View Full Version : L'obbedienza e' virtu' o vizio?
Fides Brasier
23-09-2008, 09:41
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=5032&ID_sezione=&sezione=
23/9/2008
Voglia di ordine
MICHELE AINIS
L’Italia come una caserma? Lo fa temere una litania di fatti, che stanno rovesciando molte nostre abitudini sociali. Te n’accorgi alla partita di pallone, con i divieti di trasferta decretati dal ministro Maroni, e con la tolleranza zero negli stadi. Nelle relazioni con domestici e badanti, da quando sempre Maroni espelle gli immigrati a brutto muso, smantella i campi nomadi, confisca gli appartamenti in affitto ai clandestini. A scuola, dopo il ritorno del 7 in condotta stabilito dal ministro Gelmini. Al mercatino, perché il ministro Scajola ha dichiarato guerra a chi acquista griffe contraffatte. Camminando nei quartieri periferici, dove il ministro La Russa ha inviato ronde di soldati. In fila allo sportello, dal giorno in cui il ministro Brunetta ha cominciato a licenziare gli impiegati troppo lavativi. Nei rapporti di lavoro, come mostra la mano dura del ministro Sacconi con i sindacati di Alitalia. Perfino nei costumi sessuali, giacché il ministro Carfagna ha deciso d’arrestare su due piedi lucciole e clienti.
Questo atteggiamento muscolare, quest’indirizzo delle maniere forti si propaga per cerchi concentrici, come l’onda sollevata da un sasso sulla cresta del lago. Ha origine in un atto del governo, viene poi subito emulato da tutti gli altri apparati dello Stato. Dalla polizia stradale, che ha iniziato a prendere sul serio le norme contro l’alcolismo. Dalla magistratura, che senza l’altolà di Alfano avrebbe processato la Guzzanti per aver spedito all’inferno il Santo Padre. Da 8 mila sindaci travestiti da sceriffi, che in nome del decoro urbano proibiscono l’accattonaggio (Assisi), il tramezzino in pubblico (Firenze), le massaggiatrici in spiaggia (Forte dei Marmi), la sosta in panchina per più di due persone (Novara), le effusioni in auto (Eboli), le bevande in vetro nelle ore serali (Genova). Ma il giro di vite risponde a una domanda ormai corale da parte di chiunque sia investito di qualche responsabilità sulla nostra vita collettiva: è un ritornello, un tic. L’ultima proposta viene dal presidente della Lega calcio Matarrese, che reclama celle negli stadi, anche perché le patrie galere hanno esaurito i posti a sedere.
Fosse successo appena l’anno scorso, non si sarebbero contati gli scioperi, i sit-in, i presidi antifascisti. Invece tutti zitti, contenti e applaudenti. Il vento dell’autoritarismo gonfia le vele del governo, trasforma la sua navigazione in gara solitaria, senza scogli, senza avversari: l’ultima rilevazione di Euromedia gli assegna un gradimento record del 67,1%. C’è in questo l’unanime condanna del lassismo, che fin qui ci sommergeva. C’è in secondo luogo il lascito del biennio Prodi, una reazione di rigetto contro la chiacchiera elevata ad arte di governo, contro lo stallo, la non decisione. C’è in terzo luogo il tarlo dell’insicurezza, che rode le nostre esistenze individuali. Insicurezza anzitutto economica, con l’impoverimento della classe media e con l’affamamento dei ceti popolari; ma l’incertezza sul futuro si traduce in un bisogno d’ordine, scarica pulsioni intolleranti, imputa al maghrebino che raccoglie pomodori tutta la colpa se il lavoro è poco. E c’è in quarto luogo l’espulsione dalle assemblee parlamentari delle due sole tradizioni politiche schiettamente antiautoritarie, quella liberale e quella della sinistra libertaria e anarchica. A fare opposizione dura e pura resta Di Pietro, però il suo movimento non ha mai osteggiato l’uso del manganello sulla testa degli indisciplinati.
Questi elementi non bastano tuttavia a spiegare il nuovo clima che ha attecchito sui nostri territori. Perché tale fenomeno s’accompagna a una mutazione antropologica, e perché è stato l’uomo nuovo a generare il nuovo clima, non il contrario. Riecheggia a questo riguardo la lezione d’uno psicologo nazista, Jaensch, poi rilanciata da Fromm e Adorno: ogni governo autoritario ha bisogno di una «personalità autoritaria», ossia d’un popolo zelante verso i superiori, sprezzante nei confronti dei più deboli. Non è forse questa la chiave di lettura del razzismo che soffia come un mantice sulla società italiana? E non sgorga da qui la doccia di gesso che ha spento le vampate d’odio sulla Casta? Improvvisamente la nostra società si è risvegliata docile, addomesticata. Alla cultura del conflitto, il sale dei sistemi liberali, abbiamo sostituito tutt’a un tratto il culto del potere, delle gerarchie, dell’ordine. E il centro-destra si è limitato a intercettare questo sentimento, a dargli sfogo, sia pure riesumando fossili come le case chiuse o la verga del maestro. L’obbedienza non è più una virtù, diceva nel 1965 don Milani. Infatti: quarant’anni dopo, si è tramutata in vizio.
E' un fenomeno ben conosciuto quello dell'ambivalenza dell'obbedienza che in realtà per essere ben definita andrebbe accoppiata con la sua gemella perversa: il "desiderio dell'uomo forte".
x me è palese, la storia non insegna un c..o !!!
anche perchè si fa di tutto per non studiarla, insegnarla, capirla veramente.
rifaremo anceh noi gli errori già fatti dai nostri nonni...
i nostri figli beneficeranno di detti errori, per altri 50 anni poi pure loro ci ricascheranno...
x me è palese, la storia non insegna un c..o !!!
La storia insegna eccome, ma gli uomini non possono certo mettere da parte la fregola per l'uomo forte.
Ce l'hanno dentro, poche balle.
:muro:
concordo, ce l'abbiamo dentro, pure con le balle.
:ciapet:
Marco83_an
23-09-2008, 10:40
La storia insegna eccome, ma gli uomini non possono certo mettere da parte la fregola per l'uomo forte.
Ce l'hanno dentro, poche balle.
:muro:
ma perché questo vizio nel voler l'uomo forte !?!? :confused:
perché questo piacere nel pugno duro ????
ma perché questo vizio nel voler l'uomo forte !?!? :confused:
perché questo piacere nel pugno duro ????
Potrei risponderti con una domanda equivalente :D
"Perchè siamo mammiferi?"
E così e basta :p
Marco83_an
23-09-2008, 10:58
Potrei risponderti con una domanda equivalente :D
"Perchè siamo mammiferi?"
E così e basta :p
molto inquietante come risposta , ma allo stesso tempo concisa e logica. :(
Mordicchio83
23-09-2008, 11:02
ma perché questo vizio nel voler l'uomo forte !?!? :confused:
Mah.. prima dell'uomo forte ci sarebbe voluto quello giusto, che in realtà non s'è fatto vivo, lasciando spazio ad un altro tipo di uomo (che uomo non è) che per sua natura fa quel che gli pare a discapito di tutti quelli che per virtù sanno campare.
perché questo piacere nel pugno duro ????
Pugno duro nei confronti dei delinquenti. Perchè non volerlo?
Comunque articolo che condivido solo in minima parte. E' chiaro che qui in Italia le mezze misure non riusciamo a prenderle e ci ritroviamo ad oscillare all'infinito senza trovare una posizione di equilibrio.
Per come la vedo io l'obbedienza (intesa alle regole del convivere civile) è una virtù. Virtù che però a quanto vedo non fa parte della natura del cittadino italiano tipo che al contrario in nome di una presunta libertà personale è pronto a calpestare le libertà altrui senza pensarci due volte.
molto inquietante come risposta , ma allo stesso tempo concisa e logica. :(
E' inquientante se si è idealisti :p
Altrimenti è "normale" :D
Fides Brasier
23-09-2008, 11:16
E' inquientante se si è idealisti :p
Altrimenti è "normale" :Dche siamo animali e' fuor di dubbio, pero' ci siamo anche evoluti al punto da avere sviluppato una coscienza che ci guida. la coscienza, la consapevolezza di noi stessi e degli altri ci aiuta a pensare in termini utilitaristici in prospettiva; purtroppo pero' tale consapevolezza e tale prospettiva non e' ugualmente sviluppata in tutti, e non tutti riescono a vedere se stessi come vittime e non solo come carnefici.
Fides Brasier
23-09-2008, 11:17
Pugno duro nei confronti dei delinquenti. Perchè non volerlo?perche' i delinquenti non sono solo "gli altri" :D
Marco83_an
23-09-2008, 11:19
Mah.. prima dell'uomo forte ci sarebbe voluto quello giusto, che in realtà non s'è fatto vivo, lasciando spazio ad un altro tipo di uomo (che uomo non è) che per sua natura fa quel che gli pare a discapito di tutti quelli che per virtù sanno campare.
Pugno duro nei confronti dei delinquenti. Perchè non volerlo?
Comunque articolo che condivido solo in minima parte. E' chiaro che qui in Italia le mezze misure non riusciamo a prenderle e ci ritroviamo ad oscillare all'infinito senza trovare una posizione di equilibrio.
Per come la vedo io l'obbedienza (intesa alle regole del convivere civile) è una virtù. Virtù che però a quanto vedo non fa parte della natura del cittadino italiano tipo che al contrario in nome di una presunta libertà personale è pronto a calpestare le libertà altrui senza pensarci due volte.
bè appunto se fosse una virtù (non l'obbedienza) ma convivere in maniera civile diffusa non ci sarebbe bisogno del pugno d ferro , ma il fatto che a richiedere ed a voler il pugno di ferro sia spessissimo chi non ha la virtù del convivere in maniera civile porta ad un controsenso impregnato di retorica e caccia alle streghe che al giorno d'oggi si chiama Italia.
E' inquientante se si è idealisti :p
Altrimenti è "normale" :D
Va bè , già che il tempo fa schifo , ti ci vuoi mettere anche tu a ricordarmi in che bella società viviamo !?!?! :ciapet:
Mordicchio83
23-09-2008, 11:33
perche' i delinquenti non sono solo "gli altri" :D
Non mi sembra un buon motivo :O
bè appunto se fosse una virtù (non l'obbedienza) ma convivere in maniera civile diffusa non ci sarebbe bisogno del pugno d ferro , ma il fatto che a richiedere ed a voler il pugno di ferro sia spessissimo chi non ha la virtù del convivere in maniera civile porta ad un controsenso impregnato di retorica e caccia alle streghe che al giorno d'oggi si chiama Italia.
Quindi per evitare una caccia alle streghe (che il più delle volte è solo un'alibi per far si che le cose non cambino) saresti disposto a continuare con il punto 1? Lassismo?
Fides Brasier
23-09-2008, 11:39
Non mi sembra un buon motivo :O
Quindi per evitare una caccia alle streghe (che il più delle volte è solo un'alibi per far si che le cose non cambino) saresti disposto a continuare con il punto 1? Lassismo?e' un ottimo motivo invece, soprattutto dal punto di vista sociale. che non va confuso con il lassismo: chi sbaglia e' giusto che paghi, ma e' il "come" si sbaglia e il "cosa" si deve pagare che fa la differenza tra uno stato autoritario (come sta diventando l'italia) e uno invece liberale.
il considerare tutti colpevoli in partenza e' tipico di stato autoritario. se siamo "tutti" colpevoli lo sei anche tu :)
e a quel punto il pugno duro vale anche per te, al minimo errore che compi :D
Va bè , già che il tempo fa schifo , ti ci vuoi mettere anche tu a ricordarmi in che bella società viviamo !?!?! :ciapet:
Basta non ci nevrotizzi sopra :p
Il problema VERO non è certo l'animalità dell'uomo, me che l'uomo è un animale NEVROTICO :D
Ed è più nevrotico che animale, magari fosse il contrario.
_Magellano_
23-09-2008, 11:44
I punti sollevati nell'articolo sono interessanti per dibattere e anche per fare il punto della situazione ma da liberale quale sono mi sembra eccessivo parlare di misure addirittura riconducibili al nazismo e al popolo incurante del piu debole,anche perchè con queste nuove disposizioni mi sembra si vadano a toccare i lavativi ed gli illegali non i poveri o gli anziani.
Certo ci sarebbe da dire qualcosa sulla questione della prostituzione con la quale non mi trovo d'accordo ma per il resto penso che lanciare un messaggio chiaro ai lavativi della pubblica amministrazione fosse giusto.
Anche se a pensarci bene non ha tutti i torti quando dice che fuori dal parlamento sono rimasti tutti i partiti anti-autoritari :asd:
L'obbedienza e' un voto.
La capacita' di sottostare alle regole che tu stesso, in quanto Italiano, ti sei scelto e creato, e che volendo puoi sempre cambiare.
Hai la tentazione a disobbedire? Non ti piacciono le regole italiane, comprese quelle sulle procedure per cambiare le regole stesse?
Tra le "regole" dell'Italia c'e' anche quella che non si costringe a rimanere nessuno (a differenza di altre nazioni), e potrai andare a proporre le tue regole dovunque altro tu voglia.
Marco83_an
23-09-2008, 11:49
e' un ottimo motivo invece, soprattutto dal punto di vista sociale. che non va confuso con il lassismo: chi sbaglia e' giusto che paghi, ma e' il "come" si sbaglia e il "cosa" si deve pagare che fa la differenza tra uno stato autoritario (come sta diventando l'italia) e uno invece liberale.
il considerare tutti colpevoli in partenza e' tipico di stato autoritario. se siamo "tutti" colpevoli lo sei anche tu :)
e a quel punto il pugno duro vale anche per te, al minimo errore che compi :D
Concordo
Basta non ci nevrotizzi sopra :p
Il problema VERO non è certo l'animalità dell'uomo, me che l'uomo è un animale NEVROTICO :D
Ed è più nevrotico che animale, magari fosse il contrario.
no no , se dovessi nevrotizzarci sarei già con la camicia di forza :p
Fides Brasier
23-09-2008, 11:50
L'obbedienza e' un voto.
La capacita' di sottostare alle regole che tu stesso, in quanto Italiano, ti sei scelto e creato, e che volendo puoi sempre cambiare.
Hai la tentazione a disobbedire? Non ti piacciono le regole italiane, comprese quelle sulle procedure per cambiare le regole stesse?
Tra le "regole" dell'Italia c'e' anche quella che non si costringe a rimanere nessuno (a differenza di altre nazioni), e potrai andare a proporre le tue regole dovunque altro tu voglia.emigrazione o esilio? :D
e' una terra triste quella che costringe i propri cittadini ad andarsene per la disperazione. un paese non e' un'azienda o un posto di lavoro che volendo posso cambiare senza troppe remore: un paese e' anche dove c'e' la mia storia, la mia cultura, le mie radici. per questo motivo il governo di un paese deve tenere conto di tutte le esigenze, e non solo quelle della maggioranza che l'ha votato.
Marco83_an
23-09-2008, 11:52
emigrazione o esilio? :D
e' una terra triste quella che costringe i propri cittadini ad andarsene per la disperazione. un paese non e' un'azienda o un posto di lavoro che volendo posso cambiare senza troppe remore: un paese e' anche dove c'e' la mia storia, la mia cultura, le mie radici. per questo motivo il governo di un paese deve tenere conto di tutte le esigenze, e non solo quelle della maggioranza che l'ha votato.
.....si ma tanto la "leggerezza" di certi commenti commenti del tipo :" non ti piace ? vattene! " non andrebbe neanche analizzata secondo me !
emigrazione o esilio? :D
e' una terra triste quella che costringe i propri cittadini ad andarsene per la disperazione. un paese non e' un'azienda o un posto di lavoro che volendo posso cambiare senza troppe remore: un paese e' anche dove c'e' la mia storia, la mia cultura, le mie radici. per questo motivo il governo di un paese deve tenere conto di tutte le esigenze, e non solo quelle della maggioranza che l'ha votato.
Basta non leggere solo quello che si vuole. Mai detto solo "non ti piace, vattene".
Come ho scritto prima, sono anche gia' state pensate, discusse e approvate le regole che servono "per cambiare le altre regole".
Se neppure queste si vogliono accettare, allora si'. Emigrazione.
non capisco, secondo l'autore dell'articolo cosa si dovrebbe fare, continuare col lassismo che ormai impera in italia?
quanto noi chiamiamo fascismo negli altri stati è normale amministrazione, se non siamo in grado di regolarci con l'intelligenza è bene che si venga costretti a farlo o il trend degenerativo attuale continuerà fino alla disfatta totale
qua abbiamo un serio deficit di obbedienza, altro che fascismo. a farza di urlare fascisti ai quattro venti, siamo diventati dei cazzari privi di qualsiasi senso di responsabilità e osservanza delle regole basilari
scusate questo sarebbe il tanto temuto ritorno al fascismo e all'autoritarismo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1825934
posso ridere? :D
Mordicchio83
23-09-2008, 12:15
e' un ottimo motivo invece, soprattutto dal punto di vista sociale. che non va confuso con il lassismo: chi sbaglia e' giusto che paghi, ma e' il "come" si sbaglia e il "cosa" si deve pagare che fa la differenza tra uno stato autoritario (come sta diventando l'italia) e uno invece liberale.
il considerare tutti colpevoli in partenza e' tipico di stato autoritario. se siamo "tutti" colpevoli lo sei anche tu :)
e a quel punto il pugno duro vale anche per te, al minimo errore che compi :D
Non tutti colpevoli, ma tutti potenzialmente colpevoli. Il punto è che in nome di questa presunta (e pur vera in certi casi, tralasciando il discorso politici che è un caso a se) "disparità di trattamento" ce ne restiamo immobili in attesa.
Ed a quel punto sì che il trattamento diventa dispari.
no no , se dovessi nevrotizzarci sarei già con la camicia di forza :p
Allora vedrai che va tutto bene, non ottimamente, ma bene :O ;)
"Perchè siamo mammiferi?"
Per avere un vantaggio.
:D
zerothehero
23-09-2008, 15:43
ad essere lapidari, mi pare un articolo da 4 soldi.
Dream_River
23-09-2008, 15:45
Dipende a chi dei disposto ad obbedire.
L'obbedienza incondizionata è sicuramente un grave o rivoltante vizio
l'obbedienza a chi si riconosce Autorità (e non a chi HA autorità), è una cosa normalissima (Erich Fromm rulez :D, che genio quel uomo)
Naturalmente, nessuno può costringere una persona a riconoscere autorità, e tale persona se si ritrova sottomessa a chi non riconosce autorità, giustamente si ribella e sovverte l'ordine costituito.
Semmai, di fronte alla domanda in titolo, risponderei: "Dipende, ma la disobbedienza è il più sano dei vizi"
Fides Brasier
23-09-2008, 16:19
Non tutti colpevoli, ma tutti potenzialmente colpevoli. Il punto è che in nome di questa presunta (e pur vera in certi casi, tralasciando il discorso politici che è un caso a se) "disparità di trattamento" ce ne restiamo immobili in attesa.
Ed a quel punto sì che il trattamento diventa dispari.tutti colpevoli.
hai mai scaricato un mp3?
hai mai guidato dopo avere bevuto una birra media?
hai mai cazzeggiato su internet mezz'ora al lavoro?
sei mai andato con una prostituta?
hai mai mangiato un panino seduto per terra durante una gita?
se hai fatto anche solo una di queste cose (o di un sacco di altre cose che ci stanno vietando "per la nostra sicurezza" :asd: ) allora sei colpevole: solo che non ti hanno ancora beccato, multato, incriminato.
il "pugno duro" che tanto piace a molte persone non e' altro che un modo semplice (e sbagliato) per affrontare problematiche ben piu' complesse; e infatti il pugno di ferro non risolve i problemi.
non capisco, secondo l'autore dell'articolo cosa si dovrebbe fare, continuare col lassismo che ormai impera in italia?
quanto noi chiamiamo fascismo negli altri stati è normale amministrazione, se non siamo in grado di regolarci con l'intelligenza è bene che si venga costretti a farlo o il trend degenerativo attuale continuerà fino alla disfatta totale
qua abbiamo un serio deficit di obbedienza, altro che fascismo. a farza di urlare fascisti ai quattro venti, siamo diventati dei cazzari privi di qualsiasi senso di responsabilità e osservanza delle regole basilari
Rispetto non è obbedienza, attenzione. E se non c'è il rispetto l'obbedienza la si ottiene solo in un modo.
sbomberino
23-09-2008, 16:30
ad essere lapidari, mi pare un articolo da 4 soldi.
soprattuto perchè il bisogno di sicurezza è indotto.
Si utilizzano raffinate strategie di marketing per creare fabbisogni, in questo caso senso generale di insicurezza.
In questo modo siamo noi stessi a chiedere protezione e regole ferree per proteggere noi stessi e i nostri cari.
Chiedermo noi stessi di essere controllati, spiati, intercettati, chippati, rinchiusi.
Fides Brasier
23-09-2008, 16:30
Basta non leggere solo quello che si vuole. Mai detto solo "non ti piace, vattene".
Come ho scritto prima, sono anche gia' state pensate, discusse e approvate le regole che servono "per cambiare le altre regole".
Se neppure queste si vogliono accettare, allora si'. Emigrazione.emigrazione anche no :D
qualunque cittadino di un paese ha tutto il diritto di continuare a vivere nel suo paese, senza essere costretto ad emigrare da chicchessia. e questo prevede il preciso dovere da parte di chi sta al governo di esercitare il potere in maniera che anche chi non e' d'accordo con l'operato del governo possa continuare a vivere nel suo paese. l'obbedienza deve essere libera, non imposta con la forza come sta accadendo in italia.
Dream_River
23-09-2008, 16:33
l'obbedienza deve essere libera, non imposta con la forza come sta accadendo in italia.
L'obbedienza è imposta solo a chi se la lascia imporre.
emigrazione anche no :D
qualunque cittadino di un paese ha tutto il diritto di continuare a vivere nel suo paese, senza essere costretto ad emigrare da chicchessia. e questo prevede il preciso dovere da parte di chi sta al governo di esercitare il potere in maniera che anche chi non e' d'accordo con l'operato del governo possa continuare a vivere nel suo paese. l'obbedienza deve essere libera, non imposta con la forza come sta accadendo in italia.
Bene, quindi se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che sono state decise (da tutti) per poter cambiare le regole, cosa proponi?
zerothehero
23-09-2008, 17:04
L'obbedienza è imposta solo a chi se la lascia imporre.
NOn è detto che chi obbedisce lo faccia esclusivamente per paura di una punizione o in basa alla promessa di una ricompensa.
Se si reputa il regime legittimo (oppure se la persona cui si obbedisce ha una carica carismatica) spesso si obbedisce perchè lo si reputa "giusto".
Cmq dall'autorità non si sfugge. E' inutile anche farsi delle illusioni...dove manca l'autorità dello stato (con conseguente assenza di monopolio della violenza legittima), non mancano certamente altre forme di autorità (come il potere d'imperio dei clan, tanto per fare un esempio).
Quindi è perfettamente inutile accanirsi contro l'autorità ipso facto (c'è e ci sarà sempre), il punto importante è promuovere un'autorità "giusta" e "legittima".
zerothehero
23-09-2008, 17:06
soprattuto perchè il bisogno di sicurezza è indotto.
Si utilizzano raffinate strategie di marketing per creare fabbisogni, in questo caso senso generale di insicurezza.
In questo modo siamo noi stessi a chiedere protezione e regole ferree per proteggere noi stessi e i nostri cari.
Chiedermo noi stessi di essere controllati, spiati, intercettati, chippati, rinchiusi.
E' sempre la solita manfrina..libertà VS sicurezza.
La libertà assoluta dallo Stato per forza di cose diventa insicurezza (es. Waziristan :asd: ), causa mancanza del "polizei staat" (stato del benessere).. la sicurezza "assoluta" porta invece ad un controllo totalitario e pervasivo da parte dello Stato. Insomma, ci vuole equilibrio.
Dream_River
23-09-2008, 17:21
NOn è detto che chi obbedisce lo faccia esclusivamente per paura di una punizione o in basa alla promessa di una ricompensa.
Se si reputa il regime legittimo (oppure se la persona cui si obbedisce ha una carica carismatica) spesso si obbedisce perchè lo si reputa "giusto".
Hai frainteso ciò che intendevo, oppure mi sono espresso male io
Intendevo che uno l'obbedienza non può farsela imporre, o obbedisce di sua volontà o se non vuole obbedire può impegnarsi a combattere in prima linea color che hanno il potere che non riconosce come autorità
Se uno accetta passivamente il potere, non fa altro che obbedire lo stesso, non si fa imporre l'autorità, ma l'accetta lui stesso, anche se non lo reputa giusto
Cmq dall'autorità non si sfugge. E' inutile anche farsi delle illusioni...dove manca l'autorità dello stato (con conseguente assenza di monopolio della violenza legittima), non mancano certamente altre forme di autorità (come il potere d'imperio dei clan, tanto per fare un esempio).
Quindi è perfettamente inutile accanirsi contro l'autorità ipso facto (c'è e ci sarà sempre), il punto importante è promuovere un'autorità "giusta" e "legittima".
Hai perfettamente ragione, io infatti come anarchico non sono contro l'autorità, ma contro lo stato, che è una struttura corrotta che legittima e da potere a persone che non riconosco come autorità, e che per la stessa natura dello stato, non potranno mai esserlo, almeno secondo la visione di giustizia che ho
Dream_River
23-09-2008, 17:23
Bene, quindi se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che sono state decise (da tutti) per poter cambiare le regole, cosa proponi?
Ci sono un infinità di metodi, sta poi al singolo se conformarsi alle metodologie di contestazione legittimate dello stato, oppure fregarsene di ciò che lo stato reputa lecito
Mordicchio83
23-09-2008, 17:58
tutti colpevoli.
hai mai scaricato un mp3?
hai mai guidato dopo avere bevuto una birra media?
hai mai cazzeggiato su internet mezz'ora al lavoro?
sei mai andato con una prostituta?
hai mai mangiato un panino seduto per terra durante una gita?
se hai fatto anche solo una di queste cose (o di un sacco di altre cose che ci stanno vietando "per la nostra sicurezza" :asd: ) allora sei colpevole: solo che non ti hanno ancora beccato, multato, incriminato.
il "pugno duro" che tanto piace a molte persone non e' altro che un modo semplice (e sbagliato) per affrontare problematiche ben piu' complesse; e infatti il pugno di ferro non risolve i problemi.
Non voglio mica il pugno di ferro per delle, lasciamelo dire, cazzatelle :p .
Intanto si tratta spesso di "paletti" imposti per evitare che, chi non sa controllarsi un minimo.... non si controlli :sofico: . Le chiamerei più che altro "linee guida" :D che spesso condivido.
Se poi vogliamo chiamare "pugno duro" la multa che ti becchi se scarichi un mp3 , beh :sofico: ... (qualcuno lo scarico ancora :stordita: , ma sono consapevole del rischio e mi pare condivisibile una regolamentazione)
Poi chiaramente alcuni provvedimenti non li condivido, ma spesso con la sicurezza hanno poco a che fare. Solo che qualcuno ha interesse che passino come tali :fagiano: :read:
pugno di ferro pugno di ferro
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1827142
ma vi rendete conto dove stamo finendo?
Non c'e' speranza.
All'ordine non si scappa, dovunque tu vada troverai sempre un ordine. L'anarchia e' solo un'utopia, realizzabile in un contesto che e' gia' privo di problemi.
http://photos-f.ak.facebook.com/photos-ak-sf2p/v289/179/73/855534434/n855534434_481349_9731.jpg
Grand Kenyon
25-09-2008, 14:49
x me è palese, la storia non insegna un c..o !!!
anche perchè si fa di tutto per non studiarla, insegnarla, capirla veramente.
rifaremo anceh noi gli errori già fatti dai nostri nonni...
i nostri figli beneficeranno di detti errori, per altri 50 anni poi pure loro ci ricascheranno...
permettimi, ma non è la storia a non insegnare un cazzo, ma l'uomo ad ignorarla.
la storia, come insegna Vico, è una scienza, ed è fatta di riproposizioni di eventi a se simili nel corso del tempo
il compito principale di un politico, rifacendomi ad un famoso filosofo rinascimentale, dovrebbe essere quello di conoscere la storia, di saper prevenire e curare eventuali problemi, qualora si riproponessero.
perchè non si può pretendere che tutto il popolo abbia la cultura sufficiente per saper giudicare e guidare i propri concittadini (altrimenti non vi sarebbe stato ma anarchia, che è pura utopia), ma si DEVE invece poter avere dei politici capaci di questo.
finchè a decidere le sorti dell'umanità saranno i gruppi di potere, l'irrazionalità e l'ignoranza, vivremo per sempre i corsi e i ricorsi della storia.
rispondendo all'argomento del topic....dipende da cosa intendiamo per obbedienza.
lo stato, da che mondo è mondo, si basa sull'obbedienza, ed essa, a sua volta, nella maggior parte dei casi, si basa sull'ignoranza.
Platone pone gli anziani a capo della repubblica per una questione di "rispetto" verso l'anzianità, un valore intoccabile.
La cieca obbedienza ha mai portato alla felicità? è questo che ci dobbiamo domandare, per rispondere.
parere personale: no. è dall'antichità che si sogna una mitica età dell'oro, o passata o ancora in attesa. non è forse vero che ogni uomo tende a guardarsi alle spalle e a vedere qualcosa di migliore?
l'obbedienza, inoltre, è un perno fondamentale della religione, e quindi dello stato moderno.
ma l'obbedienza "ignorante", o incondizionata, che spegne la curiosità e il desiderio di conoscenza, non è mai positiva, è solo un intralcio allo sviluppo.
tra l'altro, lo stato italiano, per come lo conosciamo, esiste proprio per via di un "obbedisco" :p
Fides Brasier
26-09-2008, 12:53
Bene, quindi se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che sono state decise (da tutti) per poter cambiare le regole, cosa proponi?
Non c'e' speranza.
All'ordine non si scappa, dovunque tu vada troverai sempre un ordine. L'anarchia e' solo un'utopia, realizzabile in un contesto che e' gia' privo di problemi.ma che c'entra l'anarchia? :mbe:
nessuno qui parla di anarchia, la discussione non e' nel confronto tra obbedienza e anarchia, anzi tutt'altro: qui si parla di obbedienza consapevole come virtu', contrapposta all'obbedienza bovina come vizio.
le regole non sono decise da tutti: le regole sono decise da pochi e devono riguardare tutti: proprio per questo motivo e' necessario che chi redige le regole le faccia nel rispetto di tutti. altrimenti potremmo legittimamente pensare che i nazisti che uccidevano gli ebrei "non facevano che eseguire un ordine". in quel caso l'obbedienza e' vizio o virtu'?
domani ci sono le elezioni in italia e vince la sinistra, e come prima azione di governo (le "regole stabilite da tutti", secondo te) collettivizza la proprieta' privata tra cui anche le abitazioni, e tu ti ritrovi con degli estranei che lo stato ha messo ad abitare nella tua casa: saresti contento di cio'? eppure stai solo obbedendo ad un ordine.
oppure (per par condicio :D ) va al governo la destra e promulga le leggi razziali e il giuramento di fedelta', e ti costringono ad andare armato a picchiare e a cacciare da casa sua il tuo vicino straniero: saresti contento di farlo?
e ti pare che l'unica soluzione a questi stati di cose possa essere "emigrare se non ci va"? ma proprio no :D
l'articolo dice "ogni governo autoritario ha bisogno di una «personalità autoritaria», ossia d’un popolo zelante verso i superiori, sprezzante nei confronti dei più deboli" ed e' proprio vero, ma il popolo zelante verso i superiori e' quello che ha perso il proprio spirito critico e si adagia nell'ordine dall'alto come la risposta a tutti i problemi: ma si tratta della risposta sbagliata.
Fides Brasier
26-09-2008, 13:00
Non voglio mica il pugno di ferro per delle, lasciamelo dire, cazzatelle :p .
Intanto si tratta spesso di "paletti" imposti per evitare che, chi non sa controllarsi un minimo.... non si controlli :sofico: . Le chiamerei più che altro "linee guida" :D che spesso condivido.
Se poi vogliamo chiamare "pugno duro" la multa che ti becchi se scarichi un mp3 , beh :sofico: ... (qualcuno lo scarico ancora :stordita: , ma sono consapevole del rischio e mi pare condivisibile una regolamentazione)
Poi chiaramente alcuni provvedimenti non li condivido, ma spesso con la sicurezza hanno poco a che fare. Solo che qualcuno ha interesse che passino come tali :fagiano: :read:e chi decide che un reato sia una "scappatella": il tuo comodo? :D
e cosa vuol dire "sapersi controllare un minimo"? scaricare un mp3, o dieci? o magari fino a cento? e in quanto tempo? in una settimana? in un mese?
la condizione di commettere un reato e' inequivocabile, e' come essere incinta: non puo' una donna essere "un po'" incinta :asd: cosi' come non puoi commettere "un po'" un reato: scarichi musica, commetti un reato. e non si tratta solo di una multa, ma e' un reato penale. non vai in carcere, ma diventi un pregiudicato.
come vedi, il pugno di ferro si applica anche in contesti nei quali tu stesso ricadi: vogliamo davvero il pugno di ferro, ma che si sappia che viene applicato anche a noi stessi, non solo "agli altri" :read:
Dream_River
26-09-2008, 13:06
ma che c'entra l'anarchia? :mbe:
nessuno qui parla di anarchia, la discussione non e' nel confronto tra obbedienza e anarchia, anzi tutt'altro: qui si parla di obbedienza consapevole come virtu', contrapposta all'obbedienza bovina come vizio.
le regole non sono decise da tutti: le regole sono decise da pochi e devono riguardare tutti: proprio per questo motivo e' necessario che chi redige le regole le faccia nel rispetto di tutti.
Cosa che è più utopica dell'anarchia. A chi è al potere non conviene agire per il bene di tutti, e a nessuno appunto interessa, l'importante e mantenere il potere prendendo il giro e controllando il volere della maggioranza e sbattersene delle minoranze (soprattutto se non hanno diritto di voto)
Per questo è impossibile dire se l'obbedienza sia una virtù o un vizio, perchè dipende di che tipo di obbedienza si tratta. al contrario trovo che la disobbedienza sia generalmente salutare, in quanto riafferma l'autonomia e l'autodeterminazione dell'individuo.
La democrazia è fallimentare, la dittatura è mostruosa, solo nell'anarchia può esserci vera libertà
Fides Brasier
26-09-2008, 13:19
Cosa che è più utopica dell'anarchia. A chi è al potere non conviene agire per il bene di tuttima non e' affatto vero :D
tutto e' perfettibile, ma esistono numerosi contesti e realta' locali in cui chi e' al potere cerca di svolgere il proprio compito nell'interesse della collettivita', mediando fra gli interessi di tutti.
proprio non riesco ad immaginare un mondo anarchico; magari e' un limite mio eh :D pero' da sempre l'uomo (anche in quanto animale) cerca una gerarchia: il problema si presenta quando il capo e' corrotto, ma mi riesce molto piu' facile pensare ad eliminare un capo corrotto che la ricerca della gerarchia.
ma che c'entra l'anarchia? :mbe:
nessuno qui parla di anarchia,
e invece se avessi letto tutti gli interventi avresti trovato qualcuno che parlava proprio di anarchia.
e ti pare che l'unica soluzione a questi stati di cose possa essere "emigrare se non ci va"? ma proprio no :D
Lo ripeto di nuovo.
Emigrare non e' l'unica possibilita'.
Ma se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che servono per cambiare le regole, cosa fai?
Ditela quella parola che vi piace tanto...
Lo ripeto di nuovo.
Emigrare non e' l'unica possibilita'.
Ma se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che servono per cambiare le regole, cosa fai?
Ditela quella parola che vi piace tanto...
Pero' cosi' e' un po' semplicistica.
Non e' che tutte le regole siano parificabili...
Fides Brasier
26-09-2008, 14:18
e invece se avessi letto tutti gli interventi avresti trovato qualcuno che parlava proprio di anarchia.
Lo ripeto di nuovo.
Emigrare non e' l'unica possibilita'.
Ma se non ti piacciono le regole, e non ti piacciono neppure le regole che servono per cambiare le regole, cosa fai?
Ditela quella parola che vi piace tanto...:wtf: "vi"? :wtf: e quale parola?
come sicuramente hai notato non sono certo io a difendere l'anarchia, per cui puoi rivolgerti direttamente a chi ha a cuore quell'argomento.
qui si parla di obbedienza agli ordini, e se qualcuno ti ordinasse di uccidere dei civili inermi, tu obbediresti "perche' te lo hanno ordinato"?
l'ordine deve avere un senso, e la manipolazione dell'opinione pubblica affinche' qualunque ordine possa avere un senso si traduce in obbedienza come vizio, non in obbedienza come virtu'.
e' un caso estremo, certo, ma nemmeno tanto poiche' casi del genere in passato sono accaduti. oggi invece (italia 2008) chi gestisce il potere cerca di istituire provvedimenti manipolando l'opinione pubblica cercando di far passare come "necessari" provvedimenti a cui obbedire che pero' non risolvono i problemi: anche in questo caso l'obbedienza non e' virtu', ma solo un vizio da parte di chi non dispone del senso critico per valutare i provvedimenti.
Dream_River
26-09-2008, 15:10
ma non e' affatto vero :D
tutto e' perfettibile, ma esistono numerosi contesti e realta' locali in cui chi e' al potere cerca di svolgere il proprio compito nell'interesse della collettivita', mediando fra gli interessi di tutti.
Appunto, realtà locali :D
Guarda i livelli più altri delle gerarchia....dove spesso trovi gente che "ha" autorità ma non "è" un autorità.
proprio non riesco ad immaginare un mondo anarchico; magari e' un limite mio eh :D pero' da sempre l'uomo (anche in quanto animale) cerca una gerarchia: il problema si presenta quando il capo e' corrotto, ma mi riesce molto piu' facile pensare ad eliminare un capo corrotto che la ricerca della gerarchia.
Mica facile eliminare un capo corrotto un strutture gararchice così grandi è complesse.
Il problema non è di per se la gerarchia (che fino a quando rimane a livelli locali, si tratta di gerarchie dinamiche dove solo che è un autorità può arrivare ad accupare i ruoli di massima importanza, non permanentemente ma solo in base al contesto del momento) ma lo stato
Ditela quella parola che vi piace tanto...
Posso comprare una vocale? :asd:
Fides Brasier
26-09-2008, 15:50
Appunto, realtà locali :D
Guarda i livelli più altri delle gerarchia....dove spesso trovi gente che "ha" autorità ma non "è" un autorità.anche nazioni :O
Mica facile eliminare un capo corrotto un strutture gararchice così grandi è complesse.basta non votarlo :O
ma in sostanza, visto che non ho idea di come potrebbe funzionare una nazione anarchica, mi spieghi cosa potrebbe accadere? si baserebbe tutto su cosa? come funzionerebbe il sistema?
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