stato Italiano ha, ovvero 2.000.000 di milioni di Euro sarebbe nelle mani di questa banca privata, e che quindi tutti noi siamo debitori nei confronti di questi oscuri signori.
Bene. Andiamo a leggere qualche documento serio?
Prova a legger il documento ufficiale relativo agli indicatori ufficiali della finanza pubblica, direttamente dal sito della banca d'Italia, ovvero la documentazione allegata al bilancio annuale di BankItalia, per non stare a perdersi nella marea di numeri della documentazione intera
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_24_docum_allegata.pdf
Si vede subito che a fronte di entrate di 244 MILIARDI di Euro e uscite di 226 miliardi di di euro, 17 miliardi di riserva, che l'utile di BankItalia e' di fatto di "soli" 100 MILIONI di Euro circa.
Ora, tale valore e' si' alto, ma e' sicuramente diverso dal debito pubblico italiano, che e' appunto di quasi 2.000.000 milioni di €.
Ora, a qualcuno potrebbe venire comunque la pulce di controllare...
Nonostante tutto 100milioni (contro quasi 2 milioni di milioni...) e' un patto ghiotto.
E allora andiamo a vedere la suddivisione dell'utile.
Continuando puoi vedere come e' stato suddiviso questo utile.
su 95 milioni ce ne sono 19+19 = 38milioni che ritorna nelle casse della banca, evidentemente quanto la banca centrale ha effettivamente tirato fuori per far fronte ai giri di cassa (ma posso anche sbagliarmi, fatto sta che rientra in cassa)
poi ci sono 57 milioni che ritornano allo stato italiano, che resta il principale pappone (in pratica lo stato deve 100 milioni, ma 57 se li restituisce da solo)
Dopodiche' ci sono 9360+6240 di utile da spartirsi tra tutti gli azionisti. 15.000€
che sinceramente non mi sembra tutto sto gran ben di Dio
Ma foss'anche l'avessero distribuito tutti sti milioni tra i soci e foss'anche che non ci fosse lo stato tra questi,
resta che sono numeri abbastanza bazzecola, paragonati al migliaio di miliardi di Euro dei movimenti nazionali annuali.
E' un bilancio di una media impresa italiana, una bella solida impresa, ma niente che si possa paragonare ad uno stato intero.
Ora, tutti questi numeri non mi sembrano un cosi' gran segreto, non mi sembrano cosi' difficili da raggiungere.
Non mi sembra che ci sia un velo nero davanti alle azioni dei marionettisti di BankItalia, e niente mi fa pensare che gli uomini in nero siano qui tra noi.
A meno che questi documenti siano in realta' falsi, e che guarda caso nessuno possa o abbia voglia o abbia capacita' di controllarli... le teorie del grande fratello possono continuare all'infinito.
anche non volendo mettere in discussione la validità del documento e la sua veridicità, c'è da sottolineare che il reddito da signoraggio relativo al periodo 1999-2001 non è stato redistribuito ma è rimasto accentrato. Questo ha determinato l'inclusione di tutte le banconote tra le passività delle varie BCN a partire dall'anno 2002 e tali passività, si decise proprio nel 2002, che sarebbero state spalmate su un periodo di 5 anni (fino al 2007 incluso). Di fatto la restituzione è avvenuta solo nel 2003, mentre nel periodo 2004-2006 la bce ha trattenuto l'intero reddito da signoraggio e nel 2005 si sono modificate le modalità di redistribuzione.
Quindi, a prescindere dal fatto che il reddito di signoraggio esiste, sul bilancio da te postato è, almeno in parte, riportato tra le passività e non tra le attività.
http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_15/showXhtml.Asp?idAtto=15706&stile=6&highLight=1&paroleContenute=%27INTERROGAZIONE+A+RISPOSTA+SCRITTA%27
Altra perla relativa a bankitalia ed alla sua privatizazione la si trova sullo statuto della stessa banca centrale nazionale all'art. 3, comma 3 che così recita: "Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad un altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente. In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici." (si veda Statuto della Banca d'Italia approvato con Regio Decreto dell'11 giugno 1936 n. 1067 e ss).
ora, nel settembre 2005 sono stati resi pubblici i nomi degli azionisti di bankitalia
http://www.sovranitamonetaria.org/documents/Partecipanti.html
e come si vede, la partecipazione al pacchetto è tutt'altro che a maggioranza di enti pubblici o controllati dallo stato; motivo per cui, sugli interessi di signoraggio, la banca d'italia ha perso già più di una causa, con il paradosso che, al momento, non sta, di fatto, percependo o forse ha iniziato a farlo in parte dal 2007, i redditi da signoraggio relativi al periodo 1999-2006 (con eccezione del 2003)
yossarian
17-10-2008, 14:56
appunto, secondo quanto dice tremonti.
ma il decreto e' li, per cui tremonti puo' dire quello che vuole.
per dare corso a capitalizzazioni di bankitalia da parte del tesoro, o fanno un nuovo decreto o restano chiacchiere ;)
la prima che hai detto; hanno fatto due decreti in 4 giorni, con l'accordo anche dell'opposizione. Quanto tempo impiegheranno a farne un altro?
Inoltre, tali decreti avrebbero un senso se si trattasse, tramite un ente statale, o controllato a maggioranza dallo stato (come prevede lo ststuto), di finanziare un sistema controllato dallo stesso stato. In questo caso parliamo di garantire un ente privato, sul quale lo stato non ha alcun controllo, che deve, a sua volta garantire liquidità ad altri enti privati con spiccate attitudini speculative. :)
anche non volendo mettere in discussione la validità del documento e la sua veridicità, c'è da sottolineare che il reddito da signoraggio relativo al periodo 1999-2001 non è stato redistribuito ma è rimasto accentrato. Questo ha determinato l'inclusione di tutte le banconote tra le passività delle varie BCN a partire dall'anno 2002 e tali passività, si decise proprio nel 2002, che sarebbero state spalmate su un periodo di 5 anni (fino al 2007 incluso). Di fatto la restituzione è avvenuta solo nel 2003, mentre nel periodo 2004-2006 la bce ha trattenuto l'intero reddito da signoraggio e nel 2005 si sono modificate le modalità di redistribuzione.
Intanto quello delle passivita' non e' il presunto reddito da signoraggio ma e' la spesa necessaria per stampare le banconota e coniare le monete euro, che mi sembra assolutamente corretto spalmare nel corso di piu' anni, anche piu' di 5 per quanto mi riguarda.
Poi se qualcuno si rendesse conto che il signoraggio non genera alcun reddito, essendo che la stampa delle monete e' unicamente una spesa per la nazione, mentre il valore delle monete sono il vero controvalore, e la differenza e' bene che sia quanto piu' alta possibile. Se le monete e le banconote non costassero nulla, sarebbe solo un bene per la nazione, in quanto il loro valore materiale e' solamente una spesa persa nel nulla.
Altra perla relativa a bankitalia ed alla sua privatizazione la si trova sullo statuto della stessa banca centrale nazionale all'art. 3, comma 3 che così recita: "Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad un altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente. In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici." (si veda Statuto della Banca d'Italia approvato con Regio Decreto dell'11 giugno 1936 n. 1067 e ss).
ora, nel settembre 2005 sono stati resi pubblici i nomi degli azionisti di bankitalia
http://www.sovranitamonetaria.org/documents/Partecipanti.html
e come si vede, la partecipazione al pacchietto è tutt'altro che a maggioranza di enti pubblici o controllati dallo stato
Come ti ho cercato di spiegare alla lontana prima, e' solo un bene che una banca centrale non abbia alcuna partecipazione decisionale statale, altrimenti lo stato potrebbe stampare le banconote come e quando vuole, usandole come mezzo di scambio senza controvalore reale, contribuendo ad alzare l'inflazione e impoverendo tutti, come accade oggi in Zimbawe.
Il principio dell'autonomia della banca centrale dai rispettivi Governi è considerata una caratteristica delle moderne democrazie.
Poi resta che, se leggi, lo stato e' il principale usufruitore degli utili di Bankitalia, che NON sono il signoraggio (che di fatto non esiste, se non quando qualcuno distrugge una banconota), ma sono gli interessi maturati sui prestiti che la banca centrale fa nei confronti delle altre banche.
E quand'anche fosse, ripartendo ancora una volta dalla fine, saltando qualsiasi passaggio in mezzo, ho cercato di dimostrarti come gli utili di BankItalia, quand'anche comprendessero redditi presunti da signoraggio, rientrano per la stragrande maggioranza allo stato stesso, disponibili per il governo come meglio crede.
Nessun uomo nero o strapotere delle banche.
Chiedo inoltre un po' di coerenza.
Si aprono thread in cui si paventa lo strapotere delle banche, e thread in cui si paventa il fallimento delle banche e del capitalismo.
Decidetevi.
yossarian
17-10-2008, 15:29
Intanto quello delle passivita' non e' il presunto reddito da signoraggio ma e' la spesa necessaria per stampare le banconota e coniare le monete euro, che mi sembra assolutamente corretto spalmare nel corso di piu' anni, anche piu' di 5 per quanto mi riguarda.
no; si parla di ascrivere tra le passività il reddito da signoraggio, non il costo necessario a stampare le banconote: sono due cose completamente differenti. Tra le passività va inserito quel reddito che la BCN e le sue azioniste avrebbero dovuto percepire da BCE e che di fatto non hanno ancora ricevuto.
Poi se qualcuno si rendesse conto che il signoraggio non genera alcun reddito, essendo che la stampa delle monete e' unicamente una spesa per la nazione, mentre il valore delle monete sono il vero controvalore, e la differenza e' bene che sia quanto piu' alta possibile. Se le monete e le banconote non costassero nulla, sarebbe solo un bene per la nazione, in quanto il loro valore materiale e' solamente una spesa persa nel nulla.
il signoraggio genera reddito; lo puoi constatare anche andando sul sito della bce o di bankitalia. La spesa per la stampa è minima ed il reddito si riscuote alla fine del ciclo di vita della banconota ma è innegabile. Il conio delle monete ha un costo più elevato ed è a carico dello stato (se ne occupa la zecca).
Come ti ho cercato di spiegare alla lontana prima, e' solo un bene che una banca centrale non abbia alcuna partecipazione decisionale statale, altrimenti lo stato potrebbe stampare le banconote come e quando vuole, usandole come mezzo di scambio senza controvalore reale, contribuendo ad alzare l'inflazione e impoverendo tutti, come accade oggi in Zimbawe.
di fatto è quello che fanno anche i banchieri tramite il meccanismo della riserva frazionaria: si creano (neppure stampano, così si eliminano anche i costi di produzione) soldi dal nulla e completamente slegati da un qualsivoglia controvalore reale: questo avviene in Italia come negli USA e in qualunque altra parte del mondo, non solo in Zimbabwe. Ora, se non mi fido del politico, dammi una sola buona ragione per cui dovrei fidarmi del banchiere.
Il principio dell'autonomia della banca centrale dai rispettivi Governi è considerata una caratteristica delle moderne democrazie.
Poi resta che, se leggi, lo stato e' il principale usufruitore degli utili di Bankitalia, che NON sono il signoraggio (che di fatto non esiste, se non quando qualcuno distrugge una banconota), ma sono gli interessi maturati sui prestiti che la banca centrale fa nei confronti delle altre banche.
E quand'anche fosse, ripartendo ancora una volta dalla fine, saltando qualsiasi passaggio in mezzo, ho cercato di dimostrarti come gli utili di BankItalia, quand'anche comprendessero redditi presunti da signoraggio, rientrano per la stragrande maggioranza allo stato stesso, disponibili per il governo come meglio crede.
lo stato non è il principale beneficiario degli utili di bankitalia e nel bilancio che hai postato, come ti ripeto, non sono contemplati gli utili derivanti dal signoraggio (con certezza, fino a fine 2006 erano ascritti tra le passività).
Continuo a non vedere un solo motivo per cui il controllo della banca centrale non debba essere in mano allo stato, come prevede anche il suo statuto. Il politico è disonesto? Lo è anche il banchiere (la crisi lo dimostra); oppure è incompetente (e allora è meglio togliergli, in ogni caso, dalle mani, la stampante :D )
lo stato non è il principale beneficiario degli utili di bankitalia e nel bilancio che hai postato
Ah no?
Va bene. Ho capito e ho intuito il tuo grado di expertise in materia.
Continua pura ad andare in piazza ad urlare con il megafono.
Buona fortuna a te e a tutti i tuoi colleghi di fede catastrofico-complottista.
Hai idea dei riflessi che avrebbe una crisi bancaria su tutta l'economia?
Ora la priorità è creare le condizioni per non aggravare la situazione, in particolare non alimentare quel panico che porterebbe al dissesto di tutto il sistema bancario mettendo a rischio da un lato, i risparmi delle persone, dall'altro la capacità da parte delle banche di finanziare le imprese, con gravi ricadute sull'economia reale.
Sappiamo bene che per le nostre imprese, mediamente piccole, le banche costiuiscono la prima e più importante forma di finanziamento.... se cade questa crolla tutto il sistema economico. Se non è utilità sociale questa...
Diverso è il caso delle grandi imprese, le quali si finanziano direttamente sul mercato, ma questa situazione è un'eccezione nel contesto italiano.
Più che altro 20 miliardi sono noccioline rispetto ai 400 miliardi messi a disposizione dalla Germania.;)
Ma si allora aumentiamo la quota e poi, ammesso ci si arrivi, fra qualche decennio potremmo trarne giovamento intanto però dobbiamo pagare per carità...:O
Abbiamo tutte le basi per sperare in un futuro ricco, prosperoso...quindi anticipare 450 miliardi di e per salvare una economia STRA-BACATA cosa vuoi che siano?
io PREGO CROLLI TUTTO ALLA SVELTA ALTRO CHE...DOBBIAMO ARRIVARE TUTTI CON LE CHIAPPAE A TERRA...:O ;)
yossarian
17-10-2008, 15:36
Ah no?
Va bene. Ho capito e ho intuito il tuo grado di expertise in materia.
Continua pura ad andare in piazza ad urlare con il megafono.
Buona fortuna.
sono io ad aver capito il tuo se continui a sostenere che il signoraggio non genera utili quando dappertutto, anche sui siti degli enti da te citati, ad iniziare da bankitalia, se ne parla.Se pensi che ci sia un controvalore in beni materiali (oro?) per il denaro circolante. E continua a pensare che è giusto che siano i banchieri a decidere se e quando creare denaro e a beneficio di chi, giocando con le finanze di tutti e che è normale che l'organo di controllo e garanzia del sistema bancario sia, di fatto, in mano sai controllati
Auguri a te e a tutti quelli che credono alla befana
Futura12
17-10-2008, 15:36
Io dico solo che dovrebbero andare tutti con il culo per aria....non vedo per quale motivo NOI con le nostre tasse prelevate dai nostri stipendi miseri...dobbiamo salvare imprenditori/magnacci vari che per anni si sono sputtanati tutto.
Andassero a cagare tutti.
zerothehero
17-10-2008, 16:03
Rispondo velocemente che devo uscire.
L'idea di finanziare con denaro pubblico delle banche private è sgradevole (perchè si dà la sensazione che i fondi pubblici, per aiutare "i potenti" sono sempre disponibili, per gli altri no) però bisogna vedere se effettivamente quel fondo verrà usato, visto che allo stato attuale nessuna banca italiana è in procinto di fallire (unicredit si è appena ricapitalizzata per circa 6mld di euro e ha un rapporto in termini di impieghi/capitale a rischio migliore di tante altre banche, circa 6,9). Insomma quel fondo (concertato a livello europeo visto che tutti gli stati della comunità europea hanno più o meno destinato dei fondi per il possibile salvataggio delle banche) è stato fatto per rassicurare il mercato o avendo in mente di usarlo effettivamente?
Fino ad adesso i salvataggi delle banche con fondi pubblici sono stati fatti dagli inglesi, dai belgi e dagli americani, non dagli italiani.
Se cmq si dovessero effettivamente destinare dei fondi pubblici per le banche, vanno rimossi tutti i manager della banca e sopratutto cmq bisogna giungere ad un basilea3 e a nuove regole per la finanza mondiale (oltre che per i tassi di cambio e via dicendo), cosa che tra l'altro ripeto in ogni thread che scrivo. :O
zerothehero
17-10-2008, 17:37
C'è anche da dire che gli stati ue si fanno garanti degli eventuali prestiti interbancari non rimborsati..bè anche questo è un vero e proprio aiuto di stato.
yossarian
17-10-2008, 18:19
intanto primi problemi per l'economia reale
produzione industriale e richieste in calo in agosto rispetto allo stsso periodo dell'anno scorso (-11% e -5,2% rispettivamente)
per chi credesse che il signoraggio sia una favola, segnalo questo link
http://www.signoraggio.com/pdf/signoraggio_rovelli2002.pdf
dove c'è anche il calcolo degli utili (nel periodo 1979-1991 una media dell'1,5% del pil nazionale).
Per l'UE c'è una percentuale stimata (molto al ribasso) dello 0,2% del pil comunitario (circa 14 mila miliardi di $), di cui il 14,8% a bankitalia (siamo poco sopra i 4 miliardi di $ annui)
Ciao,
da quasi-profano dell'argomento (qualche nozione mi è rimasta dai tempi delle scuole :D) vorrei dire la mia.
Secondo me, è tutto il sistema a essere bacato, e sperare di risolverne i problemi è tempo (quasi) perso: tutt'al più, si possono spostare nel futuro.
Quando parlo di sistema, però, non mi riferisco soltanto ai soliti noti (politici, banchieri, imprenditori, ecc.) ma anche alla società in generale (al vicino della porta accanto, insomma).
Mi spiego: la proposta di Yossarian (finanziare direttamente le imprese / famiglie) è lodevole e condivisibile, ma secondo darebbe al furbetto di turno il messaggio che è inutile risparmiare, tanto arrivati a un certo punto ci mette "una pezza" lo stato (con i soldi di quelli che però hanno risparmiato sul serio).
Personalmente reputo i personaggi che popolano la politica e l'alta finanza espressione diretta di quel popolo che tante volte accusa ma sarebbe pronto a comportarsi in modo altrettanto disonesto. Mia moglie lavora in un supermercato e mi racconta di gente insospettabile che ruba a tutto spiano... magari però poi queste criticano il politico di turno! ;)
Dovunque mi giro vedo persone che conducono uno stile di vita nettamente al di sopra del loro reddito e che hanno fatto del "compro ora e pago (forse) dopo" il loro motto, il loro cavallo di battaglia personale. E' giusto ripagare _anche_ i loro debiti? Secondo me no, o per lo meno non lo è al 100%.
Andrebbero invece aiutate le famiglie e le imprese che, pur non lasciandosi andare a facili sperperi, hanno contratto giocoforza dei debiti: penso per esempio a chi ha contratto un mutuo per una dimora dignitosa (e non una mega-villa) o alla famiglia che fa i conti con i prezzi dei pannolini e delle pappette.
Ma il problema è: come fare a distinguere lo scialaquone disonesto (che contrae debiti con l'intento di non pagarli) dalla persona onesta indebitatasi per causa di forza maggiore? Come poter farla pagare al primo ma aiutare il secondo? Finora, nel sistema economico, ho visto sempre che vince il più forte, giusto o corrotto che sia. Dico, ma vi sembra giusto ripartire gli utili fra pochi e poi far pagare i propri debiti a _tutti_ i cittadini?
Personalmente, credo che l'uomo non riuscirà _mai_ a garantire pace, equità e sicurezza (sia fisica che economica) per tutti, ma solo per una (relativamente) ristretta classe di persone. Tutte le altre faranno come hanno sempre fatto: si arrangeranno. :)
Vado di fretta... spero di avervi trasmesso quello che penso in modo corretto e pacato.
Buona serata a tutti. :)
yossarian
18-10-2008, 12:33
Ciao,
da quasi-profano dell'argomento (qualche nozione mi è rimasta dai tempi delle scuole :D) vorrei dire la mia.
Secondo me, è tutto il sistema a essere bacato, e sperare di risolverne i problemi è tempo (quasi) perso: tutt'al più, si possono spostare nel futuro.
Quando parlo di sistema, però, non mi riferisco soltanto ai soliti noti (politici, banchieri, imprenditori, ecc.) ma anche alla società in generale (al vicino della porta accanto, insomma).
Mi spiego: la proposta di Yossarian (finanziare direttamente le imprese / famiglie) è lodevole e condivisibile, ma secondo darebbe al furbetto di turno il messaggio che è inutile risparmiare, tanto arrivati a un certo punto ci mette "una pezza" lo stato (con i soldi di quelli che però hanno risparmiato sul serio).
Personalmente reputo i personaggi che popolano la politica e l'alta finanza espressione diretta di quel popolo che tante volte accusa ma sarebbe pronto a comportarsi in modo altrettanto disonesto. Mia moglie lavora in un supermercato e mi racconta di gente insospettabile che ruba a tutto spiano... magari però poi queste criticano il politico di turno! ;)
Dovunque mi giro vedo persone che conducono uno stile di vita nettamente al di sopra del loro reddito e che hanno fatto del "compro ora e pago (forse) dopo" il loro motto, il loro cavallo di battaglia personale. E' giusto ripagare _anche_ i loro debiti? Secondo me no, o per lo meno non lo è al 100%.
Andrebbero invece aiutate le famiglie e le imprese che, pur non lasciandosi andare a facili sperperi, hanno contratto giocoforza dei debiti: penso per esempio a chi ha contratto un mutuo per una dimora dignitosa (e non una mega-villa) o alla famiglia che fa i conti con i prezzi dei pannolini e delle pappette.
Ma il problema è: come fare a distinguere lo scialaquone disonesto (che contrae debiti con l'intento di non pagarli) dalla persona onesta indebitatasi per causa di forza maggiore? Come poter farla pagare al primo ma aiutare il secondo? Finora, nel sistema economico, ho visto sempre che vince il più forte, giusto o corrotto che sia. Dico, ma vi sembra giusto ripartire gli utili fra pochi e poi far pagare i propri debiti a _tutti_ i cittadini?
Personalmente, credo che l'uomo non riuscirà _mai_ a garantire pace, equità e sicurezza (sia fisica che economica) per tutti, ma solo per una (relativamente) ristretta classe di persone. Tutte le altre faranno come hanno sempre fatto: si arrangeranno. :)
Vado di fretta... spero di avervi trasmesso quello che penso in modo corretto e pacato.
Buona serata a tutti. :)
d'accordo con te che gli aiuti andrebbero fatti mirati; la possibilità di distinguere tra lo scialacquone disonesto e chi ha contratto debiti per cause indipendenti dalla propria volontà è possibile: certo, il risultato non è garantito al 100%, ma può avere percentuali di successo piuttosto elevate. Innanzitutto, spesso, chi non ha intenzione di pagare, soprattutto se si tratta di un imprenditore, dà domicili suoi o dell'impresa inesistenti, cambia sede a frequenza mensile, ecc. Un mio amico che lavora per un'agenzia di recupero crediti ha avuto a che fare spesso con soggetti del genere che ha inseguito per tutta Roma e provincia senza riuscirli a vedere in faccia. Per le famiglie, basterebbe vedere i motivi per cui hanno contratto debiti e per farlo si potrebbe accedere ai database dei tribunali ed a quelli delle finanziarie e delle stesse banche.
Tra l'altro, la normativa relativa alle esecuzioni immobiliari, in particolare nei casi delle famiglie, andrebbe completamente rivista, perchè lacunosa, soprattutto dove disciplina lo status di comunione di fatto; queste lacune hanno portato ad interpretazioni strumentalmente ed eccessivamente favorevoli al creditore, al punto che nei casi in cui sia solo uno dei due coniugi a contrarre debiti, il bene in comunione può essere aggredito per intero, senza specificare la quota parte (cosa obbligatoria nella comunione ordinaria) e senza che ciò infici la regolarità del procedimento. Ovviamente ciò fa comodo per una serie di ragioni tra cui la principale è che molto meno "semplice" pignorare un immobile in condominio (dove ci sono più proprietari di quote parte) mentre è più semplice pignorare un immobile di una famiglia dove i proprietari sono di fatto 2 e la divisione è al 50%. L'interpretazione è che in una comunione legale (comunione dei beni) ciascuno è proprietario dell'intero bene di cui può disporre a piacimento. In realtà anche nelle comunioni ordinarie, in cui rientrano i condomini, ciscuno è proprietario dell'intero bene (per quota parte, come nella comunione legale) è può disporne a piacimento (con le dovute limitazioni che riguardano l'alienazione o la modifica in senso peggiorativo del bene; ma questo vale anche per la comunione legale, in base all'art. 184 del C.C.). Il risultato è non risulta necessaria la convocazione del coniuge comproprietario all'udienza in cui viene disposto il pignoramento, non è necessario informarlo che si sta procedendo nei confronti di un bene di sua proprietà, non lo si mette in condizione di avvalersi dell'art. 184 del c.c. nell'ambito del processo di primo grado, in barba alla costituzione e agli articoli che tutelano il diritto al giusto processo. Per inciso e guarda caso. la stragrande maggioranza di pignoramenti avvengono su beni appartenenti a famiglie e nella stragrande maggioranza dei casi i creditori sono le banche (ABI è anche proprietaria del portale aste on line, per la cronaca).
Altra normativa da rivedere è quella relativa alle cooperative; questo perchè troppo spesso, tra amministratori, avvocati, notai e giudici disonesti, il gioco più comune è portare al fallimento le stesse, svendendone i beni nelle aste immobiliari e chiedendo i crediti ai membri che sono tenuti a rispondere solidalmente con quegli amministratori o quell'amministratore che ha architettato l'inghippo. Curioso notare come, invece, nel caso di imbrogli fatti da S.p.A. o da banche (cirio, parmalat, tanto per fare due esempi), nessuno è chiamato a rispondere col proprio patrimonio, neppure se ha commesso illeciti e i malcapitati non sono stati risarciti o lo sono stati solo in minima parte.
Questo per non parlare dei mutui, per cui, negli anni scorsi, non era semplice ottenere il tasso fisso e, comunque, lo spread su quest'ultimo era molto più elevato. Sulla rinegoziazione, poi, stendiamo un velo pietoso: la differenza tra la rata vecchia e la nuova finisce in un fondo su cui si pagano altri interessi (quindi si ha un doppio interesse su quelle quote) ed esiste una legge, compresa nella finanziaria 2008, che contempla la possibilità di ottenere una sospensiva di 18 mesi, che non è mai stata attivata perchè mancano le disposizioni di attuazione. Quindi normativa monca, mal concepita e, ancora una volta, a favore delle banche.
I risultati sono che a milano si hanno 8 pignoramenti immobiliari al giorno ed a roma il loro numero è aumentato del 10% nel corso dell'ultimo anno.
Aggiungi che la normativa europea è molto meno sbilanciata a favore del creditore rispetto a quella italiana (e guarda caso, nel 96% i creditori sono banche e, in molti casi, il modo in cui sono stati contratti i debiti è quantomeno opinabile).
In questo contesto, regalare soldi alle banche senza aiutare di fatto le famiglie e le imprese, non solo non è un segnale positivo di impegno a rilanciare l'economia reale, ma è una misura impopolare anche perchè le banche sono viste come strozzini legalizzati (e di fatto lo sono, come risulta dall'analisi dell'andamento dei tassi a debito nel corso degli anni).
Insomma, si viola la costituzione, si violano le leggi dello stato e si aiutano i soliti furbetti del quartierino, quelli che hanno creato questa e altre situazioni critiche e, ancora una volta, si guardano bene dal pagare di persona.
contrario
i potenti speculano selvaggiamente tentando di arraffare l'impossibile scannando vivo il povero popolo e poi dobbiamo rattoppare il culo a sta gente
il capitalismo selvaggio ha fallito:banned:
dave4mame
18-10-2008, 19:26
Ah no?
Va bene. Ho capito e ho intuito il tuo grado di expertise in materia.
meglio tardi che mai eh.... ;)
yossarian
19-10-2008, 01:27
questi sono quelli che svolgono una utile funzione sociale, motivo per il quale mendicano finanziamenti pubblici :Prrr:
http://ilcaso.invisionzone.com/index.php?showtopic=87
http://davidebruno.myblog.it/archive/2008/10/12/i-crediti-a-rischio-di-capitalia-diventano-business-a-conegl.html
questo il testo del decreto salvabanche
http://www.altalex.com/index.php?idnot=43225
che si rifà a questo
Visti gli articoli 47 e 117, secondo comma, lettera e), della Costituzione;
che andiamo a vedere in dettaglio
Art. 47.
La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.
l'articolo fa chiaramente riferimento a quando la banca d'italia era "pubblica" e non una società privata di proprietà di società private e che ha scopo di lucro (primo comma). Fa inoltre riferimento ad un periodo in cui anche le banche erano, per lo più BCC (per cui ancora oggi esiste una normativa a parte ed un mercato protetto, anche se ci sarebbe da dire molto pure su questo e sulle furbate messe in atto da molte banche di credito cooperativo epr aggirarne i limiti) e banche popolari. Oggi le banche popolari sono tali solo di nome e molte bcc sono riuscite ad aggirare le norme che impongono il localismo e l'impossibilità di agire sul mercato come delle SpA.
Parla di favorire la proprietà dell'abitazione (le banche oggi sono sinonimo di mutui alle stelle, interessi a debito da strozzini, pignoramenti e vendite all'asta); parla di favorire gli investimenti azionari nei complessi produttivi del paese, pormuovendo addirittura l'azionariato popolare (art. 46)
Art. 46.
Ai fini della elevazione economica e sociale del lavoro in armonia con le esigenze della produzione, la Repubblica riconosce il diritto dei lavoratori a collaborare, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi, alla gestione delle aziende.
Ma non parla di finanziamenti ad attività improduttive, speculative o lucrative. Intende il credito come funzione sociale a vantaggio della collettività e non come funzione dannosa per la collettività e a vantaggio dei singoli. Anzi, parlando di iniziativa privata
Art. 41.
L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.
Il decreto 155 del 9 ottobre 2008 intende finanziare società private a scopo di lucro che hanno svolto attività in netto contrasto con l'interesse economico e sociale del paese, recando seri danni alla stabilità economica dello stesso
Per chi ritiene legittimo l'aiuto statale, faccio presente che la corte costituzionale non ha ancora sciolto il nodo sulla compatibilità tra le funzioni di amministratore di una fondazione bancaria (senza scopo di lucro) e quello di amministratore della banca partecipata e controllata dalla stessa fondazione (in tal caso con scopo di lucro) e che, dal punto di vista della costituzione, il sostegno va dato solo a chi opera senza fini di lucro e nell'interesse collettivo.
Il fatto che esista un decreto non legittima un bel niente; anche il lodo alfano esiste ed è palesemente incostituzionale; anche sul divieto di cumulo per doppia IIS ci sono 11 sentenze di incostituzionalità eppure lo si continua a tenere in piedi. E si può andare avanti per pagine e pagine.
Quindi, oltre che obiezioni di carattere etico-morale qui mi sembra che ci siano anche problemi di carattere costituzionale.
Bene... avanti così :muro:
LuVi
assolutamente d'accordo!
se le banche falliscono la recessione sarà piu violenta per TUTTI!
lo stato è l'unico che puo intervenire, in questi casi un intevento della Banca Centrale è sconsigliato perche provoca inflazione.
passata la crisi poi i governi dovranno stabilire regole migliori e di livello internazionale
Per chi ritiene legittimo l'aiuto statale, faccio presente che la corte costituzionale non ha ancora sciolto il nodo sulla compatibilità tra le funzioni di amministratore di una fondazione bancaria (senza scopo di lucro) e quello di amministratore della banca partecipata e controllata dalla stessa fondazione (in tal caso con scopo di lucro) e che, dal punto di vista della costituzione, il sostegno va dato solo a chi opera senza fini di lucro e nell'interesse collettivo.
Il fatto che esista un decreto non legittima un bel niente; anche il lodo alfano esiste ed è palesemente incostituzionale; anche sul divieto di cumulo per doppia IIS ci sono 11 sentenze di incostituzionalità eppure lo si continua a tenere in piedi. E si può andare avanti per pagine e pagine.
Se le banche falliscono i soldi ai correntisti glieli ridai te ? (nel caso fai a metà con Luvi così spendi meno)
Se le banche falliscono i soldi ai correntisti glieli ridai te ? (nel caso fai a metà con Luvi così spendi meno)
ma come non c'è il fondo di garanzia di 103.000, 00 €?:D
Comunque ING e altre assicurazioni sono CON PIÙ DI UN PIEDE NEL BARATRO, A BREVE SCOPPIA IL SECONDO PUTIFERIO:D
In ogni caso chi ha POLIZZE VITA è meglio che si informi e pure alla svelta (la maggior parte saranno già fumate con Lehman Brothers) .. ed è meglio che si cerchi da qualche parte (se fanno come ballarò, annozero ed altre magari direttamente sul loro sito online) la puntata di "mi manda raitre" di Venerdì;)
le banche cadono sempre in piedi, non c'è scampo
in periodo di vacche grasse fan quel cazzo che vogliono, se c'è crisi va salvate per il bene di tutti
e io pago due volte, quando mi fregano col sorriso se tutto va bene, quando si prendono i miei soldi se va male tramite il fisco
con le banche ci si deve convivere (cit.) :rolleyes:
ma come non c'è il fondo di garanzia di 103.000, 00 €?:D
Qualcuno potrebbe avere piu' di 103.000euro
Qualcuno potrebbe avere piu' di 103.000euro
chi ha oltre quella cifra non li tiene in banca;)
Le banche fanno parte di un sistema malato, che per anni ha approffittato del fatto che le imprese si debbono obbligatoriamente rivolgere a loro per avere dindi liquidi da reinvestire in produttività, sperando poi di rientrare vendendo;)
Adesso però che NON si vende più nulla causa collasso economico...NON stanno riavendo indietro ciò che hanno datto.
Chi è fallito non torna nulla, chi è li li per farlo idem indi sono saltati gli ingranaggi che loro stessi avevano creato:D
I migliori banchieri del 500 quando una nave carica affondava ci rimettevano di tasca LORO, al massimo ci rimetteva l'armatore e l'equipaggio...oggi invece chi ci rimette maggiormente è il cittadino a cui han fatto sottoscrivere di tutto e di più...illudendolo che la BORSA fosse alla portata di tutti...quando lo sanno anche i bimbi delle elementari che la di sicuro c'è solo che esci alle 18 ogni sera;) ....
E' il sistema economico attuale che è giunto a capolinea, per anni ci han detto compra a rate, al commercinate non ti preoccupare a 60-90-120 gg me li torni.... a tutto vantaggio delle banche che ti mettono l'interesse e su quello fanno i soldi.
chi ha oltre quella cifra non li tiene in banca;)
e dove, seppelliti in giardino? :mbe:
chi ha oltre quella cifra non li tiene in banca;)
Le banche fanno parte di un sistema malato, che per anni ha approffittato del fatto che le imprese si debbono obbligatoriamente rivolgere a loro per avere dindi liquidi da reinvestire in produttività, sperando poi di rientrare vendendo;)
Adesso però che NON si vende più nulla causa collasso economico...NON stanno riavendo indietro ciò che hanno datto.
Chi è fallito non torna nulla, chi è li li per farlo idem indi sono saltati gli ingranaggi che loro stessi avevano creato:D
I migliori banchieri del 500 quando una nave carica affondava ci rimettevano di tasca LORO, al massimo ci rimetteva l'armatore e l'equipaggio...oggi invece chi ci rimette maggiormente è il cittadino a cui han fatto sottoscrivere di tutto e di più...illudendolo che la BORSA fosse alla portata di tutti...quando lo sanno anche i bimbi delle elementari che la di sicuro c'è solo che esci alle 18 ogni sera;) ....
E' il sistema economico attuale che è giunto a capolinea, per anni ci han detto compra a rate, al commercinate non ti preoccupare a 60-90-120 gg me li torni.... a tutto vantaggio delle banche che ti mettono l'interesse e su quello fanno i soldi.
non dimenticare che l'economia si sviluppa dal 500 grazie al credito... la seconda rivoluzione industriale ha basato il suo sviluppo sulle banche...
il sistema funziona, semplicemente bisogna migliorare ancora le regolamentazioni... la fine del capitalismo è lontana e oramai corrisponderà solo ad un peggioramento delle condizioni di vita!
yossarian
19-10-2008, 13:37
assolutamente d'accordo!
se le banche falliscono la recessione sarà piu violenta per TUTTI!
lo stato è l'unico che puo intervenire, in questi casi un intevento della Banca Centrale è sconsigliato perche provoca inflazione.
passata la crisi poi i governi dovranno stabilire regole migliori e di livello internazionale
quello che ti sfugge è che io ho sollevato obiezioni sul finanziamento diretto alle banche non su una forma di finanziamento indiretto. Chi mi assicura che i soldi dati alle banche saranno utilizzati per andare incontro alle esigenze ed ai bisogni dell'economia reale? Finora le cose non hanno funzionato così ed a parte un patto scellerato tra banche potere politico, grande industria e grande distribuzione, né le famiglie, né la piccola e media impresa hanno beneficiato dei vantaggi derivanti dalle politiche economiche. La dimostrazione è sotto gli occhi di tutti: le famiglie si indebitano (non solo quelle che cercano di vivere al di sopra delle proprie possibilità), i negozi chiudono, le imprese di piccole dimensioni (ma anche quelle un poo' più grandicelle, con centinaia di dipendenti) falliscono. Perchè non aiutare loro direttamente e far arrivare indirettamente quei soldi anche alle banche? In questo modo si avrebbe la certezza che l'aiuto non sarà impiegato per tornare a fare speculazioni e si metterà un freno alla "fabbrica delle vendite all'asta" a favore dei soliti noti. Tra l'altro, un aiuto alle famiglie ed all'economia reale potrebbe rientrare anche da quanto previsto nei dettami costituzionali, in quanto costituirebbe un aiuto a trovare casa e servirebbe a favorire lo sviluppo economico.
Invece si regalano soldi a enti privati che agiscono prevalentemente perseguendo fini di lucro e senza aver riscritto le regole, ovvero fidandosi di un corpo di leggi bacato, lacunoso, facilmente aggirabile e che ha dimostrato di non essere in grado di funzionare e, soprattutto, fidandosi della buona fede di chi ha dimostrato di non meritare alcuna fiducia
Se le banche falliscono i soldi ai correntisti glieli ridai te ? (nel caso fai a metà con Luvi così spendi meno)
I soldi ai correntisti glieli danno gli speculatori che si sono arriccchiti alle spalle degli stessi correntisti. Non capisco per quale motivo valga sempre la legge del "chi sbaglia paga" tranne che per i "potenti" che ne escono sempre puliti e impuniti. Hai presente il codice di hammurabi? Se i soldi così generosamente elargiti a questi soggetti con denaro fornito da chi da costoro è stato ed è ancora taglieggiato, dicevo, se questi fondi dovessero servire loro solo ad avere nuovamente liquidità sufficiente per tornare a fare gli strozzini o i loro sporchi giochetti e traffici (devi ringraziare le banche anche per l'aumento indiscriminato e ingiustificato del prezzo del petrolio: lo sapevi questo?), allora, per conto mio, possono fallire tutte a partire da domani :D
yossarian
19-10-2008, 13:47
non dimenticare che l'economia si sviluppa dal 500 grazie al credito... la seconda rivoluzione industriale ha basato il suo sviluppo sulle banche...
il sistema funziona, semplicemente bisogna migliorare ancora le regolamentazioni... la fine del capitalismo è lontana e oramai corrisponderà solo ad un peggioramento delle condizioni di vita!
non dimenticare che il credito in passato era articolato e regolamentato in modo differente; che il valore della moneta era agganciato a beni materiali, che non esisteva la globalizzazione dei mercati e, di conseguenza, non esistevano gli strumenti estremamente potenti ma altrettanto pericolosi, se in mani sbagliate, che l'economia globale ha a disposizione. Inoltre le banche centrali erano in mano agli stati che, in tal modo, avevano la possibilità di controllare e regolamentare il credito. Infine non dimenticare che anche le banche erano diverse dalle attuali: molte erano banche popolari (non solo di nome) con azionariato diffuso e, di conseguenza, lo stesso concetto di credito era diverso dall'attuale. Il risultato era un perfetto equilibrio tra econonia reale e speculativa (anzi forse era favorita la prima); adesso la situazione è completamente sbilanciata verso l'economia di tipo speculativo, al punto da creare una serie di bolle che stanno scoppiando una ad una.
Conseguenza è che il sistema non funziona affatto e il capitalismo, così come lo conosciamo, è morto e sepolto. O ci si mette in mente di ricominciare dall'economia reale, oppure andrà sempre peggio; per far ciò bisogna riappropriarsi di tutta una serie di strumenti di controllo che oggi sono in mano ai bankieri e fare in modo che questi ultimi rinuncino a tutti i privilegi accumulati nel corso del tempo.
yossarian
19-10-2008, 13:50
e dove, seppelliti in giardino? :mbe:
non credo ci sia molta gente che ha oltre 100.000 € depositati su un conto bancario, visti anche gli interessi a credito che pagano :D
yossarian
19-10-2008, 14:04
intanto, per chi avesse avuto la disgrazia di incappare in una partita di "azioni difettose", c'è la possibilità di chiedere un risarcimento
http://www.adusbef.lombardia.it/bondargentina.htm
http://dambra.wordpress.com/2008/01/14/tango-bond-bond-argentini-come-chiedere-il-risarcimento/
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2007/12/tango-bond-classe.shtml?uuid=a4bd730c-a185-11dc-bcc2-00000e251029&DocRulesView=Libero
il termine di scadenza è di 10 anni, oltre i quali non è più possibile avanzare richiesta di risarcimento
quello che ti sfugge è che io ho sollevato obiezioni sul finanziamento diretto alle banche non su una forma di finanziamento indiretto. Chi mi assicura che i soldi dati alle banche saranno utilizzati per andare incontro alle esigenze ed ai bisogni dell'economia reale? Finora le cose non hanno funzionato così ed a parte un patto scellerato tra banche potere politico, grande industria e grande distribuzione, né le famiglie, né la piccola e media impresa hanno beneficiato dei vantaggi derivanti dalle politiche economiche. La dimostrazione è sotto gli occhi di tutti: le famiglie si indebitano (non solo quelle che cercano di vivere al di sopra delle proprie possibilità), i negozi chiudono, le imprese di piccole dimensioni (ma anche quelle un poo' più grandicelle, con centinaia di dipendenti) falliscono. Perchè non aiutare loro direttamente e far arrivare indirettamente quei soldi anche alle banche? In questo modo si avrebbe la certezza che l'aiuto non sarà impiegato per tornare a fare speculazioni e si metterà un freno alla "fabbrica delle vendite all'asta" a favore dei soliti noti. Tra l'altro, un aiuto alle famiglie ed all'economia reale potrebbe rientrare anche da quanto previsto nei dettami costituzionali, in quanto costituirebbe un aiuto a trovare casa e servirebbe a favorire lo sviluppo economico.
Invece si regalano soldi a enti privati che agiscono prevalentemente perseguendo fini di lucro e senza aver riscritto le regole, ovvero fidandosi di un corpo di leggi bacato, lacunoso, facilmente aggirabile e che ha dimostrato di non essere in grado di funzionare.
io preferisco sapere i soldi in mano alle banche che prestano con fini di lucro e quindi se opportunamente regolamentate e vigilate presteranno solo alle aziende con reali possibilità di crescita piuttosto che distribuiti alle imprese direttamente dallo stato!!!!!
lo stato è sempre stato il male puro quando si parla di investimenti e fondi, non sceglie con criteri economici ma con criteri politici!! salva le aziende che fanno opinione pubblica per i voti, senza considerare quanti fondi finirebbero in aziende "mafiose".
per fare un esempio su come lo stato debba stare lontano dalle decisione pratiche della finanza: la dottrina vuole che le banche centrali siano COMPLETAMENTE INDIPENDENTI DAL POTERE POLITICO... qui in italia quando lo stato è riuscito ad imporre il suo volere alla BC è stato un casino per le nostre finanze, perfortuna che ora siamo sotto la BCE...
l'economia va lasciata agli economisti, le banche hanno il compito del credito che nessun'altro puo sostituire!! lo stato ha il compito di regolamentate sempre meglio, non di gestire, le imprese non possono essere finanziate direttamente come mi dici tu...
e dove, seppelliti in giardino? :mbe:
no in mattoni;) :D
anche qualche basso in qualche paese rende sempre più che tenerli in banca e sono di gran lunga più sicuri nonchè redditizzi:p
yossarian
19-10-2008, 14:21
io preferisco sapere i soldi in mano alle banche che prestano con fini di lucro e quindi se opportunamente regolamentate e vigilate presteranno solo alle aziende con reali possibilità di crescita piuttosto che distribuiti alle imprese direttamente dallo stato!!!!!
lo stato è sempre stato il male puro quando si parla di investimenti e fondi, non sceglie con criteri economici ma con criteri politici!! salva le aziende che fanno opinione pubblica per i voti, senza considerare quanti fondi finirebbero in aziende "mafiose".
per fare un esempio su come lo stato debba stare lontano dall'economia e dalla finanza: la dottrina vuole che le banche centrali siano COMPLETAMENTE INDIPENDENTI DAL POTERE POLITICO... qui in italia quando lo stato è riuscito ad imporre il suo volere alla BC è stato un casino per le nostre finanze, perfortuna che ora siamo sotto la BCE...
l'economia va lasciata agli economisti, le banche hanno il compito del credito che nessun'altro puo sostituire!! vanno semplicemente regolamentate sempre meglio, non possono essere finanziate indirettamente come mi dici tu...
le banche agiscono senza alcun controllo e questo è male; lo stato può fare altrettanto è questo è ugualmente male. Pensi, però, che le banche non siano colluse col potere mafioso? Mai sentito parlare di "lavaggio di soldi sporchi"? Chi pensi se ne occupi? La banca d'italia, tanto quanto la BCE sono enti privati, in mano a privati che fanno i propri interessi e non certo quelli della comunità. Sarà un caso che nel comitato che si è fatto promotore di fondare la comunità europea che poi è nata ed è rimasta solo come comunità economica, di fatto, c'erano banchieri e rappresentanti della grande industria dei paesi fondatori? Pensi veramente che le banche eroghino prestiti in base a criteri economici? Forse all'estero si, ma non qui da noi. La collusione tra potere economico e politico esiste, ed il secondo è soggetto al primo che ne ha bisogno in quanto servono leggi che permettano ai potentati economici di fare i propri comodi. In questo gioco è giusto che rientri la grande massa della gente, quello che viene chiamato, poco simpaticamente, popolo bue, di cui ci si ricorda solo in perticolari condizioni (le elezioni, ad esempio, oppure condizioni di crisi come l'attuale).
Dici che quando la banca d'italia è stata in mano allo stato si sono verificati disastri? E adesso che le banche centrali sono private, questa situazione come la definiresti?
L'economia agli economisti? Ci sono economisti ed economisti e finora, evidentemente, è stata in mano a quelli sbagliati (e la cosa non è stata casuale, visto che ci sono altri economisti che dagli anni '80 lanciano allarmi sull'eventualità di crollo di questo sistema, ma non hanno avuto alcun potere e non sono stati ascoltati da chi poteva cambiare le cose).
La costituzione prevede che in Italia la sovranità sia popolare: il popolo non ha in mano né il potere economico né quello politico, però subisce entrambi. Evidentemente c'è qualcosa che non va (e non nella costituzione).
L'idea non è quella di affidare al governo la scelta su chi erogare i fondi, ma di aprire un tavolo a cui partecipino tutti i diretti interessati, politici, industriali, banche e cittadini (mai sentito parlare di partecipazione?), che possa valutare la reale situazione del paese (dato di cui evidentemente non dispongono né i politici e neppure i banchieri, oppure fanno finta di ignorarlo, il che è peggio). Per la cronaca, la stessa ABI ha avanzato una proposta al governo perchè sia inserito in finanziaria un fondo di 10 milioni di € per chi ha difficoltà a pagare i mutui. Questo dimostra che le stesse banche sono dell'idea che si debba ricorrere ad un finanzaiemnto diretto, ritenendo che si sia tirata troppo la corda e che la situazione stia divenendo insostenibile. Ovviamente i 10 milioni sono una goccia nel mare e servirebbero, più che altro, a dare un contentino a chi pensa, aggiungo giustamente, che siano sempre i soliti privilegiati ad avere tutti i vantaggi. Perchè allora non utilizzare i 20 miliardi?
Questo è un sistema rigido e, volutamente, poco flessibile, in cui ognuno, in teoria, dovrebbe svolgere il proprio compito ma, invece, in pratica, fa i propri interessi, senza la possibilità che qualcun altro possa interferire (grazie al meccanismo dei compartimenti stagni). Un sistema del genere può funzionare solo se basato su fiducie ed onestà da parte di tutti. L'onestà evidentemente è mancata e la fiducia sta venendo meno.
Se le banche falliscono i soldi ai correntisti glieli ridai te ? (nel caso fai a metà con Luvi così spendi meno)
Evitare di rompermi i cabasisi con questi riferimenti gratuiti no, eh?
ConteZero
19-10-2008, 16:04
Ma il fatto che la banca d'Italia sia una SPA in mano ad altre banche non pregiudica il suo modo d'operare ?
bonzuccio
19-10-2008, 16:46
Questa cosa del signoraggio non mi è chiara..
i soldi che noi dichiariamo di aver guadagnato ogni anno costituiscono il pil..
una parte li ridiamo in tasse, una parte lo usiamo per valorizzare prodotti comprando roba, una arte la mettiamo in banca
insomma il prodotto e cioè il valore delle cose che si producono, dei soldi che mettiamo in banca e delle cose che compriamo non corrisponde esattamente alla differenza che c'è tra il valore della banconota e quanto costa produrla?
Il compito della banca centrale è proprio quello di non immettere troppa moneta in modo da non dare ad essa valore sempre minore..
fatemi quadrare il cerchio plz e ditemi perchè il signoraggio sarebbe una cosa disdicevole, se fosse il monarca o il signore del granducato ok ma visto che è lo Stato a dare un valore a quello che siamo non vedo perchè (in linea di principio) dovrebbe essere disdicevole
Kharonte85
19-10-2008, 18:18
favorevole, con riserva...e poco entusiasmo.
E' la medicina amara che si deve prendere se si sta male per non peggiorare le cose...ma le cose devono assolutamente cambiare pero'...urge un organo di controllo per le banche (che non faccia da pene, ma da cervello).
Evitare di rompermi i cabasisi con questi riferimenti gratuiti no, eh?
Il mio non era un riferimento gratuito ma solo un modo per rispondere a te insieme a yossarian senza rifare il quote.
Dal tono del tuo messaggio percepisco invece una vena di polemica personale che il regolamento non consente.
Ciao
yossarian
19-10-2008, 20:48
Ma il fatto che la banca d'Italia sia una SPA in mano ad altre banche non pregiudica il suo modo d'operare ?
scherzi? privato è bello, privato è meglio :D
Soprattutto con le privatizzazioni all'italiana
CAI acquisisce alitalia ed airone, crea un'unica compagnia con alcune tratte in cui c'è monopolio (tipo roma-milano) e accolla i debiti allo stato italiano (a proposito, dentro cai ci sono anche delle banche, tra cui san paolo-imi)
Il gruppo benetton si inventa "strade dei parchi" e acquisisce la rete autostradale italiana senza sborsare un cent e facendola pagare ai cittadini ocn i soldi dei pedaggi che aumentano ogni anno
telecom diventa privata e ingloba l'intera rete telefonica realizzata con denaro pubblico
RFI diventa società privata e fa lo stesso con la rete ferroviaria (in RFI è confluito anche il consorzio TAV)
le banche creano un sistema privatistico di gestione del credito, a loro uso e consumo, e quando il sistema collassa per loro errori, per avidità ecc. vengono a battere cassa allo stato. Le aziende falliscono, le banche giocano con i risparmi delle persone (guarda il link che ho postato in precedenza sui bond argentini ed il ruiolo di bnl in quella vicenda) e si fanno decreti "salvamanager", in modo che nessuno ci rimetta (tranne i disgraziati).
Viva l'imprenditoria libera, privata e soprattutto, senza rischi :D
Questa cosa del signoraggio non mi è chiara..
i soldi che noi dichiariamo di aver guadagnato ogni anno costituiscono il pil..
una parte li ridiamo in tasse, una parte lo usiamo per valorizzare prodotti comprando roba, una arte la mettiamo in banca
insomma il prodotto e cioè il valore delle cose che si producono, dei soldi che mettiamo in banca e delle cose che compriamo non corrisponde esattamente alla differenza che c'è tra il valore della banconota e quanto costa produrla?
Il compito della banca centrale è proprio quello di non immettere troppa moneta in modo da non dare ad essa valore sempre minore..
fatemi quadrare il cerchio plz e ditemi perchè il signoraggio sarebbe una cosa disdicevole, se fosse il monarca o il signore del granducato ok ma visto che è lo Stato a dare un valore a quello che siamo non vedo perchè (in linea di principio) dovrebbe essere disdicevole
perchè non è lo stato ad emettere cartamoneta e non è lo stato a fare signoraggio
http://cronologia.leonardo.it/biogra2/moneta.htm
http://www.signoraggio.info/domande_frequenti.htm
Bhairava
19-10-2008, 22:24
Da liberale, aborro qualsiasi tipo di intervento pubblico come tanti ce ne sono stati in Italia, dalla FIAT all'Alitalia. Le banche poi, non ne parliamo.
bonzuccio
19-10-2008, 23:06
Ma in tutto questo dove sta l'equilibrio?
Cioè io Stato non ho gli strumenti per determinare quanto denaro mettere in circolo, non voglio avere questa responsabilità diretta e mi rifaccio a te mercato: adesso però te banca che gestisci il mercato stampami questi 100 soldi, io ti do intanto un po di bot e quei 100 soldi (su cui ti pago gli interessi percè i soldi costano) te li do piano piano te mi garantisci che fai da volano io ti garantisco che i soldi te li do.
Non è che mi metto in testa di dartene 3 ne mi sogno di dire che i soldi che mi hai dato tra un anno non dovranno essere di più perchè se li uso lo faccio per creare valore.
Come te sei libero di indebitarti accendendo un mutuo per 5 volte quanto guadagni in un anno lo stato ha un debito che corrisponde a quanto produce in un anno (un po di più)
Ora un conto è criticare il sistema in certi suoi aspetti e discutere su come riformare un conto è voler tornare alle economie comunali italiane del 200 dove si stampava il proprio conio
anche perchè dopo i comuni nel medioevo ci sono state le Signorie,
oggi siamo nei mercati intenazionali, bisognava svegliarsi prima.
Ah ma Tremonti è leghista e oltre all'euro di carta ha anche proposto di non fabbricare le monetine da 1 2 e 5 centesimi.. è forse un genio?
Se proprio si vuole si può criticare dal punto di vista marxista ma da quell'angolazione si può arrivare a tante derive, anche Mussolini era socialista.
Ovviamente NON sono "contrario all'uso di denaro pubblico per finanziare i privati" ma sono contrario all'uso di denaro pubblico per finanziare le banche perchè già paghiamo abbastanza specialmente qui in Italia dove paghiamo per tenere i soldi in banca paghiamo di più per farceli prestare, riceviamo pochi interessi per tenerceli e già li diamo in tasse come interessi sul debito.
Per noi sarebbe più antipatica la cosa rispetto ad altri paesi ma comunque è passata la riforma Gelmini che vuoi che ne capisca la gente
yossarian
19-10-2008, 23:27
Ma in tutto questo dove sta l'equilibrio?
Cioè io Stato non ho gli strumenti per determinare quanto denaro mettere in circolo, non voglio avere questa responsabilità diretta e mi rifaccio a te mercato: adesso però te banca che gestisci il mercato stampami questi 100 soldi, io ti do intanto un po di bot e quei 100 soldi (su cui ti pago gli interessi percè i soldi costano) te li do piano piano te mi garantisci che fai da volano io ti garantisco che i soldi te li do.
Non è che mi metto in testa di dartene 3 ne mi sogno di dire che i soldi che mi hai dato tra un anno non dovranno essere di più perchè se li uso lo faccio per creare valore.
Come te sei libero di indebitarti accendendo un mutuo per 5 volte quanto guadagni in un anno lo stato ha un debito che corrisponde a quanto produce in un anno (un po di più)
Ora un conto è criticare il sistema in certi suoi aspetti e discutere su come riformare un conto è voler tornare alle economie comunali italiane del 200 dove si stampava il proprio conio
anche perchè dopo i comuni nel medioevo ci sono state le Signorie,
oggi siamo nei mercati intenazionali, bisognava svegliarsi prima.
Ah ma Tremonti è leghista e oltre all'euro di carta ha anche proposto di non fabbricare le monetine da 1 2 e 5 centesimi.. è forse un genio?
Se proprio si vuole si può criticare dal punto di vista marxista ma da quell'angolazione si può arrivare a tante derive, anche Mussolini era socialista.
Duisenberg, costose per l'Italia le piccole banconote di euro
La risposta della Banca Centrale Europea alla proposta di Giulio Tremonti
(Conferenza stampa presidente BCE 12.9.2002)
La Banca Centrale Europea sta valutando le implicazioni dell'introduzione di banconote da uno e due euro suggerita dal nostro ministro dell'Economia Giulio Tremonti. Lo ha rivelato il presidente della BCE Willem Duisenberg rispondendo il 12 settembre a una domanda sull'argomento nel corso di una conferenza stampa a Francoforte. L'introduzione di queste due nuove banconote non sarebbe però un affare né per l'Italia né per gli altri Paesi che attualmente godono del diritto di "signoraggio" sulle monete. (13 settembre 2002)
Estratto della conferenza stampa del presidente della BCE, Willem F. Duisenberg, Francoforte 12.9.2002
Domanda: "Mr Tremonti, il ministro italiano dell’Economia, ha proposto l’adozione delle banconte da 1 e 2 euro, insieme con le monete allo scopo di impedire ulteriori aumenti dei prezzi. Il 74% degli italiani è d’accordo con questa proposta e noi vogliamo sapere che cosa pensa lei di questo e se ne avete parlato alla Banca centrale europea. Grazie."
Duisenberg: “Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il diritto di signoraggio che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come ministro dell’Economia, ne sarebbe contento non lo so.”
Ecco il testo originale in inglese:
Question: Mr. Tremonti, the Italian finance minister, proposed the adoption of EUR 1 and EUR 2 banknotes together with coins in order to prevent more rises in price. 74% of Italians agree with this proposal, and I want to know what you think about it and if you have discussed this in the European Central Bank. Thank you.
Duisenberg: We have no plans to introduce EUR 1 or EUR 2 banknotes, but we have also heard those noises. Of course, we have discussed it. We are assessing the implications of introducing such a banknote. In principle we have nothing against it, but we are assessing the implications and I hope that Mr. Tremonti realises that if such a banknote were to be introduced, he would lose the seigniorage which goes with it. So whether he, as a minister of finance, would be all that pleased, I do not know".
bonzuccio
19-10-2008, 23:55
Si si.. ho letto attentamente i link e i rimandi contenuti in essi..
ho anche letto che Mr Duisenberg è morto in circostanze misteriose.. :doh:
Ma il signoraggio sui 20 e 50 centesimi è poca cosa.. secondo me invece per lo stato è tanto, è giusta l'osservazione per cui le banche preferiscoo stati indebitati in modo da poterli controllare
Si tratta di ridefinire il ruolo delle banche e dargli regole e controllori eletti dai cittadini
Si si.. ho letto attentamente i link e i rimandi contenuti in essi..
ho anche letto che Mr Duisenberg è morto in circostanze misteriose.. :doh:
Ma il signoraggio sui 20 e 50 centesimi è poca cosa.. secondo me invece per lo stato è tanto, è giusta l'osservazione per cui le banche preferiscoo stati indebitati in modo da poterli controllare
Si tratta di ridefinire il ruolo delle banche e dargli regole e controllori eletti dai cittadini
Si, giusto in linea teorica, ma a vedere che gente eleggono solitamente i cittadini non sono proprio convinto che possa funzionare in questo paese del cazzo...
momo-racing
20-10-2008, 01:08
il problema è che è il sistema che è fondamentalmente sbagliato alla radice.
E' come avere una persona attaccata con un guinzaglio alle tue palle e che sta per cadere in un burrone:
Se la lasci cadere te ne liberi ma ci rimetti anche le palle.
Se la salvi, salvi le tue palle che però rimangono in mano sua.
secondo me, l'attuale situazione presenta le stesse opportunità che presentava la rivoluzione francese.
E' finalmente sotto gli occhi di tutti che il sistema non funziona e sta per capitolare: possiamo tentare di limitare i danni e tenere insieme la baracca, oppure far crollare tutto sacrificandoci, perchè saremmo noi a rimanerci sotto e l'esperienza sarebbe incredibilmente traumatica, sperando che le cose migliorino, ma tenendo anche presente che potrebbero anche peggiorare ( in fondo pure ghandi fece quello che fece con le migliori intenzioni e nel migliore dei modi, ma poi alla sua morte si formarono india e pakistan che non aspettano altro che l'occasione buona per nuclearizzarsi a vicenda )
yossarian
22-10-2008, 20:49
C.V.D.
le banche hanno chiesto i 20 miliardi di € ma, da una riunione tenutasi nei giorni scorsi a milano, non con la formula della ricapitalizzazione (e quindi niente azioni privilegiate in mano al tesoro) :D
C.V.D.
le banche hanno chiesto i 20 miliardi di € ma, da una riunione tenutasi nei giorni scorsi a milano, non con la formula della ricapitalizzazione (e quindi niente azioni privilegiate in mano al tesoro) :D
cioè a fondo perso? ma su*ano :mbe:
yossarian
22-10-2008, 21:42
cioè a fondo perso? ma su*ano :mbe:
troveranno un'altra formula più consona alle loro, chiamiamole "esigenze".
Di fatto hanno bisogno di liquidità, tutte nessuna esclusa; sono state loro, tramite ABI e bankitalia a chiedere soldi al governo. Alla fine avranno questi fondi e, secondo me, senza condizioni, con la motivazione che servono per far ripartire l'economia; di fatto, senza nuove regole e con la gestione in mano agli stessi soggetti, i nuovi fondi serviranno per fare ciò che hanno sempre fatto: speculazioni e strozzinaggio. E ancora una volta con soldi nostri.
L'unica cosa consolante è cge si sta iniziando a parlare anche in TV e sui giornali dell'eventualità di finanziamento diretti alle imprese; il lato negativo è che, temo, saranno ancora una volta solo le grandi imprese a beneficiarne, ovvero i soliti noti che, magari, controllano pure i pacchetti azionari delle stesse banche attraverso una qualche fondazione
troveranno un'altra formula più consona alle loro, chiamiamole "esigenze".
Di fatto hanno bisogno di liquidità, tutte nessuna esclusa; sono state loro, tramite ABI e bankitalia a chiedere soldi al governo. Alla fine avranno questi fondi e, secondo me, senza condizioni, con la motivazione che servono per far ripartire l'economia; di fatto, senza nuove regole e con la gestione in mano agli stessi soggetti, i nuovi fondi serviranno per fare ciò che hanno sempre fatto: speculazioni e strozzinaggio. E ancora una volta con soldi nostri.
L'unica cosa consolante è cge si sta iniziando a parlare anche in TV e sui giornali dell'eventualità di finanziamento diretti alle imprese; il lato negativo è che, temo, saranno ancora una volta solo le grandi imprese a beneficiarne, ovvero i soliti noti che, magari, controllano pure i pacchetti azionari delle stesse banche attraverso una qualche fondazione
mi sembra giusto, no?
ennesima dimostrazione che i soldi in tasse sono soldi buttati nel cesso
cioè a fondo perso? ma su*ano :mbe:
Non sono a fondo perduto.
Lo stato ricapitalizzando entra nella proprieta' delle banche, acquisendone quote di partecipazione.
L'unica differenza rispetto ad una partecipazione normale e' che lo stato si e' dichiarato non interessato ad entrare nel consiglio di amministrazione delle banche private, cosa per quale a mio avviso dobbiamo solo ringraziare.
E ribadisco per quelli che sono arrivati a leggere fino a qui che il signoraggio (che fra l'altro non centra nulla con i 20 miliardi di fondo previsto per le banche) e' tutta un'altra cosa rispetto a quanto il sig. yossarian vuole far credere.
Saluti.
bluelake
22-10-2008, 22:18
non favorevole, alla fine le banche italiane che erano e sono solidissime stanno sfruttando la crisi mondiale per guadagnare più soldi alle spalle delle imprese (a cui hanno già tagliato il credito da prima della crisi) e dello stato, soldi con cui pararsi il c*lo nel caso in cui i progetti che hanno finanziato (vedi Alitalia-AirOne) si rivelassero dei clamorosi errori.
yossarian
22-10-2008, 22:52
Non sono a fondo perduto.
Lo stato ricapitalizzando entra nella proprieta' delle banche, acquisendone quote di partecipazione.
infatti le banche non vogliono la ricapitalizzazione
L'unica differenza rispetto ad una partecipazione normale e' che lo stato si e' dichiarato non interessato ad entrare nel consiglio di amministrazione delle banche private, cosa per quale a mio avviso dobbiamo solo ringraziare.
certo, come dobbiamo ringraziare per il fatto che bankitalia sia in mano ai privati, in barba al suo stesso statuto. Salvo poi battere cassa al tesoro quando i privati si dimostrano disonesti o incapaci di gestire le proprie economie e quelle degli altri.:D
Non sono a fondo perduto.
E ribadisco per quelli che sono arrivati a leggere fino a qui che il signoraggio (che fra l'altro non centra nulla con i 20 miliardi di fondo previsto per le banche) e' tutta un'altra cosa rispetto a quanto il sig. yossarian vuole far credere.
Saluti.
infatti non è il sig. yossarian a volerlo far credere (a proposito, grazie per il "signore"); ti consiglio di dare una letta ad altri link; ce n'è anche uno di un docente di economia che ha fatto i calcoli del reddito derivante dal signoraggio. E c'è una battuta fatta dal defunto duisenberg (hai presente il fu governatore della deutchbank?) a tremonti, allora ministro del tesoro, a proposito del'idea di introdurre le banconote da 1 e 2 €. Non male, considerando il fatto che il sig. gugoXX afferma che il signoraggio non produce reddito. :D
certo, come dobbiamo ringraziare per il fatto che bankitalia sia in mano ai privati, in barba al suo stesso statuto. Salvo poi battere cassa al tesoro quando i privati si dimostrano disonesti o incapaci di gestire le proprie economie e quelle degli altri.:D
Vabbe' ci riprovo. Sara' di nuovo inutile ma magari qualcuno legge...
Nessuna barba.
Nel XVIII secolo, quando Banche Centrali e numerosi istituti di credito erano proprietà degli Stati, questi utilizzavano il potere di erogare credito e battere moneta per finanziare la propria spesa pubblica e spese militari.
Chi controllava gli istituti, poteva procurarsi crediti a condizioni favorevoli o di importo pressoché illimitato, senza fornire garanzie e ripagare quanto ottenuto.
La separazione dei poteri comporta che la crescita economica non sia finanziata dai Governi tramite la leva monetaria, ovvero a debito e poi con artifici che diminuiscano il peso reale di tali debiti. La crescita è finanziabile con il gettito fiscale, tramite una tassazione che compensi la spesa pubblica e l'intervento statale, ovvero tramite una detassazione dei redditi che alimenta consumi e investimenti. [Wiki]
Resta comunque il fatto che la stragrande maggioranza dei guadagni della banca centrale rientri nelle casse dello stato, il quale rientra quindi come "proprietario" ai fini della distribuzione dell'utile, senza diritto di voto, appunto per garantire la non emissione di moneta allo scopo di finanziarsi al posto di utilizzare la leva fiscale, e quindi prelevare direttamente in base alla ricchezza dello stato, piuttosto che prelevare indirettamente alzando l'inflazione in modo anche spropositato (Zimbawe docet)
Cosa che avevo gia' dimostrato leggendo semplicemente il conto economico dell'anno scorso di BankItalia.
infatti non è il sig. yossarian a volerlo far credere (a proposito, grazie per il "signore"); ti consiglio di dare una letta ad altri link; ce n'è anche uno di un docente di economia che ha fatto i calcoli degli utili derivanti dal signoraggio. E c'è una battuta fatta dal defunto duisenberg (hai presente il fu governatore della deutchbank?) a tremonti, allora ministro del tesoro, a proposito del'idea di introdurre le banconote da 1 e 2 €. Non male, considerando il fatto che il sig. gugoXX afferma che il signoraggio non produce utili. :D
Il signoraggio non produce gli utili che pensi tu.
Prima di tutto la grande quantita' di denaro esistente non e' sotto forma fisica ma sotto forma elettronica. E questo giusto per evitare allarmisimi, non vuole dire proprio nulla. Semplicemente il controvalore dei beni esistenti non esiste tutto sotto forma di moneta. Molto, la maggioranza, e' sotto forma di "numero". E quando ci si riesce e' un bene, dato che la moneta ha un costo intrinseco sprecato, mentre il "numero" informatico no. E questo ripeto non vuole dire proprio nulla, e non e' in alcun modo legato a problemi di nessun genere. Quando si volessero far saltare fuori le banconote da quai numeri, semplicmente le si stampa (pagandone il costo) e si cancellano i numeri virtuali. Questa azione non ha nessun rapporto con l'emissione di titoli o immissione di liquidita' di cui si fa voce in questi giorni, ne' con la stampa di banconote tipica dello Zimbawe.
In questa accezione, mi sai dire dove va o dove va a finire il signoraggio che pensi tu, dato che tutta la moneta potrebbe essere tranquillamente virtuale e potremmo usare tutti i bancomat e le carte di credito?
Poi, l'Europa ha deciso che la banca centrale e' l'unica autorizzata a stampare le banconote (non creare dal nulla, solo la parte fisica, la stampa fisica delle banconote), mentre gli stati, non le bance centrali, possono emettere direttamente le monete, nelle quantita' prestabilite.
Ebbene poiche' a rigor di logica quando uno stato dovesse emettere 1 moneta dovrebbe anche segnare a debito verso la BCE lo stesso quantitativo nominale (e di nuovo non cambia nulla, i guadagni della BCE vengono ripartiti tra gli stati partecipanti in modo proporzionale), per semplificare la contabilta', e' stato deciso che gli stati nazionali quando stampano le monete relative le tengono direttamente. Le tengono e basta e le usano.
Pertanto cosa succede. Se una moneta ha un valore nominale da 2€, ma la sua produzione costa (butto li') 0.50€, ne consegue che lo stato in quel momento ci guadagna 1.5€. La BCE aveva autorizzato l'Italia ad emettere 1 moneta da 2€, lo stato si ritrova con sole 1.5€ ma create dal nulla, a differenza del discorso virtuale->reale di prima. (Questo ovviamente non ha costo zero. Contribuisce ad alzare di un minimo l'inflazione, ovvero poiche' la quantita' di beni in circolazione, la vera ricchezza, non e' cambiata, ma e' cambiato il numero di monete, ne consegue che ogni bene costa un pochino di piu').
Bene, lo vedi il signoraggio? Le casse dello stato sono aumentate di 1.5€, e succede ogni volta che vengono battute monete.
Ma purtroppo non e' finita qui.
Lo stato deve battere anche le monete da 0.01€, 0.02€, etc.
Bene, anche queste hanno un costo, che guarda caso e' piu' alto del valore nominale della moneta.
Male. Ma e' stato deciso che sono necessarie (io non approvo).
cosa succede? Supponiamo che i i centesimi, meno pregiati, costino 0.20€
0.01-0.20 = -0.19€
Lo stato in questo caso ci perde 0.19€
Mica e' tutto cosi' bello...
Fatti i conti lo stato ci guadagna comunque dal signoraggio, ovvero dall'emissione di moneta senza controvalore in beni.
Sommando positivi e negativi ci guadagna... un'inezia.
Ma pensa se per caso le monete da 1€ e 2€ (quelle dove il guadagno coatto diretto e' piu' alto) venissero trasformate in banconote? L'Italia (e gli altri stati) dovrebbero battere solo piu' i centesimi, e addirittura il signoraggio sarebbe negativo. Ecco quindi la frase di Duisenberg?
(e qui mi allaccio... a quale altro apocalittico problema vorresti additare con la "Riserva Frazionaria" che hai in firma?)
yossarian
23-10-2008, 01:56
Vabbe' ci riprovo. Sara' di nuovo inutile ma magari qualcuno legge...
Nessuna barba.
Nel XVIII secolo, quando Banche Centrali e numerosi istituti di credito erano proprietà degli Stati, questi utilizzavano il potere di erogare credito e battere moneta per finanziare la propria spesa pubblica e spese militari.
Chi controllava gli istituti, poteva procurarsi crediti a condizioni favorevoli o di importo pressoché illimitato, senza fornire garanzie e ripagare quanto ottenuto.
La separazione dei poteri comporta che la crescita economica non sia finanziata dai Governi tramite la leva monetaria, ovvero a debito e poi con artifici che diminuiscano il peso reale di tali debiti. La crescita è finanziabile con il gettito fiscale, tramite una tassazione che compensi la spesa pubblica e l'intervento statale, ovvero tramite una detassazione dei redditi che alimenta consumi e investimenti. [Wiki]
Resta comunque il fatto che la stragrande maggioranza dei guadagni della banca centrale rientri nelle casse dello stato, il quale rientra quindi come "proprietario" ai fini della distribuzione dell'utile, senza diritto di voto, appunto per garantire la non emissione di moneta allo scopo di finanziarsi al posto di utilizzare la leva fiscale, e quindi prelevare direttamente in base alla ricchezza dello stato, piuttosto che prelevare indirettamente alzando l'inflazione in modo anche spropositato (Zimbawe docet)
Cosa che avevo gia' dimostrato leggendo semplicemente il conto economico dell'anno scorso di BankItalia.
Il signoraggio non produce gli utili che pensi tu.
Prima di tutto la grande quantita' di denaro esistente non e' sotto forma fisica ma sotto forma elettronica. E questo giusto per evitare allarmisimi, non vuole dire proprio nulla. Semplicemente il controvalore dei beni esistenti non esiste tutto sotto forma di moneta. Molto, la maggioranza, e' sotto forma di "numero". E quando ci si riesce e' un bene, dato che la moneta ha un costo intrinseco sprecato, mentre il "numero" informatico no. E questo ripeto non vuole dire proprio nulla, e non e' in alcun modo legato a problemi di nessun genere. Quando si volessero far saltare fuori le banconote da quai numeri, semplicmente le si stampa (pagandone il costo) e si cancellano i numeri virtuali. Questa azione non ha nessun rapporto con l'emissione di titoli o immissione di liquidita' di cui si fa voce in questi giorni, ne' con la stampa di banconote tipica dello Zimbawe.
In questa accezione, mi sai dire dove va o dove va a finire il signoraggio che pensi tu, dato che tutta la moneta potrebbe essere tranquillamente virtuale e potremmo usare tutti i bancomat e le carte di credito?
Poi, l'Europa ha deciso che la banca centrale e' l'unica autorizzata a stampare le banconote (non creare dal nulla, solo la parte fisica, la stampa fisica delle banconote), mentre gli stati, non le bance centrali, possono emettere direttamente le monete, nelle quantita' prestabilite.
Ebbene poiche' a rigor di logica quando uno stato dovesse emettere 1 moneta dovrebbe anche segnare a debito verso la BCE lo stesso quantitativo nominale (e di nuovo non cambia nulla, i guadagni della BCE vengono ripartiti tra gli stati partecipanti in modo proporzionale), per semplificare la contabilta', e' stato deciso che gli stati nazionali quando stampano le monete relative le tengono direttamente. Le tengono e basta e le usano.
Pertanto cosa succede. Se una moneta ha un valore nominale da 2€, ma la sua produzione costa (butto li') 0.50€, ne consegue che lo stato in quel momento ci guadagna 1.5€. La BCE aveva autorizzato l'Italia ad emettere 1 moneta da 2€, lo stato si ritrova con sole 1.5€ ma create dal nulla, a differenza del discorso virtuale->reale di prima. (Questo ovviamente non ha costo zero. Contribuisce ad alzare di un minimo l'inflazione, ovvero poiche' la quantita' di beni in circolazione, la vera ricchezza, non e' cambiata, ma e' cambiato il numero di monete, ne consegue che ogni bene costa un pochino di piu').
Bene, lo vedi il signoraggio? Le casse dello stato sono aumentate di 1.5€, e succede ogni volta che vengono battute monete.
Ma purtroppo non e' finita qui.
Lo stato deve battere anche le monete da 0.01€, 0.02€, etc.
Bene, anche queste hanno un costo, che guarda caso e' piu' alto del valore nominale della moneta.
Male. Ma e' stato deciso che sono necessarie (io non approvo).
cosa succede? Supponiamo che i i centesimi, meno pregiati, costino 0.20€
0.01-0.20 = -0.19€
Lo stato in questo caso ci perde 0.19€
Mica e' tutto cosi' bello...
Fatti i conti lo stato ci guadagna comunque dal signoraggio, ovvero dall'emissione di moneta senza controvalore in beni.
Sommando positivi e negativi ci guadagna... un'inezia.
Ma pensa se per caso le monete da 1€ e 2€ (quelle dove il guadagno coatto diretto e' piu' alto) venissero trasformate in banconote? L'Italia (e gli altri stati) dovrebbero battere solo piu' i centesimi, e addirittura il signoraggio sarebbe negativo. Ecco quindi la frase di Duisenberg?
(e qui mi allaccio... a quale altro apocalittico problema vorresti additare con la "Riserva Frazionaria" che hai in firma?)
http://www.gambelli.org/download/banche%20-%20finanza/Capire_l%27emissione_monetaria.pdf
http://www.excellentinvestor.com/2008/06/09/come-funziona-la-creazione-della-moneta-che-cose-il-signoraggio/
http://it.youtube.com/watch?v=bhXbHXnh6HM
http://www.nntp.it/economia-borsa/279932-signoraggio-emissione-di-nuove-banconote-come-funziona.html intervento #3
alcune note sugli autori
http://www.centrofondi.it/autore.htm
http://www.ilgiardinodeilibri.it/autori/_federico_pacilli.php?pn=168
il problema della riserva frazionaria, ovvero dell'emissione di moneta virtuale è collegata al signoraggio, visto che lo stesso signoraggio non è prerogativa dei soli stati ma anche di chi stampa banconote (le banche centrali) e si applica anche sulla moneta virtuale.
Sul bilancio di BCE è messo come passivo il valore nominale complessivo della banconote emesse come attivo quello del controvalore in titoli di stato. Per questo motivo nel bilancio di BCE e, di conseguenza, in quello di bankitalia non figura un reddito da signoraggio.
sentenza tribunale di lecce
http://www.disinformazione.it/sentenzalecce.htm
con computo basato sulla definizione di reddito da signoraggio fornito da bankitalia che trovi qui
http://www.waltertroisi.com/public/page/signoraggio.pdf
Il conto non è esattamente quello che risulta dal seguente elaborato (stima di circa lo 0,2% del pil della comunità europea che nel 2007 è stato di circa 14.000 miliardi di $)
http://www.signoraggio.com/pdf/signoraggio_rovelli2002.pdf
mentre nel periodo 1979-1981 è stato, in media, l'1,5% del pil, in italia (pil che si aggirava attorno ai 1300 miliardi di £ annui)
http://www.ec.univaq.it/on-line/Home/documento957.html
ma sicuramente superiore ai 1200 milioni di € che ha fruttato allo stato italiano il signoraggio sull'emissione di monete nello stesso periodo e di molto superiore anche ai poco più di 50 mln di € che bankitalia destina allo stato nel bilancio dell'anno 2007.
Il ricorso di bankitalia in cassazione contro la sentenza di lecce
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf
come vedi, il reddito da signoraggio a vantaggio di bankitalia (e non dello stato italiano, ma dei privati azionidùsti della stessa BCN, non solo esiste, ma viene anche difeso con i denti :D )
http://www.signoraggio.com/pdf/signoraggio_rovelli2002.pdf
aggiungo anche la tabella ricavata dalla ctu di lecce
TABELLA PER IL CALCOLO DEL DANNO MEDIO DERIVANTE DAL REDDITO DI SIGNORAGGIO
1996 €URO €URO LIRE LIRE
UTILE D'ESERCIZIO 1.076.098.996 2.083.618.203.287
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1996 238.066.882 1.314.165.878 460.961.760.793 2.544.579.964.080
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -753.253.804 -1.458.502.742.301
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -65.708.294 -127.228.998.204
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.494 -30.000.000
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 495.188.286 £ 958.818.223.575
1997 €URO €URO LIRE LIRE
UTILE D'ESERCIZIO 844.194.684 1.634.588.840.192
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1997 216.703.848 1.060.898.532 419.597.160.521 2.054.186.000.713
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -590.920.785 -1.144.182.188.135
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -53.044.927 -102.709.300.036
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.494 -30.000.000
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 416.917.327 £ 807.264.512.542
1998 €URO €URO LIRE LIRE
UTILE D'ESERCIZIO 2.360.951.782 4.571.440.107.890
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1998 433.949.865 2.794.901.647 840.244.104.875 5.411.684.212.765
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -1.652.650.754 -3.199.978.075.523
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -139.745.082 -270.584.210.638
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.494 -30.000.000
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 1.002.490.317 £ 1.941.091.926.604
1999 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 534.975.440
RENDIMENTO DELLE RISERVE 1999 777.576.980 1.312.552.420
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -374.467.315
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -65.627.621
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 872.441.884
2000 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 127.415.917
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2000 918.736.653 1.046.152.570
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE AL TESORO DELLO STATO -76.434.058
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -52.307.629
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 917.395.284
2001 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 506.855.411
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2001 392.649.324 899.504.735
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO -304.097.754
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -44.975.237
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 550.416.144
2002 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 64.302.294
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2002 297.281.479 361.583.773
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO -38.565.776
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -18.079.189
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 304.923.208
2003 €URO €URO
UTILE D'ESERCIZIO 52.397.563
RENDIMENTO DELLE RISERVE 2003 468.969.171 521.366.734
A dedurre:
ASSEGNAZIONE UTILE ALLO STATO -31.422.757
ASSEGNAZIONE UTILE E RISERVE INPS 5% -26.068.337
ATTRIBUZIONE RENDIMENTO MEDIO 10% CAP.SOCIALE -15.600
NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO € 463.860.040
TOTALE NETTO NON ASSEGNATO ALLO STATO €uro 5.023.632.491
REDDITO DI SIGNORAGGIO DA REDISTRIBUIRE ALLA COLLETTIVITA' - PERIODO 1996/2003
€uro 5.023.632.491
POPOLAZIONE ITALIANA RESIDENTE AL 31.12.2003 (Dati Istat)
N. 57.888.246
DANNO MEDIO RILEVATO PER RESIDENTE AL 31.12.2003
€uro 87
la media è di poco più di 625 mln di € annui non assegnati allo stato (che quindi esulano dal 6% da te citato che, secondo lo statuto va ripartito tra gli azionisti. Di conseguenza, stando così le cose, non è neppure vero che lo stato è il maggior beneficiario degli introiti di bankitalia. Per la cronaca, bankitalia non ha mai eccepito sull'esistenza di un reddito da signoraggio e lea sua opposizione e la sentenza della cassazione (altra truffa), si basa su altro e non certo sull'inesistenza di tale reddito.
Ripeto, questi conteggi si basano sulla definizione di signoraggio fornito da bankitalia, ma non esiste una definizione univoca e sull'argomento c'è volutamente molta confusione.
Insomma, il reddito da signoraggio esiste anche sulle banconote e sulla moneta virtuale, non è di pochi spiccioli e il beneficiario non è lo stato italiano.
Perche' non fai un discorso organico invece di appiccicare 20 link?
E un paio di risposte alle mie domande avresti potuto anche tentarle.
Sei o non sei d'accordo sull'indipendenda delle bance centrali dai governi, per minimizzare quanto piu' possibile effetti deleteri che l'emissione incontrollata di moneta porterebbe?
Oggi l'immissione di liquidita' non si fa perche' il governo ha bisogno di soldi.
Sei o non sei d'accordo che la moneta principale oggi e' virtuale e non reale, e che nulla cambierebbe nei giochi, nei movimenti e nell'organizzazione del complesso sistema finanziario mondiale se invece fosse TUTTA e solo virtuale, mentre il tuo discorso sul signoraggio cadrebbe e sparirebbe immediatamante?
Vorrei anche rilfettere su un altro punto. Le banche centrali ce le hanno tutte le nazioni democratiche del mondo, mentre il debito pubblico come quello che abbiamo noi e' tipico nostro. Ora mi chiedo, come mai le altre nazioni, i cui meccanismi di emissione di contante sono analoghi ai nostri, non hanno questi problemi di debito pubblico?
Forse che il debito pubblico e il signoraggio non hanno nulla a che fare?
Poi, ma possibile che non ti rendi conto dell'incongruenza. Secondo queste teorie di signoraggio le banche private sarebbero i veri padroni del mondo. Sarebbero i marionettisti della Finanza Mondiale.
Ma stiamo assistendo proprio oggi all'annaspamento delle banche, alla loro difficolta', alla loro debolezza. Decidiamoci. O sono onnipotenti o sono deboli.
Se fossero cosi' grandi, cosi' onnipotenti, ma com'e' che verrebbero a chiedere aiuto a noi poveri popoli sottomessi, invece che farsi stampare quei 20mld e farla finita li'?
20mld sono una cifra vicina al 5% del PIL. Se la stampano (tutto il signoraggio per loro, pensa che roba). Alziamo l'inflazione del 5%, cifre che capitavano spesso fino a 20 anni fa, e la finiamo li' no? Invece che fallire, rompere la borsa, mettere in discussione il capitalismo (di cui esse stesse si fanno forza) e triturare i marroni per 6 mesi e anche l'anno prossimo, e magari qualcosa anche del 2010?
Un trafiletto di giornale: "L'inflazione e balzata del 5% in un mese, mai visto, tragedia" e poi finita li'. Da domani il panino mi costa 1.05£ invece che 1£
E poi, quello che secondo me e' il discorso piu' sensato.
Dato che la banca centrale in Italia esiste da piu' di 100 anni, mi spieghi come sia possibile che centinaia di migliaia di persone (magari milioni) di politici, economisti e giornalisti avrebbero taciuto quello che sembra essere il segreto di Fatima dell'economia? Nessuno ha fatto voce in 100 anni, neppure in testamenti, libri segreti, in punto di morte, nulla?
Tutti, sinistra, destra, fascisti, intellettuali illuminati, osservatori esteri, tutti zitti. Senza compenso, senza tangenti. E prova anche solo ad immaginare alle tangenti di un "affare" come questo. Le presunte tangenti alla Guardia di Finanza di Berlusconi varrebbero come una figurina C2 dell'album dei calciatori.
Tutti ad aspettare il tuo amico Pascucci. L'illuminato che non e' mai entrato in una facolta' di Economia.
Poiche' mi sembra che tu sia interessato alla questione, e che abbia anche presupposti per informarti e studiare, perche' non affronti la macroeconomia vera, seriamente, non sui 4 siti di altrettanto disinformati? (o molto furbi)
ancora? :cry:
Cmq ING (aka conto arancio) è stata ricapitalizzata l'altro giorno per 6 miliardi dal governo olandese...
yossarian
23-10-2008, 13:28
Perche' non fai un discorso organico invece di appiccicare 20 link?
E un paio di risposte alle mie domande avresti potuto anche tentarle.
le risposte sono contenute tutte nei link (e c'è anche dell'altro).
Sei o non sei d'accordo sull'indipendenda delle bance centrali dai governi, per minimizzare quanto piu' possibile effetti deleteri che l'emissione incontrollata di moneta porterebbe?
Oggi l'immissione di liquidita' non si fa perche' il governo ha bisogno di soldi.
l'emissione incontrollata è deletaria ma anche il totale controllo dell'emissione in mano a privati lo è. Se ad aver bisogno è il sistema bancario e creditizio anzichè il governo e se questo sistema è interamente gestito e controllato da privati, il problema resta in ogni caso.
Sei o non sei d'accordo che la moneta principale oggi e' virtuale e non reale, e che nulla cambierebbe nei giochi, nei movimenti e nell'organizzazione del complesso sistema finanziario mondiale se invece fosse TUTTA e solo virtuale, mentre il tuo discorso sul signoraggio cadrebbe e sparirebbe immediatamante?
non cade un bel niente, anzi; si fa signoraggio anche sulla moneta virtuale, con il vantaggio che non ha costi di produzione. Il signoraggio avviene ogni volta che viene "creata" moneta e corrisponde, secondo la definizione di bankitalia, alla differenza tra tasso di sconto e valore reale (per signoraggio di primo e secondo grado, ovvero su banconote reali o moneta virtuale). Quindi, come vedi, il mio discorso non solo non sparisce ma si rafforza.
Vorrei anche rilfettere su un altro punto. Le banche centrali ce le hanno tutte le nazioni democratiche del mondo, mentre il debito pubblico come quello che abbiamo noi e' tipico nostro. Ora mi chiedo, come mai le altre nazioni, i cui meccanismi di emissione di contante sono analoghi ai nostri, non hanno questi problemi di debito pubblico?
Forse che il debito pubblico e il signoraggio non hanno nulla a che fare?
perchè le banche centrali di altre nazioni funzionano in maniera differente; perchè anche la dove sono private (fed, ad esempio), c'è sempre un fondo pari al 50% sui redditi che viene attribuito allo stato (bankitalia è stata condannata perchè non ha mai corrispoto allo stato il dovuto e la stessa bankitalia non ha mai smentito). Altro dei link postati.
Poi, ma possibile che non ti rendi conto dell'incongruenza. Secondo queste teorie di signoraggio le banche private sarebbero i veri padroni del mondo. Sarebbero i marionettisti della Finanza Mondiale.
Ma stiamo assistendo proprio oggi all'annaspamento delle banche, alla loro difficolta', alla loro debolezza. Decidiamoci. O sono onnipotenti o sono deboli.
discorso campato in aria; le banche sono onnipotenti e la dimostrazione è che hanno fatto il loro comodo finora, con i soldi degli altri (è doveroso precisarlo) e in una situazione di crisi peggio che grave sono le uniche a cui viene concesso il diritto di attingere a fondi pubblici e di dettare anche le condizioni di accesso agli stessi. Il fatto che annaspino non contraddice un bel niente: è solo la dimostrazione che questo sistema economico si basa sul nulla. Quello che dovrebbe far riflettere è il fatto che, invece, quei banchieri artefici della crisi, non solo non stanno pagando, ma ottengono anche aiuti (che da noi sono illegali e incostituzionali, proprio in virtù della privatizzazioe dell'intero sistema)
Se fossero cosi' grandi, cosi' onnipotenti, ma com'e' che verrebbero a chiedere aiuto a noi poveri popoli sottomessi, invece che farsi stampare quei 20mld e farla finita li'?
20mld sono una cifra vicina al 5% del PIL. Se la stampano (tutto il signoraggio per loro, pensa che roba). Alziamo l'inflazione del 5%, cifre che capitavano spesso fino a 20 anni fa, e la finiamo li' no? Invece che fallire, rompere la borsa, mettere in discussione il capitalismo (di cui esse stesse si fanno forza) e triturare i marroni per 6 mesi e anche l'anno prossimo, e magari qualcosa anche del 2010?
Un trafiletto di giornale: "L'inflazione e balzata del 5% in un mese, mai visto, tragedia" e poi finita li'. Da domani il panino mi costa 1.05£ invece che 1£
- è la bce a stampare stampare le banconote e non bankitalia
- esistono delle regole, seppur lasche, facenti parte degli accordi tra stati e banche, in virtù delle quali gli stati hanno accettato di mettere nelle mani dei banchieri l'economia delle nazioni.
- fa sempre comodo coinvolgere i popoli "sottomessi". Condividere oneri e responsabilità aiuta chi è veramente responsabile a scaricarsi delle stesse. E' sempre stato così in ogni ambito, da che mondo è mondo.
E poi, quello che secondo me e' il discorso piu' sensato.
Dato che la banca centrale in Italia esiste da piu' di 100 anni, mi spieghi come sia possibile che centinaia di migliaia di persone (magari milioni) di politici, economisti e giornalisti avrebbero taciuto quello che sembra essere il segreto di Fatima dell'economia? Nessuno ha fatto voce in 100 anni, neppure in testamenti, libri segreti, in punto di morte, nulla?
Tutti, sinistra, destra, fascisti, intellettuali illuminati, osservatori esteri, tutti zitti. Senza compenso, senza tangenti. E prova anche solo ad immaginare alle tangenti di un "affare" come questo. Le presunte tangenti alla Guardia di Finanza di Berlusconi varrebbero come una figurina C2 dell'album dei calciatori.
Tutti ad aspettare il tuo amico Pascucci. L'illuminato che non e' mai entrato in una facolta' di Economia.
Poiche' mi sembra che tu sia interessato alla questione, e che abbia anche presupposti per informarti e studiare, perche' non affronti la macroeconomia vera, seriamente, non sui 4 siti di altrettanto disinformati? (o molto furbi)
pascucci sarà amico tuo. I link da me postati, che sarebbe il caso che leggessi, sono sentenze di tribunali, il computo fatto dal ctu nominato dal tribunale di lecce nel processo per SIGNORAGGIO CONTRO BANKITALIA e in cui si è accrtato che bankitalia ha sottratto soldi destinati alle casse dello stato (cosa mai smentita da bankitalia stessa), elaborati di economisti che forse hanno qualche titolo più di te o di altri che scrivomo su questo forum.
Infine la chicca: come mai nessuno ne han parlato? Falso, se ne parla da anni, come sono anni, almeno dalla metà degli anni '80, che molti economisti hanno previsto l'attuale crollo dei mercati (ma sarebbe più opportuno parlare di collasso di questo sistema economico). Fatti un giro su internet e ne trovi a centinaia.
Facciamo così, invece di continuare a disquisire sul sesso degli angeli, posta qualche link che dimostri che il signoraggio non esiste o che non ne beneficiano le banche. Sarebbe opportuno che fosse qualcosa che ha la valenza di una sentenza di tribunale o giù di li, visto che c'è un conteggio ufficiale su quanto bankitalia ha sottratto allo stato italiano nel corso di 8 anni basato, bada bene, sulla definizione di signoraggio data da bankitalia stessa
Ma stiamo assistendo proprio oggi all'annaspamento delle banche, alla loro difficolta', alla loro debolezza. Decidiamoci. O sono onnipotenti o sono deboli.
Se fossero cosi' grandi, cosi' onnipotenti, ma com'e' che verrebbero a chiedere aiuto a noi poveri popoli sottomessi, invece che farsi stampare quei 20mld e farla finita li'?
ma ti è mai passato per la mente che questa, come le precedenti, non siano l'ennesima (e più grande) delle prese per il culo nei confronti del popolo bue? no eh?
E poi, quello che secondo me e' il discorso piu' sensato.
Dato che la banca centrale in Italia esiste da piu' di 100 anni, mi spieghi come sia possibile che centinaia di migliaia di persone (magari milioni) di politici, economisti e giornalisti avrebbero taciuto quello che sembra essere il segreto di Fatima dell'economia? Nessuno ha fatto voce in 100 anni, neppure in testamenti, libri segreti, in punto di morte, nulla?
Tutti, sinistra, destra, fascisti, intellettuali illuminati, osservatori esteri, tutti zitti. Senza compenso, senza tangenti. E prova anche solo ad immaginare alle tangenti di un "affare" come questo. Le presunte tangenti alla Guardia di Finanza di Berlusconi varrebbero come una figurina C2 dell'album dei calciatori.
Tutti ad aspettare il tuo amico Pascucci. L'illuminato che non e' mai entrato in una facolta' di Economia.
me perchè a te sembra che in questo paese ci sia della libera informazione?
e perchè fino a 3 anni fa non era di pubblico dominio l'elenco soci?
cmq vedo che yossarian è stato molto più dettagliato... buon per te, magari cominci ad informarti.
ma ti è mai passato per la mente che questa, come le precedenti, non siano l'ennesima (e più grande) delle prese per il culo nei confronti del popolo bue? no eh?
No
me perchè a te sembra che in questo paese ci sia della libera informazione?
e perchè fino a 3 anni fa non era di pubblico dominio l'elenco soci?
cmq vedo che yossarian è stato molto più dettagliato... buon per te, magari cominci ad informarti.
Intanto io non vivo in "questo" paese, e guarda caso nessuno qui si lamenta dell'informazione.
E da nessuna parte leggo che l'Italia e' un paese in cui le banche si arricchiscono in modo improprio.
Tutti senza libera informazione? Tutto il mondo? Cercate di tornare con i piedi per terra.
Comunque i dati li ho gia' postati.
Piu' che postare la distribuzione degli utili annuali di BankItalia non saprei... da quello si legge che agli azionisti sono andate briciole.
yossarian
23-10-2008, 13:53
Gia' fatto e gia' postato.
Piu' che postare la distribuzione degli utili annuali di BankItalia non saprei... da quello si legge che agli azionisti sono andate briciole.
allora torna ad informarti: un tribunale ha condannato bankitalia perchè nel periodo 1996-2003 ha sottratto alle casse dello stato italiano oltre 5 miliardi di € incassati grazie al signoraggio sull'emissione di denaro. Il che fa oltre 625 mln annui di media. Questo il conteggio della ctu, mai contestato da bankitalia che si è appellata ed ha ottenuto sentenza favorevole in cassazione non perchè il fatto non sussiste, ma perchè, secondo la cassazione, il giudice non aveva competenza per entrare nel merito.
Cia aggiungo che quel conteggio è stato fatto basandosi sulla definizione di signoraggio data dalla stessa bankitalia. Ci aggiungo anche che ho postato il link di un'economista (uno dei tanti) che ha calcolato i redditi da signoraggio nel periodo 1979-1981, che risultano pari all1,5% medio del pil italiano; ti ho messo, per comodità anche un link con l'andamento del pil in quegli anni.
Tra i tanti, c'è anche un link in cui ti si spiega come mai i redditi da signoraggio non figurino né sul bilancio di bankitalia né su quello di bce.
Sicuramente tutti cattivi complottisti contro il povero sistema indifeso :sofico:
Buona lettura
allora torna ad informarti: un tribunale ha condannato bankitalia perchè nel periodo 1996-2003 ha sottratto alle casse dello stato italiano oltre 5 miliardi di € incassati grazie al signoraggio sull'emissione di denaro. Il che fa oltre 625 mln annui di media. Questo il conteggio della ctu, mai contestato da bankitalia che si è appellata ed ha ottenuto sentenza favorevole in cassazione non perchè il fatto non sussiste, ma perchè, secondo la cassazione, il giudice non aveva competenza per entrare nel merito.
Cia aggiungo che quel conteggio è stato fatto basandosi sulla definizione di signoraggio data dalla stessa bankitalia. Ci aggiungo anche che ho posttao il link di un'economista che ha calcolato i redditi da signoraggio nel periodo 1979-1981, che risultano pari all1,5% medio del pil italiano; ti ho messo, per comodità anche un link con l'andamento del pil in quegli anni.
Tra i tanti, c'è anche un link in cui ti si spiega come mai i redditi da signoraggio non figurino né sul bilancio di bankitalia né su quello di bce.
Buona lettura
Grazie, ma ti ripeto che qualunque cosa abbia sottratto BankItalia allo stato, essendo che allo Stato arriva la stragrande maggioranza degli utili di BankItalia, ne consegue che e' solo un giro interno di denaro come tra dipartimenti della stessa azienda.
yossarian
23-10-2008, 14:03
Grazie, ma ti ripeto che qualunque cosa abbia sottratto BankItalia allo stato, essendo che allo Stato arriva la stragrande maggioranza degli utili di BankItalia, ne consegue che e' solo un giro interno di denaro come tra dipartimenti della stessa azienda.
ancora con questa fandonia: i circa 50 milioni del bilancio sono le briciole. Hai presente la differenza tra 50 milioni (allo stato) e 625 (stima molto al ribasso) alle banche azioniste? Peccato che i secondi non figurino in bilancio. Bankitalia è stata condannata proprio perchè non ha dato allo stato ciò che legittimamente gli spettava. E continua a non darglielo :D
c'è una sentenza di un tribunale ed una perizia di un ctu, mai smentite da bankitalia (e vorrei vedere, dato che ha intascato ben più del valore stimato)
questi sono i numeri di protocollo
Così deciso in Lecce, il 15.09.2005
N. 2978/05 Sentenza
N. 3712/04 R. Gen.
N. 5662/05 R. Cron.
N. 800/05 R. Rep.
visto che l'intervento è un tampone con soldi praticamente a fondoperduto contrario.
i casi sono 2 :
- o si cambia completametne il sistema ponendo regole ferree. Stop a manager strapagati, responsabilità maggiore per chi fa le scelte etc etc
- o se io ti do soldi, io divento proprietario di una quota.. quindi se lo stato subentra deve diventare proprietario per quello che da, così eventualmente da venderlo in futuro
ancora con questa fandonia: i circa 50 milioni del bilancio sono le briciole. Hai presente la differenza tra 50 milioni (allo stato) e 625 (stima molto al ribasso) alle banche azioniste? Peccato che i secondi non figurino in bilancio. Bankitalia è stata condannata proprio perchè non ha dato allo stato ciò che legittimamente gli spettava. E continua a non darglielo :D
c'è una sentenza di un tribunale ed una perizia di un ctu, mai smentite da bankitalia (e vorrei vedere, dato che ha intascato ben più del valore stimato)
questi sono i numeri di protocollo
Così deciso in Lecce, il 15.09.2005
N. 2978/05 Sentenza
N. 3712/04 R. Gen.
N. 5662/05 R. Cron.
N. 800/05 R. Rep.
E tutto questo ben di Dio quanto avrebbe a che fare con il debito pubblico italiano che si aggira intorno a 1500 Miliardi di Euro? (25000€ cada cranio, 90€ mi fanno ridere)
Ma la tesi dei signoraggisti non era che la banca centrale con il signoraggio indebita lo stato e che il debito pubblico dello stato e' dovuto proprio a questo motivo?
(E che poi si tiene i soldi e li distribuisce fra i massoni partecipanti?)
E tutto questo ben di Dio quanto avrebbe a che fare con il debito pubblico italiano che si aggira intorno a 1500 Miliardi di Euro? (25000€ cada cranio, 90€ mi fanno ridere)
Ma la tesi dei signoraggisti non era che la banca centrale con il signoraggio indebita lo stato e che il debito pubblico dello stato e' dovuto proprio a questo motivo?
(E che poi si tiene i soldi e li distribuisce fra i massoni partecipanti?)
"...tramite comode contabilità in excel" cit. :D
yossarian
23-10-2008, 15:14
E tutto questo ben di Dio quanto avrebbe a che fare con il debito pubblico italiano che si aggira intorno a 1500 Miliardi di Euro? (25000€ cada cranio, 90€ mi fanno ridere)
Ma la tesi dei signoraggisti non era che la banca centrale con il signoraggio indebita lo stato e che il debito pubblico dello stato e' dovuto proprio a questo motivo?
(E che poi si tiene i soldi e li distribuisce fra i massoni partecipanti?)
questo è quello che è stato stimato dalla ctu; ci sono dati relativi al periodo 1979-1981.
Comunque fai passi avanti: prima affermavi che il signoraggio era quello dello stato per il conio delle monete; poi che le banche prendevano gli spiccioli ed il grosso andava allo stato (50 milioni in un anno, veramente grassi introiti :D ); adesso siamo arrivati alla conclusione che le banche intascano inopinatamente i redditi da signoraggio. Facciamo un altro passo avanti: la sentenza tiene conto di quello che viene definito signoraggio di primo grado (sulle banconote stampate) e non di quello sul denaro virtuale. Nel periodo 1979-1981, la media dei redidti da signoraggio è stat, per l'italia pari all'1,5 del pil nazionale (si va dai 1300 miliardi di £ del 1979 ai circa 1600-1700 del 1991). Facendo una media grossolana di 1500 miliardi annui per l'intero periodo, viene fuori un valore di oltre 22 miliardi di £ annui (v. Novelli integrazione dell'economia europea). Come vedi, ben superiore a quelli stimati dal tribunale di lecce (e ovviamente accettati da bankitalia). Infine, negli ultimi anni, è aumentata la percentuale di denaro virtuale sul totale, rispetto a quanto avveniva nel 1979, quindi le stime post 1991 andrebbero viste al rialzo.
Il debito dello stato non è determinato dal solo signoraggio, ma quest'ultimo contribuisce in maniera non indifferente.
Mi pare ci sia ben poco di cui ridere; forse l'unica cosa ridicola sono proprio i bilanci di bankitalia che non riportano redditi che invece i loro azionisti intascano regolarmente pur non spettando loro di diritto (falso in bilancio?) :D
yossarian
23-10-2008, 15:19
E tutto questo ben di Dio quanto avrebbe a che fare con il debito pubblico italiano che si aggira intorno a 1500 Miliardi di Euro? (25000€ cada cranio, 90€ mi fanno ridere)
Ma la tesi dei signoraggisti non era che la banca centrale con il signoraggio indebita lo stato e che il debito pubblico dello stato e' dovuto proprio a questo motivo?
(E che poi si tiene i soldi e li distribuisce fra i massoni partecipanti?)
questo è quello che è stato stimato dalla ctu; ci sono dati relativi al periodo 1979-1981.
Comunque fai passi avanti: prima affermavi che il signoraggio era quello dello stato per il conio delle monete; poi che le banche prendevano gli spiccioli ed il grosso andava allo stato (50 milioni in un anno, veramente grassi introiti :D ); adesso siamo arrivati alla conclusione che le banche intascano inopinatamente i redditi da signoraggio e prendono molto di più di quanto danno allo stato. Facciamo un altro passo avanti: la sentenza tiene conto di quello che viene definito signoraggio di primo grado (sulle banconote stampate), l'unica non spannometrica tecnicamente valida ai fini dell'istruttoria, e non di quello sul denaro virtuale. Nel periodo 1979-1981, la media dei redditi da signoraggio è stat, per l'italia pari all'1,5 del pil nazionale (si va dai 1300 miliardi di £ del 1979 ai circa 1600-1700 del 1991). Facendo una media grossolana di 1500 miliardi annui per l'intero periodo, viene fuori un valore di oltre 22 miliardi di £ annui, ovvero quasi 300 miliardi in 13 anni (v. Novelli integrazione dell'economia europea). Come vedi, ben superiore a quelli stimati dal tribunale di lecce (e ovviamente accettati da bankitalia). Infine, negli ultimi anni, è aumentata la percentuale di denaro virtuale sul totale, rispetto a quanto avveniva nel 1979 il che presuppone una revisione delle stime al rialzo.
Il debito dello stato non è determinato dal solo signoraggio, ma quest'ultimo contribuisce in maniera non indifferente.
Mi pare ci sia ben poco di cui ridere; forse le uniche cose ridicole sono proprio i bilanci di bankitalia :D
questo è quello che è stato stimato dalla ctu; ci sono dati relativi al periodo 1979-1981.
Comunque fai passi avanti: prima affermavi che il signoraggio era quello dello stato per il conio delle monete; poi che le banche prendevano gli spiccioli ed il grosso andava allo stato (50 milioni in un anno, veramente grassi introiti :D ); adesso siamo arrivati alla conclusione che le banche intascano inopinatamente i redditi da signoraggio e prendono molto di più di quanto danno allo stato.
No, non le banche.
La banca. La banca centrale, che li tiene in riserva, oppure li usa come inizione di liquidita' oppure li restituisce allo stato. (Che sono gli unici usi che puo' fare dei proprio utili)
La distribuzione sugli azionisti privati e' risibile.
Ah, per inciso, anche io sono un azionista di una banca privata.
Quante vacanze mi hanno gia' regalato grazie al signoraggio? Fammi contare...
yossarian
23-10-2008, 15:32
No, non le banche.
La banca. La banca centrale, che li tiene in riserva, oppure li usa come inizione di liquidita' oppure li restituisce allo stato. (Che sono gli unici usi che puo' fare dei proprio utili)
La distribuzione sugli azionisti privati e' risibile.
ancora con questa storia: la banca centrale non li restituisce allo stato; li destina alle BCN che hanno una quota che viene riservata agli stati (e che non è la stessa per tutti gli stati). Bankitalia si è ben guardata dal versare questa quota (abbondantemente sottostimata, per altro) ed è stata condannata per questo. Quindi, mettila come vuoi ma la conclusione è una sola: lo stato italiano è stato truffato e derubato e le banche hanno disposto, finora di una liquidità di molto superiore a quella stimata ed a quanto spettante loro (tralascimo il cosa hanno fatto con questi soldi) e, nonostante ciò, sono venute a battere cassa.
Pensala come vuoi; i dati sono li, i link pure, sono chiari, ben visibili e, soprattutto, più attendibili di un bilancio truccato (più maldestramente di quanto non riuscirebbe a fare un amministratore di condominio).
Se ti interessa leggiteli, altrimenti resta pure con le tue idee.
yossarian
23-10-2008, 15:34
Ah, per inciso, anche io sono un azionista di una banca privata.
Quante vacanze mi hanno gia' regalato grazie al signoraggio? Fammi contare...
Allora vendile e cambia banca perchè ti stanno fregando (ma avrei anche potuto dirti: ecco perchè ti affanni a difendere un sistema indifendibile e marcio fino al midollo) :D . E soprattutto, cerca di postare dati e fatti concreti e non elucubrazioni mentali astratte ed improduttive.
Allora vendile e cambia banca perchè ti stanno fregando (ma avrei anche potuto dirti: ecco perchè ti affanni a difendere un sistema indifendibile) :D . E soprattutto, cerca di postare dati e fatti concreti e non elucubrazioni mentali astratte ed improduttive.
Nessuno sta fregando nessun altro.
E non sto difendendo proprio nulla, sto solo cercando di far ragionare non te, ma quelli che leggono gli sproloqui di chi non ha mai preso in mano un libro di economia. (Non mi riferisco a te, ma a chi ti ha "aperto gli occhi")
Sei libero di fare la tua guerra contro qualcosa che non esiste.
C'e' chi crede agli UFO e area61, chi alle Madonne che piangono, chi al fatto che gli USA non siano mai andati sulla Luna e chi crede al signoraggio come indebitatore dell'Italia (solo l'Italia, mi raccomando).
Se vuoi vedere da dove arriva il debito pubblico italiano, vai a studiare la storia dei governi Craxi e DC anni 70-80 (che penso proprio tu non possa ricordare)
Troverai le risposte per molti buchi.
dave4mame
23-10-2008, 15:52
io sono molto ignorante e, pertanto, mi sono dovuto abbassare a leggere wikipedia.
da qui apprendo che il c.d. signoraggio (delta tra il "valore" della moneta e il costo della sua produzione) viene incamerato da bankitalia e distribuito pro-quota ai suoi azionisti, che sono banche private.
però leggo anche che gli utili distribuiti ai soci non possono superare il 6% (10% con deroga) del capitale sociale di bankitalia.
capitale sociale che ammonta alla folle cifra di 156.000 euro.
ahhhhhh wikipedia... chi oserebbe mai contestare quanto vi è riportato :Prrr:
dave4mame
23-10-2008, 16:22
pochi, finchè vengono riportate le fonti, direi....
yossarian
23-10-2008, 16:37
Nessuno sta fregando nessun altro.
E non sto difendendo proprio nulla, sto solo cercando di far ragionare non te, ma quelli che leggono gli sproloqui di chi non ha mai preso in mano un libro di economia. (Non mi riferisco a te, ma a chi ti ha "aperto gli occhi")
Sei libero di fare la tua guerra contro qualcosa che non esiste.
C'e' chi crede agli UFO e area61, chi alle Madonne che piangono, chi al fatto che gli USA non siano mai andati sulla Luna e chi crede al signoraggio come indebitatore dell'Italia (solo l'Italia, mi raccomando).
Se vuoi vedere da dove arriva il debito pubblico italiano, vai a studiare la storia dei governi Craxi e DC anni 70-80 (che penso proprio tu non possa ricordare)
Troverai le risposte per molti buchi.
Noto che siamo passati al piano personale; bene, vuol dire che non hai argomenti a supporto delle tue tesi. Se hai le tue guerre personali contro qualcuno fattele pure; non mi riguardano e cerca di rispondere con i fatti ad altri fatti.
Ti ripeto, i link sono li e sono sicuramente più attendibili di quello che tu sostieni; ti ho chiesto di portare a sostegno delle tue tesi fonti più autorevoli del tuo parare ma te ne sei ben guardato dal farlo.
Non credo ci sia da aggiungere altro. Anzi si; area 51 (non 61); e c'è anche chi crede all'onestà di banchieri e politici ed alla loro buona fede: quelli sono i più creduloni di tutti :p
In quanto agli anni '70 e '80, credo di conoscerli meglio di te
io sono molto ignorante e, pertanto, mi sono dovuto abbassare a leggere wikipedia.
da qui apprendo che il c.d. signoraggio (delta tra il "valore" della moneta e il costo della sua produzione) viene incamerato da bankitalia e distribuito pro-quota ai suoi azionisti, che sono banche private.
però leggo anche che gli utili distribuiti ai soci non possono superare il 6% (10% con deroga) del capitale sociale di bankitalia.
capitale sociale che ammonta alla folle cifra di 156.000 euro.
peccato che bankitalia abbia trattenuto e continui a trattenere ben più del 6%, sulla quota dei redditi per signoraggio che deve allo stato. E siccome sono stanco di ripeterlo, lo dirò un'ultima volta: è stata condannata per questo e c'è anche il link della sentenza del tribunale e sono riportate le quantificazione della ctu.
ritentate, magari vi va meglio :D
assolutamente contrario .. hanno fatto le procate ai danni dei cittadini con la parmalt .. cirio e bond argentini ... che si arrangino.. :muro:
dave4mame
23-10-2008, 16:50
cominciamo a NON fare confusione.
il 6% è la quota distribuita alle banche.
e NON del "costo del signoraggio" bensì del capitale sociale.
quindi, chiarito che le banche commerciali ci guadagnano ben poco da questa scellerata operazione, rimane la posizione di banca d'italia.
considerato che tale ente è una società pubblica (partecipata da privati, che però come detto non si sono intascati questi quattrini)... chi se li è messi in tasca questi soldi?
bankitalia c'ha i fondi neri?
yossarian
23-10-2008, 16:56
cominciamo a NON fare confusione.
il 6% è la quota distribuita alle banche.
e NON del "costo del signoraggio" bensì del capitale sociale.
quindi, chiarito che le banche commerciali ci guadagnano ben poco da questa scellerata operazione, rimane la posizione di banca d'italia.
considerato che tale ente è una società pubblica (partecipata da privati, che però come detto non si sono intascati questi quattrini)... chi se li è messi in tasca questi soldi?
bankitalia c'ha i fondi neri?
sono serviti come liquidità per il sistema bancario. Tralsciando l'uso che il sistema stesso ne ha fatto, si tratta, in ogni caso, di fondi che, in base allo statuto (non più rispettato dopo la privatizzazione di bankitalia) erano destinati allo stato e non dovevano essere gestiti discrezionalmente dalla BCN.
La cassazione ha sospeso la sentenza poichè ha affermato che non era nelle competenze del giudice entrare nel merito delle politiche monetarie che il governo mette in atto tramite enti istituzionali preposti a tale scopo (bankitalia). Il problema è che ciò sarebbe valido se lo statuto di bankitalia fosse ancora valido e rispettato. Invece non c'è stata alcuna modifica dello statuto né dei rapporti tra stato e BCN, neppure dopo la privatizzazione di fatto di bankitalia.
Ci sono tutti i link relativi: quelli sui conteggi dei redditi da signoraggio (quelli del tribunale e quelli del periodo 1979-1991); ci sono le sentenze del giudice di lecce e quella della cassazione, riportate per intero (non lo stralcio di wikipedia).
Di contro ho sentito solo chiacchiere
Noto che siamo passati al piano personale; bene, vuol dire che non hai argomenti a supporto delle tue tesi. Se hai le tue guerre personali contro qualcuno fattele pure; non mi riguardano e cerca di rispondere con i fatti ad altri fatti.
Ti ripeto, i link sono li e sono sicuramente più attendibili di quello che tu sostieni;
Intanto di con te non ho proprio nulla, se vuoi rileggere. Ho semplicemente detto quello che penso delle persone che parlano senza conoscere a fondo i fatti.
Non avete portato le prove che servono a dimostrare che il debito pubblico italiano, ovvero 1500 miliardi di Euro, provengono dal signoraggio di BankItalia.
Non siete riusciti a spiegare come mai gli altri stati non sono affetti da questo tumore, essendo che non hanno un debito pubblico come il nostro.
Non siete riusciti a portare prove sufficienti che siano contro il fatto che gli utili di BankItalia vengano distributi per la stragrande parte allo stato (come in tutte le altre nazioni).
Non siete riusciti a spiegare come possano centinaia di migliaia di persone tacere su 1500 miliardi di Euro, soprattutto i politici che non parteciperebbero di questa fetta e tutti sappiamo bene di che pasta sono fatti.
Non dite dove vadano a finire questi presunti introiti da signoraggio. Ogni tanto sono le banche, ogni tanto non si sa chi. Andiamo a vedere il conto economico di InstesaSanPaolo e Unicredit che sono i maggiori partecipanti di BankItalia?
Cosa devo aggiungere?
Che fatti vuoi che ti porti se siete voi (pochi) a dire che succede tutto, mentre noi (molti) diciamo che non succede nulla di strano ed e' tutto documentabile e studiabile?
yossarian
23-10-2008, 17:03
Intanto di con te non ho proprio nulla, se vuoi rileggere. Ho semplicemente detto quello che penso delle persone che parlano senza conoscere a fondo i fatti.
Non avete portato le prove che servono a dimostrare che il debito pubblico italiano, ovvero 1500 miliardi di Euro, provengono dal signoraggio di BankItalia.
Non siete riusciti a spiegare come mai gli altri stati non sono affetti da questo tumore, essendo che non hanno un debito pubblico come il nostro.
Non siete riusciti a portare prove sufficienti che siano contro il fatto che gli utili di BankItalia vengano distributi per la stragrande parte allo stato (come in tutte le altre nazioni).
Non siete riusciti a spiegare come possano centinaia di migliaia di persone tacere su 1500 miliardi di Euro, soprattutto i politici che non parteciperebbero di questa fetta e tutti sappiamo bene di che pasta sono fatti.
Non dite dove vadano a finire questi presunti introiti da signoraggio. Ogni tanto sono le banche, ogni tanto non si sa chi. Andiamo a vedere il conto economico di InstesaSanPaolo e Unicredit che sono i maggiori partecipanti di BankItalia?
Cosa devo aggiungere?
Che fatti vuoi che ti porti se siete voi (pochi) a dire che succede tutto, mentre noi (molti) diciamo che non succede nulla di strano ed e' tutto documentabile e studiabile?
continui a parlare al plurale; stai usando il plurale majestatis o altro? Nel primo caso ti ringrazio, ma non mi spetta; nel secondo sei fuori strada.
Inoltre continuo a non vedere link ma solo a leggere chiacchiere.
Finora hai dimostrato di essere fuori strada su tutti i fronti e hai cambiato registro più volte: complimenti per la coerenza. Inizio a pensare che questo thread ti dia fastidio
continui a parlare al plurale; stai usando il plurale majestatis o altro? Nel primo caso ti ringrazio, ma non mi spetta; nel secondo sei fuori strada.
Inoltre continuo a non vedere link ma solo a leggere chiacchiere.
Finora hai dimostrato di essere fuori strada su tutti i fronti e hai cambiato registro più volte: complimenti per la coerenza. Inizio a pensare che questo thread ti dia fastidio
link or doesn't exist :asd:
come se i link a siti complottardi siano "prove"
continui a parlare al plurale; stai usando il plurale majestatis o altro? Nel primo caso ti ringrazio, ma non mi spetta; nel secondo sei fuori strada.
Inoltre continuo a non vedere link ma solo a leggere chiacchiere.
Finora hai dimostrato di essere fuori strada su tutti i fronti e hai cambiato registro più volte: complimenti per la coerenza. Inizio a pensare che questo thread ti dia fastidio
Guarda che sei tu che stai accusando qualcosa, non io.
Sei tu che devi portare le prove.
Di tutto cio' che hai postato, non ce n'e' una che risponda a nessuna delle domande precedenti.
yossarian
23-10-2008, 17:17
link or doesn't exist :asd:
come se i link a siti complottardi siano "prove"
infatti sentenze di tribunali sono link complottardi. State facendo una pessima figura. Almeno legi prima; oppure ti fidi sulla parola..........di altri? :D
Guarda che sei tu che stai accusando qualcosa, non io.
Sei tu che devi portare le prove.
Di tutto cio' che hai postato, non ce n'e' una che risponda a nessuna delle domande precedenti.
rigiriamo la frittata? Pessimo tentativo.
I link sono li e ti consiglio di leggerli.
Ho dimostrato che esiste un reddito da signoraggio. Ho dimostrato che tale reddito è ben più alto di quello che bankitalia restituisce allo stato; ho dimostrato che, secondo lo statuto di bankitalia, ci sono una serie di irregolarità che inficiano l'intero rapporto tra stato e BCN, basato su regole diverse dalle attuali. Ho portato dei conteggi dei redditi da signoraggio fatti da persone più qualificate di quelle rpesenti su questo forum.
In pratica, quei link confutano tutte le tue affermazioni e non sono documenti prodotti dalla setssa persona o da persone connesse tra loro.
E sto ancora aspettando prove a sostegno delle tue tesi. (nota l'uso del singolare e non del plurale majestatis) :D
Ecco la storia del debito pubblico italiano recente:
Nel 1980, quindi, l' Italia aveva un debito pubblico inferiore al 60% del Pil e compatibile con i parametri che sarebbero stati fissati dal trattato di Maastricht nel 1992 per l' unificazione monetaria dei Paesi membri dell' Unione. Ecco lo sviluppo della crescita negli anni seguenti. Nel 1983 (in quell' anno vi furono due governi: il primo «elettorale» di Amintore Fanfani, il secondo di Bettino Craxi), il debito raggiunse il 69,93%. Nel 1984 (governo Craxi): 74,40%. Nel 1985 (governo Craxi): 80,50%. Nel 1986 (governo Craxi): 84,50%. Nel 1987 (governi Craxi, Fanfani e Goria): 88,60%. Nel 1988 (governi Goria e De Mita): 90,50%. Nel 1989 (governi De Mita e Andreotti): 93,10%. Nel 1990 (governo Andreotti): 94,70%. Nel 1991 (governo Andreotti): 98%. Nel 1992 (governi Andreotti e Amato): 105,20%. Nel 1993 (Amato e Ciampi): 115,60%. Nel 1994 (governi Ciampi e Berlusconi): 121,50%.
ed ecco un'altra domanda.
Uno qualsiasi dei governi precedenti P.es. il 1994 Berlusconi ha innalzato il debito pubblico dal 115.60% al 121.5%
Come mai quando la sinistra gli ha mosso l'accusa di avere governato male e di avere "innalzato il debito pubblico", lui non ha accusato quelli che sarebbero i principali additati, ovvero i massoni di BankItalia?
E come lui tutti i precedenti, come mai non hanno additato e scaricato la colpa sul signoraggio, pur sicuramente sapendolo, evitando cosi' di essere i principali accusati? Tutti d'accordo e zitti, destra e sinistra?
Eppure era davvero loro controproducente.
E dire che a scaricabarile sono bravi.
Non rigirare nulla. Nessun link risponde ad alcuna delle banali domande che ho fatto prima.
Quello che hai portato e' che il reddito da signoraggio sulle monete, il cui introito e' comunque nelle riserve di BankItalia e da li' non si e' mosso (fino a tua prova contraria), e' pari a 5/1500 = 0.3% del debito pubblico. Ne manca ancora un po'.
yossarian
23-10-2008, 17:45
Ecco la storia del debito pubblico italiano recente:
ed ecco un'altra domanda.
Uno qualsiasi dei governi precedenti P.es. il 1994 Berlusconi ha innalzato il debito pubblico dal 115.60% al 121.5%
Come mai quando la sinistra gli ha mosso l'accusa di avere governato male e di avere "innalzato il debito pubblico", lui non ha accusato quelli che sarebbero i principali additati, ovvero i massoni di BankItalia?
E come lui tutti i precedenti, come mai non hanno additato e scaricato la colpa sul signoraggio, pur sicuramente sapendolo, evitando cosi' di essere i principali accusati? Tutti d'accordo e zitti, destra e sinistra?
Eppure era davvero loro controproducente.
E dire che a scaricabarile sono bravi.
Non rigirare nulla. Nessun link risponde ad alcuna delle banali domande che ho fatto prima.
Quello che hai portato e' che il reddito da signoraggio sulle monete, il cui introito e' comunque nelle riserve di BankItalia e da li' non si e' mosso (fino a tua prova contraria), e' pari a 5/1500 = 0.3% del debito pubblico. Ne manca ancora un po'.
ho postato anche un lik sui redditi da signoraggio negli anni '80 (300 miliardi in 13 anni dal 1979 al 1991).
Leggi e posta link. Non ne hai letto neppure uno bye. Continui a fare domande ma non porti documenti a supporto della tua tesi originaria che ti riporto, nel caso avessi memoria corta: non esistono redditi da signoraggio sulle banconote e sul denaro virtuale :D
ho postato anche un lik sui redditi da signoraggio negli anni '80 (300 miliardi in 13 anni dal 1979 al 1991).
Leggi e posta link. Non ne hai letto neppure uno bye :D
Ma perche' non rispondi?
Quello e' il debito pubblico italiano, dove hai letto che e' signoraggio?
Perche' non rispondi alla domanda?
Perche' quando la sinistra ha accusato Berlusconi di avere innalzato il debito pubblico, lui non ha detto che in realta' non era colpa sua ma del signoraggio? (Vuoi che lui non sappia da dove arriva il debito pubblico che ha creato?)
Perche' quando l'opposizione dei governi anni '80 additava il debito pubblico non veniva fuori questo signoraggio, se era proprio tutta e solo colpa sua?
Eppure gli sarebbe tanto convenuto...
Tutti zitti?
Ma guarda che io non devo postare proprio niente.
Tu hai detto, io ho fatto domande, tu devi rispondere per avvalorare la tua tesi. Non io.
yossarian
23-10-2008, 17:50
Ma perche' non rispondi?
Quello e' il debito pubblico italiano, dove hai letto che e' signoraggio?
Perche' non rispondi alla domanda?
Perche' quando la sinistra ha accusato Berlusconi di avere innalzato il debito pubblico, lui non ha detto che in realta' non era colpa sua ma del signoraggio? (Vuoi che lui non sappia da dove arriva il debito pubblico che ha creato?)
Eppure gli sarebbe tanto convenuto...
Tutti zitti?
Ma guarda che io non devo postare proprio niente.
Tu hai detto, io ho fatto domande, tu devi rispondere per avvalorare la tua tesi. Non io.
perchè non porti documenti a supporto? Perchè non leggi? Hai fatto affermazioni insostenibili alla luce dei fatti: documentaci I'm waiting :D
Ribadisco
Ma guarda che io non devo postare proprio niente.
Tu hai detto, io ho fatto domande, tu devi rispondere per avvalorare la tua tesi. Non io.
dave4mame
23-10-2008, 19:29
nel frattempo mi sono documentato anche io.
e non è difficile appurare il motivo per cui la cassazione si è dichiarata "non competente".
il motivo è semplicemente, detto semplice, che non è compito della cassazione esprimersi in merito al modo con cui lo stato distribuisce i proventi delle sue attività.
e non c'è bisogno di "fidarsi" o di produrre link; basta leggere il testo della sentenza stessa.
richiedere i proventi del signoraggio (il cui legame con il debito pubblico rimane indimostrato....) è come pretendere che lo stato retroceda ai suoi cittadini i redditi proventi dalle concessioni delle proprietà demaniali, o dallo stacco dei biglietti dei musei, e così via.
leoneazzurro
23-10-2008, 20:31
nel frattempo mi sono documentato anche io.
e non è difficile appurare il motivo per cui la cassazione si è dichiarata "non competente".
il motivo è semplicemente, detto semplice, che non è compito della cassazione esprimersi in merito al modo con cui lo stato distribuisce i proventi delle sue attività.
e non c'è bisogno di "fidarsi" o di produrre link; basta leggere il testo della sentenza stessa.
richiedere i proventi del signoraggio (il cui legame con il debito pubblico rimane indimostrato....) è come pretendere che lo stato retroceda ai suoi cittadini i redditi proventi dalle concessioni delle proprietà demaniali, o dallo stacco dei biglietti dei musei, e così via.
Eh, ma il problema non è che lo Stato debba ridare ai cittadini... era Bankitalia il soggetto di imputazione. Ergo, sarebbe lo Stato Italiano a doversi far ridare soldi da Bankitalia.
yossarian
23-10-2008, 21:50
Ribadisco
ribadisci che sei a corto di argomenti? Che mi hai messo in bocca parole che non ho mai detto? Che mi hai accomunato a soggetti che non conosco o che hai impropriamente usato il plurale majestatis? Che hai assunto un tono saccente affilando una serie interminabile di sproloqui? Che hai fatto apprezzamenti sul mio conto senza neppure conoscermi? Che hai portato avanti una serie di tesi tutte regolarmente confutate dai fatti, il che implica che non hai fatto una bella figura? Che non hai portato uno straccio di documento attendibile a supporto delle tue tesi? Che continui a fare domande (senza costrutto) ma ti rifiuti di rispondere?
Barra con croce le voci che ritieni corrette :D
ribadisci che sei a corto di argomenti? Che mi hai messo in bocca parole che non ho mai detto? Che mi hai accomunato a soggetti che non conosco o che hai impropriamente usato il plurale majestatis? Che hai assunto un tono saccente affilando una serie interminabile di sproloqui? Che hai fatto apprezzamenti sul mio conto senza neppure conoscermi? Che hai portato avanti una serie di tesi tutte regolarmente confutate dai fatti, il che implica che non hai fatto una bella figura? Che non hai portato uno straccio di documento attendibile a supporto delle tue tesi? Che continui a fare domande (senza costrutto) ma ti rifiuti di rispondere?
Barra con croce le voci che ritieni corrette :D
Guarda che le tesi le hai portate tu, non io.
Io ho portato le domande, che sono ancora senza risposta.
E ti ribadisco che di personale contro di te non ho proprio nulla.
yossarian
23-10-2008, 21:56
nel frattempo mi sono documentato anche io.
e non è difficile appurare il motivo per cui la cassazione si è dichiarata "non competente".
il motivo è semplicemente, detto semplice, che non è compito della cassazione esprimersi in merito al modo con cui lo stato distribuisce i proventi delle sue attività.
e non c'è bisogno di "fidarsi" o di produrre link; basta leggere il testo della sentenza stessa.
richiedere i proventi del signoraggio (il cui legame con il debito pubblico rimane indimostrato....) è come pretendere che lo stato retroceda ai suoi cittadini i redditi proventi dalle concessioni delle proprietà demaniali, o dallo stacco dei biglietti dei musei, e così via.
il legame con il debito pubblico non è indimostrato; il signoraggio ha dato il suo contributo al debito pubblico e rappresenta un'appropriazione indebita di beni dello stato dav parte del sistema bancario. La cassazione si è semplicemente rifiutata di entrare nel merito di quanto stabilito dallo statuto di bankitalia, cosa corretta se non fosse per il fatto che la privatizzazione di bankitalia ha reso inoperabili alcuni articoli dello stesso statuto (quelli per cui era stata chiesta la modifica). Quindi rapporti tra stato e BNC mutati, ma cassazione che finge di non sapere di questo mutamento. Una soluzione più politica che tecnica, per evitare un "pericoloso" precedente (pericoloso non per lo stato, ovviamente).
yossarian
23-10-2008, 21:59
Guarda che le tesi le hai portate tu, non io.
Io ho portato le domande, che sono ancora senza risposta.
E ti ribadisco che di personale contro di te non ho proprio nulla.
quali tesi? ti ho chiesto di linkarmi il mio intervento in cui affermo (mie testuali parole) che il debito pubblico è colpa del signoraggio.
Le tue tesi sono state tutte smontate, da quella che affermava l'inesistenza del signoraggio da parte delle banche a quella che lo stato è il maggior beneficiario dei proventi di bankitalia, toccando via via tutte le altre.
Per me è sufficiente dimostrare che il signoraggio esiste, sia sulle banconote che sul denaro virtuale; che rappresenta una anomalia del sistema (soprattutto nella situazione italiana) e che il sistema bancario è l'unico beneficiario, senza reale diritto, per altro, di questo meccanismo. E ci sono perfettamente riuscito. :read:
Al contrario, se tu volevi dimostrare l'inesistenza del signoraggio hai completamente fallito.
In quanto al fatto che non ce l'hai con me, sinceramente non me ne può freagre di meno: ti ho chiesto di motivare le tue affermazioni nei miei confronti e te ne sei guardato dal farlo; per esperienza, quando qualcuno inizia con attacchi personali è perchè ha esaurito gli argomenti (tesi dimostratasi valida anche in questo caso).
Infine, per tua norma, la netiquette prevede che si postino le fonti delle proprie affermazioni, qualora l'interlocutore le dovesse chiedere. Questo per la cronaca
il legame con il debito pubblico non è indimostrato; il signoraggio ha dato il suo contributo al debito pubblico e rappresenta un'appropriazione indebita di beni dello stato dav parte del sistema bancario. La cassazione si è semplicemente rifiutata di entrare nel merito di quanto stabilito dallo statuto di bankitalia, cosa corretta se non fosse per il fatto che la privatizzazione di bankitalia ha reso inoperabili alcuni articoli dello stesso statuto (quelli per cui era stata chiesta la modifica). Quindi rapporti tra stato e BNC mutati, ma cassazione che finge di non sapere di questo mutamento. Una soluzione più politica che tecnica, per evitare un "pericoloso" precedente (pericoloso non per lo stato, ovviamente).
Certo, anche i giudici della cassazione sono massoni che guadagno dal signoraggio... ma per favore.
Ecco, la metto perche' l'ho cercata adesso e fa anche sorridere
ROMA - «Non tocca al giudice sindacare sul modo in cui lo Stato esplica le proprie funzioni sovrane tra cui quelle di politica monetaria, di adesione a trattati internazionali e di partecipazione a organismi sovranazionali». Lo stabilisce la Cassazione, annullando una sentenza del giudice di pace di Lecce con cui la Banca d' Italia veniva condannata per «esproprio illecito di moneta». La vicenda ha origine con un esposto presentato da un cittadino pugliese secondo cui la Bce e appunto la Bankitalia, in occasione del passaggio all' euro, si erano appropriate dei cosiddetti diritti di signoraggio, cioè della differenza tra il costo delle emissioni di banconote e il reddito che deriva dal loro utilizzo. Il giudice di pace aveva lasciato intendere che ai cittadini poteva riconoscersi, proprio per via del signoraggio, un rimborso di 87 euro (ma non erano 25.000€); c' erano state più di 100 mila domande e ben 1600 cause. Ora la sentenza: il signoraggio sulla politica monetaria non esiste perché è funzione sovrana; per i cittadini non c' è rimborso.
La Cassazione ha annullato la sentenza del giudice di pace di Lecce sul diritto di signoraggio. Nel 2005 Giovanni De Gaetanis, commercialista leccese, aveva presentato un esposto secondo cui la Bce e Bankitalia si erano appropriate illegalmente della lira con l' emissione della moneta europea. Bankitalia era stata condannata a rimborsare 87 euro al salentino. Ieri la Corte, interpellata dalla Banca d' Italia, ha annullato la sentenza chiarendo che le politiche monetarie sono esclusiva competenza dello Stato. De Gaetanis non ha diritto al risarcimento. Anzi, dovrà accollarsi le spese processuali, pari a 1.500 euro.
Grazie De Gaetanis, con i tuoi 1500 euro possiamo ripanare lo 0.00000001% del debito pubblico.
Ma che fonti vuoi che citi? Sto facendo domande che non ricevono risposta...
yossarian
23-10-2008, 22:08
Certo, anche i giudici della cassazione sono massoni che guadagno dal signoraggio... ma per favore.
Ecco, la metto perche' l'ho cercata adesso e fa anche sorridere
Grazie De Gaetanis, con i tuoi 1500 euro possiamo ripanare lo 0.00000001% del debito pubblico.
Ma che fonti vuoi che citi? Sto facendo domande che non ricevono risposta...
ciccio, guarda che la fonte è mia; la sentenza della cassazione si attiene allo statuto di bankitalia ma non al mutato regime della stessa (da a prevalenza pubblica quando è stato siglato l'accordo con lo stato che delegava a bankitalia la gestione dei fondi,a quasi totalmente privata). Forse ti sfugge questo piccolo particolare.
Giustifichiamo un'apprpriazione indebita di svariati miliardi di € ai danni dello stato, allora giustifichiamo anche l'occupazione delle case e le spese proletarie? :D
Quali domande: quelle che ti fai da solo in base ad affermazini che sono solo nella tua testa?
ciccio, guarda che la fonte è mia; la sentenza della cassazione si attiene allo statuto di bankitalia ma non al mutato regime della stessa (da a prevalenza pubblica quando è stato siglato l'accordo con lo stato che delegava a bankitalia la gestione dei fondi,a quasi totalmente privata). Forse ti sfugge questo piccolo particolare.
Sto ancora aspettando fonti che avvalorino i tuoi sproloqui delle scorse pagine :D
Beh, insomma. Mi accusi di passare al personale (quando io non l'ho fatto, mi accusavi addirittura del pluarle majestatis), poi mi chiami ciccio... :nonsifa:
Come ho detto gia' al mio secondo intervento, come signoraggio riconosco solo quello dell'emissione delle monete durante il passaggio con l'Euro.
Signoraggio che e' o nelle casse di BankItalia o nelle casse dello Stato.
Ma sicuramente non e' nelle casse delle banche, ne' nelle casse dei massoni.
Ed ammonterebbe a 5miliardi di Euro, 0.5€ del debito pubblico nazionale.
Il resto? Puoi per cortesia scrivere qualcosa invece che appiccicare link a testi la cui lettura mi porterebbe via 1 mese di vita?
(Ne ho aperto uno... ho letto cosa scriveva un tizio sulla riserva frazionaria. Chiuso per pena)
Ah, qualcosa sulle domande? Berlusconi zitto, sinistra zitta, i magistrati zitti, DC, fascisti, giornalisti... ma quanti sono sti massoni?
Ma neppure uno in punto di morte?
E gli altri stati? Perche' non avrebbero anche loro questo male da Signoraggio, essendo che sono tutti in Europa sotto il cappello BCE?
Ma te al vedi l'Europa? Viene a fare le pulci per 200milioni€ di prestito ad Alitalia per concorrenza sleale
E poi chiuderebbe un occhio di fronte a 1500miliardi€ che le nostre banche si sarebbero mangiate?
yossarian
23-10-2008, 22:26
Come ho detto gia' al mio secondo intervento, come signoraggio riconosco solo quello dell'emissione delle monete durante il passaggio con l'Euro.
Signoraggio che e' o nelle casse di BankItalia o nelle casse dello Stato.
Ma sicuramente non e' nelle casse delle banche, ne' nelle casse dei massoni.
Ed ammonterebbe a 5miliardi di Euro, 0.5€ del debito pubblico nazionale.
Il resto? Puoi per cortesia scrivere qualcosa invece che appiccicare link a testi la cui lettura mi porterebbe via 1 mese di vita?
bankitalia assicura liquidità al sistema bancario e lo fa anche con soldi che non spetterebbero al sistema bancario; i 5 mld di € sono relativi al solo periodo in esame; di massoni non mi pare di aver mai parlato. Ha più valore appiccicare link, soprattutto se link di "spessore". Lo faccio anche, quando mi viene chiesto, in schede video, dove non avrei bisogno di farlo.
Ah, qualcosa sulle domande? Berlusconi zitto, sinistra zitta, i magistrati zitti, DC, fascisti, giornalisti... ma quanti sono sti massoni?
Ma neppure uno in punto di morte?
mai sentito parlare della teoria del "parafulmine"? La politica serve a fare, a seconda dei casi, da filtro o da parafulmine; le decisioni si prendono altrove (economia, finanza, grande industria, multinazionali); i politici hanno il loro tornaconto (quella parvenza di potere che gli viene concesso di esercitare, soldi e privilegi personali). Nota bene, ho detto "i politici" non berlusconi. Sui giornali stendiamo un velo pietoso. Quello che è successo col,prezzo del petrolio è emblematico: era sotto gli occhi di tutti che si stava solo speculando, ma non un organo di informazione ufficiale e neppure un politico ha mai attaccato queste speculazioni; anzi si sono tentate le più puerili giustificazioni (il picco, colpa dei cinesi, ecc.), fino a che il gioco non è venuto palesemente allo scoperto e che, grazie al crollo delle borse, molte delle banche e degli istituti di credito che giocavano con i future petroliferi si sono dovuti occupare d'altro (sai che AIG aveva più potere dell'opec e delle stesse compagnie petrolifere nell'influenzare il prezzo del petrolio?). Eppure, anche in quel caso, i dati ufficiali erano sotto gli occhi di tutti (bastava una ricerca di un minuto sul sito dell'EIA).
I massoni sono più di quanti tu possa immaginare :D
Beh, insomma. Mi accusi di passare al personale (quando io non l'ho fatto, mi accusavi addirittura del pluarle majestatis), poi mi chiami ciccio... :nonsifa:
dopo quello che ti ho fatto passare sul mio conto, ciccio mi sembra il minimo che tu debba essere costretto a sopportare :D
yossarian
23-10-2008, 22:30
Ma te al vedi l'Europa? Viene a fare le pulci per 200milioni€ di prestito ad Alitalia per concorrenza sleale
E poi chiuderebbe un occhio di fronte a 1500miliardi€ che le nostre banche si sarebbero mangiate?
dipende dai regolamenti; la comunità prevede che la bce distribuisca i redditi da signoraggio alle BCN; i rapporti tra stati e BCN sono, invece, differenti da stato a stato e in questo la CE non vuole entrare nel merito. Come non entra nel merito, ad esempio, delle procedure di esecuzione immobilaire (tanto per citare un altro argomento in cui le banche sono coinvolte); da noi si è molto più garantisti verso il creditore di quanto non lo si sia nel resto d'europa, ma ogni paese ha la sua normativa al riguardo.
Per alitalia le cose stavano in maniera diversa (c'era un aiuto ad una società in difficoltà che, grazie agli aiuti poteva diventare concorrenziale con altre compagnie europee che non godevano degli stessi appoggi). Il problema non è chi ruba a chi e quanto sia l'ammontare della refurtiva, ma se lo si fa stando alle regole o, meglio, se non ci sono regole che entrino nel merito di certi tipi di ladrocinio. E comunque non ho mai affermato che i 1500 mld siano solo frutto del signoraggio; ho detto che il signoraggio ha dati il suo contributo, non richiesto e non necessario.
dave4mame
23-10-2008, 23:53
il legame con il debito pubblico non è indimostrato; il signoraggio ha dato il suo contributo al debito pubblico e rappresenta un'appropriazione indebita di beni dello stato dav parte del sistema bancario.
non solo non è dimostrato; ma senza averlo dimostrato ci monti sopra congetture.
accumunando, per altro, cose false (appropriazione indebita... non dimostrata) con imprecisioni (il sistema bancario chi? bankit? le banche commerciali? boh.
La cassazione si è semplicemente rifiutata di entrare nel merito di quanto stabilito dallo statuto di bankitalia, cosa corretta se non fosse per il fatto che la privatizzazione di bankitalia ha reso inoperabili alcuni articoli dello stesso statuto (quelli per cui era stata chiesta la modifica). Quindi rapporti tra stato e BNC mutati, ma cassazione che finge di non sapere di questo mutamento. Una soluzione più politica che tecnica, per evitare un "pericoloso" precedente (pericoloso non per lo stato, ovviamente).
parmi di capire che tu abbia letto quello che qualcuno DICE che la sentenza sostenga, e non la sentenza stessa.
e comunque è ben diverso da quanto sostenuto prima.
quello che ancora non è stato dimostrato:
1) che i grossi proventi del signoraggio non siano "ripescati" dallo stato
2) che, nel caso invece siano trattenuti da bankitalia, siano stati distribuiti ai soci in misura superiore a quanto definito dallo statuto
3) qualora il punto 2) non sia corretto (e, in attesa di dimostrazione, contraria... non lo è, che razza di fine abbiano fatto questi quattrini.
questo detto, solo una riflessione.
cosa sarà più remunerativo, per le banche commerciali? i dubbi proventi del signoraggio derivante dalla creazione di moneta sonante (o M0 che dir si voglia) o quello derivante dalla creazione di M1 resa possibile dalla riserva frazionaria?
e prima che tu cominci a scagliarti contro il moltiplicatore monetario; sarebbe possibile evitare la riserva frazionaria.
basterebbe stampare TAAAAANTA carta in più.
o legare l'emissione della stessa alle riserve auree... o, meglio ancora; fare circolare moneta aurea.
poi magari ci giochiamo la crescita economica degli ultimi 500 anni.
e, alla fin della fiera, il tutto per 5 miliardi di euro spalmati su sa dio quanti anni.
però, magari a colpi di 1.500 euro di cause perse, magari li si recupera comunque...
yossarian
24-10-2008, 00:33
non solo non è dimostrato; ma senza averlo dimostrato ci monti sopra congetture.
accumunando, per altro, cose false (appropriazione indebita... non dimostrata) con imprecisioni (il sistema bancario chi? bankit? le banche commerciali? boh.
in nessun punto della sentena della cassazione è messo in discussione il reddito da signoraggio; ed in nessun punto è scritto che spetti di diritto alla bce o a bankitalia. Quindi non sono io che sto accumulando imprecisioni ma la situazione di per sé a non essere molto chiara; come non è chiaro il motivo dell'iscrizione a debito del denaro emesso (sia da parte di bce che di bankitalia) dato che, di fatto, rappresenta un "credito non esigibile" in mano al portatore..
parmi di capire che tu abbia letto quello che qualcuno DICE che la sentenza sostenga, e non la sentenza stessa.
e comunque è ben diverso da quanto sostenuto prima.
fino a prova contraria, la sentenza l'ho postata io e di diverso rispetto a prima non c'è assolutamente niente (visto che anche la cassazione si guarda benen dall'entrare nel merito)
1) che i grossi proventi del signoraggio non siano "ripescati" dallo stato
è la bce a fare signoraggio, non lo stato italiano; lo stato può farlo solo in relazione alle monete metalliche (per un valore pari al 2% della moneta circolante). Quindi è la bce che trattiene il reddito da signoraggio e, come descritto nella stessa sentenza, in base alle convenzioni stipulate a livello europeo lo distribuisce alle BCN. Il computo di quanto ottenuto da bankitalia e non devoluto al tesoro è stato fatto dal giudice di lecce di cui non sono state messe in discussione le conclusioni relative all'esistenza del fenomeno del signoraggio ed alla sua quantificazione, ma la sua competenza a decidere in materia; tutte e due le opposizioni si basano sul fatto che bankitalia fa parte di un organismo sovranazionale a cui è legata da accordi internazionali e per questo non è tenuta a rispondere delle accuse mosse e non è il soggetto destinatario delle stesse (bada che non si esclude affatto che ci sia un soggetto destinatario).
2) che, nel caso invece siano trattenuti da bankitalia, siano stati distribuiti ai soci in misura superiore a quanto definito dallo statuto
se bankitalia ha ricevuto i proventi e non li ha girati allo stato, allora li ha necessariamente trasformati in liquidità per il sistema bancario nazionale (il che fa decadere il punto 3); proventi che sono, comunque, abbondantemente esauriti, come dimostra la richiesta di stanziamento del fondo. C'è anche un'altra ipotesi: bce ha trattenuto i redditi da signoraggio senza distribuirli alle bcn (c'è anche il link ad un'interrogazione parlamentare relativa agli anni di transizione tra lire ed euro, anni in cui bce sembra non aver distribuito alle bcn i redditi da signoraggio)
3) qualora il punto 2) non sia corretto (e, in attesa di dimostrazione, contraria... non lo è, che razza di fine abbiano fatto questi quattrini.
vedi sopra
questo detto, solo una riflessione.
cosa sarà più remunerativo, per le banche commerciali? i dubbi proventi del signoraggio derivante dalla creazione di moneta sonante (o M0 che dir si voglia) o quello derivante dalla creazione di M1 resa possibile dalla riserva frazionaria?
perchè uno preclude l'altro? Hai signoraggio (i cui proventi non sono dubbi ma certi) e reddito derivante dalla creazione di moneta virtuale.
e prima che tu cominci a scagliarti contro il moltiplicatore monetario; sarebbe possibile evitare la riserva frazionaria.
basterebbe stampare TAAAAANTA carta in più.
o legare l'emissione della stessa alle riserve auree... o, meglio ancora; fare circolare moneta aurea.
ci sono anche altre soluzioni
poi magari ci giochiamo la crescita economica degli ultimi 500 anni.
e magari anche tante delle crisi, compresa l'attuale
e, alla fin della fiera, il tutto per 5 miliardi di euro spalmati su sa dio quanti anni.
Ovvero giustifichiamo tutto, tanto sono solo 5 miliardi di € in 8 anni e per premiarli gliene regaliamo altri 20. Però in compenso tagliamo su pensioni, sanità e ricerca.
però, magari a colpi di 1.500 euro di cause perse, magari li si recupera comunque...
però magari un prelievo forzoso dei patrimoni di chi ha generato questa crisi economica ci permetterebbe di rientrare molto più rapidamente :D
dave4mame
24-10-2008, 08:19
in nessun punto della sentena della cassazione è messo in discussione il reddito da signoraggio; ed in nessun punto è scritto che spetti di diritto alla bce o a bankitalia. Quindi non sono io che sto accumulando imprecisioni ma la situazione di per sé a non essere molto chiara; come non è chiaro il motivo dell'iscrizione a debito del denaro emesso (sia da parte di bce che di bankitalia) dato che, di fatto, rappresenta un "credito non esigibile" in mano al portatore..
che non è il punto della questione.
non è non è molto chiaro (anzi non è dimostrato) che bankitalia trattenga parte di tale reddito.
ps.
chi è il portatore? lo stato? e sulla base di cosa non è esigibile? (anzi... sulla base di cosa non è ESATTO?
fino a prova contraria, la sentenza l'ho postata io e di diverso rispetto a prima non c'è assolutamente niente (visto che anche la cassazione si guarda benen dall'entrare nel merito)
c'è scritto chiaramente su cosa e perchè non entra in merito.
è la bce a fare signoraggio, non lo stato italiano; lo stato può farlo solo in relazione alle monete metalliche (per un valore pari al 2% della moneta circolante). Quindi è la bce che trattiene il reddito da signoraggio e, come descritto nella stessa sentenza, in base alle convenzioni stipulate a livello europeo lo distribuisce alle BCN. Il computo di quanto ottenuto da bankitalia e non devoluto al tesoro è stato fatto dal giudice di lecce di cui non sono state messe in discussione le conclusioni relative all'esistenza del fenomeno del signoraggio ed alla sua quantificazione, ma la sua competenza a decidere in materia; tutte e due le opposizioni si basano sul fatto che bankitalia fa parte di un organismo sovranazionale a cui è legata da accordi internazionali e per questo non è tenuta a rispondere delle accuse mosse e non è il soggetto destinatario delle stesse (bada che non si esclude affatto che ci sia un soggetto destinatario).
non sono messe in contestazione per un motivo molto semplice; cassazione ritiene inutile fare chiarezza su come viene utilizzato dallo stato un gettito.
se bankitalia ha ricevuto i proventi e non li ha girati allo stato, allora li ha necessariamente trasformati in liquidità per il sistema bancario nazionale (il che fa decadere il punto 3); proventi che sono, comunque, abbondantemente esauriti, come dimostra la richiesta di stanziamento del fondo. C'è anche un'altra ipotesi: bce ha trattenuto i redditi da signoraggio senza distribuirli alle bcn (c'è anche il link ad un'interrogazione parlamentare relativa agli anni di transizione tra lire ed euro, anni in cui bce sembra non aver distribuito alle bcn i redditi da signoraggio)
sai a quanto ammontanto gli utili di bankitalia?
perchè uno preclude l'altro? Hai signoraggio (i cui proventi non sono dubbi ma certi) e reddito derivante dalla creazione di moneta virtuale.
a parte il fatto che se è signoraggio l'uno è signoraggio pure l'altro... se proprio dovessi incazzarmi me la piglierei con il secondo, non col primo.
ci sono anche altre soluzioni
su questo sono tutt'orecchi.
mi interessa proprio conoscerla.
perchè quella che ho in mente io prevede un ritorno al sistema mercantile.
e magari anche tante delle crisi, compresa l'attuale
dalle quali, bene o male, il sistema è sempre e comunque uscito.
crisi non molto diverse (come effetti) da quelle che hanno colpito anche le economie rinascimentali.
Ovvero giustifichiamo tutto, tanto sono solo 5 miliardi di € in 8 anni e per premiarli gliene regaliamo altri 20. Però in compenso tagliamo su pensioni, sanità e ricerca.
non giustifico, ridimensiono.
e se 5 miliardi non sono pochi (ma sono da dimostrare... e i bilanci di bankitalia che senz'altro avrai senz'altro letto nel frattempo rendono difficile il compito) non sono la causa di nessun dissesto.
però magari un prelievo forzoso dei patrimoni di chi ha generato questa crisi economica ci permetterebbe di rientrare molto più rapidamente :D
[/QUOTE]
crisi legata al signoraggio?
yossarian
24-10-2008, 12:03
che non è il punto della questione.
non è non è molto chiaro (anzi non è dimostrato) che bankitalia trattenga parte di tale reddito.
questo lo sostieni tu. Lo stato ottiene da bankitalia, annualmente, molto meno di quello che è il reddito da signoraggio calcolato dalla ctu; quel calcolo non è mai stato contestato, neppure da bankitalia nelle sua opposizioni.
ps.
chi è il portatore? lo stato? e sulla base di cosa non è esigibile? (anzi... sulla base di cosa non è ESATTO?
sulla base di cosa affermi che è esigibile e qual è il controvalore in caso di esazione?
c'è scritto chiaramente su cosa e perchè non entra in merito.
infatti; e non mette in discussione le conclusioni ma rileva una serie di vizi di forma.
non sono messe in contestazione per un motivo molto semplice; cassazione ritiene inutile fare chiarezza su come viene utilizzato dallo stato un gettito.
questa è una tua illazione; attieniti ai fatti. Non si afferma da nessuna parte che i soldi arrivino allo stato e sia lo stato ad utilizzare il gettito
sai a quanto ammontanto gli utili di bankitalia?
sai che bankitalia, come bce, ascrivono a debito il denaro emesso e non per la quota relativa alla produzione me per il valore nominale dello stesso? C'è anche, tra i link, il bilancio di bce. Sai che lo stato contrea debiti per "comprare quel denaro? Quindi lo stesso denaro diventa debito per chi lo acquista e debito per chi lo vende.
a parte il fatto che se è signoraggio l'uno è signoraggio pure l'altro... se proprio dovessi incazzarmi me la piglierei con il secondo, non col primo.
pigliatela con tutti e due :D
su questo sono tutt'orecchi.
mi interessa proprio conoscerla.
perchè quella che ho in mente io prevede un ritorno al sistema mercantile.
che sarebbe comunque più solido dell'attuale
dalle quali, bene o male, il sistema è sempre e comunque uscito.
crisi non molto diverse (come effetti) da quelle che hanno colpito anche le economie rinascimentali.
certo, creando continuamente bolle speculative. Bel sistema! E bella idea mettere proprio in mano agli speculatori principali la possibilità di creare denaro dal nulla e poterlo gestire a proprio piacimento :D
non giustifico, ridimensiono.
e se 5 miliardi non sono pochi (ma sono da dimostrare... e i bilanci di bankitalia che senz'altro avrai senz'altro letto nel frattempo rendono difficile il compito) non sono la causa di nessun dissesto.
allora potremmo ridimensinare anche il costo della ricerca, su cui si taglia continuamente. Oppure ritieni sia meglio destinare 5 miliardi in 8 anni alle banche, a fondo perduto, per permettere loro di erogare mutui a tassi usurai, piuttosto che finanziarci la ricerca? Vogliamo concludere che la ricerca è meno utile delle banche (utili per chi, poi?). Conclusione che porta sempre più ad un'economia improduttiva e speculativa, ovvero in mano a banchieri e società finanziarie. Mi dispiace, ma questa crisi è differente dalle altre proprio per questo motivo: dalla crisi esci se hai un'economia REALE sana, non se hai un'economia basata sulle bolle.
Il bilancio di bankitalia è, per lo meno discutibile per quanto detto in precedenza
crisi legata al signoraggio?
legata al potere dato in mano ai banchieri, di gestire il denaro pubblico senza controllo e di crearne di virtuale, in misura sempre maggiore. Il signoraggio è solo una componente; quindi, chi ha sbagliato, speculando a proprio vantaggio con denaro altrui (occorre precisare che i banchieri in proprio non rischiano mai?) paghi di tasca sua; vuoi provare anche tu a mettermi in bocca cose che non ho mai affermato?
Quindi lo stesso denaro diventa debito per chi lo acquista e debito per chi lo vende.
questa tra le varie cose è una delle più pazzesche
(occorre precisare che i banchieri in proprio non rischiano mai?)
che ci vuoi fare... questo è il principio del "libero" mercato, secondo loro :muro:
appleroof
24-10-2008, 14:29
mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di questo provvedimento e se ritenete che possa servire a qualcosa o se, magari, sarebbero state più utili altre soluzioni per rilanciare l'economia.
Inizio io, dicendo che non solo è un provvedimento incostituzionale, in quanto atto a finanziare società private che perseguono fini di lucro, ma anche inutile, in quanto non sono le banche la parte sana delle economie nazionali e quindi il finanziamento non deve essre rivolto a loro.
L'articolo 41 della costituzione prevede la libertà dell'iniziativa economica privata, e dice anche altro
Art. 41.
L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.
Chi conosce l'interpretazione corretta dei dettami costituzionali sa che la dicitura "libera" e quivale da libera da vincoli se non quelli stabiliti dalla legge (ovvero dalle stesse regole costituzionali in primo luogo), ma anche non soggetta ad aiuto alcuno da parte dello stato. Quindi lo stato dovrebbe stabilire le regole (ultimo comma dell'articolo 41) all'interno delle quali la libera iniziativa economica può muoversi, ma non interviene economicamente in suo aiuto, a meno che la stessa non persegua in maniera esplicita e dimostrabile una utilità sociale e non sia per meri fini di lucro. Una sentenza della corte costituzionale del 2006 ha, per altro, sancito la distinzione tra attività creditizia e no profit (la prima inerente alle banche, la seconda alle fondazioni).
La parte in neretto è stata evidenziata in quanto l'attività svolta nel corso di questi anni dagli istituti di credito è stata tutt'altro che mirata al perseguimento dell'utilità sociale ed è stata spesso volta a danno della sicurezza della libertà e della dignità sociale (in quest'ambito ci sarebbe da rivedere tutta la normativa relativa alle esecuzioni mobiliari e immobiliari che prevede norme e procedure spesso incostituzionali, come quelle che regolano i rapporti nella comunione di fatto e la ex cirielli la dove prevede la possibilità che il creditore possa presentarsi in giudizio ed ottenere decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo, senza che il debitore sia informato del procedimento in atto, in aperta violazione con gli articoli 24 e 111 della costituzione stessa, oltre che con quanto previsto dal C.C.)
L'articolo 45, invece promuove lo sviluppo della cooperazione senza fini di lucro (e anche sulla normativa relativa alle coop e su come viene applicata ci sarebbe molto da dire) e dell'artigianato (quella componente produttiva che nella nostra economia è in via di estinzione, rimpiazzata dalle attività speculative, con l'evidente risultato che l'economia nazionale si è impoverita a vantaggio di società private e che sempre più risorse, controllate dalle suddette società di capitali, sono stornate dalle attività produttive per essere immesse nel circuito dell'alta finanza, capace di creare soldi dal nulla ma non beni materiali).
Art. 45.
La Repubblica riconosce la funzione sociale della cooperazione a carattere di mutualità e senza fini di speculazione privata. La legge ne promuove e favorisce l'incremento con i mezzi più idonei e ne assicura, con gli opportuni controlli, il carattere e le finalità.
La legge provvede alla tutela e allo sviluppo dell'artigianato.
Altro articolo ampiamente disatteso è il 47
Art. 47.
La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e aldiretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.
La dimostrazione è che le leggi che dovrebbero coordinare l'esercizio del credito sono diventate sempre più lasche fino a divenire del tutto inesistenti (col risultato che è sotto gli occhi di tutti).
In questo contesto, in cui la crisi è appena iniziata, in quanto il crollo delle borse sta iniziando solo ora a colpire l'economia reale, con una carta costituzionale che prevede la tutela del lavoro, del diritto alla casa, della produttività del Paese, si pensa di regalare un fondo di 20 miliardi di € di denaro pubblico a chi ha finora speculato sulla gestione del credito, creandosi norme favorevoli per la riscossione dello stesso, imponendo tassi d'interese usurai, giocando sul rialzo dei tassi per i mutui delle case (e favorendo l'innalzamento del prezzo delle stesse, innescando l'altra grande bolla speculativa, ovvero quella del mercato immobiliare). E cosa ancora più grave, si è deciso di regalare soldi a chi ha dimostrato di non saperli gestire.
Al termine di questa premessa, risulta ovvia la mia totale contrarietà al provvedimento, non giustificato neppure dall'eccezionalità della situazione. Se veramente si vuole rilanciare l'economia, si devono stanziare fondi che vadano ad aiutare le famiglie indebitate (quando Berlusconi dice che per far ripartire l'economia devono aumentare i consumi, ha pensato al fatto che una famiglia che paga 1200 € di mutuo per la casa, con un solo stipendio e che, magari, quella casa sta anche per perderla pechè è rimasta indietro di qualche rata di mutuo, non può pensare minimamente a consumare per rilanciare l'economia?), ad aiutare il commercio, l'artigianato e le piccole e medie imprese, ovvero la parte sana e produttiva del paese. Quindi i discussi 20 miliardi di € non andrebbero dati "direttamente" alle banche, ma dovrebbero servire per porre rimedio alle situazioni debitorie di chi effettivamente produce ricchezza. L'ABI sostiene di aver proposto, in aiuto delle famiglie bisognose, l'istituzione, in finanziaria, di un fondo di 10 milioni di € per due anni, da devolvere alle famiglie in difficoltà con i pagamenti dei mutui. Iniziativa lodevole, che il governo sta esaminando; ovviamente, l'ABI ha interesse che ciò avvenga, perchè le banche, attualmente, versano in una grave crisi di liquidità e stanno svendendo i loro crediti a società di recupero, per ottenere denaro contante. A questo punto, perchè non utilizzare i 20 miliardi a questo scopo?
Ultima chicca: il decreto sulla rinegoziazione dei mutui prevede (ed è già legge, in quanto facente parte della finanziaria del 2008), la possibilità di ottenere una sospensiva di 18 mesi sul pagamento del mutuo stesso. La legge esiste ma non sono state ancora emesse le norme di attuazione, quindi, per il momento non può essre attiva.
Io sono sostanzialmente d'accordo, in linea di principio. C'è da dire che nell'immediato l'iniezione di liquidità è servita ad evitare il panico, anche (file di persone a ritirare soldi che ovviamente non sarebbero bastati per tutti; fallimento sicuo e tutti con le ciappette a terra); considera inoltre che le banche sopratutto all'estero hanno cominciato a tagliare le linee di credito (o addirittura richiedere i crediti) alle imprese..questo vuol dire crisi dell'economcia reale: le imprese in sofferenza licenziano i dipendenti come prima cosa, questi sono disocuupati e non consumano ecc...quindi in fondo il sostegno pubblico serve anche alla gente comune, in definitiva
adesso però basta, ovviamente per dare senso all'aiuto immediato, il secondo, altrettanto immediato passo è fissare regole serie per evitare che questo schifo (che esiste da anni) si ripeta (non nascondo la mia profonda disillusione, non basta nemmeno un terremoto del genere secondo me).
Detto questo in generale, c'è da dire che le banche italiane non sono proprio le più ladre del mondo (anche se mi rendo conto che è una magrissima consolazione): 2 esempi su tutti, Unicredit che ha fatto un aumento di capitale di 3 miliardi di euro (mi pare), e Mediolanum (quella del Nano, quando è giusto è giusto) che garantirà di tasca propria le obbligazioni con capitale garantito che erano basate sui prodotti Lehmann B. (costo, 120 milioni di euro degli amici Silvio e Doris)
dave4mame
24-10-2008, 20:16
mi verrebbe da provare a rispondere... ma sono troppo piegato dalla risate.
continua a pensare che la bolla che si è creata sia dovuta alle riserve frazionarie, se ti fa piacere....
yossarian
25-10-2008, 19:26
mi verrebbe da provare a rispondere... ma sono troppo piegato dalla risate.
continua a pensare che la bolla che si è creata sia dovuta alle riserve frazionarie, se ti fa piacere....
ora che hai finito di ridere per la bolla (quale quale tra le tante?), ti do un altro motivo eper ricominciare: i disastri avvenuti in giappone nel 1945, il 6 e il 9 agosto ad Hiroshima e Nagasaki, sono stati causati dall'energia nucleare. :D
Quindi lo stesso denaro diventa debito per chi lo acquista e debito per chi lo vende.
questa tra le varie cose è una delle più pazzesche
Questa invece e' normalissima.
La banca centrale emette un prestito per lo stato quando non si vuole alzare la quantita' di denaro in circolo per non aumentare l'inflazione.
La banca centrale scrive 1mld a debito, e lo da allo stato.
Anche lo stato si scrive 1mld a debito, perche' dovra' restituirlo alla banca centrale.
Quando (e se) avra' trovato il denaro da restituire, lo ridara' alla banca centrale, il quale lo pareggera' con il proprio debito e distruggera' il denaro creato.
Resteranno gli interessi del prestito, che verrano distribuiti nuovamente allo stato per grande parte, e in minima parte (proprio minima, basta leggere i bilanci) agli azionisti, ovvero alle banche private. Una buona fetta resta anche nelle riserve della banca centrale (che sono statali, ma non possono essere usate dal governo)
Non aumenta l'inflazione perche' non e' denaro che e' stato creato veramente. La quantita' di denaro che c'era prima e' la stessa che c'e' dopo.
Nessun contributo per questa operazione, se non che il governo, poiche' la banca centrale aveva deciso che per quell'operazione non si sarebbe dovuta alzare l'inflazione, segnera' sui bilanci dello stato un debito, alzando il debito pubblico. Tutto qui. Nessun grosso segreto.
Se invece il gioco del passivo non fosse realizzato, ovvero se la banca centrale fosse dipendente del governo e da esso pilotata, il denaro creato resterebbe in circolo. Sarebbe denaro creato che si terrebbe ed userebbe il governo, ce ne sarebbe di piu' in circolo e si alzerebbe l'inflazione, con queste conseguenze.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/from_our_own_correspondent/7689217.stm
230.000.000% (230 milioni percento) di inflazione da gennaio a luglio di quest'anno
previsto 1.000.000.000% (1 miliardo percento) per la fine di questo mese.
yossarian
25-10-2008, 20:28
Questa invece e' normalissima.
La banca centrale emette un prestito per lo stato quando non si vuole alzare la quantita' di denaro in circolo per non aumentare l'inflazione.
La banca centrale scrive 1mld a debito, e lo da allo stato.
Anche lo stato si scrive 1mld a debito, perche' dovra' restituirlo alla banca centrale.
Quando (e se) avra' trovato il denaro da restituire, lo ridara' alla banca centrale, il quale lo pareggera' con il proprio debito e distruggera' il denaro creato.
Resteranno gli interessi del prestito, che verrano distribuiti nuovamente allo stato per grande parte, e in minima parte (proprio minima, basta leggere i bilanci) agli azionisti, ovvero alle banche private. Una buona fetta resta anche nelle riserve della banca centrale (che sono statali, ma non possono essere usate dal governo)
Non aumenta l'inflazione perche' non e' denaro che e' stato creato veramente. La quantita' di denaro che c'era prima e' la stessa che c'e' dopo.
Nessun contributo per questa operazione, se non che il governo, poiche' la banca centrale aveva deciso che per quell'operazione non si sarebbe dovuta alzare l'inflazione, segnera' sui bilanci dello stato un debito, alzando il debito pubblico. Tutto qui. Nessun grosso segreto.
Se invece il gioco del passivo non fosse realizzato, ovvero se la banca centrale fosse dipendente del governo e da esso pilotata, il denaro creato resterebbe in circolo. Sarebbe denaro creato che si terrebbe ed userebbe il governo, ce ne sarebbe di piu' in circolo e si alzerebbe l'inflazione, con queste conseguenze.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/from_our_own_correspondent/7689217.stm
230.000.000% (230 milioni percento) di inflazione da gennaio a luglio di quest'anno
previsto 1.000.000.000% (1 miliardo percento) per la fine di questo mese.
ottima spiegazione ma è la teoria che lascia perplessi: in pratica si crea un debito di 1 miliardo a fronte di nessun credito, per denaro che è stato scambiato e, alla fine, è tornato a chi lo ha emesso.
ottima spiegazione ma è la teoria che lascia perplessi: in pratica si crea un debito di 1 miliardo a fronte di nessun credito, per denaro che è stato scambiato e, alla fine, è tornato a chi lo ha emesso.
BE si', ma quando ritorna tutti e 2 i debiti vengono cancellati, e il denaro viene distrutto.
Lo stato chiede 5mld alla banca centrale. Questi li crea e se li segna a passivo. Sommandoli insieme la quantita' totale di denaro in circolo e' sempre come prima, perche' il delta e' zero.
Poi passa i soldi al governo, che emette un titolo di debito. In pratica riceve i soldi e segna 5mld in piu' nel debito pubblico. Il delta e' sempre zero.
Poi il governo li spende.
Se vogliamo chiudere il cerchio qui succedera' poi che
Chiedera 5mld con le tasse dai cittadini.
Restituira' i 5mld alla banca centrale, la quale distrugge il titolo di debito. Il debito pubblico scendera' di 5mld.
La banca centrale prende i suoi 5mld, li pareggia con il passivo e li distrugge.
Nulla e' stato creato e nulla e' stato distrutto, l'inflazione non si e' alzata e lo stato ha potuto usufruire di 5mld prima di raccogliere le tasse.
Questo "privilegio" l'ha pagato con gli interessi.
E questo perche' la Banca centrale si e' fidata dello stato, sapeva che glieli avrebbe restituiti. Se non dovesse fidarsi (e capita), direbbe semplicemente di no al prestito. Lo stato potrebbe a questo punto rivalersi solo sulle tasse.
La banca centrale si fida e non nega un nuovo prestito se il debito pubblico accumulato non e' superiore al PIL annuale dei cittadini. Come dire che se proprio le cose vanno male, lavoriamo tutti per un anno intero a ripagare i debiti che i governi hanno contratto per farci vivere. 25.000€ (ovviamente non potrebbe accadere mai in questi termini, vorrebbe dire che vivremmo d'aria per un anno).
Quando invece il debito pubblico si alza troppo, la Banca centrale non e' propensa a prestare. Il governo (i governi) stanno spendendo oltre le loro capacita'. Se proprio vogliono continuare con quel regime di spesa devono alzare le tasse.
Quando gli altri stati non dovessero piu' fidarsi della nostra banca centrale, tutto il debito pubblico verrebbe cancellato perche' dichiarato come inesigibile (come i crediti delle banche oggi purtroppo), e il denaro in circolo verrebbe considerato reale, e l'inflazione si alzerebbe a dismisura. Il cambio con la nostra moneta diventerebbe penalizzatissimo (proprio perche' gli altri non si fidano piu'. In realta' questi effetti non sono uno la causa dell'altro. Sono lo stesso effetto)
Oggi non potrebbe piu' accadere al singolo stato grazie all'Euro. Ma potrebbe accadere nei confronti dell'Europa intera, se per caso il resto degli stati non si fidassero piu' dell'Euro. Che per nostra fortuna e' invece una moneta solida.
E' una questione di fiducia. Per chiunque non si fidi piu' del sistema (=Cittadini+Governo+Banca Centrale) le banconote tornano ad essere pezzi di carta inutili, e non valgono piu' quanto c'e' scritto sopra, oppure, gradatamaente, il controvalore di quanto c'e' scritto sopra diminuisce. Posso comprare di meno.
yossarian
25-10-2008, 21:17
BE si', ma quando ritorna tutti e 2 i debiti vengono cancellati, e il denaro viene distrutto.
Lo stato chiede 5mld alla banca centrale. Questi li crea e se li segna a passivo. Sommandoli insieme la quantita' totale di denaro in circolo e' sempre come prima, perche' il delta e' zero.
Poi passa i soldi al governo, che emette un titolo di debito. In pratica riceve i soldi e segna 5mld in piu' nel debito pubblico. Il delta e' sempre zero.
Poi il governo li spende.
Se vogliamo chiudere il cerchio qui succedera' poi che
Chiedera 5mld con le tasse dai cittadini.
Restituira' i 5mld alla banca centrale, la quale distrugge il titolo di debito. Il debito pubblico scendera' di 5mld.
La banca centrale prende i suoi 5mld, li pareggia con il passivo e li distrugge.
Nulla e' stato creato e nulla e' stato distrutto, l'inflazione non si e' alzata e lo stato ha potuto usufruire di 5mld prima di raccogliere le tasse.
Questo "privilegio" l'ha pagato con gli interessi.
E questo perche' la Banca centrale si e' fidata dello stato, sapeva che glieli avrebbe restituiti. Se non dovesse fidarsi (e capita), direbbe semplicemente di no al prestito. Lo stato potrebbe a questo punto rivalersi solo sulle tasse.
La banca centrale si fida e non nega un nuovo prestito se il debito pubblico accumulato non e' superiore al PIL annuale dei cittadini. Come dire che se proprio le cose vanno male, lavoriamo tutti per un anno intero a ripagare i debiti che i governi hanno contratto per farci vivere. 25.000€ (ovviamente non potrebbe accadere mai in questi termini, vorrebbe dire che vivremmo d'aria per un anno).
Quando invece il debito pubblico si alza troppo, la Banca centrale non e' propensa a prestare. Il governo (i governi) stanno spendendo oltre le loro capacita'. Se proprio vogliono continuare con quel regime di spesa devono alzare le tasse.
Quando gli altri stati non dovessero piu' fidarsi della nostra banca centrale, tutto il debito pubblico verrebbe cancellato perche' dichiarato come inesigibile (come i crediti delle banche oggi purtroppo), e il denaro in circolo verrebbe considerato reale, e l'inflazione si alzerebbe a dismisura. Il cambio con la nostra moneta diventerebbe penalizzatissimo (proprio perche' gli altri non si fidano piu'. In realta' questi effetti non sono uno la causa dell'altro. Sono lo stesso effetto)
Oggi non potrebbe piu' accadere al singolo stato grazie all'Euro. Ma potrebbe accadere nei confronti dell'Europa intera, se per caso il resto degli stati non si fidassero piu' dell'Euro. Che per nostra fortuna e' invece una moneta solida.
E' una questione di fiducia. Per chiunque non si fidi piu' del sistema (=Cittadini+Governo+Banca Centrale) le banconote tornano ad essere pezzi di carta inutili, e non valgono piu' quanto c'e' scritto sopra, oppure, gradatamaente, il controvalore di quanto c'e' scritto sopra diminuisce. Posso comprare di meno.
ok :)
ok :)
Si' ma la banca centrale li distrugge, senno' si tiene il passivo.
Guarda che se non ti fidi del sistema, senza mettere di mezzo signoraggio o altro, questi hanno le macchine per stampare i soldi.
Stampano i soldi e se li tengono come faceva Toto'.
Senza mettere di mezzo nessuna teoria complottistica.
Per la fattura passate al ministero della pubblica distruzione.
LuVi
Per la fattura passate al ministero della pubblica distruzione.
LuVi
Mi sa che non basta.
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Questa invece e' normalissima.
La banca centrale emette un prestito per lo stato quando non si vuole alzare la quantita' di denaro in circolo per non aumentare l'inflazione.
La banca centrale scrive 1mld a debito, e lo da allo stato.
Anche lo stato si scrive 1mld a debito, perche' dovra' restituirlo alla banca centrale.
Quando (e se) avra' trovato il denaro da restituire, lo ridara' alla banca centrale, il quale lo pareggera' con il proprio debito e distruggera' il denaro creato.
Resteranno gli interessi del prestito, che verrano distribuiti nuovamente allo stato per grande parte, e in minima parte (proprio minima, basta leggere i bilanci) agli azionisti, ovvero alle banche private. Una buona fetta resta anche nelle riserve della banca centrale (che sono statali, ma non possono essere usate dal governo)
Non aumenta l'inflazione perche' non e' denaro che e' stato creato veramente. La quantita' di denaro che c'era prima e' la stessa che c'e' dopo.
Nessun contributo per questa operazione, se non che il governo, poiche' la banca centrale aveva deciso che per quell'operazione non si sarebbe dovuta alzare l'inflazione, segnera' sui bilanci dello stato un debito, alzando il debito pubblico. Tutto qui. Nessun grosso segreto.
Premesso che queste pratiche non sono più legali dagli accordi di Maastricht in poi...
Mi pare che nel tuo scenario manchi un passaggio.
Il denaro che il governo riceve in prestito dalla banca centrale, viene tenuto chiuso in un cassetto.
Quel denaro servirà a qualcosa.... Che sia a pagare gli stipendi dei carabinieri o a pagare la costruzione di una strada, il governo distribuirà a qualcuno quel denaro ricevuto in prestito.
Quindi è inevitabile che quel prestito finisca ad aumentare l'aggregato di massa monetaria (e relativa inflazione)
Se poi, in seguito, il prestito viene restituito (e quindi cancellato nella partita doppia della banca centrale) allora la massa monetaria aggiunta precedentemente viene distrutta.
Il processo è a somma zero, ma solo alla fine del ciclo, composto da un incremento e poi decremento della massa monetaria... Ma non è neutro.
scaricate zeitgeist e corporation
scaricate zeitgeist e corporation
e poi mettetelo nel Recycle Bin
^TiGeRShArK^
16-11-2009, 20:43
:asd:
e poi mettetelo nel Recycle Bin
li conosci ?
conosci di meglio?
li conosci ?
conosci di meglio?
Anche la sola Wikipedia e' piu' affidabile.
Anche la sola Wikipedia e' piu' affidabile.
cosa ,di preciso , nn é affidabile
cosa ,di preciso , nn é affidabile
Cosa sarebbe affidabile?
Cosa sarebbe affidabile?
ok discussione sterile . chiudo
Purtroppo il capitalismo ha tra le sue imperfezioni il problema delle crisi cicliche. L'ultima crisi è dovuta a problemi di economia monetaria che si son portati dietro anche problemi nell'economia reale, un modo per fronteggiare la crisi andava trovato. Molti risparmiatori si son trovati senza liquidità in quanto le banche non avevano liquidità e dunque lo stato doveva assicurare liquidità alle banche per poi permettere ai privati di disporre dei soldi necessari, che siano stati risparmiati, che siano stati investiti eran comunque persi. La manovra statale era inevitabile, pero' bisogna imparare dagli sbagli e tentare di riuscire a risolvere problemi insiti nel capitalismo stesso e che purtroppo ci son da sempre. Una soluzione sarebbe di alzare la riserva valutaria delle banche permenttendo ai risparmiatori di essere piu' sicuri dei soldi che hanno nei conti correnti. Per quanto riguarda il discorso del signoraggio condivido il pensiero di yoss, c'è da sempre e sempre ci sarà purtroppo......
Severnaya
08-01-2010, 00:17
il capitalismo ha come difetto che viene usato il capitale come fine e nn come mezzo (in realtà è sempre stato così ma nn ditelo a nessuno)
qualsiasi sistema economico usato dalla razza umana fallirà se a guidarlo è gente corrotta, è semplicemente una constatazione per dire una banale verità
poi il signoraggio è dettato da chi fa le regole ne più ne meno di altre amenità finanziare quali derivati et similia
dave4mame
08-01-2010, 00:39
e poi mettetelo nel Recycle Bin
è un problema se, nel farlo, tengo premuto lo shift?
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