View Full Version : Il mercato si salverà da solo
Un articolo per far contento Mortar Kara-qualchecosa
Liberisti irriducibili «La ricetta giusta? Più risparmio, meno debito pubblico»
«Quel piano era statalista:
il mercato si salverà da solo»
L'economista Miron, che si è schierato contro Bush
WASHINGTON
Jeffrey Miron è uno dei 166 economisti che hanno firmato la lettera al Congresso contro i 700 miliardi di dollari di aiuti pubblici agli istituti finanziari, contribuendo a bloccarli. Docente a Harvard, libertario in politica e liberista in economia, Miron è contrario per principio a qualsiasi intervento dello Stato sul mercato. «È lo statalismo che ha causato la crisi — dichiara —. È inaccettabile che la debbano pagare i contribuenti, la paghino le banche». Secondo l'economista, «se permetteremo al mercato di fare il mercato» la crisi verrà superata entro un anno o poco più, e si eviterà una grande depressione come negli anni Trenta. «Per ridare fiducia agli investitori americani e stranieri — sostiene Miron —, anziché interferire nella finanza privata, il Congresso e il governo dovrebbero ridurre l'indebitamento pubblico e i deficit del bilancio e degli scambi». La maggioranza degli operatori di mercato è per i 700 miliardi di dollari, vi accusa di aggravare la crisi per motivi ideologici. «È comodo salvarsi a spese altrui. Ma la verità è che il boom dei mutui subprime, il cui crollo ha provocato la stretta creditizia, è colpa dello Stato. Lo Stato ha creato le due agenzie semigovernative Fannie Mae e Freddie Mac che li hanno finanziati e ne ha garantito il debito. Le due agenzie non avrebbero rischiato se non fossero state certe della protezione pubblica, e non avrebbero rischiato nemmeno le banche. I mutui subprime sarebbero stati pochissimi ». Ma il governo e il Congresso non potevano lasciarle fallire, si sarebbe verificato un disastro.
«Perché? In America, una società in bancarotta finisce spesso in amministrazione controllata, non chiude i battenti, diventa proprietà dei creditori, può riprendersi almeno in parte. Il danno va a carico dei vecchi azionisti, è la legge del mercato. Invece di sperperare 700 miliardi di dollari dei contribuenti, che non c'entrano nulla e che sono le vere vittime di questa crisi, lo Stato liquidi la Fannie Mae e la Freddie Mac». Non provocherebbe altri dissesti? «La realtà è che altri dissesti sono inevitabili, molti istituti finanziari si sono esposti troppo. Ma è inutile piangere sul latte versato ed è pericoloso fare del terrorismo, come accade adesso nel governo e al Congresso. Ci sono e ci saranno fusioni bancarie, Wall Street si ristrutturerà. Questo non è il bis del crack della Borsa del '29. Siamo come un paziente che è appena stato operato, avremo una dura convalescenza, ma ci riprenderemo ». Quindi la Camera ha fatto bene a dire di no ai 700 miliardi? I repubblicani, i più rigidi, non ne risentiranno alle elezioni? «Non siamo stati solo noi 166 economisti a opporsi al pacchetto del governo, vi era e vi è ostile anche una gran parte del pubblico. I contribuenti hanno tenuto dimostrazioni di protesta, e i repubblicani l'hanno recepito, non vedo perché dovrebbero soffrirne alle urne. Una recessione, non depressione, è inevitabile». Gli economisti moderati e liberal affermano che la genesi della crisi è da cercare nella deregolamentazione selvaggia dei mercati negli ultimi anni. «Non sono d'accordo. La regolamentazione non è mai stata una bacchetta magica, anzi è controproducente, e comunque i mercati trovano modo di aggirare le normative troppo rigide». L'Europa ha invitato l'America ad assumersi le sue responsabilità, ha messo in discussione il vostro modello economico. «La nostra immagine è scalfita dall'indebitamento nazionale e dai deficit del bilancio e degli scambi. Il rimedio è incentivare in maniera forte il risparmio dei cittadini, che attualmente è zero, ridurre la spesa pubblica e rilanciare gli investimenti con un taglio dell'imposta sul capitale. Il nostro modello è valido, non bisogna lasciarsi depistare dalle presenti difficoltà».
Ennio Caretto
01 ottobre 2008
evviva, è colpa del dottore se il paziente si è ammalato.
e se si salva è merito di Dio.
:muro: :muro: :muro: :muro:
oramai l'economia è una religione con i suoi riti, i templi in cui si insegna, gli evangelizzatori ceh la diffondono in tutto il mondo, i suoi guru, le sue verità rivelate prese per oro colato anceh e soprattutto quando si smentiscono da sè...
:muro: :muro: :muro:
dave4mame
01-10-2008, 14:18
e io che ero convinto che fosse stato il troppo mercato a sminchiare il mercato...
e io che ero convinto che fosse stato il troppo mercato a sminchiare il mercato...
LA SANZIONE DEL MERCATO
È la fine del capitalismo allora? Tutt’altro. Il fallimento è la sanzione ultima dei mercati. Le aziende nascono e, se sbagliano, muoiono. E sono rimpiazzate da altre più giovani e vigorose. È ciò che si chiama distruzione creatrice ed è la base fondamentale della dinamica economica dei mercati. Ci è voluto un anno perché venisse applicato questo principio elementare, un anno durante il quale il capitalismo è stato messo in difficoltà e osteggiato da una ristretta lobby, fatta di amicizie e intimidazioni, l’opposto cioè della concorrenza. La pulizia ora in corso a Wall Street segnala il trionfo del capitalismo e preannuncia un sistema bancario rigenerato. Quelle banche che si erano cullate sull’onda dell’autocompiacimento, vengono cancellate. Ne sorgeranno di nuove, pronte a trarre insegnamento dagli errori del passato. Un giorno anch’esse invecchieranno, faranno a loro volta grandi errori, magari gli stessi, e spariranno. Un mercato efficace significa un mercato in cui sopravvive solo chi vale. Wall Street ritroverà presto una nuova giovinezza.
REGOLE E CONTROLLORI
È la fine del laissez faire ? È il ritorno delle regole ? Assolutamente no. In materia bancaria parlare di laissez faire significa ritornare al diciannovesimo secolo. Oggigiorno la professione bancaria è soggetta a regole rigide. Il problema non consiste quindi nel porre o non porre determinate regole, ma nel migliorare quelle esistenti. La crisi ha dimostrato che l’attuale regolamentazione è mal strutturata, forse sin troppo pignola. E sicuramente troppo complessa.
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000640.html
Charles Wyplosz, PhD ottenuto alla Harvard University, è professore di Economia Internazionale all’Istituto di Studi Internazionali di Ginevra dal 1995. E’ direttore dell'International Centre for Monetary and Banking Studies di Ginevra ed è stato consulente di Banca Mondale, FMI e dell’Harvard Institute for International Development.
Sono d'accordo.
E aggiungerei anche il blocco retroattivo di tutti i compensi degli ultimi 6 mesi a tutti i dirigenti (dal primo all'ultimo) e a tutti i consulenti con ingressi >1000$ giorno, che hanno portato a fallire le agenzie finanziarie in questione.
Comprese e sopratutto le relative buone uscite (piuccheottime direi)
Sono d'accordo.
E aggiungerei anche il blocco retroattivo di tutti i compensi degli ultimi 6 mesi a tutti i dirigenti (dal primo all'ultimo) e a tutti i consulenti con ingressi >1000$ giorno, che hanno portato a fallire le agenzie finanziarie in questione.
Comprese e sopratutto le relative buone uscite (piuccheottime direi)
Una cosa del genere sarebbe possibile anche nel caso di "nazionalizzazione" ovvero se il salvataggio avvenisse con l'ingresso dello Stato nel capitale azionario, invece che con il riacquisto di titoli spazzatura
Una cosa del genere sarebbe possibile anche nel caso di "nazionalizzazione" ovvero se il salvataggio avvenisse con l'ingresso dello Stato nel capitale azionario, invece che con il riacquisto di titoli spazzatura
Immagino si possa fare anche in quel caso.
Ma non solo lo immagino. Soprattutto lo auspico.
Che paghino in primis e di piu' i responsabili dei danni.
Mi sembra una piu' che equa e capitalistica legge di mercato.
Poi se ci dovro' mettere del mio con le mie tasse, per salvare il salvabile, e' un altro discorso.
Ma che almeno paghino il giusto e di tasca loro i responsabili di questa crisi.
E non si tratta neppure di pagare. Si tratta solamente e semplicemente di togliere loro indebiti guadagni (indebiti per come la vedo io almeno)
nomeutente
01-10-2008, 15:40
Il rimedio è incentivare in maniera forte il risparmio dei cittadini, che attualmente è zero,
Ammesso e non concesso di concordare con il resto, questo passaggio è di una ingenuità spaventosa (finta, presumo).
Gli americani sono fra i popoli più indebitati del mondo e tutti gli altri paesi stanno seguendo a ruota. Noi non siamo ancora al livello di "faccio il mutuo per comprare la lavatrice", ma per fare le ferie sì.
La tendenza è quella ad accedere in modo massiccio al credito, altro che risparmio... e non è una tendenza contingente ma strutturale, visto che il capitalismo è in una fase di estrema sovrapproduzione di beni e servizi rispetto alle capacità di consumo (se escludiamo, appunto, il credito al consumo).
Quindi se non ho capito male la soluzione sarebbe consumare di meno, con conseguente crack anche dell'economia reale oltre che finanziaria.
Diversi anni fa su un numero di Limes (chissà se ce l'ho ancora) lessi un articolo nel quale si diceva che la politica economica dell'amministrazione Bush era fondata sull'azzeramento del risparmio delle famiglie.
Il concetto era che visto che era molto difficile rilanciare le esportazioni, i soldi per rilanciare i consumi e quindi il ciclo economico dovevano uscire proprio dai risparmi degli americani.
Che anzi non dovevano più avere risparmi ma debiti.
Per quello che ricordo, oltre ai ben noti mutui subprime, molti americani hanno fatto ricorso a rinegoziazioni dei mutui basate sull'incremento di valore degli immobili, che in pratica comportavano una disponibilità immediata di contante per chi sottoscriveva queste operazioni, e questo ebbe come conseguenza effettivamente un rilancio temporaneo nei consumi.
Ora questo Miron definisce Fannie Mae e Freddie Mac "come agenzie semigovernative che garantivano il debito".
L'articolo che avevo letto qualche anno fa e le affermazioni di Miron sembrano combaciare, e mi fanno pensare che la politica economica dell'amministrazione Bush abbia responsabilità notevoli in quanto è accaduto.
La manovra da 700 m.di è forse un tentativo di mettere una pezza a colore sul pastrocchio combinato?
Ammesso e non concesso di concordare con il resto, questo passaggio è di una ingenuità spaventosa (finta, presumo).
Gli americani sono fra i popoli più indebitati del mondo e tutti gli altri paesi stanno seguendo a ruota. Noi non siamo ancora al livello di "faccio il mutuo per comprare la lavatrice", ma per fare le ferie sì.
La tendenza è quella ad accedere in modo massiccio al credito, altro che risparmio... e non è una tendenza contingente ma strutturale, visto che il capitalismo è in una fase di estrema sovrapproduzione di beni e servizi rispetto alle capacità di consumo (se escludiamo, appunto, il credito al consumo).
Quindi se non ho capito male la soluzione sarebbe consumare di meno, con conseguente crack anche dell'economia reale oltre che finanziaria.
Mah... Gli stati Uniti son cresciuti debito. con un doppio debito (delle famiglie e dello Stato, visto che l'amminnistrazione bish ha fatto esplodere il deficit di bilancio)
Prima o poi questa situazione andrà riequilibrata.
Che quella situazione sia la volontà strutturale del capitalismo è una osservazione piuttosto superficiale.
yossarian
01-10-2008, 16:10
il rimedio sarebbe ricominciare con un'economia di tipo produttivo, abbandonando quella speculativa, buona solo a creare nuovi ricchi in poco tempo, ma deleteria per la salute del paese. E sarebbe il caso che pagasse chi ha creato questa situazione speculando a proprio vantaggio (altro che piani di salvataggio!!!!!!!!!!!!)
Crisi ampiamente teorizzata da chi non basava le sua analisi sull'andamento del pil
http://www.movisol.org/trecu.htm
questo (larouche) è solo uno degli economisti che aveva previsto questo crollo, sin dalla metà degli anni '80.
Di attenuanti se ne sono trovate sin troppe (l'11 settembre, le successive guerre, tutti eventi che non hanno determinato la crisi ma che sono solo serviti a mascherarla, sviando l'attenzione su altri avvenimenti). Il fatto è che il capitalismo ha fallito (e non poteva essere altrimenti) ed è arrivato il momento che ciascuno si assuma le proprie responsabilità ed inizi a pagare di tasca propria.
Ha ragione chi dice che questa crisi non è paragonabile a quella del '29; infatti è ben peggiore: nel '29 la crisi fu determinata dalla sovrapproduzione e gli USA non avevano rivali economicamente forti da poterne sfruttare le debolezze (l'urss era una potenza militare ma non economica). Oggi la crisi è determinata dalla scarsa o, in alcuni settori, inesistente produttività, poichè gli investimenti sono stati dirottati su un'economia di tipo monetario e speculativo e di fronte c'è un paese emergente, come la cina, la cui economia, invece, è solida ed in crescita
marcolinuz
01-10-2008, 22:47
Come salvare i ns risparmi ce lo dice Brunone Vespa ora su PaP.
Sto già lacrimando. :D :D :D :D
Salvaci tu Vespone dicci come fare.
killercode
01-10-2008, 23:03
Come salvare i ns risparmi ce lo dice Brunone Vespa ora su PaP.
Sto già lacrimando. :D :D :D :D
Salvaci tu Vespone dicci come fare.
Ci sono dei mattoni :asd: :asd:
e un grosso salvadanaio :asd: :asd:
analisi tecnica? analisi fondamentale? Studi di macroeconomia? Non servono più, è uscito: Come diventare trader in 10 passi a cura di Brunetta, Vespa e altri due che non conosco. :asd: :asd: :asd: :asd:
Alle prime 10 casalinghe di Voghera che acquistano il corso in regalo un mattone autografato da vespa (il mattone è un investimento sicuro come tutti sanno e l'autografo ne accersce il valore)
Pancho Villa
02-10-2008, 01:42
Ci sono dei liberali, appartenenti alla scuola dei cosiddetti "austriaci" (http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School), che criticano da anni le politiche economiche statunitensi, a partire dall'operato della Federal Reserve, la banca centrale. I principali temi sono il tasso d'interesse, il corso forzoso, l'abbandono del gold standard oltre all'istituzione stessa delle banche centrali.
www.usemlab.com
Nei prossimi giorni cercherò di postare vario materiale di questa teoria, preso principalmente da altri forum, nel modo più organico possibile.
Sono d'accordo.
E aggiungerei anche il blocco retroattivo di tutti i compensi degli ultimi 6 mesi a tutti i dirigenti (dal primo all'ultimo) e a tutti i consulenti con ingressi >1000$ giorno, che hanno portato a fallire le agenzie finanziarie in questione.
Comprese e sopratutto le relative buone uscite (piuccheottime direi)
si geniale.. e poi come gli assumi quelli che devono risanare l'economia?
Il cap sui salari credo sia una cosa un pochino banale e stupida, ma molto molto populista.
yossarian
02-10-2008, 08:41
si geniale.. e poi come gli assumi quelli che devono risanare l'economia?
Il cap sui salari credo sia una cosa un pochino banale e stupida, ma molto molto populista.
se qualcuno pensa di risanare l'economia iniziando con l'attribuirsi stipendi milionari, è meglio che se ne stia a casa :D
si geniale.. e poi come gli assumi quelli che devono risanare l'economia?
Il cap sui salari credo sia una cosa un pochino banale e stupida, ma molto molto populista.
Non c'e' nulla di geniale, solo giustizia e legge di mercato.
E non e' una proposta mia, e non e' solo banale e stupida e populista, dato che parecchie decine di miliardi di dollari si recupererebbero da li'.
Buoneuscite da centinaia di milioni di dollari qualche mese prima del fallimento. Vergogna.
Paghi prima chi ha sbagliato, poi gli altri.
E stiamo pure tranquilli che qualcun altro a risanare l'economia si trovera'.
Gia' solo qui non so quanti esperti si riescano a contare.
Peccato che coloro che sanno veramente come fare andare avanti le cose siano tutti impegnati a tagliare capelli e guidare taxi.
Non c'e' nulla di geniale, solo giustizia e legge di mercato.
E non e' una proposta mia, e non e' solo banale e stupida e populista, dato che parecchie decine di miliardi di dollari si recupererebbero da li'.
Buoneuscite da centinaia di milioni di dollari qualche mese prima del fallimento. Vergogna.
Paghi prima chi ha sbagliato, poi gli altri.
E stiamo pure tranquilli che qualcun altro a risanare l'economia si trovera'.
Gia' solo qui non so quanti esperti si riescano a contare.
Peccato che coloro che sanno veramente come fare andare avanti le cose siano tutti impegnati a tagliare capelli e guidare taxi.
a) fatti bene i conti non sono decine di miliardi di dollari.... ma forse arriviamo a 1
b) negli USA si pagano con la galera i propri sbagli finanziari.. non come in italia ( Enron docet, 24 anni al CEO :) )
c) nessuno lavora per la gloria, specialmente a quei livelli...
d) la gente di hwup e i taxisti e' meglio che stiano dove sono
e) anche l'economist ha giudicato la proposta stupida e populista.
dave4mame
02-10-2008, 09:25
Non c'e' nulla di geniale, solo giustizia e legge di mercato.
E non e' una proposta mia, e non e' solo banale e stupida e populista, dato che parecchie decine di miliardi di dollari si recupererebbero da li'.
Buoneuscite da centinaia di milioni di dollari qualche mese prima del fallimento. Vergogna.
Paghi prima chi ha sbagliato, poi gli altri.
E stiamo pure tranquilli che qualcun altro a risanare l'economia si trovera'.
Gia' solo qui non so quanti esperti si riescano a contare.
Peccato che coloro che sanno veramente come fare andare avanti le cose siano tutti impegnati a tagliare capelli e guidare taxi.
quoto in buona parte.
non si tratta di mettere cap sui salari, quanto piuttosto di evitare la buffonata di strapagare il topo che fugge prima del naufragio...
yossarian
02-10-2008, 09:27
a) fatti bene i conti non sono decine di miliardi di dollari.... ma forse arriviamo a 1
che nella situazione attuale è anche troppo
b) negli USA si pagano con la galera i propri sbagli finanziari.. non come in italia ( Enron docet, 24 anni al CEO :) )
sarebbe opportuno recuperare integralmente anche il "maltolto" (sempre in ottica del risanamento dell'economia).
c) nessuno lavora per la gloria, specialmente a quei livelli...
i sacrifici è opportuno che li facciano tutti, sia per questioni pratiche (si rischia di regalare soldi a qualche "santone" senza ottenere benefici pratici), sia d'immagine (non è bello vedere che mentre c'è chi tira la cinghia o chi muore di fame, c'è anche chi realizza guadagni miliardari con la promessa di risanare l'economia) Quindi sarebbe il caso di tenere bassi gli stipendi ed, eventualmente, dare degli incentivi o dei premi di produzione quando si iniziano a vedere risultati concreti.
d) la gente di hwup e i taxisti e' meglio che stiano dove sono
se i geni della finanza che hanno determinato questa situazione fossero andati a zappare la terra, non si sarebbe a questo punto e si avrebbe, forse, un'economia di tipo produttivo (per lo meno agricola :D )
e) anche l'economist ha giudicato la proposta stupida e populista.
e quindi?
dave4mame
02-10-2008, 09:33
verissimo che gli statunitensi sono più incazzosi riguardo i reati "patrimoniali".
vero anche però che i 24 anni al ceo sono a fronte non della bancarotta, quanto della malafede...
Concordo con Yoss :O
La nostra economia attuale ha un difetto: NON esiste se non sulla carta, anzi nemmeno su quella, sui bit :D
Il rimedio è incentivare in maniera forte il risparmio dei cittadini, che attualmente è zero, ridurre la spesa pubblica e rilanciare gli investimenti con un taglio dell'imposta sul capitale. Il nostro modello è valido, non bisogna lasciarsi depistare dalle presenti difficoltà».
Ma chi le scrive queste boiate lo sa che così aumenterebbe enormemente l'inflazione? Anzi, se adesso navighiamo in queste acque è proprio perché i cittadini credono che mettere da parte dei fogli di carta multicolore sotto il proprio materasso garantirà loro un buon futuro. U_U
dave4mame
02-10-2008, 09:54
un monetarista non sarebbe molto d'accordo...
yossarian
02-10-2008, 09:58
Ma chi le scrive queste boiate lo sa che così aumenterebbe enormemente l'inflazione? Anzi, se adesso navighiamo in queste acque è proprio perché i cittadini credono che mettere da parte dei fogli di carta multicolore sotto il proprio materasso garantirà loro un buon futuro. U_U
vero, è sbagliato l'accumulo di denaro, ma è sbagliato anche il modello proposto da Bush e Greenspan e che noi stiamo importando, che prevede il rilancio dell'economia tramite l'indebitamento delle famiglie (mutui anche per fare la spesa o comprare le medicine). Soprattutto se poi, questi soldi messi in circolo non servono per finanziare imprese produttive ma vengono utilizzati per creare e alimentare bolle speculative a beneficio di pochi eletti (chi li avrà eletti, poi :rolleyes: ).
che nella situazione attuale è anche troppo
sarebbe opportuno recuperare integralmente anche il "maltolto" (sempre in ottica del risanamento dell'economia).
i sacrifici è opportuno che li facciano tutti, sia per questioni pratiche (si rischia di regalare soldi a qualche "santone" senza ottenere benefici pratici), sia d'immagine (non è bello vedere che mentre c'è chi tira la cinghia o chi muore di fame, c'è anche chi realizza guadagni miliardari con la promessa di risanare l'economia) Quindi sarebbe il caso di tenere bassi gli stipendi ed, eventualmente, dare degli incentivi o dei premi di produzione quando si iniziano a vedere risultati concreti.
se i geni della finanza che hanno determinato questa situazione fossero andati a zappare la terra, non si sarebbe a questo punto e si avrebbe, forse, un'economia di tipo produttivo (per lo meno agricola :D )
e quindi?
sono incapace con i multiquote... cmq:
- maltolto di chi.. fino a prova contraria sono societa' private quindi al massimo rubano i soldi ai loro azionisti
- Il governatore della FED lo fa per gloria e per la politica e son contento per lui, il CEO di Morgan lo fa per i soldi, se non glieli dai li va a prendere in Cina o a Dubai.. non preoccuparti...
- sei mai entrato in una banca, tutti chiedono guadagni stratosferici quando le cose vanno bene.. fregandosene del rischio... chi ha fatto bene i suoi conti in tasca ( consumatori e banche) di sicuro non e' qui a piangere miseria. Se noti ci sono banche che comprano le altre senza bisogno di aiuti :)
- bhe' direi che l'ecponomist e' un punto di riferimento abbastanza imparziale per l'economia e la politica.. o quando parla male di berlusconi va bene ma quando dice che il tetto sui salari e' una minchiata non va piu' bene?
vero, è sbagliato l'accumulo di denaro, ma è sbagliato anche il modello proposto da Bush e Greenspan e che noi stiamo importando, che prevede il rilancio dell'economia tramite l'indebitamento delle famiglie (mutui anche per fare la spesa o comprare le medicine). Soprattutto se poi, questi soldi messi in circolo non servono per finanziare imprese produttive ma vengono utilizzati per creare e alimentare bolle speculative a beneficio di pochi eletti (chi li avrà eletti, poi :rolleyes: ).
Sì sì, chiaramente, non era certo il modello opposto che volevo pubblicizzare. Fare una certa dose di risparmio non fa male, ma non come spesso si sente fare di gente che tiene milioni depositati chissà dove, per non dire che poi qui si parla spesso e volentieri proprio di quelli che hanno più soldi di tutti gli altri. U_U
dave4mame
02-10-2008, 10:16
chissà com'è però la nostra economia è cresciuta di più proprio in concomitanza con il periodo in cui la propensione al risparmio era più elevata...
chissà com'è però la nostra economia è cresciuta di più proprio in concomitanza con il periodo in cui la propensione al risparmio era più elevata...
Sì con un'inflazione di 5/6 punti percentuale all'inizio degli anni '60 e del +21% alla fine degli anni '70? :asd:
Il che vuol dire che c'era bisogno di costringere la gente a spendere ed investire, anziché tenere tutto sotto il cuscino del letto.
La crescita economica non è certo determinata dal risparmio dei singoli, ma proprio dai loro investimenti (per non dire che comunque il caso italiano dipende da altri fattori e sarebbe ingenuo ridurlo ad un mero discorso di risparmio/investimento).
killercode
02-10-2008, 10:26
Concordo con Yoss :O
La nostra economia attuale ha un difetto: NON esiste se non sulla carta, anzi nemmeno su quella, sui bit :D
Questo è il bello, non devi essere ricco (di beni) per essere ricco (di soldi). E' un'avanzamento notevole dalla vecchia classe aristocratica che deteneva completamente il potere economico perchè era l'unica che aveva delle proprietà
yossarian
02-10-2008, 10:26
sono incapace con i multiquote... cmq:
- maltolto di chi.. fino a prova contraria sono societa' private quindi al massimo rubano i soldi ai loro azionisti
se parliamo di banche e assicurazioni, non è affatto vero che rubano solo ai loro azionisti. Anzi spesso rubano ai correntisti e agli assicurati per fare "regalie" agli azionisti. Non mi risulta che i dividendi di certe società siano da fame. I bond argentini ti dicono qualcosa? Chi ci ha rimesso, i banchieri o i piccoli risparmiatori? Che poi il fallimento di un istituto di credito vada a toccare anche le tasche degli azionisti mi sembra il minimo (e ci mancherebbe altro)
- Il governatore della FED lo fa per gloria e per la politica e son contento per lui,
lo fa anche per i soldi (e non sono pochi)
il CEO di Morgan lo fa per i soldi, se non glieli dai li va a prendere in Cina o a Dubai.. non preoccuparti...
li vada a prendere dove ci sono, non è un mio problema. Il problema sorge nel momenot in cui il ceo di morgan è libero di agire sul mercato interno e su quelli esteri senza alcun controllo e senza alcuna garanzia sul risparmio di chi ha investito nel suo istituto. In tal caso il ceo di morgan deve essre chiamato a risponderne col proprio patrimonio e con lui devono farlo anche coloro che gli hanno permesso di fare il proprio comodo
- sei mai entrato in una banca, tutti chiedono guadagni stratosferici quando le cose vanno bene.. fregandosene del rischio...
assolutamente falso. La stragrande maggioranza dei risparmiatori chiede solo di avere tassi che permettano loro di arrivare a fine anno senza un bilancio passivo tra interessi e spese di tenuta conto. Molti altri chiedono ssemplicemente un mutuo per acquistare casa, possibilmente non a tassi usurai (si potrebbe aprire una parentesi sul come le banche si arricchiscono con i fallimenti pilotati, le aste immobiliari ecc. ecc.)
chi ha fatto bene i suoi conti in tasca ( consumatori e banche) di sicuro non e' qui a piangere miseria. Se noti ci sono banche che comprano le altre senza bisogno di aiuti :)
qui in Italia? In un mercato "libero" le cui leggi sono fissate dai grandi gruppi bancari e assicurativi? :D
- bhe' direi che l'ecponomist e' un punto di riferimento abbastanza imparziale per l'economia e la politica.. o quando parla male di berlusconi va bene ma quando dice che il tetto sui salari e' una minchiata non va piu' bene?
chi ha parlato di berlusconi? Il fatto che si possa considerare imparziale (ammesso che lo sia) non implica che vada preso alla stregua del vangelo
yossarian
02-10-2008, 10:30
Questo è il bello, non devi essere ricco (di beni) per essere ricco (di soldi). E' un'avanzamento notevole dalla vecchia classe aristocratica che deteneva completamente il potere economico perchè era l'unica che aveva delle proprietà
quella vecchia classe aristocratica è stata sostituita dalla nuova che detiene, allo stesso modo, completamente il potere economico, facendo illudere le "vacche da mungere" che possono arrivare anche loro ad ottenere gli stessi vantaggi economici. Se non hai in mano gli strumenti per controllare il mercato non avrai mai modo di arricchirti con il mercato
quella vecchia classe aristocratica è stata sostituita dalla nuova che detiene, allo stesso modo, completamente il potere economico, facendo illudere le "vacche da mungere" che possono arrivare anche loro ad ottenere gli stessi vantaggi economici. Se non hai in mano gli strumenti per controllare il mercato non avrai mai modo di arricchirti con il mercato
Niente di più vero. :D
killercode
02-10-2008, 10:40
quella vecchia classe aristocratica è stata sostituita dalla nuova che detiene, allo stesso modo, completamente il potere economico, facendo illudere le "vacche da mungere" che possono arrivare anche loro ad ottenere gli stessi vantaggi economici. Se non hai in mano gli strumenti per controllare il mercato non avrai mai modo di arricchirti con il mercato
Adesso; sono stato frainteso :sofico:. Ricco non vuol dire alla Bill Gates, vuol dire avere la possibilità di usare i propri soldi per generarne degli altri. non tutti possono usare i risparmi per comprarsi delle mucche o dei tessuti o delle auto da rivendere per guadagnarci(ci sono problemi logistici non indifferenti), ma tutti possono comprare un titolo di stato, un bond, un'azione etc...
a) fatti bene i conti non sono decine di miliardi di dollari.... ma forse arriviamo a 1
b) negli USA si pagano con la galera i propri sbagli finanziari.. non come in italia ( Enron docet, 24 anni al CEO :) )
c) nessuno lavora per la gloria, specialmente a quei livelli...
d) la gente di hwup e i taxisti e' meglio che stiano dove sono
e) anche l'economist ha giudicato la proposta stupida e populista.
3 Miliardi di dollari pagati in 4 anni ai CEO delle 5 banche fallite (o quasi fallite)
ovvero 3 volte tanto quanto JPMorgan ha pagato per comprarsi tutta la Bear Sterns
paga media per impiegato/dirigente (non consulenti!!!) 350K$ anno
E questi vorrebbero venire a chiedere i soldi a me ora?
Non me ne frega nulla che vadano in galera. Prima toglierei il maltolto. Di chi e' la colpa della situazione corrente? Se siamo d'accordo che la maggior parte della colpa sia loro, allora a loro prima busserei, prima dei contribuenti americani.
Se invece siamo d'accordo che, seppure abbiano lavorato secondo le regole, queste regole erano sbagliate a partire dai compensi, allora sempre prima a loro busserei, prima dei contribuenti.
Se invece si pensa che abbiano fatto bene, abbiano agito bene e che i compensi erano equi, allora non siamo sulla stessa lunghezza d'onda, ma metto le mani avanti dicendo che difficilemente cambiero' idea, e che quindi possiamo tornare a parlare di Windows32bit e dei 4GB.
Con un paio di decine di miliardi di dollari recuperati sicuramente non si risolvono i problemi degli Stati Uniti, ma e' un po' come una galera.
Correzione: Insegna a costoro evidentemente incompetenti (io dico anche in malafede) che chi sbaglia deve pagare. Tanto piu' quanto grosso e' stato lo sbaglio.
Peraltro non si propone di togliere qualcosa di loro. Si propone di togliere loro quanto indebitamente guadagnato proprio grazie agli sbagli di cui sono accusati.
Sarebbe come scandalizzarsi quando si togliesse al ladro il malloppo frutto della rapina.
Prevenzione: Insegna a coloro che verranno che non potranno fare il brutto e il cattivo tempo sperando sempre in un congresso che vota per i loro buchi.
La gente di HWUP, i taxisti e i barbieri stiano pure dove sono.
yossarian
02-10-2008, 10:44
Adesso; sono stato frainteso :sofico:. Ricco non vuol dire alla Bill Gates, vuol dire avere la possibilità di usare i propri soldi per generarne degli altri. non tutti possono usare i risparmi per comprarsi delle mucche o dei tessuti o delle auto da rivendere per guadagnarci(ci sono problemi logistici non indifferenti), ma tutti possono comprare un titolo di stato, un bond, un'azione etc...
certo, il problema è che, nella pratica, non sempre sai cosa stai comprando. Ad esempio, i titoli della lehmann brothers, in molti casi, erano stati piazzati come investimenti sicuri o basso rischio, mentre gli operatori erano perfettamente a conoscenza del fatto che si trattava di titoli a rischio elevatisimo, perchè basati sui subprime. Situazione analoga si è verificata con i bond argentini. E chi ci ha rimesso è stato chi ha comprato titoli di stato o altri fondi di investimento che avevano in paniere titoli di società che stavano fallendo. Purtroppo, in questi contesti, c'è stato chi ha subito gravi perdite e chi, invece, ha realizzato lauti guadagni.
Ripeto, o hai in mano gli strumenti per governare il mercato (ma sono in pochi ad averli) oppure devi fidarti della buona fede e dell'onestà di chi ti propone un investimento
sono incapace con i multiquote... cmq:
- maltolto di chi.. fino a prova contraria sono societa' private quindi al massimo rubano i soldi ai loro azionisti
La prova contraria e' che stanno chiedendo soldi pubblici per salvare quelle aziende "private", altrimenti succederebbe cosa non si sa...
evviva, è colpa del dottore se il paziente si è ammalato.
e se si salva è merito di Dio.
:muro: :muro: :muro: :muro:
oramai l'economia è una religione con i suoi riti, i templi in cui si insegna, gli evangelizzatori ceh la diffondono in tutto il mondo, i suoi guru, le sue verità rivelate prese per oro colato anceh e soprattutto quando si smentiscono da sè...
:muro: :muro: :muro:
In effetti... Poi accusa le due agenzie governative, ma se non erano loro a garantire c'erano JP Morgan, Lehman Brothers, banche d'affari private come spesso accade. Insomma mi pare un articolo molto fazioso.
killercode
02-10-2008, 10:56
certo, il problema è che, nella pratica, non sempre sai cosa stai comprando. Ad esempio, i titoli della lehmann brothers, in molti casi, erano stati piazzati come investimenti sicuri o basso rischio, mentre gli operatori erano perfettamente a conoscenza del fatto che si trattava di titoli a rischio elevatisimo, perchè basati sui subprime. Situazione analoga si è verificata con i bond argentini. E chi ci ha rimesso è stato chi ha comprato titoli di stato o altri fondi di investimento che avevano in paniere titoli di società che stavano fallendo. Purtroppo, in questi contesti, c'è stato chi ha subito gravi perdite e chi, invece, ha realizzato lauti guadagni.
Ripeto, o hai in mano gli strumenti per governare il mercato (ma sono in pochi ad averli) oppure devi fidarti della buona fede e dell'onestà di chi ti propone un investimento
Su questo hai perfettamente ragione, la mancanza di tempo/voglia e l'ingenuità dei compratori li porta a rapportarsi con soggetti bastardi. Ma è comunque meglio di un'economia materialista
Quindi vada per il gold standard...vedi che sei libertario? :O
Considera che per me l'economia finanziara non è diversa dalla teologia :D
E mi basta pensare al mio prof. di economia (stimatissimo professionista) per dare ragione a Fil9998 :p
la colpa di questo è solo delle banche e di coloro che hanno concesso mutui finanziamenti ecc senza garanzie rischiando, quindi NON vedo come mai si debba intervenire a livello statale con soldi di TUTTI i contribuenti, se una banca ha erogato fondi senza copertura ha sbagliato e quindi paghi lei cioè FALLISCA.
quando va bene qui tutti gozzovigliano alle spalle dei cittadini, quando va male gozzovigliano lo stesso tanto i suoi debiti li paga la collettività, E ORA DI CAMBIARE.
E' estremamente diverso però. Se sai che puoi attingere indirettamente da un pozzo senza fondo chiamato denaro pubblico ed hai la "missione" data dalle politiche di diverse amministrazioni di fare + mutui possibile per garantire a tutti una casa etc. non pensi che ci vadano moooolto + alla leggera nell'erogare mutui al 100% ? ;)
Manca la responsabilità e l'accettazione del rischio da parte delle banche, che altrimenti si sarebbero comportate in modo diverso, oppure giustamente sarebbero fallite senza rimpianti. Quanto odio gli interventi statali nell'economia :muro:
Si ma quella dei mutui è semmai causa scatenante, non raccontiamocele. Vogliamo parlare di quelle porcherie di strumenti che sono i derivati? O del come un credito riusciva a passare di mano 20 volte? E tutti i venti passaggi qualcuno ci doveva guadagnare? Era un castello di carte che prima o poi doveva crollare. Magari è crollato per mano pubblica, forse, ma chi l'ha tirato su è stata una mano privata. Il mercato è fatto da uomini, non può autoregolarsi per intero come è utopico pensare che lo facciano gli uomini. La politica e gli stati fino ad oggi sono stati succubi dell'economia e della finanza, e questi sono i risultati dell'aver lasciato mano libera a certi squali, speculatori, giocatori delle tre carte.
:D :doh: :banned:
Mi spiace ma è così :p
NESSUNO AL MONDO ha un modello funzionante di mercato, funzionano di più i nostri modelli dei buchi neri, che è tutto dire :p
Se gli espertoni sono quelli come Tremonti (e sono loro) fai 2+2 :D
Perchè tu hai la fissa di sti modelli :D Vanno bene come per le previsioni del tempo, massimo 2 giorni, poi ti svegli e guardi dalla finestra :p Devi convincerti della necessità di + "anarchia" (citazione dal gran film dell'estate :D ) e vedrai che sarai + sereno :read:
:sofico:
Un modello usa e getta è veramente utilissimo e degno di quel nome soprattutto :D
Ho sempre considerato il mercato come una bestia senza alcuna ragione, linearizzabile al massimo negli intorni di interesse, ma sempre e cmq una bestia, a pensarci bene gli umani pazzi sono meno imprevedibili :D
Anche così si può trovare consolazione e serenità, nel trovare un maggiorante alla pazzia umana :O :Prrr:
Ecco - fresco fresco - un esempio della follia del mercato finanziario, manco l'essere umano più suggestionabile avrebbe questi comportamenti :D
http://business.webnews.it/news/leggi/9254/il-nasdaq-si-sbaglia-e-google-precipita/
http://www.webnews.it/img/news/googledown.jpg
Un errore di segnalazione e si ha il crollo di un'azienda come Google :asd:
Abbiamo creato qualcosa di meno controllabile di noi stessi, impressive!
nomeutente
02-10-2008, 12:06
Mah... Gli stati Uniti son cresciuti debito. con un doppio debito (delle famiglie e dello Stato, visto che l'amminnistrazione bish ha fatto esplodere il deficit di bilancio)
Non ho capito :stordita:
Prima o poi questa situazione andrà riequilibrata.
Riequilibrata come?
La decisione di spendere o risparmiare è una funzione del tasso di interesse, il quale a sua volta è un prezzo che (secondo un liberista) dovrebbe essere dato dal mercato. Forzare un tasso di interesse troppo distante da quello di equilibrio (oltre a non sembrarmi molto liberista) può avere ripercussioni estremamente negative sull'inflazione e quindi ci si potrebbe trovare alla fine con risparmio sempre a zero e prezzi più alti.
Che quella situazione sia la volontà strutturale del capitalismo è una osservazione piuttosto superficiale.
Il capitalismo non ha una volontà :D
La bassa propensione al consumo degli americani è determinata da diversi fattori (sia economici come il tasso di interesse assoluto e la differenza fra tassi attivi e passivi, sia psicologici come l'attitudine a godersi la vita subito), ma ciò che imho è innegabile è che i tassi di interesse molto bassi che abbiamo avuto negli ultimi anni sono stati essenziali per garantire i nostri livelli di consumo.
chissà com'è però la nostra economia è cresciuta di più proprio in concomitanza con il periodo in cui la propensione al risparmio era più elevata...
La crescita economica non è certo determinata dal risparmio dei singoli, ma proprio dai loro investimenti (per non dire che comunque il caso italiano dipende da altri fattori e sarebbe ingenuo ridurlo ad un mero discorso di risparmio/investimento).
In macroeconomia il risparmio e gli investimenti sono la medesima grandezza ;)
yossarian
02-10-2008, 12:07
Su questo hai perfettamente ragione, la mancanza di tempo/voglia e l'ingenuità dei compratori li porta a rapportarsi con soggetti bastardi. Ma è comunque meglio di un'economia materialista
ci sono pro e contro. Un'economia basata su beni "materiali" ha sicuramente basi più solide ma è più "statica". Un'economia di tipo "volatile" è sicuramente molto più dinamica ma non ha basi solide (la ricchezza non si crea dal nulla). Di ocnseguenza ha bisogno di molti più strumenti di controllo e tutela (quelli che sono mancati finora e che continuoano a mancare, in maniera del tutto strumentale).
yossarian
02-10-2008, 12:12
Perchè tu hai la fissa di sti modelli :D Vanno bene come per le previsioni del tempo, massimo 2 giorni, poi ti svegli e guardi dalla finestra :p Devi convincerti della necessità di + "anarchia" (citazione dal gran film dell'estate :D ) e vedrai che sarai + sereno :read:
:sofico:
io sono costituzionalmente anarchico (e tra un po' anche bomabarolo :D ); eppure penso che in determinati ambiti non si possa prescindere dall'adottare modelli e, per giunta, modelli funzionali alle esigenze, alle necessità ed alle aspettative di tutti coloro che operano in quell'ambito o che ne sono, anche in minima parte, coinvoilti. Il problema è che i modelli finora adottati sono orientati al soddisfacimento delle esigenze di pochi senza tener conto delle esigenze dei molti e, cosa ancor più grave, del benessere della collettività.
dave4mame
02-10-2008, 12:14
In macroeconomia il risparmio e gli investimenti sono la medesima grandezza ;)
la curva "IS" non ha quel nome a caso :)
è il tasso a cui gli stessi sono erogati/remunerati però ad essere oggetto del contendere....
killercode
02-10-2008, 12:54
Mi spiace ma è così :p
NESSUNO AL MONDO ha un modello funzionante di mercato, funzionano di più i nostri modelli dei buchi neri, che è tutto dire :p
Se gli espertoni sono quelli come Tremonti (e sono loro) fai 2+2 :D
Teoria del caos rulez :Prrr:
yossarian
02-10-2008, 12:57
Teoria del caos rulez :Prrr:
certo, se poi a causa del "caos" fanno "confusione", si va a bussare a denari (alle casse dello stato). Sarebbe opportuno rispondere a bastoni, passando, se è necessario, a spade e scartando le coppe :D
nickyride
02-10-2008, 12:57
Un articolo per far contento Mortar Kara-qualchecosa
Liberisti irriducibili «La ricetta giusta? Più risparmio, meno debito pubblico»
«Quel piano era statalista:
il mercato si salverà da solo»
L'economista Miron, che si è schierato contro Bush
WASHINGTON
Jeffrey Miron è uno dei 166 economisti che hanno firmato la lettera al Congresso contro i 700 miliardi di dollari di aiuti pubblici agli istituti finanziari, contribuendo a bloccarli. Docente a Harvard, libertario in politica e liberista in economia, Miron è contrario per principio a qualsiasi intervento dello Stato sul mercato. «È lo statalismo che ha causato la crisi — dichiara —. È inaccettabile che la debbano pagare i contribuenti, la paghino le banche». Secondo l'economista, «se permetteremo al mercato di fare il mercato» la crisi verrà superata entro un anno o poco più, e si eviterà una grande depressione come negli anni Trenta. «Per ridare fiducia agli investitori americani e stranieri — sostiene Miron —, anziché interferire nella finanza privata, il Congresso e il governo dovrebbero ridurre l'indebitamento pubblico e i deficit del bilancio e degli scambi». La maggioranza degli operatori di mercato è per i 700 miliardi di dollari, vi accusa di aggravare la crisi per motivi ideologici. «È comodo salvarsi a spese altrui. Ma la verità è che il boom dei mutui subprime, il cui crollo ha provocato la stretta creditizia, è colpa dello Stato. Lo Stato ha creato le due agenzie semigovernative Fannie Mae e Freddie Mac che li hanno finanziati e ne ha garantito il debito. Le due agenzie non avrebbero rischiato se non fossero state certe della protezione pubblica, e non avrebbero rischiato nemmeno le banche. I mutui subprime sarebbero stati pochissimi ». Ma il governo e il Congresso non potevano lasciarle fallire, si sarebbe verificato un disastro.
«Perché? In America, una società in bancarotta finisce spesso in amministrazione controllata, non chiude i battenti, diventa proprietà dei creditori, può riprendersi almeno in parte. Il danno va a carico dei vecchi azionisti, è la legge del mercato. Invece di sperperare 700 miliardi di dollari dei contribuenti, che non c'entrano nulla e che sono le vere vittime di questa crisi, lo Stato liquidi la Fannie Mae e la Freddie Mac». Non provocherebbe altri dissesti? «La realtà è che altri dissesti sono inevitabili, molti istituti finanziari si sono esposti troppo. Ma è inutile piangere sul latte versato ed è pericoloso fare del terrorismo, come accade adesso nel governo e al Congresso. Ci sono e ci saranno fusioni bancarie, Wall Street si ristrutturerà. Questo non è il bis del crack della Borsa del '29. Siamo come un paziente che è appena stato operato, avremo una dura convalescenza, ma ci riprenderemo ». Quindi la Camera ha fatto bene a dire di no ai 700 miliardi? I repubblicani, i più rigidi, non ne risentiranno alle elezioni? «Non siamo stati solo noi 166 economisti a opporsi al pacchetto del governo, vi era e vi è ostile anche una gran parte del pubblico. I contribuenti hanno tenuto dimostrazioni di protesta, e i repubblicani l'hanno recepito, non vedo perché dovrebbero soffrirne alle urne. Una recessione, non depressione, è inevitabile». Gli economisti moderati e liberal affermano che la genesi della crisi è da cercare nella deregolamentazione selvaggia dei mercati negli ultimi anni. «Non sono d'accordo. La regolamentazione non è mai stata una bacchetta magica, anzi è controproducente, e comunque i mercati trovano modo di aggirare le normative troppo rigide». L'Europa ha invitato l'America ad assumersi le sue responsabilità, ha messo in discussione il vostro modello economico. «La nostra immagine è scalfita dall'indebitamento nazionale e dai deficit del bilancio e degli scambi. Il rimedio è incentivare in maniera forte il risparmio dei cittadini, che attualmente è zero, ridurre la spesa pubblica e rilanciare gli investimenti con un taglio dell'imposta sul capitale. Il nostro modello è valido, non bisogna lasciarsi depistare dalle presenti difficoltà».
Ennio Caretto
01 ottobre 2008
Io sono totalmente d'accordo, la vera crisi deriverà dal piano che domani verrà ahimè INEVITABILMENTE approvato, ci sarà un periodo in cui la borsa sembrerà riprendersi ma l'indebitamento pubblico USA ne risentirà e le nazionalizzazioni alla IRI ne saranno la causa principale, il sistema USA collasserà su se stesso prima di morire.
Teoria del caos rulez :Prrr:
Peccato che quello sia caos deterministico e questa confusione (come giustamente ha detto Yoss) mascherata da improbabili matematismi :D
yossarian
02-10-2008, 13:09
Peccato che quello sia caos deterministico e questa confusione (come giustamente ha detto Yoss) mascherata da improbabili matematismi :D
concetto al di fuori della portata di un economista :D .
Comunque è chiaro che finchè non ci sid eciderà ad adottare un approccio scientifico di tipo sistemico ai problemi (e finchè quei pochi che tentano di farlo vengono puntualmente emarginati), certe discipline non diventeranno mai scienza
nomeutente
02-10-2008, 14:03
la curva "IS" non ha quel nome a caso :)
è il tasso a cui gli stessi sono erogati/remunerati però ad essere oggetto del contendere....
Infatti rispondevo ad Hactor e ho quotato anche te per chiarezza ;)
In teoria il tasso dovrebbe essere quello di equilibrio e non ci piove, a meno che la bc non pompi denaro ma a quel punto aumenta l'inflazione, quindi il maggiore tasso è solo nominale.
Se non ricordo male... ma sai che sono marxista: non mi sono impegnato molto per studiare un sistema destinato a crollare entro breve tempo :D
dave4mame
02-10-2008, 14:28
aggià, tu fai l'archeologo :D
killercode
02-10-2008, 14:30
Peccato che quello sia caos deterministico e questa confusione (come giustamente ha detto Yoss) mascherata da improbabili matematismi :D
La confusione non è altro che caos deterministico di cui non si conoscono gli eventi scatenanti...o mi stai dicendo che abbiamo superato la natura in quanto a complicare cose semplici (CCS per gli amici).
Che poi la maggior parte di chi lavora nel settore economico siano ciarlatani o filosofi è scontato, basta vederli in faccia/leggere i loro libri.
Mi spiace ma è così :p
NESSUNO AL MONDO ha un modello funzionante di mercato, funzionano di più i nostri modelli dei buchi neri, che è tutto dire :p
Se gli espertoni sono quelli come Tremonti (e sono loro) fai 2+2 :D
Tremon nn è un economista, ma un avvocato, anzi un tributarista. Tutt'altro discorso.
Lo studio dell'economia finanziaria e delleconomia costruisce modelli imperfetti, questo è ovvio, e nessun economista ha mai pensato di avere in tasca la legge universale.
Ma non ha niente a che vedere con la teologia. Tutti gli studi, le analisi, i modelli si basano sulla raccolta e l'osservazione di dati. Non c'è proprio nessun paragone con la teologia.
Se uno non capisce il lavoro degli economisti, ciò non lo autorizza a dire che si tratta di boiate o di fuffa fideistica.
Neanche i metereologi sono in grado di fare teorie funzionanti macro sistemiche. Anche i metereologi sbagliano frequentemente. Anche i metereologi fanno ipotesi tra loro contrastanti. Non per questo i metereologi si occupano del sesso degli angeli.
o mi stai dicendo che abbiamo superato la natura in quanto a complicare cose semplici (CCS per gli amici).
Esattamente :D
Lo studio dell'economia finanziaria e delleconomia costruisce modelli imperfetti, questo è ovvio, e nessun economista ha mai pensato di avere in tasca la legge universale.
A me paiono dimenarsi come generali di un esercito a volte.....
e) anche l'economist ha giudicato la proposta stupida e populista.
L'economist diceva che era populista fissare per legge un tetto alle retribuzioni del settore privato.
Quello di cui parla Gugo è tutt'altro discorso. Si tratta, in pratica, di evitare che il salvataggio delle banche in crisi coincida col salvataggio dei manager e dei loro portafogli.
A me paiono dimenarsi come generali di un esercito a volte.....
La stessa impressione la ha chi guarda dal di fuori i dibattiti accademici tra biologi o fisici.
Si ma quella dei mutui è semmai causa scatenante, non raccontiamocele. Vogliamo parlare di quelle porcherie di strumenti che sono i derivati? O del come un credito riusciva a passare di mano 20 volte? E tutti i venti passaggi qualcuno ci doveva guadagnare? Era un castello di carte che prima o poi doveva crollare. Magari è crollato per mano pubblica, forse, ma chi l'ha tirato su è stata una mano privata. Il mercato è fatto da uomini, non può autoregolarsi per intero come è utopico pensare che lo facciano gli uomini. La politica e gli stati fino ad oggi sono stati succubi dell'economia e della finanza, e questi sono i risultati dell'aver lasciato mano libera a certi squali, speculatori, giocatori delle tre carte.
Quella dei mutui non è la causa scatenante, al contrario è proprio la gamba che reggeva il sistema e che si è rotta. E non è la prima volta che accade. E' la prima volta che accade in queste dimensioni e negli USA.
I derivati hanno l'effetto di propagare il rischio al sistema, ma non sono , di per sè, la causa del problema.
La stessa impressione la ha chi guarda dal di fuori i dibattiti accademici tra biologi o fisici.
La biologia è un mondo tutto suo, non la metterei insieme alla fisica, come non metterei NELLA fisica tutte le strampalate pseudo-teorie puramente matematiche che vanno di moda oggi (stringhe in primis :D)
In effetti... Poi accusa le due agenzie governative, ma se non erano loro a garantire c'erano JP Morgan, Lehman Brothers, banche d'affari private come spesso accade. Insomma mi pare un articolo molto fazioso.
Invece è proprio qua il punto.
JpMorgan o Lehman, non potevano prendere denaro a debito allo stesso prezzo di Fannie &Fredd.
Le agenzie governative, proprio per la di fatto copertura pubblica, potevano indebitarsi allo stesso tasso dello stato, e con questi soldi comprare mutui che garantivano un ritorno ovviamente maggiore.
Questo meccanismo, globalmente inteso, aveva l'effetto di far diventare lo Stato in pratica garante di ogni mutuo emesso negli USA. Cosa che spingeva in basso i tassi e rendeva superflua la valutazione del rischio.
Alle banche commerciali bastava fare un mutuo a chiunque, perchè tanto poi lo rivendeva alle agenzie federali.
killercode
02-10-2008, 15:14
Esattamente :D
Non posso macchiare la mia immagine di agnostico dicendo che un dio esiste e sono io (oltretutto mi prenderebbero per pazzo) :O
Comunque per me è semplice evoluzione economica invece che biologica siamo passati dal baratto (organismi monocellulari) ai futures (organismo umano). Sempre evoluzione è...non vorrai passare per un creazionista vero? :O :asd: :asd:
dave4mame
02-10-2008, 15:38
Quella dei mutui non è la causa scatenante, al contrario è proprio la gamba che reggeva il sistema e che si è rotta. E non è la prima volta che accade. E' la prima volta che accade in queste dimensioni e negli USA.
I derivati hanno l'effetto di propagare il rischio al sistema, ma non sono , di per sè, la causa del problema.
se mi parli di credit swap e di cartolarizzazioni sono d'accordo.
se mi parli di opzioni, futures e, in generale, di strumenti che permettono di fissare prezzi di beni e strumenti finanziari "reali" senza possedere manco una frazione del sottostante, comincio a non essere più d'accordo.
se mi parli di credit swap e di cartolarizzazioni sono d'accordo.
se mi parli di opzioni, futures e, in generale, di strumenti che permettono di fissare prezzi di beni e strumenti finanziari "reali" senza possedere manco una frazione del sottostante, comincio a non essere più d'accordo.
Quelli possono avere una responsabilità nell'aumentare la volatilità delle borse, o a facilitare puntate spculative su determinati beni.
Ma non sono di certo quelli che hanno causato i buchi e i write off miliardari delle banche.
a parte il caso di société gnénérale... dove però nessuno crede davvero alla favoletta del trader che all'insaputa dei suoi superiori aveva preso posizioni per 50 MLD di euro.
L'economist diceva che era populista fissare per legge un tetto alle retribuzioni del settore privato.
Quello di cui parla Gugo è tutt'altro discorso. Si tratta, in pratica, di evitare che il salvataggio delle banche in crisi coincida col salvataggio dei manager e dei loro portafogli.
Per adesso mi sembra che l'unica salvata a parte i fratellini federali ( i cui ceo mi sembra siano sotto indagine) sia' AIG, il cui ceo ha rifiutato la buonuscita.
Per adesso mi sembra che l'unica salvata a parte i fratellini federali ( i cui ceo mi sembra siano sotto indagine) sia' AIG, il cui ceo ha rifiutato la buonuscita.
Bear & Stearns, Merryl Linch, son state salvate... per carita formalmente acquisite da operatori privati. Ma l'operazione è stata possibile grazie alle linee di credito garantite dall'intervento pubblico.
dave4mame
02-10-2008, 15:53
Quelli possono avere una responsabilità nell'aumentare la volatilità delle borse, o a facilitare puntate spculative su determinati beni.
Ma non sono di certo quelli che hanno causato i buchi e i write off miliardari delle banche.
a parte il caso di société gnénérale... dove però nessuno crede davvero alla favoletta del trader che all'insaputa dei suoi superiori aveva preso posizioni per 50 MLD di euro.
eh... quando però a fronte della speculazione e dell'effetto leva sottostante ti trovi delle passività che sono n volte il capitale sociale, fai presto ad andare a gambe all'aria.
eh... quando però a fronte della speculazione e dell'effetto leva sottostante ti trovi delle passività che sono n volte il capitale sociale, fai presto ad andare a gambe all'aria.
In teoria si.
In pratica però non è li che si sono aperte le voraggini.
almeno per adesso:stordita:
dave4mame
02-10-2008, 16:02
guarda, passo mano perchè,davvero, ormai non ho più certezza di nulla.
l'unica cosa che ti posso dire è che, ad oggi, sull'interbancario non vengono più compravenduti fondi... e non è tutto.
guarda, passo mano perchè,davvero, ormai non ho più certezza di nulla.
l'unica cosa che ti posso dire è che, ad oggi, sull'interbancario non vengono più compravenduti fondi... e non è tutto.
Secondo me uno dei problemi è che con la moltiplicazione dei pani e dei pesci dei derivati alla fine nessuno sa più cosa ha in mano.
Pancho Villa
02-10-2008, 16:11
La stessa impressione la ha chi guarda dal di fuori i dibattiti accademici tra biologi o fisici.
:D
cometa18
02-10-2008, 17:06
Quella dei mutui non è la causa scatenante, al contrario è proprio la gamba che reggeva il sistema e che si è rotta. E non è la prima volta che accade. E' la prima volta che accade in queste dimensioni e negli USA.
I derivati hanno l'effetto di propagare il rischio al sistema, ma non sono , di per sè, la causa del problema.
Son d'accordo, in realtà i derivati sono nati come strumento di copertura del rischio, in pratica servivano a chi investiva per coprirsi parzialmente da una possibile perdita; se poi vengono utilizzati in modo diverso la colpa è di chi lo fa...
yossarian
02-10-2008, 17:23
Son d'accordo, in realtà i derivati sono nati come strumento di copertura del rischio, in pratica servivano a chi investiva per coprirsi parzialmente da una possibile perdita; se poi vengono utilizzati in modo diverso la colpa è di chi lo fa...
e di chi gli permette di farlo
Quella dei mutui non è la causa scatenante, al contrario è proprio la gamba che reggeva il sistema e che si è rotta. E non è la prima volta che accade. E' la prima volta che accade in queste dimensioni e negli USA.
I derivati hanno l'effetto di propagare il rischio al sistema, ma non sono , di per sè, la causa del problema.
Ma infatti non ho mai detto che la causa della crisi siano i derivati, era solo un esempio per dire che secondo me ci sono una serie di concause e non ha senso, ed anzi ora lo trovo molto strumentale, dare la colpa alla mano dello stato (che poi può anche aver sbagliato e contribuito, non dico di no).
Ma infatti non ho mai detto che la causa della crisi siano i derivati, era solo un esempio per dire che secondo me ci sono una serie di concause e non ha senso, ed anzi ora lo trovo molto strumentale, dare la colpa alla mano dello stato (che poi può anche aver sbagliato e contribuito, non dico di no).
Questione di gusti.... Neanche secondo me si può trovare il colpevole unico.
Ma proprio dovessi scegliere per forza qualcuno direi Greenspan al primo posto, e il tesoro americano al secondo. Gli operatori privati li metto al terzo
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