blamecanada
14-09-2008, 15:21
Vorei avere delle informazioni sull'effetto placebo: è possibile che ci sia su degli animali? So che sui bambini esiste, potrei avere dei riferimenti scientifici in merito?
Grazie.
Grazie.
View Full Version : Effetto placebo su bambini e animali
GUSTAV]<
14-09-2008, 15:34
ma un animale capisce cosa è una medicina e cosa no ? :confused:
Banus
14-09-2008, 19:36
Vorei avere delle informazioni sull'effetto placebo: è possibile che ci sia su degli animali? So che sui bambini esiste, potrei avere dei riferimenti scientifici in merito?
Su PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez) cercando "placebo animals" si ottiene un gran numero di risultati (più di 10000).
Nel primo articolo della lista (questo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18786840)) l'esistenza dell'effetto placebo negli animali è considerata scontata. Lo studio consiste nella verifica di una cura per la frattura della testa del femore nei conigli; il farmaco è stato somministrato ad un gruppo, il placebo (nella forma di acqua salata) nel secondo gruppo, e in entrambi l'altra anca dell'animale è stata usata come controllo. L'effetto dell'acqua salata è stato inferiore all'effetto del farmaco ma superiore all'assenza di cure, il che fa pensare ad un effetto placebo in azione.
Un altro studio (questo (www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2202790)) descrive l'effetto placebo negli animali come "ben documentato" e offre alcuni riferimenti:
The placebo effect is well documented in animal trials [12,3,24], and explained by Pavlovian conditioning.
L'effetto placebo è descritto come una risposta condizionata a uno stimolo; ad esempio somministrando un farmaco con un'iniezione e poi sostituendo il farmaco con un placebo l'animale continua a rispondere alla cura, anche se in misura minore.
Ho cercato fonti un po' più accessibili sul'argomento ma non ne ho trovate. Se passa di qui uno dei medici del forum probabilmente ti saprà dare qualche informazione più precisa :p
Su PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez) cercando "placebo animals" si ottiene un gran numero di risultati (più di 10000).
Nel primo articolo della lista (questo (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18786840)) l'esistenza dell'effetto placebo negli animali è considerata scontata. Lo studio consiste nella verifica di una cura per la frattura della testa del femore nei conigli; il farmaco è stato somministrato ad un gruppo, il placebo (nella forma di acqua salata) nel secondo gruppo, e in entrambi l'altra anca dell'animale è stata usata come controllo. L'effetto dell'acqua salata è stato inferiore all'effetto del farmaco ma superiore all'assenza di cure, il che fa pensare ad un effetto placebo in azione.
Un altro studio (questo (www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2202790)) descrive l'effetto placebo negli animali come "ben documentato" e offre alcuni riferimenti:
The placebo effect is well documented in animal trials [12,3,24], and explained by Pavlovian conditioning.
L'effetto placebo è descritto come una risposta condizionata a uno stimolo; ad esempio somministrando un farmaco con un'iniezione e poi sostituendo il farmaco con un placebo l'animale continua a rispondere alla cura, anche se in misura minore.
Ho cercato fonti un po' più accessibili sul'argomento ma non ne ho trovate. Se passa di qui uno dei medici del forum probabilmente ti saprà dare qualche informazione più precisa :p
blamecanada
15-09-2008, 00:55
Grazie, attendo ulteriori informazioni. Voglio documentarmi in modo discretamente approfondito al riguardo.
Jackdaniels
15-09-2008, 10:48
Vorei avere delle informazioni sull'effetto placebo: è possibile che ci sia su degli animali? So che sui bambini esiste, potrei avere dei riferimenti scientifici in merito?
Grazie.
Confermo che l'effetto placebo è stato studiato sia sui bambini che su cavie animali.
Ti consiglio di iniziare la ricerca studiando gli esperimenti di Pavlov sui cani.
Grazie.
Confermo che l'effetto placebo è stato studiato sia sui bambini che su cavie animali.
Ti consiglio di iniziare la ricerca studiando gli esperimenti di Pavlov sui cani.
blamecanada
19-09-2008, 16:00
Nessun altro sa darmi delle informazioni?
Fra290
20-09-2008, 00:28
Confermo che l'effetto placebo è stato studiato sia sui bambini che su cavie animali.
Ti consiglio di iniziare la ricerca studiando gli esperimenti di Pavlov sui cani.
se le cose stanno cosi', io non ho capito il meccanismo di funzionamento del placebo... :help:
MArco
Ti consiglio di iniziare la ricerca studiando gli esperimenti di Pavlov sui cani.
se le cose stanno cosi', io non ho capito il meccanismo di funzionamento del placebo... :help:
MArco
diafino
23-09-2008, 01:25
Confermo che l'effetto placebo è stato studiato sia sui bambini che su cavie animali.
Ti consiglio di iniziare la ricerca studiando gli esperimenti di Pavlov sui cani.
EDIT: mi sa che parliamo di due cose diverse
L'esperimento di Pavlov non vorrei dire una cagata ma non c'entra con l'effetto placebo. E' un condizionamento dato dall'assaciazione di due stimoli, nel caso pappa e campanella. Riproducendo solo il suono della campanella il cane associava lo stimolo alla pappa e aumentava la salivazione ed iniziava la fase cefalica della digestione :)
Ti consiglio di iniziare la ricerca studiando gli esperimenti di Pavlov sui cani.
EDIT: mi sa che parliamo di due cose diverse
L'esperimento di Pavlov non vorrei dire una cagata ma non c'entra con l'effetto placebo. E' un condizionamento dato dall'assaciazione di due stimoli, nel caso pappa e campanella. Riproducendo solo il suono della campanella il cane associava lo stimolo alla pappa e aumentava la salivazione ed iniziava la fase cefalica della digestione :)
diafino
23-09-2008, 01:28
se le cose stanno cosi', io non ho capito il meccanismo di funzionamento del placebo... :help:
MArco
Per effetto placebo si intende una serie di reazioni dell'organismo ad una terapia, non derivanti dai principi attivi insiti dalla terapia stessa, ma dalle attese dell'individuo.
In altre parole, l'effetto placebo è una conseguenza del fatto che il paziente, si aspetta o crede che la terapia funzioni, indipendentemente dalla sua efficacia "reale".
Perché l'effetto placebo sia registrabile è necessario che il paziente sia cosciente di poter ricevere un trattamento (di cui ignora naturalmente la natura placebica). Non si osserva ad esempio effetto placebo in soggetti ignari o anestetizzati o cerebropatici.
Nella sperimentazione clinica, un nuovo farmaco si giudica efficace solo se dà risultati significativamente diversi da un placebo. La sperimentazione circa l'effetto placebo avviene in doppio cieco, dove nè chi compie il test - medico - nè il paziente sono al corrente di quale sia il farmaco e quale il placebo.
MArco
Per effetto placebo si intende una serie di reazioni dell'organismo ad una terapia, non derivanti dai principi attivi insiti dalla terapia stessa, ma dalle attese dell'individuo.
In altre parole, l'effetto placebo è una conseguenza del fatto che il paziente, si aspetta o crede che la terapia funzioni, indipendentemente dalla sua efficacia "reale".
Perché l'effetto placebo sia registrabile è necessario che il paziente sia cosciente di poter ricevere un trattamento (di cui ignora naturalmente la natura placebica). Non si osserva ad esempio effetto placebo in soggetti ignari o anestetizzati o cerebropatici.
Nella sperimentazione clinica, un nuovo farmaco si giudica efficace solo se dà risultati significativamente diversi da un placebo. La sperimentazione circa l'effetto placebo avviene in doppio cieco, dove nè chi compie il test - medico - nè il paziente sono al corrente di quale sia il farmaco e quale il placebo.
momo-racing
23-09-2008, 01:34
conoscendoti scommetto che vuoi sputtanare qualche omeopata su un altro forum che sostiene l'efficacia degli omeopatici adducendo come prova il funzionamento sugli animali.
Se lo scopo è questo è sufficiente che gli chiedi di citarti un solo articolo ufficiale che comprovi la sua affermazione. Gli unici che sostengono che gli omeopatici funzionano sugli animali sono solo gli omeopati stessi e non troverai mai un articolo di medicina ufficiale che asserisca la stessa cosa.
Ovviamente ci sarebbe da parlare anche sull'effetto degli omeopatici sugli esseri umani ma andremmo pesantemente offtopic quindi meglio evitare.
comunque al 90% in quei casi non è il medicinale ma proprio le cure e le attenzioni nei confronti dell'animale o del bambino a dare i risultati.
Se lo scopo è questo è sufficiente che gli chiedi di citarti un solo articolo ufficiale che comprovi la sua affermazione. Gli unici che sostengono che gli omeopatici funzionano sugli animali sono solo gli omeopati stessi e non troverai mai un articolo di medicina ufficiale che asserisca la stessa cosa.
Ovviamente ci sarebbe da parlare anche sull'effetto degli omeopatici sugli esseri umani ma andremmo pesantemente offtopic quindi meglio evitare.
comunque al 90% in quei casi non è il medicinale ma proprio le cure e le attenzioni nei confronti dell'animale o del bambino a dare i risultati.
Wilde
24-09-2008, 18:50
L'effetto placebo è il vero miracolo della scienza è un fenomeno non ancora approfondito anche se conosciuto, andrebbe studiato maggiormente e i vari "alternativi" dovrebbe concentrare i loro sforzi su questo, piuttosto che sul new age e sulla "magia". Peccato sia argomento per scienziati e non per profani che leggono un pò di tutto e poi scrivono libri sui miracoli, o sulle cure omeopatiche.... non possono trovare nell'effetto placebo alcuna forza occulta e quindi non ha fascino e non fa vendere
MaxArt
24-09-2008, 19:07
L'effetto placebo è il vero miracolo della scienzaSemmai mistero...
Wilde
24-09-2008, 19:08
Semmai mistero... Per me è miracolo "laico" della natura :D
windsofchange
24-09-2008, 21:05
<;24103187']ma un animale capisce cosa è una medicina e cosa no ? :confused:
Non ma reagisce ad una somministrazione.:)
Esempio:
ha un cane con una zampetta dolorante (esempio campato in aria ma esplicativo) e gli somministri un antidolorifico via intramuscolo per molti giorni di seguito. Con il calmarsi il cane si addormenta (per capir che il dolore è stato sopito).
Dopo le molte somministrazione gli inietti acqua distillata, il cane dovrebbe lo stesso provare sollievo e addormentarsi e ciò è stato dimostrato.
Non ma reagisce ad una somministrazione.:)
Esempio:
ha un cane con una zampetta dolorante (esempio campato in aria ma esplicativo) e gli somministri un antidolorifico via intramuscolo per molti giorni di seguito. Con il calmarsi il cane si addormenta (per capir che il dolore è stato sopito).
Dopo le molte somministrazione gli inietti acqua distillata, il cane dovrebbe lo stesso provare sollievo e addormentarsi e ciò è stato dimostrato.
bellastoria
24-09-2008, 21:42
Te credo che si addormenta.. morto :D! Nn puoi mica fargli un endovena di acqua distillata, gli scoppiano tutti gli eritrociti :p
gianly1985
24-09-2008, 21:43
Sì ma quello dei cani di Pavlov o quello di Alex di Arancia Meccanica (dopo che gli fanno "il trattamento") non c'entrano niente con l'effetto placebo....dicesi Riflesso Condizionato....state mescolando le 2 cose...
windsofchange
24-09-2008, 21:50
Te credo che si addormenta.. morto :D! Nn puoi mica fargli un endovena di acqua distillata, gli scoppiano tutti gli eritrociti :p
Ho scritto intramuscolo, avrei dovuto scriverlo in grassetto, sottolineato e grande??? :mbe:
Sì ma quello dei cani di Pavlov o quello di Alex di Arancia Meccanica non c'entrano niente con l'effetto placebo....dicesi Riflesso Condizionato....state mescolando le 2 cose...
Non è un mescolare IMHO, si parla di effetto placebo e si portano esperienze generali nel mondo animale.
Che poi a ragione hai discriminato nei casi è giustissimo comunque.
Ho scritto intramuscolo, avrei dovuto scriverlo in grassetto, sottolineato e grande??? :mbe:
Sì ma quello dei cani di Pavlov o quello di Alex di Arancia Meccanica non c'entrano niente con l'effetto placebo....dicesi Riflesso Condizionato....state mescolando le 2 cose...
Non è un mescolare IMHO, si parla di effetto placebo e si portano esperienze generali nel mondo animale.
Che poi a ragione hai discriminato nei casi è giustissimo comunque.
diafino
25-09-2008, 18:14
Sì ma quello dei cani di Pavlov o quello di Alex di Arancia Meccanica (dopo che gli fanno "il trattamento") non c'entrano niente con l'effetto placebo....dicesi Riflesso Condizionato....state mescolando le 2 cose...
Allora c'avevo ragione :cool:
Allora c'avevo ragione :cool:
blamecanada
28-09-2008, 12:08
In effetti l'esperimento di Pavlov non c'entra proprio nulla, ed il leggerlo riportato cosí mi aveva lasciato alquanto confuso.
Comunque ne approfitto per riportare in auge la discussione, se qualcuno avesse altre informazioni, e magari link a siti internet, ad articoli, oppure riferimenti ad articoli cartacei (che mi procurerò in qualche modo), sarebbe gradito un suo intervento.
Anche dei libri sarebbero ben accetti (purché non eccessivamente tecnici), io al momento ho trovato "placebo e dintorni" (edizioni Il pensiero scientifico), e pensavo di procurarmelo, se nessuno ha suggerimenti migliori.
Comunque ne approfitto per riportare in auge la discussione, se qualcuno avesse altre informazioni, e magari link a siti internet, ad articoli, oppure riferimenti ad articoli cartacei (che mi procurerò in qualche modo), sarebbe gradito un suo intervento.
Anche dei libri sarebbero ben accetti (purché non eccessivamente tecnici), io al momento ho trovato "placebo e dintorni" (edizioni Il pensiero scientifico), e pensavo di procurarmelo, se nessuno ha suggerimenti migliori.
Banus
28-09-2008, 15:56
Sì ma quello dei cani di Pavlov o quello di Alex di Arancia Meccanica (dopo che gli fanno "il trattamento") non c'entrano niente con l'effetto placebo....dicesi Riflesso Condizionato....state mescolando le 2 cose...
Anche a me è sembrato strano che fosse citata la risposta condizionata a uno stimolo riguardo al placebo. Cercando informazioni ho visto però che è fra i meccanismi proposti per spiegarne le cause, assieme ad altre spiegazioni più note, come l'aspettativa di miglioramento (due esempi sono qui (http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/25/45/10390) e qui (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119001767/HTMLSTART)). Non escludo comunque di aver preso una cantonata :D
Anche a me è sembrato strano che fosse citata la risposta condizionata a uno stimolo riguardo al placebo. Cercando informazioni ho visto però che è fra i meccanismi proposti per spiegarne le cause, assieme ad altre spiegazioni più note, come l'aspettativa di miglioramento (due esempi sono qui (http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/25/45/10390) e qui (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119001767/HTMLSTART)). Non escludo comunque di aver preso una cantonata :D
gianly1985
28-09-2008, 17:06
Anche a me è sembrato strano che fosse citata la risposta condizionata a uno stimolo riguardo al placebo. Cercando informazioni ho visto però che è fra i meccanismi proposti per spiegarne le cause, assieme ad altre spiegazioni più note, come l'aspettativa di miglioramento (due esempi sono qui (http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/25/45/10390) e qui (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119001767/HTMLSTART)). Non escludo comunque di aver preso una cantonata :D
In effetti lì lo annovera fra le possibili (e concomitanti) spiegazioni dell'effetto placebo, visto come sovrapposizione di più fenomeni, fra cui anche il riflesso condizionato, e non come esclusivo appannaggio della componente psicologica (ansia, attese, ecc.). Un placebo "allargato" insomma (o forse ero io ad avere una concezione troppo ristretta del termine :stordita: ), che sicuramente è la rappresentazione più veritiera della realtà delle cose visto che il sistema nervoso non funziona a compartimenti stagni. Certo qualche differenza c'è, il riflesso condizionato richiede un precendente condizionamento, non può funzionare alla prima somministrazione. Invece il placebo "psicologico", che parte da elaborazioni mentali più elevate, paure, aspettative, nozione (sia semantica che antropologica) di "medicina", "medico", "malattia", "cura", ecc. (e quest'ultima componente mi pare difficile che possa funzionare anche sugli animali) può funzionare anche alla prima somministrazione.
In effetti lì lo annovera fra le possibili (e concomitanti) spiegazioni dell'effetto placebo, visto come sovrapposizione di più fenomeni, fra cui anche il riflesso condizionato, e non come esclusivo appannaggio della componente psicologica (ansia, attese, ecc.). Un placebo "allargato" insomma (o forse ero io ad avere una concezione troppo ristretta del termine :stordita: ), che sicuramente è la rappresentazione più veritiera della realtà delle cose visto che il sistema nervoso non funziona a compartimenti stagni. Certo qualche differenza c'è, il riflesso condizionato richiede un precendente condizionamento, non può funzionare alla prima somministrazione. Invece il placebo "psicologico", che parte da elaborazioni mentali più elevate, paure, aspettative, nozione (sia semantica che antropologica) di "medicina", "medico", "malattia", "cura", ecc. (e quest'ultima componente mi pare difficile che possa funzionare anche sugli animali) può funzionare anche alla prima somministrazione.
brazoayeye
07-06-2010, 14:56
Ma allora qualcuno sa se esiste veramente il placebo sugli animali?
Da quello che ho capito / letto il placebo e' da un punto di vista psicologico, quindi e' diverso da quello che sin'ora si e' ottenuto sugli animali, no?
Da quello che ho capito / letto il placebo e' da un punto di vista psicologico, quindi e' diverso da quello che sin'ora si e' ottenuto sugli animali, no?
Ziosilvio
07-06-2010, 15:24
Tra una cosa e l'altra, la cosa era riemersa in un altro thread.
Ecco una delle risposte che ho dato:
Ho trovato questo:
http://www.ba.infn.it/~zito/museo/placebo.html
L'effetto placebo agisce sugli animali?
Si. Per dimostrarlo si somministra un farmaco, del quale si conoscono gli effetti, assieme a una bevanda innocua ma con un sapore tale da essere facilmente riconoscibile da parte dell'animale. Quindi ,dopo un po' di tempo, si da' solo la bevanda sostituendo la medicina con un placebo. Gli effetti continuano come se l'animale continuasse a prendere il farmaco originale. Questo sembrerebbe indicare che l'effetto placebo puo' funzionare anche in maniera inconscia.
EDIT: in effetti se ne è parlato anche qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1819368
Occhio che "qui" è proprio qui :D
Ecco una delle risposte che ho dato:
Ho trovato questo:
http://www.ba.infn.it/~zito/museo/placebo.html
L'effetto placebo agisce sugli animali?
Si. Per dimostrarlo si somministra un farmaco, del quale si conoscono gli effetti, assieme a una bevanda innocua ma con un sapore tale da essere facilmente riconoscibile da parte dell'animale. Quindi ,dopo un po' di tempo, si da' solo la bevanda sostituendo la medicina con un placebo. Gli effetti continuano come se l'animale continuasse a prendere il farmaco originale. Questo sembrerebbe indicare che l'effetto placebo puo' funzionare anche in maniera inconscia.
EDIT: in effetti se ne è parlato anche qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1819368
Occhio che "qui" è proprio qui :D
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