[THREAD SERIO] Su cosa agisce il THC? [Archivio]

F1R3BL4D3

01-10-2008, 12:52

leggendo la risposta mi sono venute alcune domande (da non addetto ai lavori e curioso in materia)

1)cos'e' un recettore per i cannabinoidi?
2)cos'e' Gi?
3)cos'e' il cAMP?
4)perche' se diminuisce il cAMP aumenta la permeab del K e diminuisce quella del Ca?
5)perche' la diminuzione del Ca induce una riduzione del rilascio di neurotrasm?
6)quali neurotrasmettitori?

:asd: uno sticazzi lo aggiungiamo?

Un recettore è una struttura che può essere sia sulla membrana cellulare sia all'interno. Ce ne sono diversi (se mi dici di farti la classificazione ti potrei anche insultare :asd: ) e servono alla trasmissione di uno stimolo.

Gi/o (la i/o andrebbe al pedice) si riferisce alle proteine G. Sono proteine cellulari che legano il GTP e sono correlate con i recettori (solo alcuni) per la trasmissione dello stimolo.

Il cAMP è l'AMP ciclico che è prodotto a partire dall'ATP tramite l'enzima che dicevo sopra (adenilato ciclasi) e ha funzioni di messaggero per lo stimolo.

Il cAMP è correlato e ha azione di diversi enzimi fra cui quelli della regolazione dei canali ionici di membrana.

Una diminuzione del Ca porta ad una riduzione della liberazione di neurotramettitori perchè questo agisce sulle vescicole secretorie.

E' spiegato proprio in maniera basilare, anche perchè la farmacologia è una materia ampie e complessa. :D se aspetti almeno dopo giovedì si può ampliare.

jumpin666

01-10-2008, 12:56

gigio2005

01-10-2008, 13:01

:asd: uno sticazzi lo aggiungiamo?

Un recettore è una struttura che può essere sia sulla membrana cellulare sia all'interno. Ce ne sono diversi (se mi dici di farti la classificazione ti potrei anche insultare :asd: ) e servono alla trasmissione di uno stimolo.

Gi/o (la i/o andrebbe al pedice) si riferisce alle proteine G. Sono proteine cellulari che legano il GTP e sono correlate con i recettori (solo alcuni) per la trasmissione dello stimolo.

Il cAMP è l'AMP ciclico che è prodotto a partire dall'ATP tramite l'enzima che dicevo sopra (adenilato ciclasi) e ha funzioni di messaggero per lo stimolo.

Il cAMP è correlato e ha azione di diversi enzimi fra cui quelli della regolazione dei canali ionici di membrana.

Una diminuzione del Ca porta ad una riduzione della liberazione di neurotramettitori perchè questo agisce sulle vescicole secretorie.

E' spiegato proprio in maniera basilare, anche perchè la farmacologia è una materia ampie e complessa. :D se aspetti almeno dopo giovedì si può ampliare.
vediamo se ho capito:

il thc entra nel corpo e si lega ai recettori dei cannabinoidi...

questo sarebbe lo stimolo giusto?

ora...
1) perche' quando il thc si lega al recettore si inibisce l'adenilato ciclasi?
2) come sono regolati i canali ionici dal cAMP?

3) cos'e' una vescicola secretoria?
4) come agisce il Ca++ su di esse?

F1R3BL4D3

01-10-2008, 13:26

E' un discorso un pò lunghetto. :D Domani potrei risponderti. Al massimo se vede anche Sid questo 3D potrebbe iniziare lui.

windsofchange

01-10-2008, 15:21

Me lo ha chiesto il professore all'esame di tossicologia!!
Ci ho preso solo 26 quindi non aspettarti molto, adesso devo aprire il case per installare la scheda audio che mi è appena arrivata (:yeah: :yeah: :yeah: ) ma appena ho 5 minuti vediamo di dare una spiegazioncina :D

PS: grazie a fire che mi ha linkato il 3d, adoro la tossicologia :sofico:

F1R3BL4D3

01-10-2008, 15:38

PS: grazie a fire che mi ha linkato il 3d, adoro la tossicologia :sofico:

:D toh, ci faccio la tesi a tossicologia! :sofico:

jumpin666

01-10-2008, 15:41

Ottimo ottimo, :)

Aspettiamo fire per la spiegazione lunga :)

F1R3BL4D3

01-10-2008, 16:42

Ottimo ottimo, :)

Aspettiamo fire per la spiegazione lunga :)

Aspettiamo Wind per la spiegazione lunga! :D

Io sono per le cose riassunte, anche perchè non è il mio campo (la tossicologia che mi interessa verte su altre questioni). :p

Jackdaniels

01-10-2008, 17:14

Credo che faccia secernere serotonina e che interceda con i neuroni tale da ridurne le prestazioni.

Il meccanismo a cui probabilmente ti riferisci è il blocco del reuptake della serotonina (non si tratta di una vera e propria secrezione ma di un mancato riassorbimento) che caratterizza l'assunzione di cocaina e non di thc.

Fides Brasier

01-10-2008, 21:44

mi verrebbe da chiedere come mai abbiamo i recettori per i cannabinoidi, per quale motivo l'evoluzione ce ne ha dotati, ma forse e' un po' fuori tema... che faccio, chiedo?
ma si va :D

F1R3BL4D3

01-10-2008, 21:52

mi verrebbe da chiedere come mai abbiamo i recettori per i cannabinoidi, per quale motivo l'evoluzione ce ne ha dotati, ma forse e' un po' fuori tema... che faccio, chiedo?
ma si va :D

E' solo un nome! Nel senso che si è visto che questi recettori rispondono se stimolati con certe sostanze fra cui (nel caso) i cannabinoidi. Ci sono poi per gli oppiacei,adrenergici, nicotinici e muscaricinici (che fanno parte dei colinergici) solo per citarne qualcuno.

Quindi, per quello che ti è venuto in mente la risposta è no. :p

Non vanno presi come "la pianta" ma come funzioni di neurotrasmettitore.

P.S: c'era anche questo 3D http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1719253

jumpin666

01-10-2008, 23:05

Ma una volta che assumi thc, come fa ad arrivare al cervello? attraverso il sangue?

E poi come fa ad andare via?

F1R3BL4D3

01-10-2008, 23:19

Ma una volta che assumi thc, come fa ad arrivare al cervello? attraverso il sangue?

Ovviamente arriva per via ematogena. Comunque come dicevo prima ci sono sia recettori CB1 che sono centrali (sul SNC) che CB2 periferici (tessuti).

E poi come fa ad andare via?

Viene eliminato per via urinaria e ha un'emivita di 30 ore (ma la presenza nel'organismo e nelle urine permane anche dopo diversi giorni per via della loro lipofilità)

Ah! aggiungo per la domanda posta più sopra che esistono anche neurotrasmettitori per i CB endogeni (prodotti dall'organismo) quali anadamide, noladin-etere, 2-arachidonnil-dopamina e 2-arachidonil-glicerolo. Questo dovrebbe rispondere al perchè abbiamo questi recettori.

Queste son proprio cose banali, Wind sarà sicuramente più precisa e prolissa. :O

gigio2005

01-10-2008, 23:28

Ovviamente arriva per via ematogena. Comunque come dicevo prima ci sono sia recettori CB1 che sono centrali (sul SNC) che CB2 periferici (tessuti).

Viene eliminato per via urinaria e ha un'emivita di 30 ore (ma la presenza nel'organismo e nelle urine permane anche dopo diversi giorni per via della loro lipofilità)

Ah! aggiungo per la domanda posta più sopra che esistono anche neurotrasmettitori per i CB endogeni (prodotti dall'organismo) quali anadamide, noladin-etere, 2-arachidonnil-dopamina e 2-arachidonil-glicerolo. Questo dovrebbe rispondere al perchè abbiamo questi recettori.

Queste son proprio cose banali, Wind sarà sicuramente più precisa e prolissa. :O
in effetti non stai facendo altro che darci delle nozioni....:D

spiega i meccanismi PERDINCIBACCO!

F1R3BL4D3

01-10-2008, 23:40

in effetti non stai facendo altro che darci delle nozioni....:D

spiega i meccanismi PERDINCIBACCO!

:D per il meccanismo non posso mettermi adesso a spiegartelo perchè è una cosa un pò lunga visto che lo vorrai sapere spiegato in maniera completa.

Domani se non ci pensa Wind ci provo io. :D

jumpin666

02-10-2008, 00:02

:D per il meccanismo non posso mettermi adesso a spiegartelo perchè è una cosa un pò lunga visto che lo vorrai sapere spiegato in maniera completa.

Domani se non ci pensa Wind ci provo io. :D

Grazie ;)

Quindi praticamente si infila nei grassi e vi rimane per alcuni giorni..

Anche magari nel midollo o altre parti del corpo?

lowenz

02-10-2008, 08:55

Grazie ;)

Quindi praticamente si infila nei grassi e vi rimane per alcuni giorni..

Anche magari nel midollo o altre parti del corpo?
Anche 30 giorni, nei tessuti adiposi (altrove non ha senso).

windsofchange

02-10-2008, 09:20

:D toh, ci faccio la tesi a tossicologia! :sofico:

Io in farmacologia :sofico:

Comunque ho capito che il problema grosso qui è cercare di parlare terra terra, cosa alquanto difficile in quanto la tossicologia verte su previe conoscenze relativamente specifiche. :stordita:
Nel mio corso di CTF ad esempio è al quarto anno, dopo vari esami di anatomia, biologia, fisiologia, patologia, farmacologia e neuropsicofarmacologia.

Come faccio a rendere semplice una dissertazione sui recettori? :cry:

Fides Brasier

02-10-2008, 09:37

E' solo un nome! Nel senso che si è visto che questi recettori rispondono se stimolati con certe sostanze fra cui (nel caso) i cannabinoidi. Ci sono poi per gli oppiacei,adrenergici, nicotinici e muscaricinici (che fanno parte dei colinergici) solo per citarne qualcuno.

Quindi, per quello che ti è venuto in mente la risposta è no. :p

Non vanno presi come "la pianta" ma come funzioni di neurotrasmettitore.

P.S: c'era anche questo 3D http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1719253non ho capito il discorso della "pianta" :mbe: e nemmeno cosa pensavi che io pensassi :D
non temere, non sto cercando una motivazione che mi permetta di giustificare l'utilizzo del thc come "naturale" e quindi "lecito"; pero' la tua risposta non risolve la questione, per cui la pongo di nuovo: ci si e' mai interrogati sul motivo della presenza di questi recettori? se no, per me la questione dal punto di vista tecnico finisce qui; se invece si, mi piacerebbe sapere la risposta.

windsofchange

02-10-2008, 09:45

non ho capito il discorso della "pianta" :mbe: e nemmeno cosa pensavi che io pensassi :D
non temere, non sto cercando una motivazione che mi permetta di giustificare l'utilizzo del thc come "naturale" e quindi "lecito"; pero' la tua risposta non risolve la questione, per cui la pongo di nuovo: ci si e' mai interrogati sul motivo della presenza di questi recettori? se no, per me la questione dal punto di vista tecnico finisce qui; se invece si, mi piacerebbe sapere la risposta.

Forse non capiamo che i recettori non ci sono solo perché possano essere stimolati dalla cannabis sativa.

Studiando gli effetti della stessa si è notato come andasse a stimolare determinati recettori, poi questi sono stati identificati con un nome ed un acronimo che rimandasse al principio attivo che li stimola.
Non è che abbiamo i recettori cannabinoidi e dobbiamo capire perché, abbiamo dei recettori che reagiscono a moltissime sostanza esogene (ovvero quelle assunte dall'esterno e non prodotte dal nostro corpo) ed alcuni reagiscono alla cannabis.
Se non mettiamo questo come punto di partenza non andiamo da nessuna parte.

PS: a tal proposito sto cercando qualche immagine esemplificativa con spiegazioni a lato, non è facile la recettoriale senza le immagine IMHO.

windsofchange

02-10-2008, 09:49

Ecco qui, usero questo post per mettere man mano delle cosine trovate su internet e reputate semplici ed immediate:

http://www.negrisud.it/parliamodiscienza/2005/drogaecervello.pdf

un pdf semplice e chiaro, la cannabis è descritta nelle prime paginette.

jumpin666

02-10-2008, 10:03

quel pdf inizia benissimo: mette la indica come droga e la sativa come corde e fibre tessili...

E ho capito che è meglio l'indica, ma a trovarla :D

windsofchange

02-10-2008, 10:16

quel pdf inizia benissimo: mette la indica come droga e la sativa come corde e fibre tessili...

E ho capito che è meglio l'indica, ma a trovarla :D

:eek: Tu vuoi informazioni mediche per andare tranquillo a fumare??
Se ti basta te lo dico io: per un consumo saltuario non muori, non credere ai medici catastrofici.
Ciò non toglie sia illegale, ma su questo sono scelte personali e non mi sento di criticare. :)

http://www.ministryofcannabis.com/it/coltivare-la-marijuana/indica-sativa-thc.html

jumpin666

02-10-2008, 10:21

:eek: Tu vuoi informazioni mediche per andare tranquillo a fumare??
Se ti basta te lo dico io: per un consumo saltuario non muori, non credere ai medici catastrofici.
Ciò non toglie sia illegale, ma su questo sono scelte personali e non mi sento di criticare. :)

No, non sono neanche un consumatore vedi tu :D

Muovevo solamente una critica "bonaria" a quel pdf, che classifica solo l'indica come specie per produrre droga, mentre invece è risaputo che si usa molto anche la sativa...

Non la coltivo e non la fumo, quindi se possiamo continuare in campo puramente scientifico ne sarei grato :)

(anche se ammetto che il primo OT era mio.. :stordita: perdonatemi :) )

windsofchange

02-10-2008, 10:26

No, non sono neanche un consumatore vedi tu :D

Muovevo solamente una critica "bonaria" a quel pdf, che classifica solo l'indica come specie per produrre droga, mentre invece è risaputo che si usa molto anche la sativa...

Non la coltivo e non la fumo, quindi se possiamo continuare in campo puramente scientifico ne sarei grato :)

(anche se ammetto che il primo OT era mio.. :stordita: perdonatemi :) )

Sono diverse, anche il principio non è propriamente il medesimo.
Leggi qui:
The Differences of Cannabis Indica and Sativa plants.

Fat Leaves and Short Bush = INDICA
Thin Leaves and Tall Bush = SATIVA

Sativas are just about the opposite of Indicas. They are tall, thin plants, with much narrower leaves and grow a lighter green in color. They grow very quickly and can reach heights of 20 feet in a single season. They originally come from Colombia, Mexico, Thailand and Southeast Asia. Once flowering has begun, they can take anywhere from 10 to 16 weeks to fully mature. Flavors range from earthy to sweet and fruity. Sativa's higher THC than CBD equals cerebral, soaring type of high, more energetic which can stimulate brain activity and may produce hallucinations.

Sativa plants are taller, take longer to mature, have less chlorophyll and more accessory pigments (accessory pigments protect the plant from excessive sunlight). As Sativa strains have less chlorophyll than Indica they take longer to grow, mature, and require more light.

Sativa typically takes longer to germinate and flower also, and grows more gangly then Indica breeds.

Yield is usually lower than Indica, but is very potent. Thai Sativa grows taller and has a longer flowering period, so they are better suited for outdoors.

Indicas originally come from the hash producing countries of the world like Afghanistan, Morocco, and Tibet. They are short dense plants, with broad leaves and often grow a darker green. After flowering starts they will be mature in 6 to 8 weeks.

The buds will be thick and dense, with flavors and aromas ranging from pungent skunk to sweet and fruity. The smoke from an Indica is generally a body type stone, relaxing and laid back. Indica's higher CBD than THC equals a much heavier, sleepy type of high. Indica plants have a heavy, stony high that is relaxing and can help different medical problems.

Indica yield is usually higher than Sativa, and shorter growing season. Better for indoor growing, because they don't get as tall.

Indica plants are short, bushy, mature early, have more chlorophyll and less accessory pigments (accessory pigments protect the plant from excessive sunlight). As Indica strains have more chlorophyll than sativa they grow and mature faster.

Combining different indicas, different sativas or a combination thereof creates hybrids. The resulting hybrid strains will grow, mature and smoke in relationship to the indica/sativa percentages they end up containing.

Here is a quote from Hilary Black of the British Columbia Compassion Society:

"Indica and Sativa are the two main varieties of the cannabis plant used as medicine. There are many strains that are crosses of those two varieties. Within each of those varieties and crosses there are a huge number of individual strains, each with a different cannabinoid profile and effect. According to anecdotal evidence, the Indica strains are a relaxant, effective for anxiety, pain, nausea, appetite stimulation, sleep, muscle spasms and tremors, among other symptoms. The Sativa strains are more of a stimulant, effective in appetite stimulation, relieving depression, migraines, pain and nausea. We are now aware of specific strains that are effective for specific conditions and symptoms."

Quindi la tua critica la trovo inesatta. :)

Fides Brasier

02-10-2008, 10:31

Forse non capiamo che i recettori non ci sono solo perché possano essere stimolati dalla cannabis sativa.

Studiando gli effetti della stessa si è notato come andasse a stimolare determinati recettori, poi questi sono stati identificati con un nome ed un acronimo che rimandasse al principio attivo che li stimola.
Non è che abbiamo i recettori cannabinoidi e dobbiamo capire perché, abbiamo dei recettori che reagiscono a moltissime sostanza esogene (ovvero quelle assunte dall'esterno e non prodotte dal nostro corpo) ed alcuni reagiscono alla cannabis.e tutto questo va benissimo, e' chiaro gia' da mo'; pero' tu ti fermi all'aspetto puramente fisiologico della questione e non vai oltre. mi dici "il thc attiva uno specifico recettore" e va bene, io pero' chiedo un'altra cosa che tu invece neghi a priori, ovvero io voglio capire il perche'. tu mi dici che non dobbiamo capirlo ma perche' ti fermi alla fisiologia, io invece chiedo se qualcuno si e' mai interrogato sulla presenza di questi recettori.
ad esempio, i recettori delle endorfine sono anche quelli su cui (spero di non sbagliare) agiscono gli oppiacei; ma tali recettori hanno una ragione di esistere in quanto le endorfine sono naturalmente prodotte dal nostro corpo.
esiste una analoga situazione per i recettori del thc, o ce li siamo trovati nel nostro corpo "per caso"? :)

jumpin666

02-10-2008, 10:34

windsofchange

02-10-2008, 10:53

SI infatti, ho letto anche quello che hai postato tu..

Effettivamente jumpa@epic fail.. :asd:

Tornando un attimo in topic:

Winds correggimi se sbaglio: il thc scisso dal fegato e dai polmoni, va a formare altre due sostanze: cannabinolo e cannabinoide. Queste andranno poi nei recettori cb1 e cb2 ...

E poi che fine fanno? :confused:

Innanzitutto seguiamo una stradina precisa:
- assunzione di thc per via inalatoria e gastrica (in questo caso la metabolizzazione riguarderà il 30% massimo)
- metabolizzazione epatica
- i principi sono altamente lipofili e diffondono conseguentemente nei tessuti grassi dove tendono ad accumularsi.
- L'emività è di circa 30 ore , dopo il metabolismo epatico.
Insomma grazie alla lipofilia, una volta assorbito, il THC si distribuisce ai vari organi dell’ organismo (specialmente a quelli che hanno concentrazioni significative di lipidi). Perciò, il THC penetra rapidamente nell’ encefalo e la barriera emato-encefalica non ne ostacola il suo passaggio.

Naturalmente, per lo stesso motivo, il THC attraversa facilmente la barriera placentare e raggiunge il feto.

Metabolizzazione:
intervento della classe di citocromi cyp2d6 e formazione di 11-idrossi-THC (più attivo) e 11-norcarbossi-THC (inattivo ed eliminato nelle urine in 2-3 giorni).
I recettori:
CB1 - ritrovato nel snc-
CB2 -appartenente al sistema emo linfatico-

L'inibizione pre-sinaptica comporta una diminuzione di adenilil ciclasi, una diminuzione dell'apertura dei canali calcio e l'aumento dell'apertura di quelli sodio. Tutto questo ovviamente a livello cellulare e membranale.

La modulazione delle chinasi comporta:
aumento map chinasi, erk (sono chinasi)
diminuzione protein chinasi A

Ok, ho appena razionalizzato di essere incapace di spiegare qualcosa senza risultare incomprensibile... :cry:

Ti passo una cosa in privato, anzi la uppo tra 5 minuti. È la parte di tossicologia sotto forma di schemini del mio professore di tossicologia.
Ammetto sia incomprensibile poiché molto molto schematica, ma ci sono belle immagini...

windsofchange

02-10-2008, 11:01

Eccolo, scusate se sono incapace di spiegare in modo semplice :cry: :

http://www.megaupload.com/it/?d=J5N4VH52

jumpin666

02-10-2008, 11:03

Eccolo, scusate se sono incapace di spiegare in modo semplice :cry: :

http://www.megaupload.com/it/?d=J5N4VH52

Dai fa niente, almeno lo riconosci :D

Qualcosina ho capito, mo me la studio un altro po' :D

windsofchange

02-10-2008, 11:15

Dai fa niente, almeno lo riconosci :D

Qualcosina ho capito, mo me la studio un altro po' :D

Il fatto è che a me sembrano cose ovvie, poi quando scrivo acronimi e li rileggo mi metto a pensare: "e se qualcuno non sapesse nemmeno cosa sia una chinasi??". :muro:

E io che da piccola volevo fare la maestraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :nera:

F1R3BL4D3

02-10-2008, 11:38

esiste una analoga situazione per i recettori del thc, o ce li siamo trovati nel nostro corpo "per caso"? :)

Si trovano nel corpo recettori ANCHE per il THC perchè ci sono sostanze ENDOGENE che li utilizzano.

Il fatto è che a me sembrano cose ovvie, poi quando scrivo acronimi e li rileggo mi metto a pensare: "e se qualcuno non sapesse nemmeno cosa sia una chinasi??". :muro:

:D Toh! Per allenarti ci sono anche le domande di gigio più sopra!

Io oggi son cotto, rispondo al massimo a piccole nozioni se non volete i link ( :asd: )

Fides Brasier

02-10-2008, 11:44

Si trovano nel corpo recettori ANCHE per il THC perchè ci sono sostanze ENDOGENE che li utilizzano.ah ecco, grazie :)
quali sono, per quali motivi?

F1R3BL4D3

02-10-2008, 11:49

Come faccio a rendere semplice una dissertazione sui recettori? :cry:

Questo non l'avevo visto!

:asd: buona fortuna...

lowenz

02-10-2008, 11:53

ah ecco, grazie :)
quali sono, per quali motivi?
Motivi? :D Scopi intenderai dire, non si sono "motivi" :D

F1R3BL4D3

02-10-2008, 11:54

ah ecco, grazie :)
quali sono, per quali motivi?

Questi son quelli che segnato sugli appunti: anadamide, noladin-etere, 2-arachidonnil-dopamina e 2-arachidonil-glicerolo

Qui c'è qualcosa abbastanza semplice:

http://it.wikipedia.org/wiki/Endocannabinoidi

Non ho controllato tutto però! Scusate ma oggi sono cottissimo! Ultimo esame prima della tesi. :p

jumpin666

02-10-2008, 12:21

Questi son quelli che segnato sugli appunti: anadamide, noladin-etere, 2-arachidonnil-dopamina e 2-arachidonil-glicerolo

Qui c'è qualcosa abbastanza semplice:

http://it.wikipedia.org/wiki/Endocannabinoidi

Non ho controllato tutto però! Scusate ma oggi sono cottissimo! Ultimo esame prima della tesi. :p

(come è andata? :p)

Grazie a tutti per la tecnicità e comunque il buon livello scientifico del 3d :)

(io da profano, penso che i recettori che reagiscono al THC, reagiscano anche alle altre sostanze, in questo endocannabinoidi, quindi non stanno lì per caso :D sono lì per alcune sostanze endogene, ma reagiscono anche ad altre sostanze esogene :) )

(spero di non aver detto un mucchio di stronzate. )

:)

windsofchange

02-10-2008, 12:32

(come è andata? :p)

Grazie a tutti per la tecnicità e comunque il buon livello scientifico del 3d :)

(io da profano, penso che i recettori che reagiscono al THC, reagiscano anche alle altre sostanze, in questo endocannabinoidi, quindi non stanno lì per caso :D sono lì per alcune sostanze endogene, ma reagiscono anche ad altre sostanze esogene :) )

(spero di non aver detto un mucchio di stronzate. )

:)

No, anzi.
Meno male che almeno comprendi, sebbene abbia compreso da sola di essere troppo ermetica. :nera:

F1R3BL4D3

02-10-2008, 12:34

(come è andata? :p)

Considerando che era l'ultimo (e sinceramente mi son rotto di studiare :D), considerando che sono 3 orali uno dietro l'altro, considerando che ho studiato fra ieri e oggi. Direi bene.

(io da profano, penso che i recettori che reagiscono al THC, reagiscano anche alle altre sostanze, in questo endocannabinoidi, quindi non stanno lì per caso :D sono lì per alcune sostanze endogene, ma reagiscono anche ad altre sostanze esogene :) )

(spero di non aver detto un mucchio di stronzate. )

:)

Ovvio che reagiscono ad altre sostanze. Ci sono quelle endogene (già dette), quelle esogene che sono sia naturali (THC, cannabinolo e cannabidiolo) che di sintesi (WIN 55,212-2, CP 55,940).

Non bisogna farsi ingannare dal nome dei recettori. Se si chiamano così è anche per semplificare la loro classificazione.

jumpin666

02-10-2008, 12:45

Quindi per rispondere a Fides Brasier, quei tipi di recettori sono recettori di alcune sostanze che reagiscono però anche con il THC (e non solo).

Winds, parla come se avessi un bimbo davanti... proviamo :D

stbarlet

02-10-2008, 12:45

ah ecco, grazie :)
quali sono, per quali motivi?

Alcuni endocannabinoidi li ritrovi nell'articolo omonimo su wikipedia.

Avevo letto un articolo su Le Scienze proprio sugli endocannabinoidi, sul loro meccanismo di azione. Chiaramente era senza pretese, ma il discorso verteva sulla capacità dei cannabinoidi di inibire il rilascio di alcuni trasmettitori, permettondo alle cellule nervose di elaborare le informazioni ricevute. Ed era tutto spiegato in modo comprensibile anche ai non addetti.
Se lo ritrovo posto gli estremi.

Fides Brasier

02-10-2008, 12:59

Questi son quelli che segnato sugli appunti: anadamide, noladin-etere, 2-arachidonnil-dopamina e 2-arachidonil-glicerolo

Qui c'è qualcosa abbastanza semplice:

http://it.wikipedia.org/wiki/Endocannabinoidila domanda "quali sono" mi sa che era meglio se me la risparmiavo :asd:
ad ogni modo mi hai fornito la risposta che cercavo, grazie :)
Quello degli endocannabinoidi costituisce un sistema di neuromodulazione in grado di regolare l’eccitabilità neuronale [...]
Per conoscere compiutamente il ruolo fisio-patologico degli endocannabinoidi è necessario approfondire ulteriormente gli studi sull'argomento. Sulla base di ciò che è già noto si può comunque ipotizzare un ruolo centrale in numerose funzioni

gigio2005

02-10-2008, 14:17

:D Toh! Per allenarti ci sono anche le domande di gigio più sopra!

Io oggi son cotto, rispondo al massimo a piccole nozioni se non volete i link ( :asd: )
:cry:
considerando che ho studiato fra ieri e oggi
definisci meglio "ho studiato fra ieri e oggi" :mbe:

vabbe'...ripropongo le questions e resto in attesa
vediamo se ho capito:

il thc entra nel corpo e si lega ai recettori dei cannabinoidi...

questo sarebbe lo stimolo giusto?

ora...
1) perche' quando il thc si lega al recettore si inibisce l'adenilato ciclasi?
2) come sono regolati i canali ionici dal cAMP?

3) cos'e' una vescicola secretoria?
4) come agisce il Ca++ su di esse?

stbarlet

02-10-2008, 14:41

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Neuroni_stupefacenti/1285225

leggi questo se rieci a recuperarlo

F1R3BL4D3

02-10-2008, 15:06

definisci meglio "ho studiato fra ieri e oggi" :mbe:

:D ripassato ti suona meglio? Erano cose già fatte.

gigio2005

03-10-2008, 19:09

:cry:

definisci meglio "ho studiato fra ieri e oggi" :mbe:

vabbe'...ripropongo le questions e resto in attesa

up

F1R3BL4D3

03-10-2008, 19:56

Vediamo di rispondere a gigio :O

1) perche' quando il thc si lega al recettore si inibisce l'adenilato ciclasi?

Questo è presto detto. I recettori per cannabinoidi sono associati a proteine G ed in particolare a quelle i/o che agiscono proprio sull'enzima adenilato ciclasi inattivandolo.

2) come sono regolati i canali ionici dal cAMP?

Per esempio:
la fosforilazione da parte della protein-chinasi cAMP dipendente permette un ingresso di una maggior quantità ioni Ca nel citosol (delle cellule del tessuto muscolare cardiaco) aumentandone la forza di contrazione.

A monte i recettori come quello per i cannabinoidi (ma non solo) inibiscono l'adenilato ciclasi (che serve alla formazione del cAMP) e quindi riducono la formazione del cAMP con tutto quel che ne consegue.

3) cos'e' una vescicola secretoria?

Una vescicola secretoria è una sacca al cui interno sono contenute delle sostanze (come i neurotrasmettitori). Queste vengono liberate nell'ambiente extracellulare e nel caso della trasmissione dell'impulso nervoso permettono la trasmissione dello stimolo da parte dei neurotrasmettitori contenuti.

http://www.lastradaweb.it/images/imgarticoli/Sinapsi2.gif

4) come agisce il Ca++ su di esse?

L'impulso nervoso fa fondere/unire la membrana della cellula con quella delle vescicole. Questo viene innescato proprio da un ingresso massivo di ioni Ca all'interno del citosol (tramite i canali).

gigio2005

03-10-2008, 22:24

Vediamo di rispondere a gigio :O

Questo è presto detto. I recettori per cannabinoidi sono associati a proteine G ed in particolare a quelle i/o che agiscono proprio sull'enzima adenilato ciclasi inattivandolo.

cioe'? inattivandolo come?

Per esempio:
la fosforilazione da parte della protein-chinasi cAMP dipendente permette un ingresso di una maggior quantità ioni Ca nel citosol (delle cellule del tessuto muscolare cardiaco) aumentandone la forza di contrazione.

perche' la fosforil. della pk-cAMP dip. permette l'ingresso degli ioni Ca++ nel citosol?
e in cosa consiste la dipendenza da cAMP da parte di questa pk?

L'impulso nervoso fa fondere/unire la membrana della cellula con quella delle vescicole.
come?
Questo viene innescato proprio da un ingresso massivo di ioni Ca all'interno del citosol (tramite i canali).
questo..l'impulso?

cioe' l'impulso nervoso e' generato dall'accumulo di cariche positive (Ca2+) nella cellula?

per cui niente cariche...niente impulsi...giusto?

gigio2005

03-10-2008, 22:29

http://www.lastradaweb.it/images/imgarticoli/Sinapsi2.gif

scusa un'altra domanda a volo :D

in questo disegno...il coso blu e' un neurone e il coso viola e' una cellula qualsiasi giusto? (per esempio un muscolo)

quindi tra neurone e cellule si comunica con questi neurotrasmettitori... e tra neurone e neurone?

F1R3BL4D3

03-10-2008, 22:51

cioe'? inattivandolo come?

Ho trovato un'immaginina carina:

http://www.pctunerup.com/up//results/_200810/20081003233745_proteina g.png

Attivazione a sinistra e inattivazione a destra.

La proteina Gi inibisce l'adenilato ciclasi legandosi ad essa (dopo che la proteina G stessa ha cambiato conformazione strutturale attivandosi).

questo..l'impulso?

L'ingresso di ioni Ca tramite i canali.

per cui niente cariche...niente impulsi...giusto?

Niente differenza di potenziale, niente trasmissione nervosa.

Per l'immagine, forse così è più chiara:

http://www.biologyreference.com/images/biol_04_img0433.jpg

Questa è cellula nervosa->cellula nervosa.

Qui un PDF sulla trasmissione dell'impulso nervoso con la spiegazione: http://www.sangiuseppedemerode.it/materiali/impulso%20nervoso.pdf

Inizia con queste risposte, alle altre ti risponderò dopo. :p

windsofchange

03-10-2008, 23:03

gigio2005

03-10-2008, 23:06

Ho trovato un'immaginina carina:

http://www.pctunerup.com/up//results/_200810/20081003233745_proteina g.png

Attivazione a sinistra e inattivazione a destra.

La proteina Gi inibisce l'adenilato ciclasi legandosi ad essa (dopo che la proteina G stessa ha cambiato conformazione strutturale attivandosi).

L'ingresso di ioni Ca tramite i canali.

Niente differenza di potenziale, niente trasmissione nervosa.

Per l'immagine, forse così è più chiara:

http://www.biologyreference.com/images/biol_04_img0433.jpg

Questa è cellula nervosa->cellula nervosa.

Qui un PDF sulla trasmissione dell'impulso nervoso con la spiegazione: http://www.sangiuseppedemerode.it/materiali/impulso%20nervoso.pdf

Inizia con queste risposte, alle altre ti risponderò dopo. :p

stiamo sovrapponendo 2 problemi (forse 3) :D...

ricominciamo da zero:

1) da quel disegno io non capisco niente di quello che succede....
ti ripropongo la domanda da un'altro punto di vista..dal mio...

"quand'e' che l'adenilato ciclasi si considera disattivata e quando attivata?

2) nel pdf e' spiegato tutto e niente...ad esempio...il potenziale a riposo e' -70mV...ok...poi dice: quando arriva lo stimolo la membrana diventa permeabile al sodio........
:mbe:

come? perche'?

poi non ho capito la questione della trasmissione ai punti vicini del potenziale...

windsofchange

03-10-2008, 23:11

Fermi tutti...

Gigio mi dici che formazione hai? Da dove partiamo insomma??

Basi minime di anatomia, fisiologia, neuro??? :eek:

gigio2005

03-10-2008, 23:15

Fermi tutti...

Gigio mi dici che formazione hai? Da dove partiamo insomma??

Basi minime di anatomia, fisiologia, neuro??? :eek:

parti da dove vuoi

magari dalle mie domande :D

F1R3BL4D3

03-10-2008, 23:20

Fire sei il mio mito.

Io riconosco il mio limite di non sapere rendere facili le cose che ho assimilato, rischio di creare ulteriore confusione.
Quando si studia la tossicologia da me vi è a monte una base solida di recettoriale, fisiologia e roba del genere.
Non saprei come iniziare da zero, ovvero come lezioni delle superiori quasi... :cry:

Ti ammiro fire!! Sei tutti noi, almeno sei per me che sono incapace. :cry:

:D dovevi aspettare a cantar vittoria!

stiamo sovrapponendo 2 problemi (forse 3) :D...

ricominciamo da zero:

http://forum.ampletech.net/style_emoticons/default/nikonudo.gif

http://forum.ampletech.net/style_emoticons/default/pdl.gif

http://forum.ampletech.net/style_emoticons/default/wtf.gif

Per la beatificazione quando? :sofico:

1) da quel disegno io non capisco niente di quello che succede....
ti ripropongo la domanda da un'altro punto di vista..dal mio...

"quand'e' che l'adenilato ciclasi si considera disattivata e quando attivata?

Adenilato ciclasi attiva: quando una proteina GsGTP si lega all'adenilato ciclasi
Adenilato ciclasi inattiva: quando legata alla proteina Gi

:D giuro che più semplice di così non posso.

2) nel pdf e' spiegato tutto e niente...ad esempio...il potenziale a riposo e' -70mV...ok...poi dice: quando arriva lo stimolo la membrana diventa permeabile al sodio........
:mbe:

come? perche'?

Stica!

:D ti dovrei spiegare fisiologia, cioè oltre 800 pagine di libro!

Adesso ci mettiamo io e Wind e ti troviamo qualcosa di semplice semplice sulla trasmissione dell'impulso nervoso!

Solo che dovremmo prima partire dal capire come avviene la trasmissione e poi passare alla questione recettoriale. Insomma, un massacro! :stordita:

poi non ho capito la questione della trasmissione ai punti vicini del potenziale...

Idem come sopra. E' proprio fisiologia! :D spiegarti tutto diventerebbe lunghettino. Giuro che se trovo qualcosa di proprio semplice te lo posto. :read:

Fermi tutti...

Gigio mi dici che formazione hai? Da dove partiamo insomma??

Basi minime di anatomia, fisiologia, neuro??? :eek:

Per neuro intendi il reparto? :D

gigio2005

03-10-2008, 23:32

Adenilato ciclasi attiva: quando una proteina GsGTP si lega all'adenilato ciclasi
Adenilato ciclasi inattiva: quando legata alla proteina Gi

ok soffermiamoci per il momento su questo...

abbiamo messo i paletti.

ora
1)perche' l'AC e' attiva quando e' legata alla gsgtp?

e ovviamente...perche' e' disattivata nell'altro caso?

2) in che modo il legame del thc al recettore cb1 fa legare la proteina Gi all'AC?

windsofchange

03-10-2008, 23:38

parti da dove vuoi

magari dalle mie domande :D

No, voglio sapere da dove parti tu. :D
Altrimenti per me è inutile cercare materiale. :muro:

F1R3BL4D3

03-10-2008, 23:49

1)perche' l'AC e' attiva quando e' legata alla gsgtp?

Perchè è lo "stimolo" (parola impropria) che è necessario a far sì che questa inizi a sintetizzare cAMP dall'ATP.

:D inutile che ti posto lo schema di reazione, vero?

e ovviamente...perche' e' disattivata nell'altro caso?

Perchè la proteina Gi (che ha funzione inibitoria) si lega all'AC non permettendole più la sintesi (penso per questioni di cambio conformazionale, ma non ne sono sicuro).

2) in che modo il legame del thc al recettore cb1 fa legare la proteina Gi all'AC?

E' lo stesso schema dei post precedenti. Cioè sarebbe la parte destra nel disegnino di prima e la spiegazione è nel quote sopra.

No, voglio sapere da dove parti tu. :D
Altrimenti per me è inutile cercare materiale. :muro:

Parliamo di cose serie!

Bell'avatar. :p

gigio2005

03-10-2008, 23:57

Perchè è lo "stimolo" (parola impropria) che è necessario a far sì che questa inizi a sintetizzare cAMP dall'ATP.

:D inutile che ti posto lo schema di reazione, vero?

:confused:

Perchè la proteina Gi (che ha funzione inibitoria) si lega all'AC non permettendole più la sintesi (penso per questioni di cambio conformazionale, ma non ne sono sicuro).

finalmente! questo volevo sapere!
quindi la Gi legandosi all'enzima ne modifica la conformazione...
pero' non ti ricordi in particolare come...vabe' fa niente denghiu'

E' lo stesso schema dei post precedenti. Cioè sarebbe la parte destra nel disegnino di prima e la spiegazione è nel quote sopra.

quindi vediamo se ho afferrato...

arriva il thc...si lega al recettore... tale recettore che e' legato alla proteina Gi fa legare quest'ultima all'AC variandone la conformazione...quindi disattiva l'enzima che non produrra piu' cAMP

vorrei tanto capire i meccanismi chimici di questi spostamenti e cambiamenti di conformazione :D

F1R3BL4D3

04-10-2008, 00:13

:confused:

Il meccanismo preciso non lo so, posso comunque supporre che anche in quel caso sia una questione di struttura conformazionale.

finalmente! questo volevo sapere!
quindi la Gi legandosi all'enzima ne modifica la conformazione...
pero' non ti ricordi in particolare come...vabe' fa niente denghiu'

Ho detto che penso sia una questione di cambio conformazionale. Non so se è effettivamente così. :p

arriva il thc...si lega al recettore... tale recettore che e' legato alla proteina Gi fa legare quest'ultima all'AC variandone la conformazione...quindi disattiva l'enzima che non produrra piu' cAMP

Si, diciamo che si potrebbe riassumere così. Ovviamente ci sono alcuni passaggi in mezzo.

vorrei tanto capire i meccanismi chimici di questi spostamenti e cambiamenti di conformazione :D

Eh ma guarda, per la struttura tridimensionale e siti di legame bisognerebbe andarselo a cercare per ogni molecola coinvolta. Poi comunque bisogna partire dal capire gli schemini come quello dell'immagine di prima. Perchè poi quella è la base.

Siddhartha

04-10-2008, 00:13

manco qualche giorno e trovo 'sto casino??? :D

stiamo sovrapponendo 2 problemi (forse 3) :D...

ricominciamo da zero:

1) da quel disegno io non capisco niente di quello che succede....
ti ripropongo la domanda da un'altro punto di vista..dal mio...

"quand'e' che l'adenilato ciclasi si considera disattivata e quando attivata?

a questa ha risposto fire ;)

2) nel pdf e' spiegato tutto e niente...ad esempio...il potenziale a riposo e' -70mV...ok...poi dice: quando arriva lo stimolo la membrana diventa permeabile al sodio........
:mbe:

come? perche'?

poi non ho capito la questione della trasmissione ai punti vicini del potenziale...

proviamo a spiegarlo: :)
esistono diversi tipi di recettore (ma è meglio parlare di canali) ma ora noi considereremo quelli di due classi: i canali ligando-dipendenti (necessitano che una molecola vi si leghi affinchè si aprano) e i voltaggio-dipendenti (si aprono in seguito alle modificazioni di voltaggio nel medium circostante). i canali (una volta aperti) permettono il passaggio di ioni secondo gradiente di concentrazione ed elettrico. normalmente in una cellula (consideriamo ad esempio un neurone) esiste una differenza di potenziale tra l'interno e l'esterno della membrana (l'interno risulta negativo rispetto all'esterno - i circa -70mV di cui parlavi prima -); lo stato di negatività (ovvero la ddp) è stabilito dalla pompa Na+/K+ che, per ogni ATP idrolizzato, espelle 3Na+ all'esterno della cellula e fa entrare 2K+ con un bilancio di carica quindi negativo (3 cariche positive escono, 2 positive entrano = - 1 carica positiva)!
a livello della sinapsi esistono canali (o recettori) ligando-dipendenti: nella fessura sinaptica, la cellula presinaptica libera dei quanti di neurotrasmettitore che andranno ad attivare i canali presenti sulla membrana postsinaptica (in rosso). cosa succede ora? una volta che si aprono i canali, si avrà un flusso di ioni (soprattutto Na+) tra l'esterno e l'interno dovuto sia alla differenza di potenziale (negativo all'interno) sia al gradiente di concentrazione (il sodio è maggiore all'esterno) ------> depolarizzazione! affinchè si abbia uno stimolo, è necessario che il fronte di depolarizzazione (in verde) iniziato a livello della sinapsi si propaghi (e a tal fine è fondamentale che i diversi potenziali postsinaptici, generati da ogni canale ligando-dipendente, si sommino nel tempo e nello spazio) e raggiunga i canali voltaggio-dipendenti (in blu) in modo che possa innescarsi l'apertura sequenziale di questi con meccanismo di "tutto o nulla"!
se lo stimolo è sovraliminare (ovvero raggiunge i canali V-dep e supera il voltaggio-soglia per l'attivazione dei canali stessi) si ha l'apertura di questi ultimi con propagazione lineare della depolarizzazione e formazione dello spike!
se lo stimolo è sottoliminare, non si ha l'attivazione dei canali voltaggio-dipendenti e lo stimolo non si propaga oltre la sinapsi!
alla fine, una volta propagatosi lo stimolo, interverranno canali per il K+ (che secondo gradiente tenderà ad uscire, ripristinando in minima parte la ddp iniziale) e la già menzionata e potente pompa Na+/K+ (che addirittura instaurerà, per un breve periodo, una iperpolarizzazione postuma)!

allego grafico tratto da un noto manuale di fisiologia, il Sidd&Sidd! :O

http://img231.imageshack.us/img231/2714/29197392em4.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=29197392em4.jpg)http://img231.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

F1R3BL4D3

04-10-2008, 00:17

:rotfl: il disegno mi ha fatto piegare!

windsofchange

04-10-2008, 00:17

manco qualche giorno e trovo 'sto casino??? :D

a questa ha risposto fire ;)

proviamo a spiegarlo: :)
esistono diversi tipi di recettore (ma è meglio parlare di canali) ma ora noi considereremo quelli di due classi: i canali ligando-dipendenti (necessitano che una molecola vi si leghi affinchè si aprano) e i voltaggio-dipendenti (si aprono in seguito alle modificazioni di voltaggio nel medium circostante). i canali (una volta aperti) permettono il passaggio di ioni secondo gradiente di concentrazione ed elettrico. normalmente in una cellula (consideriamo ad esempio un neurone) esiste una differenza di potenziale tra l'interno e l'esterno della membrana (l'interno risulta negativo rispetto all'esterno - i circa -70mV di cui parlavi prima -); lo stato di negatività (ovvero la ddp) è stabilito dalla pompa Na+/K+ che, per ogni ATP idrolizzato, espelle 3Na+ all'esterno della cellula e fa entrare 2K+ con un bilancio di carica quindi negativo (3 cariche positive escono, 2 positive entrano = - 1 carica positiva)!
a livello della sinapsi esistono canali (o recettori) ligando-dipendenti: nella fessura sinaptica, la cellula presinaptica libera dei quanti di neurotrasmettitore che andranno ad attivare i canali presenti sulla membrana postsinaptica (in rosso). cosa succede ora? una volta che si aprono i canali, si avrà un flusso di ioni (soprattutto Na+) tra l'esterno e l'interno dovuto sia alla differenza di potenziale (negativo all'interno) sia al gradiente di concentrazione (il sodio è maggiore all'esterno) ------> depolarizzazione! affinchè si abbia uno stimolo, è necessario che il fronte di depolarizzazione (in verde) iniziato a livello della sinapsi si propaghi (e a tal fine è fondamentale che i diversi potenziali postsinaptici, generati da ogni canale ligando-dipendente, si sommino nel tempo e nello spazio) e raggiunga i canali voltaggio-dipendenti (in blu) in modo che possa innescarsi l'apertura sequenziale di questi con meccanismo di "tutto o nulla"!
se lo stimolo è sovraliminare (ovvero raggiunge i canali V-dep e supera il voltaggio-soglia per l'attivazione dei canali stessi) si ha l'apertura di questi ultimi con propagazione lineare della depolarizzazione e formazione dello spike!
se lo stimolo è sottoliminare, non si ha l'attivazione dei canali voltaggio-dipendenti e lo stimolo non si propaga oltre la sinapsi!
alla fine, una volta propagatosi lo stimolo, interverranno canali per il K+ (che secondo gradiente tenderà ad uscire, ripristinando in minima parte la ddp iniziale) e la già menzionata e potente pompa Na+/K+ (che addirittura instaurerà, per un breve periodo, una iperpolarizzazione postuma)!

allego grafico tratto da un noto manuale di fisiologia, il Sidd&Sidd! :O

http://img231.imageshack.us/img231/2714/29197392em4.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=29197392em4.jpg)http://img231.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

:D E secondo te sei stato comprensibile per gigio??

Vediamo le reazioni... :sofico:

5 a 1 che domani si riparte :D

Siddhartha

04-10-2008, 00:21

:rotfl: il disegno mi ha fatto piegare!

prendete la colla vinilica....FATTO??? :O

:D E secondo te sei stato comprensibile per gigio??

Vediamo le reazioni... :sofico:

5 a 1 che domani si riparte :D

più semplice di così non so spiegarlo! :fagiano: :boh:

@Gigio...visto che abitiamo vicino, se mi offri una birra ti spiego tutto quello che vuoi! :D

F1R3BL4D3

04-10-2008, 00:38

@Gigio...visto che abitiamo vicino, se mi offri una birra ti spiego tutto quello che vuoi! :D

http://farm1.static.flickr.com/168/402210979_b002f11b2b.jpg

:asd:

windsofchange

04-10-2008, 08:39

@Gigio...visto che abitiamo vicino, se mi offri una birra ti spiego tutto quello che vuoi! :D

:eek: Ma quanta vitamina C hai assunto?
Vedi, ti ha reso pazzo!!

Scusate, risveglio traumatico! :O
:asd:

gigio2005

04-10-2008, 08:49

manco qualche giorno e trovo 'sto casino??? :D

a questa ha risposto fire ;)

proviamo a spiegarlo: :)
esistono diversi tipi di recettore (ma è meglio parlare di canali) ma ora noi considereremo quelli di due classi: i canali ligando-dipendenti (necessitano che una molecola vi si leghi affinchè si aprano) e i voltaggio-dipendenti (si aprono in seguito alle modificazioni di voltaggio nel medium circostante). i canali (una volta aperti) permettono il passaggio di ioni secondo gradiente di concentrazione ed elettrico. normalmente in una cellula (consideriamo ad esempio un neurone) esiste una differenza di potenziale tra l'interno e l'esterno della membrana (l'interno risulta negativo rispetto all'esterno - i circa -70mV di cui parlavi prima -); lo stato di negatività (ovvero la ddp) è stabilito dalla pompa Na+/K+ che, per ogni ATP idrolizzato, espelle 3Na+ all'esterno della cellula e fa entrare 2K+ con un bilancio di carica quindi negativo (3 cariche positive escono, 2 positive entrano = - 1 carica positiva)!
a livello della sinapsi esistono canali (o recettori) ligando-dipendenti: nella fessura sinaptica, la cellula presinaptica libera dei quanti di neurotrasmettitore che andranno ad attivare i canali presenti sulla membrana postsinaptica (in rosso). cosa succede ora? una volta che si aprono i canali, si avrà un flusso di ioni (soprattutto Na+) tra l'esterno e l'interno dovuto sia alla differenza di potenziale (negativo all'interno) sia al gradiente di concentrazione (il sodio è maggiore all'esterno) ------> depolarizzazione! affinchè si abbia uno stimolo, è necessario che il fronte di depolarizzazione (in verde) iniziato a livello della sinapsi si propaghi (e a tal fine è fondamentale che i diversi potenziali postsinaptici, generati da ogni canale ligando-dipendente, si sommino nel tempo e nello spazio) e raggiunga i canali voltaggio-dipendenti (in blu) in modo che possa innescarsi l'apertura sequenziale di questi con meccanismo di "tutto o nulla"!
se lo stimolo è sovraliminare (ovvero raggiunge i canali V-dep e supera il voltaggio-soglia per l'attivazione dei canali stessi) si ha l'apertura di questi ultimi con propagazione lineare della depolarizzazione e formazione dello spike!
se lo stimolo è sottoliminare, non si ha l'attivazione dei canali voltaggio-dipendenti e lo stimolo non si propaga oltre la sinapsi!
alla fine, una volta propagatosi lo stimolo, interverranno canali per il K+ (che secondo gradiente tenderà ad uscire, ripristinando in minima parte la ddp iniziale) e la già menzionata e potente pompa Na+/K+ (che addirittura instaurerà, per un breve periodo, una iperpolarizzazione postuma)!

allego grafico tratto da un noto manuale di fisiologia, il Sidd&Sidd! :O

http://img231.imageshack.us/img231/2714/29197392em4.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=29197392em4.jpg)http://img231.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)

domande:

1) come funziona chimicamente questa pompa Na+/K+? a naso degli ioni sodio dovrebbero legarsi a dei siti attivi sulla pompa ed essere spostati all'esterno...in dettaglio?

2) ancora non afferro la questione della propagazione della ddp...quindi dell'impulso....
possiamo allargare la diapositiva a tutta la cellula? vorrei capire il movimento degli ioni...
quello che ho capito finora e' che quando un neurotrasm si lega al recettore questo recettore si apre al passaggio di ioni Na+ (perche'? come?)...

3) ora... se questi ioni Na+ entrano nella cellula postsinaptica annullano la ddp.... :mbe: come si va avanti?

:D

jumpin666

04-10-2008, 09:05

NEanche la pompa sodio potassio? :(

(buono manco io me la ricordo :D )

Sta venendo su un bel 3d interessante :)

F1R3BL4D3

04-10-2008, 12:43

domande:

1) come funziona chimicamente questa pompa Na+/K+? a naso degli ioni sodio dovrebbero legarsi a dei siti attivi sulla pompa ed essere spostati all'esterno...in dettaglio?

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/HumanBioogy/pump2.gif

http://student.ccbcmd.edu/~gkaiser/biotutorials/eustruct/images/sppump.gif

E questa è com'è la sua struttura:

http://www.mb.au.dk/da/om/global/nyt/2007/pumpe1.jpg

Per la propagazione dello stimolo inizia a guardarti queste semplici immagini:

http://www.lastradaweb.it/images/imgarticoli/Conduzione.jpg

http://www.vialattea.net/spaw/image/biologia/2007_04/mfn_unipmn.JPG

http://kvhs.nbed.nb.ca/gallant/biology/action_potential_propagation.jpg

gigio2005

04-10-2008, 13:03

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/HumanBioogy/pump2.gif

al disegnino c'era arrivato...ma io chiedevo "chimicamente" come e' strutturato il sito attivo...cos'e' che lega fisicamente lo ione sodio?

http://kvhs.nbed.nb.ca/gallant/biology/action_potential_propagation.jpg
uhm...fammi capire...

in pratica all'inizio dell'assone gli ioni Na+ iniziano ad entrare dal canale/recettore (ancora non ho capito perche' ad un certo punto entrano)...

questi ioni positivi si spostano all'interno dell'assone verso destra...mentre gli ioni sodio all'esterno si spostano verso sinistra....in pratica gli ioni Na+ possono entrare solo dall'inizio dell'assone?

F1R3BL4D3

04-10-2008, 13:14

questi ioni positivi si spostano all'interno dell'assone verso destra...mentre gli ioni sodio all'esterno si spostano verso sinistra....in pratica gli ioni Na+ possono entrare solo dall'inizio dell'assone?

Gli ioni sono presenti in tutto il liquido extracellulare! Non è che si spostano.

La stimolazione parte prima dell'assone. Sull'assone si ha una propagazione lungo la membrana e basta.

:D Adesso comunque devo andare a lavorare al giornale. Se riesco rispondo io domenica sera, se no magari ci penserà qualcuno.

Siddhartha

04-10-2008, 13:27

in pratica all'inizio dell'assone gli ioni Na+ iniziano ad entrare dal canale/recettore (ancora non ho capito perche' ad un certo punto entrano)...

questi ioni positivi si spostano all'interno dell'assone verso destra...mentre gli ioni sodio all'esterno si spostano verso sinistra....in pratica gli ioni Na+ possono entrare solo dall'inizio dell'assone?

allora....
i canali si aprono in seguito ad uno stimolo (un ligando -per es. un neurotrasmettitore - o una modificazione del voltaggio); una volta aperta la porta, gli ioni semplicemente fluiscono verso l'interno della cellula secondo gradiente (gli ioni Na+ sono molto più concentrati fuori e quindi è facilitata l'entrata all'interno; aggiugici che l'interno risulta negativo e che quindi anche il gradiente elettrico favorisce l'entrata)!
a livello sinaptico esistono canali ligando-dipendenti che, una volta legato il NT rilasciato dalla cellula presinaptica, si aprono determinando migliaia di microdepolarizzazioni locali: le microdep generate da ogni singolo canale si sommano tra di loro generando un'onda di depolarizzazione!
come puoi notare nel disegno che ti ho fatto, tra i canali sinaptici (lig-dep) e quelli assonali (V-dep) esiste un certo gap: se l'onda di depolarizzazione è valida e riesce a raggiungere i canali V-dep (chiaramente è necessario superare anche la soglia di attivazione, più o meno -65mV), la depolarizzazione che si instaura fornisce lo stimolo all'apertura dei canali V-dep stessi! aprendosi i canali assonali, il Na+ potrà fluire dentro la cellula secondo gradiente creando ancora una volta una depolarizzazione locale che andrà a stimolare il canale V-dep immediatamente successivo....e così via! lo stimolo si propaga di canale in canale grazie all'entrata del Na+ nella cellula che determina modificazioni della polarizzazione!

gigio2005

04-10-2008, 14:15

allora....
i canali si aprono in seguito ad uno stimolo (un ligando -per es. un neurotrasmettitore - o una modificazione del voltaggio); una volta aperta la porta, gli ioni semplicemente fluiscono verso l'interno della cellula secondo gradiente (gli ioni Na+ sono molto più concentrati fuori e quindi è facilitata l'entrata all'interno; aggiugici che l'interno risulta negativo e che quindi anche il gradiente elettrico favorisce l'entrata)!
a livello sinaptico esistono canali ligando-dipendenti che, una volta legato il NT rilasciato dalla cellula presinaptica, si aprono determinando migliaia di microdepolarizzazioni locali: le microdep generate da ogni singolo canale si sommano tra di loro generando un'onda di depolarizzazione!
come puoi notare nel disegno che ti ho fatto, tra i canali sinaptici (lig-dep) e quelli assonali (V-dep) esiste un certo gap: se l'onda di depolarizzazione è valida e riesce a raggiungere i canali V-dep (chiaramente è necessario superare anche la soglia di attivazione, più o meno -65mV), la depolarizzazione che si instaura fornisce lo stimolo all'apertura dei canali V-dep stessi! aprendosi i canali assonali, il Na+ potrà fluire dentro la cellula secondo gradiente creando ancora una volta una depolarizzazione locale che andrà a stimolare il canale V-dep immediatamente successivo....e così via! lo stimolo si propaga di canale in canale grazie all'entrata del Na+ nella cellula che determina modificazioni della polarizzazione!
credo di aver afferrato...

ho trovato pure un filmato che forse rende bene l'idea...
http://www.youtube.com/watch?v=VbiMvgNfYJs

pero' mi restano alcune domande:

1) perche' quando arriva il sodio (cioe' aumentano le cariche positive all'interno) si aprono i canali assonali?

2) la stessa domanda per i canali sinaptici...perche' quando arriva il NT parte l'impulso di cariche positive?

3) com'e' la struttura chimica del sito attivo della pompa na+/k+?

4) ci sarebbe pure la propagazione negli assoni mielinizzati :D pero' la vedo piu' lunga.... mi accontento di sapere macroscopicamente quali sono i neuroni con mielina e quali quelli senza...e che funzione hanno le due tipologie

ps: vorrei aprire un 3d su un argomento che ti interessa da vicino....ma poi dite che rompo troppo le palle

Siddhartha

04-10-2008, 14:31

pero' mi restano alcune domande:

1) perche' quando arriva il sodio (cioe' aumentano le cariche positive all'interno) si aprono i canali assonali?

2) la stessa domanda per i canali sinaptici...perche' quando arriva il NT parte l'impulso di cariche positive?

3) com'e' la struttura chimica del sito attivo della pompa na+/k+?

4) ci sarebbe pure la propagazione negli assoni mielinizzati :D pero' la vedo piu' lunga.... mi accontento di sapere macroscopicamente quali sono i neuroni con mielina e quali quelli senza...e che funzione hanno le due tipologie

ricapitolando:
un neurone, in condizioni di riposo, è normalmente polarizzato con una differenza di potenziale tra l'esterno e l'interno di circa -70mV; la ddp è generata soprattutto dalla pompa ellettrogenica Na+/K+. cosa succede se arriva uno stimolo?
1- la cellula presinaptica rilascia il NT
2- il NT si lega ai canali lig-dep sulla cellula postsinaptica
3- in seguito al legame con il ligando, i canali sinaptici si aprono lasciando entrare il Na+ (Na+esterno >> Na+interno) e creando migliaia di microdep locali
4- se le microdep sommandosi riescono a generare un'onda di dep valida quest'ultima può raggiungere i canali V-dep a livello dell'assone
5- l'onda di depolarizzazione costituisce il trigger all'apertura del primo canale V-dep che si apre lasciando a sua volta entrare il Na+
6- la depolarizzazione locale che si crea a livello del primo canale V-dep stimola il canale V-dep immediatamente successivo, facendolo aprire
7- v. punto 6 in loop continuo, fino a quando lo stimolo raggiunge la fine dell'assone

perchè i canali si aprono? perchè il ligando e la depolarizzazione costituiscono il trigger, ovvero lo stimolo necessario affinche i canali si aprano...è come se fossero le chiavi uniche per aprire la serratura; una volta aperti, il Na+ può fluire liberamente secondo gradiente e diminuire la "negatività" interna della cellula (depolarizzazione)!

per la Na+/K+, ora cerco un'immagine!

gigio2005

04-10-2008, 14:41

perchè i canali si aprono? perchè il ligando e la depolarizzazione costituiscono il trigger, ovvero lo stimolo necessario affinche i canali si aprano...è come se fossero le chiavi uniche per aprire la serratura; una volta aperti, il Na+ può fluire liberamente secondo gradiente e diminuire la "negatività" interna della cellula (depolarizzazione)!

forse non mi riesco a spiegare...

che vuol dire tecnicamente "costituiscono il trigger"?

che succede fisicamente quando il NT si lega al canale?

Siddhartha

04-10-2008, 14:54

il legame con il ligando determina una vera e propria modificazione sterica del canale!
da wiki:

"I canali ionici regolati da ligandi hanno caratteristiche strutturali in comune con gli altri canali ionici. Il recettore nicotinico dell'acetilcolina rappresenta il recettore più dettagliatamente studiato. È costituito dall'assemblaggio di quattro subunità diverse definite α,β,γ,δ, ognuna con una massa molecolare di 40-58 kDa. La struttura oligomerica (α2,β,γ,δ) possiede due siti di legame dell'acetilcolina, ognuno situato all'interfaccia fra una delle due subunità αe la subunità adiacente. Per atttivare il recettore entrambi i siti devono legare una molecola di acetilcolina. Ogni subunità attraversa la membrana quattro volte: in tal modo il canale risulta rivestito da non meno di 20 α-eliche che attraversano la membrana formando la parete del poro centrale.
I due siti di legame dell'acetilcolina sono localizzati nella regione N-terminale delle due subunità α. Una delle eliche transmembrana (M2) appartenente a ognuna delle 5 subunità, formala parete interna del canale ionico. Le 5 eliche M2 che formano il poro sono piegate verso l'interno a circa metà dello spessore della membrana dando così origine a una costrizione; si ritiene che quando le due molecole di acetilcolina si legano ai due siti specifici, le α-eliche piegate possano raddrizzarsi aprendo così il canale."

tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Canale_ionico

e... http://it.wikipedia.org/wiki/Recettore_nicotinico
dove è spiegata bene la morfologia strutturale e funzionale del canale!