Il grandangolo e le deformazioni

[havanalocobandicoot]

Parliamo di grandangolo. Nelle compatte costose il grandangolo è da 28 mm, e a volte anche 25.
Ora... con un obiettivo di questo tipo le foto sono più soggette a deformazioni? Per evitarle, meglio qualcosa di meno grandangolare? Non vorrei che il campo visivo sia più ampio ma poi sia deformato... allora meglio un campo un po' più ristretto ma rispondente quanto più al reale.

Mi fate capire in maniera semplice come funziona bene la cosa e quale distanza reale è rappresentata da questi 28 mm? In modo da poter capire più o meno se ho bisogno o meno di un grandangolo potente.
Inoltre, se una fotocamera ha questo tipo di grandangolo, utilizzerà sempre i 28 mm per riprendere oggetti sia vicini che lontani oppure regolerà la lente di conseguenza? Noto infatti che ci sono 2 valori, ad esempio lente 28-112 mm.
Avrò detto qualche corbelleria ma non me ne intendo molto.

[richiscan]

Inoltre, se una fotocamera ha questo tipo di grandangolo, utilizzerà sempre i 28 mm per riprendere oggetti sia vicini che lontani oppure regolerà la lente di conseguenza? Noto infatti che ci sono 2 valori, ad esempio lente 28-112 mm.
.

Il grandangolo distorce sempre un po' ma non è un grosso problema, se tieni la macchina orizzontale ed eviti di mettere primi piani ai lati del fotogramma con un 28 mm neanche ci fai caso. La lunghezza focale nella macchina fotografica la scegli ed è un'operazione che fai al momento di inquadrare per cui potresti scegliere di fare un ritratto con lo zoom impostato a 28 mm o a 105 mm o a qualsiasi lunghezza focale tra queste due. Nel primo caso avrai bisogno di avvicinarti al soggetto per riempire il fotogramma con la sua faccia e gli regalerai un bel nasone grosso, nel secondo caso probabilmente dovrai fare due passi indietro per farcela entrare ma le proporzioni tra il naso e le altre parti del viso saranno più gradevoli da vedere. Penso che comunque una compatta con il grandangolo da 28mm abbia una "marcia in più" rispetto a quelle che limitano il grandangolo a 35mm.

[havanalocobandicoot]

Sei stato chiaro, ma non ho capito una cosa: una digitale con grandangolo 28 mm, impostata a 35 mm, è esattamente come una digitale con grandangolo 35 mm? Oppure ha comunque qualche distorsione in più? Domando questo dato che sconosco la conformazione di lenti, obiettivi e quant'altro, e quindi anche in cosa differisce fisicamente la prima macchina dalla seconda.

Quello che non mi convince è ad esempio perché in questa comparativa:
http://www.hwupgrade.it/articoli/fotografia-digitale/2015/comparativa-tre-compatte-da-10-megapixel_6.html
...la Nikon abbia distorto troppo i pilastri (ultime foto).
Noto che questa macchina ha un grandangolo di 28 mm (la scheda tecnica riportata qui (http://www.hwupgrade.it/articoli/fotografia-digitale/2015/comparativa-tre-compatte-da-10-megapixel_2.html) è sbagliata, perché anche nel sito Nikon in alcuni punti viene dichiarato 38 mm), mentre le altre ce l'hanno da 36 e 37 mm, e le foto dei pilastri sono venute bene.

[teod]

Il discorso è abbastanza complesso e passa dalla geometria piana all'ottica per arrivare alla composizione artistica.
Innanzitutto bisogna distinguere tra due tipi di "deformazioni":

1) Quella prospettica, inevitabile, perché dovuta alle leggi della geometria: in pratica è l'effetto che ti fa diventare le linee da dritte ed oblique, ma sempre rette. Per evitare questo effetto (spesso indicato come "linee cadenti") devi necessariamente rendere parallelo il piano del sensore con quello del soggetto fotografato: se si tratta di un edificio ad esempio, il piano del sensore deve essere parallelo alla facciata se non vuoi che l'edificio diventi largo in basso e stretto in alto.

2) Quella dovuta all'ottica: in genere tende a curvare le linee (deformazione a barilotto o a cuscinetto, deriva dall'aberrazione sferica)... questo tipo di deformazioni sono "controllate" dall'ottica e più la qualità dell'obiettivo e è alta e meno sarà evidente. Purtroppo sulle compatte questo difetto, agli estremi dell'estensione focale di uno zoom, è sempre evidente, per via delle dimensioni fisiche dell'ottica e della loro qualità.

Tutto questo succede indipendentemente dalla focale dell'ottica, ossia succede sia nei grandangoli che nei teleobiettivi; solo che nei grandangoli le deformazioni prospettiche sono molto marcate per via della distanza dal soggetto ridotta e le deformazioni dovute all'ottica sono solitamente accentuate dal fatto che produrre ottiche grandangolari rettilinee con pochi difetti è molto difficile.

Fin qui sepro di essere stato chiaro, ora complichiamo un po' le cose: la focale.
Dicesi grandangolo un obiettivo con focale (riferita ai 35 mm della pellicola) sino a 50 mm... poi ci sono grandangoli spinti (20/24mm) e molto spinti (al di sotto dei 20 mm).... cosa cambia? Il campo inquadrato fondamentalmente.
Ovviamente una compatta digitale consumer non può permettersi di avere solo ottiche grandangolari; per cui in produzione si hanno compatte con obiettivi zoom.
Dicesi zoom un obiettivo in grado di variare la propria focale; una macchina con ottica 28-102 mm (riferita ai 35 mm della pellicola) è una macchina che ha una focale che parte da 28 mm (un discreto grandangolo) e arriva a 102 mm (un medio-tele).

In fotografia la prospettiva conta molto, così come conta il "punto di vista".
Ad esempio per la fotografia architettonica si usano in genere obiettivi grandangolari (dai 28 mm in giù). Per i paesaggi si usano sia grandangolari, che normali (50 mm) oppure anche teleobiettivi (dai 50 mm in su), a seconda di ciò che si vuole ottenere.
Per i ritratti in genere si usano normali (50 mm) o mediotele (80, 100, 150 mm), questo perché i mediotele sono in grado di "staccare" maggiormente i soggetti dallo sfondo e hanno una "prospettiva" che permette di non deformare i lineamenti ( questa prendila per buona così per ora).
Per i ritratti di gruppo si usano i 35 o 50 mm, così come per le scene ambientate. ecc.
Queste non sono regole assolute, anzi, spesso trasgredirle significa spesso ottenere risultati strabilianti, ma bisogna sapere usare le focali....

Detto questo in pratica una macchinetta digitale con un obiettivo zoom che parta da un discreto grandangolo (28 mm) è normale che abbia deformazioni sferiche abbastanza accentuate (chi più chi meno), ma queste deformazioni in genere tendono a ridursi verso la metà dell'escursione dello zoom (es. 28-102 mm... verso i 50 mm), ossia verso le focali che andrebbero utilizzate per i ritratti.
E' ovvio che se fotografi con un 28 mm una persona da vicino o dall'alto in basso, ottieni spesso delle caricature più che delle foto, ma più che altro perché non sei cosciente di quello che fai.... Nulla però ti vieta di allontanarti dal soggetto e usare una focale di 50 mm o più ... a prescindere dalla qualità dell'ottica montata sulla macchina.
Ciao

[richiscan]

Ho guardato le foto dei test. Nelle ultime tre foto mettono vicino tre fotografie scattate a differente distanza dal soggetto: nella prima e nella terza la costruzione appare più vicina perchè la focale è più "lunga", per far entrare le quattro colonne nell'inquadratura nella seconda fotografia il fotografo si deve essere avvicinato al soggetto purtuttavia la costruzione che appare in secondo piano è più piccola e si vede anche una porzione più ampia dei palazzi sullo sfondo. Questo è il comportamento tipico dei grandangolari che, pur distorcendo a barilotto, ti permettono di fotografare piazze e panorami o tutti i bambini attorno alla torta di compleanno nella festicciola in famiglia!
E' un test fuorviante perchè un utente medio si convince che l'obiettivo testato sia affetto da gravi problemi di distorsione, in realtà hanno comparato i tre obiettivi a lunghezze focali diverse mentre la prova della distorsione sarebbe dovuta avvenire alla stessa lunghezza focale. Nel testo viene specificato che i tre obiettivi sono stati usati alla loro minima lunghezza focale ma il test sarebbe stato più esplicativo se il punto di ripresa fosse stato uguale per tutte e tre le macchine fotografiche. Probabilmente l'obiettivo della macchina della foto centrale, usato alla stessa lunghezza focale delle altre due, avrebbe avuto risultati simili.

[havanalocobandicoot]

Grazie ad entrambi. Tuttavia alcune perplessità rimangono, come quella descritta sopra: una digitale con grandangolo 28 mm, impostata a 35 mm, è esattamente come una digitale con grandangolo 35 mm oppure ha comunque qualche distorsione in più?
Ponendo la domanda sotto una sfumatura diversa: una fotocamera 28-100 mm e una con caratteristiche identiche ma 35-100 mm, se settate entrambe a 35 mm, fanno foto identiche?

[richiscan]

In linea di massima si. Nei test un po' più seri viene valutata la qualità della distorsione che può essere più o meno accentuata ma che comunque c'è in tutti gli obiettivi grandangolari. A parità di lunghezza focale la distorsione dovrebbe essere grosso modo la stessa e ti ripeto che nei grandangolari non è un problema ma una caratteristica. Quando ho comprato la mia prima digitale (una coolpix 885) ho subito sentito la mancanza di un ottica grandangolare che con la reflex a pellicola avevo ed usavo spesso, tanto che, appena ho potuto, ho comprato una reflex digitale con il 28mm e da pochi giorni ho preso un grandangolo ancora più spinto (20 mm). Forse è una questione di gusti, a me il grandangolare piace molto con tutti i suoi "difetti".

[ficofico]

Occhio e croce si, quello che parte da 24 avrà intrinsecamente più distorsioni, però non è utilizzato alla sua escursone focale minima, e quindi un pò recupera sul 28 che invece è utilizzato tutto giù.

cmq i software che gestiscono le macchine fotografiche sono a conoscenza di questo inconveniene e in qualche modo cercano di metterci una pezza, molte volte con risultati soddisfacenti........... quindi io prenderei quello che parte da 24

[marklevi]

.. una digitale con grandangolo 28 mm, impostata a 35 mm, è esattamente come una digitale con grandangolo 35 mm oppure ha comunque qualche distorsione in più?...



non si può sapere se non si andrà a vedere le foto...
anzi, probabilmente zoomando da 28 a 35 le distorsioni (a barilotto) saranno corrette maggiormente rispetto ad un obiettivo che parte da 35

cmq è un discorso troppo complesso...
ci sono dei 12mm che distorcono (a barilotto) meno di altri 14 o 17mm...

il 10-22 canon + molto meglio corretto del 17-85is...

[havanalocobandicoot]

A parità di lunghezza focale la distorsione dovrebbe essere grosso modo la stessa
Avevo preso un esempio piuttosto teorico, in cui abbiamo due macchine identiche in tutto per tutto, quindi sensore, diaframma, otturatore, ecc... ma che differiscono unicamente per la minima distanza focale delle lenti. Quindi, perché grosso modo dovrebbe essere la stessa, e NON E' la stessa? Quali fattori entrano in gioco?
Nella mia ignoranza ipotizzo che possa dipendere, che so, dalla curvatura delle lenti, quindi anche se la lunghezza focale varia per portarsi a 35 mm, una 28 mm sarà sempre più "curva" e piccola di una lente 35 mm. Ditemi se sono totalmente fuori strada per lo meno.

Inoltre, se ad esempio una 28 mm arriverà a 35 mm (e quindi ad avere meno distorsioni) con un determinato zoom, io so già che nella maggior parte delle volte non userò lo zoom, o per lo meno non all'inizio (probabilmente avendo nella mente quello schifo di zoom digitale dei cellulari), e le foto verranno distorte. Quindi meglio secondo me una 35 mm, dato che se voglio una determinata inquadratura di campo mi dovrò semplicemente mettere più distante rispetto ad una 28 mm, ma le foto verranno meglio. Non so se mi sono fatto capire a sufficienza. Che ne pensate?

Occhio e croce si, quello che parte da 24 avrà intrinsecamente più distorsioni, però non è utilizzato alla sua escursone focale minima, e quindi un pò recupera sul 28 che invece è utilizzato tutto giù.

cmq i software che gestiscono le macchine fotografiche sono a conoscenza di questo inconveniene e in qualche modo cercano di metterci una pezza, molte volte con risultati soddisfacenti........... quindi io prenderei quello che parte da 24
In ogni caso si parlava di 28 e 35 mm, non di 24 e 28. :p

non si può sapere se non si andrà a vedere le foto...
anzi, probabilmente zoomando da 28 a 35 le distorsioni (a barilotto) saranno corrette maggiormente rispetto ad un obiettivo che parte da 35

cmq è un discorso troppo complesso...
Prova ad accennare qualcosa.

[marklevi]

guarda... secondo me ti stai scervellando per nulla... :)

come già ti ho detto prima
probabilmente zoomando da 28 a 35 le distorsioni (a barilotto) saranno corrette maggiormente rispetto ad un obiettivo che parte da 35

zoomando un po le eventuali distorsioni vengono corrette...

es 10-22 vs 17-85 canon
http://www.photozone.de/canon-eos/179-canon-ef-s-17-85mm-f4-56-usm-is-test-report--review?start=1
http://www.photozone.de/canon-eos/174-canon-ef-s-10-22mm-f35-45-usm-test-report--review?start=1

[richiscan]

Inoltre, se ad esempio una 28 mm arriverà a 35 mm (e quindi ad avere meno distorsioni) con un determinato zoom, io so già che nella maggior parte delle volte non userò lo zoom, o per lo meno non all'inizio (probabilmente avendo nella mente quello schifo di zoom digitale dei cellulari), e le foto verranno distorte.
Le foto di una compatta hanno poco a che vedere con le foto di un telefonino. Io sono del parere che un telefono serva a telefonare (e ben venga se in emergenza faccia anche delle fotografie) e una macchina fotografica serva, appunto, a scattare fotografie.
Lo zoom di una compatta non è messo li per far scrivere al produttore "digital zoom 4x" ma è un vero e proprio gruppo ottico che fa parte della macchina fotografica e va usatoperchè tu possa passare all'inquadratura migliore premendo il tasto dedicato (non un menù come nella maggior parte dei telefonini).
Quindi meglio secondo me una 35 mm, dato che se voglio una determinata inquadratura di campo mi dovrò semplicemente mettere più distante rispetto ad una 28 mm, ma le foto verranno meglio. Non so se mi sono fatto capire a sufficienza. Che ne pensate?

Non sempre puoi fare due passi indietro e poi il maggior angolo di campo ti consente inquadrature inusuali (per una compatta)
Compatte con il grandangolare sono più difficili da produrre a causa delle loro dimensioni ridotte e se grandi case come Nikon Canon Panasonic Fuji stanno sfornando ottiche di questo tipo è perchè effettivamente molti fotografi ne sentivano l'esigenza. Le suddette grandi marche difficilmente sarebbero disposte a perdere il nome con prodotti non all'altezza per cui puoi star tranquillo che anche questi ultimi obiettivi sono perlomeno decenti.
Ci potrà essere quello migliore e quello un po' meno performante ma in una compatta da 200€ non puoi pretendere la qualità di ottiche come quelle delle reflex che vanno (solo le ottiche!) dai 500€ in su.
Prova ad esempio, se non lo hai già fatto, a leggere questo post
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1787446

[Mercuri0]

Inoltre, se ad esempio una 28 mm arriverà a 35 mm (e quindi ad avere meno distorsioni) con un determinato zoom, io so già che nella maggior parte delle volte non userò lo zoom, o per lo meno non all'inizio (probabilmente avendo nella mente quello schifo di zoom digitale dei cellulari), e le foto verranno distorte. Quindi meglio secondo me una 35 mm, dato che se voglio una determinata inquadratura di campo mi dovrò semplicemente mettere più distante rispetto ad una 28 mm, ma le foto verranno meglio. Non so se mi sono fatto capire a sufficienza. Che ne pensate?

:D Io sono nuovo del mondo della fotografia, ma qualcosa mi pare di averla capita (gli altri mi correggano):

I gradangoli, a differenza dei fisheye, sono costruiti in modo da non dare distorsioni geometriche, oltre ai "difetti della lente" (distorsione a barile etc).

- La distorsione di prospettiva rispetto a quello che vede l'occhio nudo dipende unicamente dalla distanza del soggetto.: un 100mm da la stessa distorsione di prospettiva di un 35mm se il soggetto è alla stessa distanza.

- Sui gradangoli è più evidente proprio perché lo scopo del grandangolo è fotografare il soggetto da vicino con un ampio campo di visuale. Se tu potessi fare qualche passo indietro (cioè fotografare da più lontano) ovviamente un gradangolo perderebbe di scopo ;) . Come anche un teleobiettivo, se tu potessi fotografare qualche passo avanti...

Inoltre puoi intervenire sulla prospettiva con i programmi di grafica. Ho visto addirittura foto fatte da fisheye poi "strotolate", tecnica che consente di fare foto ultrapanoramiche con uno scatto solo...

[teod]

:D Io sono nuovo del mondo della fotografia, ma qualcosa mi pare di averla capita (gli altri mi correggano):

I gradangoli, a differenza dei fisheye, sono costruiti in modo da non dare distorsioni geometriche, oltre ai "difetti della lente" (distorsione a barile etc).

- La distorsione di prospettiva rispetto a quello che vede l'occhio nudo dipende unicamente dalla distanza del soggetto.: un 100mm da la stessa distorsione di prospettiva di un 35mm se il soggetto è alla stessa distanza.

- Sui gradangoli è più evidente proprio perché lo scopo del grandangolo è fotografare il soggetto da vicino con un ampio campo di visuale. Se tu potessi fare qualche passo indietro (cioè fotografare da più lontano) ovviamente un gradangolo perderebbe di scopo ;) . Come anche un teleobiettivo, se tu potessi fotografare qualche passo avanti...

Inoltre puoi intervenire sulla prospettiva con i programmi di grafica. Ho visto addirittura foto fatte da fisheye poi "strotolate", tecnica che consente di fare foto ultrapanoramiche con uno scatto solo...

Non è proprio così; all'aumentare della focale varia anche un parametro detto profondità di campo (che, oltre che con la distanza dal soggetto, varia con il diaframma).
Le foto "srotolate" meglio lasciarle perdere; esistono comunque programmi che correggono le distorsioni a barilotto e cuscinetto in automatico riconoscendo macchina, ottica e focale; es. PTLens. Ad ogni modo la correzione porta ad una perdita di definizione, per cui, più la deformazione è accentuata e più aggressiva sarà la correzione.
Ciao

[marklevi]

Non è proprio così; all'aumentare della focale varia anche un parametro detto profondità di campo (che, oltre che con la distanza dal soggetto, varia con il diaframma)...o


tempo fa su p4u misi due esempi... dalla stessa distanza, 24mm f4 e 100mm f18 circa... ritagliata la foto del 24 per avere la stessa inquadratura del 100 le foto erano indistinguibili... anche per la pdc

ovviamente come hai fatto notare tu c'è una diversa pdc ma la prospettiva è la stessa...

[teod]

tempo fa su p4u misi due esempi... dalla stessa distanza, 24mm f4 e 100mm f18 circa... ritagliata la foto del 24 per avere la stessa inquadratura del 100 le foto erano indistinguibili... anche per la pdc

ovviamente come hai fatto notare tu c'è una diversa pdc ma la prospettiva è la stessa...

Sì, la prospettiva dipende solo dalla distanza; cambiano le deformazioni dell'ottica che difficilmente saranno le stesse per un 100 e per un 24 mm.
Ciao