View Full Version : Fatti non foste a viver come bruti
"... Non vogliate negar l’esperienza
di retro al sol, del mondo sanza gente.
Considerate la vostra semenza
fatti non foste a viver come bruti
ma per seguir virtute e canoscenza"
(Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno canto XXVI, 116-120)
Le pape Benoît XVI s'est aussi livré à une critique des "idoles", ces "fausses représentations de Dieu" devant quelque 260.000 fidèles, selon le chiffre donné vers 10h45 par la préfecture de police.
"Le monde contemporain ne s'est-il pas créé ses propres idoles (...) en détournant l'homme de sa fin véritable, du bonheur de vivre éternellement avec Dieu?", a-t-il demandé.
"L'argent, la soif de l'avoir, du pouvoir et même du savoir n'ont-ils pas détourné l'homme de sa fin véritable?", a lancé le pape.
http://www.liberation.fr/actualite/societe/351798.FR.php
PARIGI - Davanti a circa 260 mila fedeli, a l'Esplanade des Invalides, nel cuore di Parigi, Papa Benedetto XVI ha lanciato stamane un vibrante appello a "tutti gli uomini di buona volontà" perché rifuggano il mito dei falsi "idoli", tra cui, ha citato, "il denaro, la sete dell'avere, del potere e persino del sapere".
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_761566639.html
Dio vi vuole ignoranti... cosi obbedirete meglio :asd:
E meno male che è l'Islam la religione inadatta al mondo moderno.
d'antronde senza gli uomini e le donne traviati dalla sete di sapere, penseremmo ancora a un mondo creato in 6 giorni.
bravo ratzi, che bel papa medioevale..
whistler
13-09-2008, 16:16
dite a questo signore di spogliarsi di tutti i suoi averi e sono molti troppi. compreso l annello che si tramandano. cristo era umile. perchè la chiesa non lo è?
PARIGI - Davanti a circa 260 mila fedeli, a l'Esplanade des Invalides, nel cuore di Parigi, Papa Benedetto XVI ha lanciato stamane un vibrante appello a "tutti gli uomini di buona volontà" perché rifuggano il mito dei falsi "idoli", tra cui, ha citato, "il denaro, la sete dell'avere, del potere e persino del sapere".
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_761566639.html
La conoscenza è potere
l'ignoranza della gente è lo strumento con cui le religioni tengono in pugno il popolo, aggiungo io :)
bravo ratzi, che bel papa medioevale..
Neanche questo si può dire.
Ratzinger critica il mondo contemporaneo che ha creato i falsi idoli della conoscenza (e del denaro, del potere).
Quindi questo mondo contemporaneo era già completamente affermato al tempo dell'umanesimo o dei comuni.
Medievale non si può quindi certamente dire. Il mondo "non contemporaneo" deve essere per forza precedente.
gigio2005
13-09-2008, 17:33
dove sono i cattolici?????
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/KNO/7160P4~The-Middle-Ages-The-Crusades-Posters.jpg
^TiGeRShArK^
13-09-2008, 17:47
ha sinceramente rotto con questa avversione per la scienza...:muro:
SpaCeOne
13-09-2008, 17:48
dite a questo signore di spogliarsi di tutti i suoi averi e sono molti troppi. compreso l annello che si tramandano. cristo era umile. perchè la chiesa non lo è?
Dite a questo signore che la smettesse di farsi le vacanze. In sequenza e' andato in Germania (casa sua), Australia, Stati Uniti e poi Francia (Parigi).
A quando Maldive e Sharm ? Andasse un po' di piu' nei paesi poveri invece di fare del suo pontificato una interminabile VACANZA.
è ridicolo...
una settimana fa in sardegna si è fatto fare un calice d'oro massiccio per l'evento... non so quante decine di migliaia di euro l'ha pagato (con i soldi nostri stanziati dalla regione sardegna).
e poi si permette anche di parlare... :rolleyes:
usa9999999999
13-09-2008, 18:09
Penso si riferisse alla fiducia incondizionata nella scienza (cosa che a voi andrà benissimo, immagino :D)... :stordita:
usa9999999999
13-09-2008, 18:09
è ridicolo...
una settimana fa in sardegna si è fatto fare un calice d'oro massiccio per l'evento... non so quante decine di migliaia di euro l'ha pagato (con i soldi nostri stanziati dalla regione sardegna).
e poi si permette anche di parlare... :rolleyes:
No "si è fatto fare", ma "gli hanno donato"...Lamentati con Soru, non con il Papa...
No "si è fatto fare", ma "gli hanno donato"...Lamentati con Soru, non con il Papa...
non glielo ha donato Soru il calice, Soru ha stanziato dei soldi (1 milione di euro)per organizzare l'evento che ha dato assurdamente alla curia; questa ha fatto il calice d'oro e poi si è lamentata pure perchè un milione per 10 ore di visita non gli erano bastati.
quindi soru gliene ha dati altri 400000 di euro...
lo so che non lo ha fatto materialmente lui il calice ma la curia la considero un estensione della sua volontà e del suo modo di pensare.
se fosse coerente avrebbe fatto in modo di non ricevere un dono così pacchiano e ridicolo.
Iceforge
13-09-2008, 18:32
Il Papa mi sa non ha ben chiaro un punto.
C'è molta gente che, come me, anche se vedesse il padreterno scendere in terra lo snobberebbe, perchè la Scienza dà risultati.
La Scienza, il mio vero Dio, ha operato il cancro al seno di mia madre, ha corretto la vista a mia sorella, ha sviluppato il computer con cui sto scrivendo e tante altre cose, in bene e in male.
Ah ma già, avevo dimenticato, il Fine Vero dell'uomo è ammazzarsi in nome di Dio e donare soldi alla sua chiesa.
E meno male che è l'Islam la religione inadatta al mondo moderno.
visto che appunto abbiamo già questo fardello da ridurre a più mite consiglio, è il caso di aggiungere fanatismo al fanatismo?
- S y l a r -
13-09-2008, 18:48
Penso si riferisse alla fiducia incondizionata nella scienza (cosa che a voi andrà benissimo, immagino :D)... :stordita:
Nella scienza non si ha "fiducia incondizionata",non è una questione di fede.
Non è che per subire la forza di gravità devi aver "fiducia nella gravità",la subisci e basta.
inoltre aggiungerei che la sete di sapere è tra le cose più belle dell'istinto umano... il problema per lui che la sete di sapere porta ad acculturarsi a guardarsi intorno e a porsi delle domande. tutte cose che allontanano dell'ignoranza e dalla superstizione, ovvero dalla chiesa.
la scienza non è una fede, chiunque può studiarla e verificarla, e ricordo anche agli scettici che la scienza in pochi secoli ci ha portato a vivere in un certo agio (almeno per chi ne ha potuto godere); la religione non ci ha portato mai da nessuna parte.
Ziosilvio
13-09-2008, 18:58
la sete di sapere è tra le cose più belle dell'istinto umano
Sono d'accordo.
il problema per lui che la sete di sapere porta ad acculturarsi a guardarsi intorno e a porsi delle domande. tutte cose che allontanano dell'ignoranza e dalla superstizione, ovvero dalla chiesa.
Non ho a disposizione più degli spezzoni di Libération.
Però ho la sensazione che il sor Giuseppe ce l'abbia con la sete di sapere fine a se stessa, quando la conoscenza diventa un dio da adorare e non uno strumento da adoperare.
la scienza in pochi secoli ci a portato a vivere in un certo agio (almeno per chi ne ha potuto godere); la religione non ci ha portato mai da nessuna parte.
La religione ci ha permesso di affrontare i mali della vita in un periodo della nostra evoluzione in cui non disponevamo degli strumenti per combatterli.
La religione ci ha permesso di affrontare i mali della vita in un periodo della nostra evoluzione in cui non disponevamo degli strumenti per combatterli.
eh? tipo? :D
PARIGI - Davanti a circa 260 mila fedeli, a l'Esplanade des Invalides, nel cuore di Parigi, Papa Benedetto XVI ha lanciato stamane un vibrante appello a "tutti gli uomini di buona volontà" perché rifuggano il mito dei falsi "idoli", tra cui, ha citato, "il denaro, la sete dell'avere, del potere e persino del sapere".
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_761566639.html
Ma porca zozza che rabbia :mad:
Mythical Ork
13-09-2008, 19:49
eh? tipo? :D
sono fermamente contrario alle parole di benny 16°, ma riconosco che la religione (non la chiesa cattolica), sia stat uno strumento fondamentale per l'evoluzione umana... la religione ci ha distaccato dall'essere animali, ha messo dei paletti morali fondamentali all'inizio e ha accresciuto la nostra spiritualità... con il tempo e soprattutto ai giorni nostri, la religione sta diventando qualcosa di obsoleto, ma comunque è pur sempre un ottimo codice morale (che molti di noi danno per scontato)
paulus69
13-09-2008, 21:07
...ma riconosco che la religione (non la chiesa cattolica), sia stat uno strumento fondamentale per l'evoluzione umana... la religione ci ha distaccato dall'essere animali, ha messo dei paletti morali fondamentali all'inizio e ha accresciuto la nostra spiritualità...
:mbe:
senza offesa....ma ci credi veramente a ciò che scrivi?:confused:
il passaggio dagli habilis ai sapiens non è dovuto all'opera di qualche sciamano...:O
i primi paletti sociali/morali codificati sono opera di un certo tal hammurabi di ammuffita memoria...:O
la spiritualità,intrinseca e unica nella nostra specie,pose le basi alla nascita e diffusioni di forme religiose...che siano esse primitive(animismo sciamanesimo paganesimo)o moderne :O
che poi...IMHO...alla base di religioni ci sia dietro tanta...ma tanta ignoranza degli eventi naturali...non me lo leva dalla testa nessuno.:O
Mythical Ork
13-09-2008, 21:15
Pensa un po' che c'è gente che pensa che l'uomo sia diventato tale e si sia organizzato come società non da un certo hammurabi, ma bensì da quando ha imparato a cremare o seppellire i corpi; ossia da quando si è creata una spiritualità che le antichissime religioni hanno coltivato; da quando l'uomo si è chiesto cosa fossero alcuni fenomeni e gli abbia attribuiti a un DIO. non sottovalutare questa cosa che ai giorni nostri può sembrare scontato...
paulus69
13-09-2008, 21:26
Pensa un po' che c'è gente che pensa che l'uomo sia diventato tale e si sia organizzato come società non da un certo hammurabi, ma bensì da quando ha imparato a cremare o seppellire i corpi; ossia da quando si è creata una spiritualità che le antichissime religioni hanno coltivato; da quando l'uomo si è chiesto cosa fossero alcuni fenomeni e gli abbia attribuiti a un DIO. non sottovalutare questa cosa che ai giorni nostri può sembrare scontato...
hammurabi fù il primo a dettare un codice sociale ad uso di una società "moderna"...quasi 5000 anni fà.
prima di allora si esercitava la legge del più forte...più numeroso..più organizzato....etc etc..
fù il cro-magnon(specie homo estintasi 200000 anni fà) a seppellire come uso rituale i propri membri defunti...quindi è corretto il mio assunto nel definire intrinseca nell'uomo la spiritualità.considerala una primitiva forma di risposta alla domanda sull'essere mortali..
il mio è più grosso comunque!!
paulus69
13-09-2008, 21:38
il mio è più grosso comunque!!
hemnn esplica meglio....il clan?.....o il pollice da succhiare?:O
schertzavo...nè:D
eh? tipo? :D
interesserebbe anche a me una risposta
paulus69
13-09-2008, 21:46
hammurabi fù il primo a dettare un codice sociale ad uso di una società "moderna"...quasi 5000 anni fà.
prima di allora si esercitava la legge del più forte...più numeroso..più organizzato....etc etc..
fù il cro-magnon(specie homo estintasi 200000 anni fà) a seppellire come uso rituale i propri membri defunti...quindi è corretto il mio assunto nel definire intrinseca nell'uomo la spiritualità.considerala una primitiva forma di risposta alla domanda sull'essere mortali..
forse ho esagerato con gli zeri:il cro-magnon si estinse un 30000 anni fà...fù contemporaneo del neanderthal,che seppeliva anchesso i propri defunti.:O
cdimauro
13-09-2008, 21:57
La religione ci ha permesso di affrontare i mali della vita in un periodo della nostra evoluzione in cui non disponevamo degli strumenti per combatterli.
Ha anche ritardato, e continua a farlo, l'introduzione degli strumenti per combatterli.
Sawato Onizuka
13-09-2008, 23:38
per me lui ha il poster mega-gigante di Palpatine a casa al Vaticano
Sono d'accordo.
uhm, e per caso hai rimasto un solo occhio ? :asd:
:Prrr: :D
Mimir docet :read:
C'è spesso chi dice che questo papa è frainteso e le sue parole male interpretate, per me invece il suo integralismo è addirittura sottovalutato.
F1R3BL4D3
14-09-2008, 01:57
Vorrei avere un'interpretazione da qualche cattolico su quelle parole. Per quanto riguarda il sapere.
Anche se lo pensasse, non credo che il Papa arriverebbe a dire ciò che sembra essere la sua frase. Spero.
Il_Grigio
14-09-2008, 08:07
qualcuno riesce a trovare l'intero discorso del papa?
così almeno andiamo su sicuro... :boh:
hammurabi fù il primo a dettare un codice sociale ad uso di una società "moderna"...quasi 5000 anni fà.
prima di allora si esercitava la legge del più forte...più numeroso..più organizzato....etc etc..
il codice di Hammurabi è una delle più antiche forme di legge scritta...
ma questo non significa che prima non vi fossero leggi, giudici, condanne eccetera...
semplicemente, ci si affidava alla tradizione orale... e considerato il grado di alfabetizzazione dell'epoca, penso che fosse abbastanza sensato. :p
comunque, io non arrotonderei 3700-3800 anni fa a "quasi 5000" :stordita:
Il_Grigio
14-09-2008, 09:18
trovato il testo integrale del discorso:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/IT1/Articolo.asp?c=230614
non lo riporto tutto...
la parte che ci interessa mi pare sia questa, che riguarda gli idoli e l'uso della ragione:
...
Questo invito a fuggire gli idoli resta valido anche oggi. Il mondo contemporaneo non si è forse creato i propri idoli? Non ha forse imitato, magari a sua insaputa, i pagani dell’antichità, distogliendo l’uomo dal suo vero fine, dalla felicità di vivere eternamente con Dio? È questa una domanda che ogni uomo, onesto con se stesso, non può non porsi. Che cosa è importante nella mia vita? Che cosa metto io al primo posto? La parola “idolo” deriva dal greco e significa “immagine”, “figura”, “rappresentazione”, ma anche “spettro”, “fantasma”, “vana apparenza”. L’idolo è un inganno, perché distoglie dalla realtà chi lo serve per confinarlo nel regno dell’apparenza. Ora, non è questa una tentazione propria della nostra epoca, che è la sola sulla quale noi possiamo agire efficacemente? Tentazione d’idolatrare un passato che non esiste più, dimenticandone le carenze; tentazione d’idolatrare un futuro che non esiste ancora, credendo che l’uomo, con le sole sue forze, possa realizzare la felicità eterna sulla terra! San Paolo spiega ai Colossesi che la cupidigia insaziabile è una idolatria (cfr 3, 5), e ricorda al suo discepolo Timoteo che la brama del denaro è la radice di tutti i mali. Per essercisi abbandonati, precisa, “alcuni hanno deviato dalla fede e si sono da se stessi tormentati con molti dolori” (1 Tm 6, 10). Il denaro, la sete dell’avere, del potere e persino del sapere non hanno forse distolto l’uomo dal suo Fine vero?
Cari fratelli e sorelle, la questione che ci pone la liturgia di questo giorno trova la risposta in questa stessa liturgia, che noi abbiamo ereditato dai nostri Padri nella fede, e in particolare da san Paolo stesso (cfr 1 Cor 11, 23). Nel suo commento a questo testo san Giovanni Crisostomo fa rilevare che san Paolo condanna severamente l’idolatria come una “colpa grave”, uno “scandalo”, una vera “peste” (Omelia 24 sulla Prima Lettera ai Corinzi, 1). Egli aggiunge immediatamente che questa condanna radicale dell’idolatria non è in alcun caso una condanna della persona dell’idolatra. Mai, nei nostri giudizi, dobbiamo confondere il peccato, che è inaccettabile, e il peccatore del quale non possiamo giudicare lo stato di coscienza e che, in ogni caso, è sempre suscettibile di conversione e di perdono. San Paolo si appella in questo alla ragione dei suoi lettori: “Parlo come a persone intelligenti; giudicate voi stessi quello che dico” (1 Cor 10, 15). Mai Dio domanda all’uomo di fare sacrificio della sua ragione! Mai la ragione entra in contraddizione reale con la fede! L’unico Dio – Padre, Figlio e Spirito Santo – ha creato la nostra ragione e ci dona la fede, proponendo alla nostra libertà di riceverla come un dono prezioso. È il culto degli idoli che distoglie l’uomo da questa prospettiva, e la ragione stessa può forgiarsi degli idoli. Domandiamo, dunque, a Dio che ci vede e ci ascolta di aiutarci a purificarci da tutti gli idoli, per accedere alla verità del nostro essere, per accedere alla verità del suo Essere infinito!
Come giungere a Dio? Come giungere a trovare o ritrovare Colui che l’uomo cerca nel più profondo di se stesso, pur dimenticandolo così sovente? San Paolo ci domanda di fare uso non solamente della nostra ragione, ma soprattutto della nostra fede per scoprirlo. Ora, che cosa ci dice la fede? Il pane che noi spezziamo è comunione al Corpo di Cristo; il calice di ringraziamento che noi benediciamo è comunione al Sangue di Cristo. Rivelazione straordinaria, che ci viene da Cristo e ci è trasmessa dagli Apostoli e da tutta la Chiesa da quasi duemila anni: Cristo ha istituito il sacramento dell’Eucaristia la sera del Giovedì Santo. Egli ha voluto che il suo sacrificio fosse nuovamente presentato, in modo incruento, ogni volta che un sacerdote ridice le parole della consacrazione sul pane e sul vino. Milioni di volte da venti secoli, nella più umile delle cappelle come nella più grandiosa delle basiliche o delle cattedrali, il Signore risorto si è donato al suo popolo, divenendo così, secondo la formula di sant’Agostino, “più intimo a noi che noi medesimi” (cfr Confess. III, 6.11).
...
onestamente, non mi pare nulla di nuovo... nè di scandaloso.:boh:
è il solito principio per cui l'eccessivo attaccamento alla materialità svierebbe l'uomo dal suo "vero fine".
discutibile, ma rientra ne repertorio dei classici della fede cristiana.
comunque, il papa dice anche di non rinunciare alla ragione, poichè essa, assieme alla fede, sarebbe un dono divino...
e che la fede deve essere accompagnata anche dalla ragione...
questi parti, stranamente, non le cita nessuno. :asd:
come dice F1R3BL4D3, anche se il papa pensasse al sapere come ad un male, non si esporrebbe tanto da dirlo apertamente.
potete vedere in lui un uomo pericoloso, un oscurantista o quant'altro... ma di sicuro non è uno sprovveduto.:stordita:
Penso si riferisse alla fiducia incondizionata nella scienza (cosa che a voi andrà benissimo, immagino :D)... :stordita:
Lo apriamo un thread con i sostenitori del "Noi contro Voi"?
:muro:
Non ho a disposizione più degli spezzoni di Libération.
Però ho la sensazione che il sor Giuseppe ce l'abbia con la sete di sapere fine a se stessa, quando la conoscenza diventa un dio da adorare e non uno strumento da adoperare.
Ma questo lo si sa solo dopo, quando si trovano usi, vedi codice binario: nessuno ne avrebbe immaginato gli usi.
Pertanto la conoscenza ha una fase in cui è fine a se stessa e puro "intrattenimento mentale".
Mah, io vedo solo che sta usando le cartucce che sogna di usare da sempre, ma sparando a vuoto, dato che non ci sono bersagli effettivi.
"Il sapere" è tutto e niente.
come dice F1R3BL4D3, anche se il papa pensasse al sapere come ad un male, non si esporrebbe tanto da dirlo apertamente.
Ma non lo pensa! (Almeno spero).
A volte le cose si dicono perchè le si tiene lì da una vita e finalmente si trova l'occasione di dirle, tutto qui.
Se poi le si dicono senza ben precisare ma lasciando un velo "solenne" (e spesso questo si raggiunge parlando per "grandi insiemi", vedi "il sapere" senza entrare in particolarizzazioni) fa più effetto :p
Il_Grigio
14-09-2008, 14:20
Ma non lo pensa! (Almeno spero).
non è a me che devi spiegarlo :asd:
è il solito principio per cui l'eccessivo attaccamento alla materialità svierebbe l'uomo dal suo "vero fine".
Infatti è il solito te-le-ologismo cristiano, per cui tutto ruota intorno al "fine ultimo", niente di nuovo :D
Dream_River
14-09-2008, 14:33
Beati i poveri di cervello, perchè sogneranno il signore senza essere disturbati da una brutta realtà
Ziosilvio
14-09-2008, 14:36
per caso hai rimasto un solo occhio ?
No, non mi chiamo Odino, e non sono rimasto con un occhio solo.
Mimir docet
La storia di Mímir dovrebbe essere indicativa di quanto, al contrario, la gente riesce a farsi trasportare dalle passioni.
Voglio dire:
Mímir e un altro erano ostaggi Æsir presso i Vanir.
Ma mentre Mímir era saggio, il compagno era stolto.
I Vanir si sentirono buggerati per essersi fatti rifilare un ostaggio stolto, e fin qui va bene.
Ma non trovi anche tu che, da qui a tagliare latesta all'ostaggio saggio (pardon) ce ne corre?
Ziosilvio
14-09-2008, 14:44
trovato il testo integrale del discorso:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/IT1/Articolo.asp?c=230614
non lo riporto tutto...
la parte che ci interessa mi pare sia questa, che riguarda gli idoli e l'uso della ragione:
onestamente, non mi pare nulla di nuovo... nè di scandaloso.:boh:
è il solito principio per cui l'eccessivo attaccamento alla materialità svierebbe l'uomo dal suo "vero fine".
discutibile, ma rientra ne repertorio dei classici della fede cristiana.
comunque, il papa dice anche di non rinunciare alla ragione, poichè essa, assieme alla fede, sarebbe un dono divino...
e che la fede deve essere accompagnata anche dalla ragione...
questi parti, stranamente, non le cita nessuno. :asd:
come dice F1R3BL4D3, anche se il papa pensasse al sapere come ad un male, non si esporrebbe tanto da dirlo apertamente.
potete vedere in lui un uomo pericoloso, un oscurantista o quant'altro... ma di sicuro non è uno sprovveduto.:stordita:
Sbaglio, o ci avevo preso?
ho la sensazione che il sor Giuseppe ce l'abbia con la sete di sapere fine a se stessa, quando la conoscenza diventa un dio da adorare e non uno strumento da adoperare.
F1R3BL4D3
14-09-2008, 14:46
Partendo dal presupposto che non mi viene in mente un esempio di scienza fine a sé stessa.
:stordita: Qualcuno me ne fa almeno uno?
tecnologico
14-09-2008, 14:47
dite a questo signore di spogliarsi di tutti i suoi averi e sono molti troppi. compreso l annello che si tramandano. cristo era umile. perchè la chiesa non lo è?
cristo (ammessa la sua esistenza) era umile perchè non aveva na lira.
Ziosilvio
14-09-2008, 14:48
non mi viene in mente un esempio di scienza fine a sé stessa.
Né è di questo che stiamo parlando.
F1R3BL4D3
14-09-2008, 14:51
Né è di questo che stiamo parlando.
:muro: Cazz ho pensato una cosa e ne ho scritta un'altra.
Intendevo: "con la sete di sapere fine a se stessa"
Cioè mi risulta difficile pensare alla voglia di sapere senza che questa abbia poi scopi più o meno pratici.
Cioè mi risulta difficile pensare alla voglia di sapere senza che questa abbia poi scopi più o meno pratici.
Presente come è nata l'algebra booleana o il sistema binario?
O la macchina di Babbage?
Nessuno aveva in testa "usi" particolari.
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 15:09
Presente come è nata l'algebra booleana o il sistema binario?
O la macchina di Babbage?
Nessuno aveva in testa "usi" particolari.
Quindi per il papa, quello che a me piace + di ogni altra cosa, ovvero imparare per soddisfare la mia sete di sapere, sarebbe sbagliato.
I ricercatori che fanno ricerca pura quindi sarebbero presi anche dalla stessa sete che viene equiparata alla cupidigia.
Anche i matematici ovviamente.
Chi + di loro si dedica alla ricerca pura fine a sè stessa?
Bene, ne prendo atto.
Era dal medioevo che non sentivo una cazzata abnorme del genere.
E mi stupisco come ci sia anche qualcuno che tenta di giustificare questo suo accostamento estremamente offensivo della sete di sapere alla cupidigia e all'idolatria.
GUSTAV]<
14-09-2008, 15:11
Dio vi vuole ignoranti... cosi obbedirete meglio :asd:
E meno male che è l'Islam la religione inadatta al mondo moderno.
d'antronde senza gli uomini e le donne traviati dalla sete di sapere, penseremmo ancora a un mondo creato in 6 giorni.
Cos'è rimasto dell' illuminismo ? :confused:
Quindi per il papa, quello che a me piace + di ogni altra cosa, ovvero imparare per soddisfare la mia sete di sapere, sarebbe sbagliato.
I ricercatori che fanno ricerca pura quindi sarebbero presi anche dalla stessa sete che viene equiparata alla cupidigia.
Anche i matematici ovviamente.
Chi + di loro si dedica alla ricerca pura fine a sè stessa?
Bene, ne prendo atto.
Era dal medioevo che non sentivo una cazzata abnorme del genere.
E mi stupisco come ci sia anche qualcuno che tenta di giustificare questo suo accostamento estremamente offensivo della sete di sapere alla cupidigia e all'idolatria.
io direi che non hai colto il messaggio il quale, peraltro, non mi sembra così criptico, almeno per un credente.
non capisco da quale ragionamento hai tirato fuori i matematici, è ovvio solo a te credo.
come al solito si prende una frase da un discorso, si mette il neretto ed è fatta.
io il testo l'ho letto interamente e l'ho trovato condivisibile, senza avere nulla contro chi dedica la sua vita alla ricerca e allo studio, matematici compresi. mi rendo conto che chi legge un titolo sul giornale si può fare un'idea sbagliata, come sempre...
Ziosilvio
14-09-2008, 15:32
Era dal medioevo che non sentivo una cazzata abnorme del genere.
Accipicchia, quanto sei vecchio...
Tornando seri:
I ricercatori che fanno ricerca pura quindi sarebbero presi anche dalla stessa sete che viene equiparata alla cupidigia.
Anche i matematici ovviamente.
Chi + di loro si dedica alla ricerca pura fine a sè stessa?
Ma i ricercatori e i matematici cercano la conoscenza, mica la idolatrano.
Il_Grigio
14-09-2008, 15:33
Quindi per il papa, quello che a me piace + di ogni altra cosa, ovvero imparare per soddisfare la mia sete di sapere, sarebbe sbagliato.
I ricercatori che fanno ricerca pura quindi sarebbero presi anche dalla stessa sete che viene equiparata alla cupidigia.
Anche i matematici ovviamente.
Chi + di loro si dedica alla ricerca pura fine a sè stessa?
Bene, ne prendo atto.
Era dal medioevo che non sentivo una cazzata abnorme del genere.
E mi stupisco come ci sia anche qualcuno che tenta di giustificare questo suo accostamento estremamente offensivo della sete di sapere alla cupidigia e all'idolatria.
rallenta :D
secondo il papa, la sete di sapere (o di denaro ecc) è un problema quando ti distrae dal tuo "fine vero".
dal suo punto di vista, mi pare sensato: ciò che ti distrae da Dio non può essere qualcosa di positivo.
quindi se tu cerchi il sapere, ma non ne fai un idolo da adorare, non sei in contrasto con quanto detto dal papa.
alla fine, lui ha trattato il tema dell'idolatria (nelle sue forme) e non quello del sapere... anzi ha espressamente detto di non rinunciare mai alla ragione...
come già osservato, comunque, "sapere" vuol dire tutto e niente.
francamente, non mi pare il caso di fare tante polemiche per un concetto già sentito e -nel caso in esame- appena accennato.
siamo tutti qua a cavillare su un frammento di frase inserito in un discorso chilometrico... e non ci preoccupiamo di contestualizzare neppure quell'unico frammento.
è incredibile che io mi trovi a salvare i discorsi del papa dalle interpretazioni troppo rapide ricavate da una notizia Ansa... è proprio una situazione assurda. :p
edit: azz, vedo che già in due mi hanno preceduto... :asd:
non capisco da quale ragionamento hai tirato fuori i matematici, è ovvio solo a te credo.
A dire il vero dal post di Fireblade.....è lì sopra, non dovrebbe essere difficile trovarlo, a riguardo degli "usi".
Non sarebbe un tantino più ovvio guardare nell'intorno del post? No, ovviamente siccome tutti ce l'hanno col papa bisogna sempre difenderlo.
Anche quando si parla d'altro (anche se Tiger ha nominato il papa in modo un po' affrettato).
A dire il vero dal post di Fireblade.....è lì sopra, non dovrebbe essere difficile trovarlo, a riguardo degli "usi".
Non sarebbe un tantino più ovvio guardare nell'intorno del post? No, ovviamente siccome tutti ce l'hanno col papa bisogna sempre difenderlo.
Anche quando si parla d'altro.
certo che l'ho letto, ma non capisco questa ovvietà di tirare in ballo proprio i matematici, sia da parte di uno che dell'altro (quotato)
la sete di sapere, con le ricerche "sperimentali" è un collegamento tutt'altro che ovvio, almeno per me
Ma i ricercatori e i matematici cercano la conoscenza, mica la idolatrano.
Anche senza fine che non sia se stesso? :O
Imho, risolvere tutto con "idolatria vs non idolatria" è troppo semplice.
certo che l'ho letto, ma non capisco questa ovvietà di tirare in ballo proprio i matematici, sia da parte di uno che dell'altro (quotato)
la sete di sapere, con le ricerche "sperimentali" è un collegamento tutt'altro che ovvio, almeno per me
A dire il vero li ho nominati io, come esempio di uso non pensato di conoscenza (Boole mica immaginava i computer, eh, sia ben chiaro questo).
Imho, cercare di risolvere la cosa con "vabbè ma se parla di idolatria è ovvio che abbia ragione" è un tantino semplice (perchè è evidente che tutti sarebbero d'accordo, allora che senzo avrebbe ribadirlo con forza?).
Gira tutto sulla questione del fine ultimo e dei fini parziali che ne prenderebbero il posto (per chi ci crede ovviamente), non per forza passando per l'idolatria, ma piuttosto per la "distrazione".
Anche senza fine che non sia se stesso? :O
Imho, risolvere tutto con "idolatria vs non idolatria" è troppo semplice.
ma certo!
la differenza sta tutta nel sete, bramosia, contro ricerca
cioè, detta semplice: uno che dedica la sua vita alla scienza va bene, ci sta che sia curioso, che voglia imparare. se trascura la ricerca di Dio per questa sua sete del conoscere, oppure per il lavoro, per la voglia di ricchezza, di fama, di dimostrare agli altri e a se stesso di essere il migliore, è in errore. dal punto di vista cristiano, naturalmente
Idolatria è un conto.
Bramosia un altro.
Distrazione un altro ancora.
Però vedo che è bello mettere tutto nello stesso calderone :D
Ziosilvio
14-09-2008, 15:57
Non sarebbe un tantino più ovvio guardare nell'intorno del post? No, ovviamente siccome tutti ce l'hanno col papa bisogna sempre difenderlo.
Non sarebbe un tantino più ovvio guardare nell'intorno del postatore?
No, ovviamente siccome il giornale ha riportato uno spezzone di quello che ha detto il Papa bisogna sempre mettergli in bocca anche quello che non ha detto.
dal punto di vista cristiano, naturalmente
E si riprone sempre lo stesso problema, arrivati a questo punto:
*se i destinatari del messaggio sono i cristiani è inutile, in quanto dovrebbero già saperlo (oppure si ammette implicitamente che è pieno di cristiani non tanto cristiani)
*se non sono i cristiani si dovrebbero evitare discorsi generici ("il mondo", "si", "la gente", ecc.) ma dire un semplice "Noi cristiani dobbiamo", cercando di scindere i momenti in cui di parla A SE' da quelli a cui si parla A TUTTI (=evangelizzazione):
Non sarebbe un tantino più ovvio guardare nell'intorno del postatore?
No, ovviamente siccome il giornale ha riportato uno spezzone di quello che ha detto il Papa bisogna sempre mettergli in bocca anche quello che non ha detto.
Infatti parlare di sapere è dire tutto e niente :p
O oratoria :D
Ziosilvio
14-09-2008, 16:01
se i destinatari del messaggio sono i cristiani è inutile, in quanto dovrebbero già saperlo (oppure si ammete implicitamente che è pieno di cristiani non tanto cristiani)
Hai un'idea dei cristiani un po' troppo "automatica", nel senso che li ritieni delle specie di robot che traggono in un istante tutte le conseguenze possibili del loro insieme di assiomi.
Ma i cristiani non sono macchine: sono persone, che hanno bisogno di tempo per pensare, e che ogni tanto sbagliano.
E sì che qualcosina sull'indecidibilità e le dimostrazioni di lunghezza minima, visto il tuo corso di studi, la dovresti sapere...
Hai un'idea dei cristiani un po' troppo "automatica", nel senso che li ritieni delle specie di robot che traggono in un istante tutte le conseguenze possibili del loro insieme di assiomi.
Ma i cristiani non sono macchine: sono persone, che hanno bisogno di tempo per pensare, e che ogni tanto sbagliano.
L'approccio logico (più che automatico) lo usi anche tu quando ti serve, non nascondere la manina :Prrr:
E sì che qualcosina sull'indecidibilità e le dimostrazioni di lunghezza minima, visto il tuo corso di studi, la dovresti sapere...
LOL, non preoccuparti che la so :p
La questione poi è dibattuta dagli anni '80, ovvero la rievangelizzazione dell'Occidente. Direi che dopo 20 anni non servono a molti gli anatemi, tutto qui :D
E si riprone sempre lo stesso problema, arrivati a questo punto:
*se i destinatari del messaggio sono i cristiani è inutile, in quanto dovrebbero già saperlo (oppure si ammette implicitamente che è pieno di cristiani non tanto cristiani)
*se non sono i cristiani si dovrebbero evitare discorsi generici ("il mondo", "si", "la gente", ecc.) ma dire un semplice "Noi cristiani dobbiamo", cercando di scindere i momenti in cui di parla A SE' da quelli a cui si parla A TUTTI (=evangelizzazione):
eh lo so si finisce sempre lì...
se sei cristiano, sei convinto che la tua morale e le tue convinzioni siano quelle giuste, quindi che lo siano per l'umanità.
è chiaro che ci sono messaggi universali, come quello di pace, che trovano concordi (quasi) tutti, altri che invece generano un muro contro muro
comunque il Papa fa bene a ribadire certi concetti, così come tutti i sacerdoti fanno durante l'omelia.
se fosse come dici tu ormai si potrebbero evitare le prediche, tanto il vangelo che leggi è lo stesso tutti gli anni, il messaggio non cambia. anche i discorsi rimangono più o meno gli stessi, ma fa sempre bene sentirli.
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 16:07
io direi che non hai colto il messaggio il quale, peraltro, non mi sembra così criptico, almeno per un credente.
San Paolo spiega ai Colossesi che la cupidigia insaziabile è una idolatria (cfr 3, 5), e ricorda al suo discepolo Timoteo che la brama del denaro è la radice di tutti i mali. Per essercisi abbandonati, precisa, “alcuni hanno deviato dalla fede e si sono da se stessi tormentati con molti dolori” (1 Tm 6, 10). Il denaro, la sete dell’avere, del potere e persino del sapere non hanno forse distolto l’uomo dal suo Fine vero?
Il messaggio è chiarissimo.
Sta paragonando la sete di conoscenza, che è insita nell'uomo fin dall'alba dei tempi, (per fortuna aggiungerei) alla cupidigia, alla sete di denaro e di potere.
In pratica secondo lui dovremmo vivere solo ed esclusivamente in funzione di dio e dovremmo abbandonare la "sete di conoscenza" che ci distoglie da ciò.
non capisco da quale ragionamento hai tirato fuori i matematici, è ovvio solo a te credo.
Li aveva tirati fuori Lowenz come perfetto esempio della ricerca teorica senå alcun fine pratico.
come al solito si prende una frase da un discorso, si mette il neretto ed è fatta.
io il testo l'ho letto interamente e l'ho trovato condivisibile, senza avere nulla contro chi dedica la sua vita alla ricerca e allo studio, matematici compresi. mi rendo conto che chi legge un titolo sul giornale si può fare un'idea sbagliata, come sempre...
Io ho letto la parte riportata dal grigio che mi pare quella "interessante".
Per me è peggio che bestemmiare equiparare la sette di conoscenza alla bramosia per il denaro e per il potere.
Ma, giustamente, quando qualcuno bestemmia il dio cristiano si pretende rispetto, invece il papa può impunemente "bestemmiare" dicendo bestialità sulla scienza.
Da notare, inoltre, come questo discorso sia stato fatto in seguito all'accensione dell'LHC, il quale sospetto sia il vero bersaglio del papa, che, se avesse avuto quantomeno l'umiltà di informarsi, avrebbe capito che la definizione "particella di Dio" affibbiata al Bosone di Higgs viene fuori da un libro divulgativo di Lederman.
se fosse come dici tu ormai si potrebbero evitare le prediche, tanto il vangelo che leggi è lo stesso tutti gli anni, il messaggio non cambia. anche i discorsi rimangono più o meno gli stessi, ma fa sempre bene sentirli.
Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'inversione?
Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'assuefazione?
Sono queste le cose che la Chiesa dovrebbe analizzare bene piuttosto, cioè come educare al Cristianesimo/Cattolicesimo: ne ha solo da guadagnarci.
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 16:11
Accipicchia, quanto sei vecchio...
Ma i ricercatori e i matematici cercano la conoscenza, mica la idolatrano.
La ricerca stessa della conoscenza è male stando a quanto dice BXVI poichè la sete di sapere, al pari della cupidigia, allontana dal fine ultimo dell'uomo, ovvero dio.
Per me invece la sete di sapere è l'unica cosa che ci ha distinto dagli animali.
Un bambino è curioso per natura.
Anche la sua sete di conoscenza, la sua bramosia di sapere è male?
Da notare, inoltre, come questo discorso sia stato fatto in seguito all'accensione dell'LHC
Azz, quando si dice l'occhio lungo :D
Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'inversione?
Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'assuefazione?
Sono queste le cose che la Chiesa dovrebbe analizzare bene piuttosto, cioè come educare al Cristianesimo/Cattolicesimo: ne ha solo da guadagnarci.
uhm non sono sicuro di aver capito
intendi dire che discorsi come questo fanno più male che bene alla lunga?
TiGeRShArK più sotto l'intervento che hai quotato ho riportato la mia interpretazione che dovrebbe essere molto vicina a quella "ufficiale" e che dovrebbe chiarire quella che tu definisci bestemmia ai danni della scienza.
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 16:14
rallenta :D
secondo il papa, la sete di sapere (o di denaro ecc) è un problema quando ti distrae dal tuo "fine vero".
dal suo punto di vista, mi pare sensato: ciò che ti distrae da Dio non può essere qualcosa di positivo.
quindi se tu cerchi il sapere, ma non ne fai un idolo da adorare, non sei in contrasto con quanto detto dal papa.
alla fine, lui ha trattato il tema dell'idolatria (nelle sue forme) e non quello del sapere... anzi ha espressamente detto di non rinunciare mai alla ragione...
come già osservato, comunque, "sapere" vuol dire tutto e niente.
francamente, non mi pare il caso di fare tante polemiche per un concetto già sentito e -nel caso in esame- appena accennato.
siamo tutti qua a cavillare su un frammento di frase inserito in un discorso chilometrico... e non ci preoccupiamo di contestualizzare neppure quell'unico frammento.
è incredibile che io mi trovi a salvare i discorsi del papa dalle interpretazioni troppo rapide ricavate da una notizia Ansa... è proprio una situazione assurda. :p
edit: azz, vedo che già in due mi hanno preceduto... :asd:
Il problema è che la sete di conoscenza non è un'idolatria.
E' una condizione naturale dell'uomo.
E' quello che ci distingue dagli animali.
Mentre gli animali avevano una irrazionale paura del fuoco, noi siamo riusciti ad addomesticarlo solo grazie alla nostra innata curiosità e voglia di conoscere.
A meno che non mi facciate un esempio sensato in cui la ricerca della conoscenza pura, senza alcun fine pratico, sia una cosa malvagia.
Sinceramente non mi viene niente in mente in proposito.
zerothehero
14-09-2008, 16:16
E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso. :O
uhm non sono sicuro di aver capito
intendi dire che discorsi come questo fanno più male che bene alla lunga?
Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente ci sono sempre persone più "stanche" del Cristianesimo, ancora peggio che ai tempi degli illuministi/positivisti/materialisti/marxisti.....bisognerebbe riflettere su questo, ovvero se non è una crisi ma un rigetto o una combinazione di entrambi.
tecnologico
14-09-2008, 16:19
E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso. :O
la salvezza si ha se arrivi sopra gli ultimi 3:O
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 16:19
ma certo!
la differenza sta tutta nel sete, bramosia, contro ricerca
cioè, detta semplice: uno che dedica la sua vita alla scienza va bene, ci sta che sia curioso, che voglia imparare. se trascura la ricerca di Dio per questa sua sete del conoscere, oppure per il lavoro, per la voglia di ricchezza, di fama, di dimostrare agli altri e a se stesso di essere il migliore, è in errore. dal punto di vista cristiano, naturalmente
Si, ma i cristiani non possono permettersi di paragonare la sete di conoscenza alla cupidigia e alla bramosia delle cose materiali.
E' una bestemmia IMMANE.
Ci sono fior di scienziati che dedicano la vita alla scienza e non ricavano praticamente nulla in beni materiali.
Paragonare queste cose assolutamente opposte è un gravissimo errore, e mostra l'avversione del papa verso la scienza, soprattutto in questo momento visto che "il nemico" sembrerebbe essere l'LHC.....
E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso. :O
E l'insieme dei referenti nell'interpretare la frase (=persone che consacrano la vita alla sola conoscenza) dove è? :p
Frasi così suonano come "State attenti quando vi trovate in prossimità di Alpha Centauri", perchè in effetti è pieno di gente vicino ad Alpha Centauri :D
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 16:27
E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso. :O
mmmm...
un pò come dire che Gandhi, avendo conosciuto il messaggio cristiano quando studiava in inghilterra, e non essendosi convertito non può aver accesso al paradiso?
molto giusta la religione cristiana...:rolleyes:
anzi che ha abolito il limbo per i bambini non battezzati che era un vero e proprio abominio.
un pò come dire che Gandhi, avendo conosciuto il messaggio cristiano quando studiava in inghilterra, e non essendosi convertito non può aver accesso al paradiso?
molto giusta la religione cristiana...:rolleyes:
Questa è una questione troppo complessa, meglio lasciarla stare :p
Tanto poi se c'è un Dio onnipotente, che ha una volontà e che giudica, decide lui, mica quello che ha "concesso" agli uomini del suo pensiero (sempre nell'ipotesi di dio antropomorfo che quindi pensa).
Pertanto che nessuno pensi di stare nella testa di Dio :O
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 16:38
Questa è una questione troppo complessa, meglio lasciarla stare :p
Tanto poi se c'è un Dio onnipotente e che giudica, decide lui, mica quello che ha "concesso" agli uomini del suo pensiero (sempre nell'ipotesi di dio antropomorfo che quindi pensa).
Pertanto che nessuno pensi di stare nella testa di Dio :O
ma infatti..
finche dio decide come gli pare e il suo rappresentante non manca di rispetto alla scienza io non ho alcun problema.
I problemi sorgono quando "qualcuno" vorrebbe interferire con cose che non gli competono a causa dell'atavica avversione della chiesa verso la scienza che "distoglierebbe l'uomo dal suo fine ultimo".
La bestemmia contro dio viene considerata una mancanza di rispetto? ok, d'accordissimo. Mi pare anche ovvio.
Però io considero queste parole una bestemmia.
Mai avevo visto paragonata la sete di sapere alla cupidigia in vita mia :muro:
Forse solo nel Goethieano Dottor Faust, ma lì la questione era ben + complessa e diversa.
Il messaggio è chiarissimo.
Sta paragonando la sete di conoscenza, che è insita nell'uomo fin dall'alba dei tempi, (per fortuna aggiungerei) alla cupidigia, alla sete di denaro e di potere.
In pratica secondo lui dovremmo vivere solo ed esclusivamente in funzione di dio e dovremmo abbandonare la "sete di conoscenza" che ci distoglie da ciò.
da un papa però cos'altro ti puoi aspettare? per inciso, se il messaggio fosse per le sue pecorelle, chissenefrega
il problema nasce come al solito quando ci sono pecorelle arroganti che hanno potere di imporre i loro modo di vedere il mondo anche a chi non crede a una vorgola di quanto sta scritto su vangeli e bibbia
regolarmente poi dici loro qualcosa e scatta la protezione ewigen
Si, ma i cristiani non possono permettersi di paragonare la sete di conoscenza alla cupidigia e alla bramosia delle cose materiali.
E' una bestemmia IMMANE.
Ci sono fior di scienziati che dedicano la vita alla scienza e non ricavano praticamente nulla in beni materiali.
Paragonare queste cose assolutamente opposte è un gravissimo errore, e mostra l'avversione del papa verso la scienza, soprattutto in questo momento visto che "il nemico" sembrerebbe essere l'LHC.....
parrebbe? se consideri a che serve l'LHC e fai due più due, il risultato è scontato
il giorno in cui la scienza sarà in grado di spiegare tutto ( e ci arriveremo ) che ruolo si potrà dare al papa e papaboys?
F1R3BL4D3
14-09-2008, 16:45
:D Ho ancora qualche dubbio ma comunque più o meno credo di aver capito.
Stò cercando di immaginare una situazione dove si possa "applicare" quella frase considerando entrambe le visioni. :D spero di elucubrare bene.
regolarmente poi dici loro qualcosa e scatta la protezione ewigen
Mi pare non scatti da 2 anni :p
Ciao Ewigen, se leggi :D
Mi pare non scatti da 2 anni :p
beh, dopo massiccio attacco ha desistito :D
ad ogni modo credo sia chiaro cosa intendessi, nel caso esplicito: qualsiasi azione che differisca dal loro dare carta bianca è intesa come persecuzione, con contorno di stracciamento di vesti e blablablabla
ha anche un pò scassato come ritornello :O
^TiGeRShArK^
14-09-2008, 16:53
Mi pare non scatti da 2 anni :p
Ciao Ewigen, se leggi :D
è vero, è rimasto solo suo fratello qui in giro... :stordita:
FagioloOne
14-09-2008, 17:20
Credo che il vero significato di quelle parole di Benedetto XVI siano equiparabili al messaggio esposto in modo artistico da Dante vedi canto
Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno canto XXVI,
Il_Grigio
14-09-2008, 18:12
A meno che non mi facciate un esempio sensato in cui la ricerca della conoscenza pura, senza alcun fine pratico, sia una cosa malvagia.
io questo "senza alcun fine pratico" non l'ho letto nel messaggio del papa.
e non capisco come ci siamo arrivati :stordita:
secondo me, il papa elencava elementi che possono distrarre l'uomo dalla fede. non si è soffermato abbastanza sul "sapere" perchè sia chiaro cosa intendesse...:fagiano:
imho è il classico "prestare esclusiva attenzione alla materialità e al sapere terreno, dimenticandosi di dio e della salvezza".
nulla di nuovo quindi... secondo me. :stordita:
Grand Kenyon
14-09-2008, 18:21
sapere aude!
basterebbe citare Alfieri per rispondere a queste provocazioni
sapere aude!
basterebbe citare Alfieri per rispondere a queste provocazioni
E' quello il problema.....siamo ancora a quei tempi :stordita:
cagnaluia
14-09-2008, 19:07
esagerati...
e pignoloni.. non sapete pesare le parole e leggere tra le righe...
trovato il testo integrale del discorso:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/IT1/Articolo.asp?c=230614
non lo riporto tutto...
la parte che ci interessa mi pare sia questa, che riguarda gli idoli e l'uso della ragione:
onestamente, non mi pare nulla di nuovo... nè di scandaloso.:boh:
è il solito principio per cui l'eccessivo attaccamento alla materialità svierebbe l'uomo dal suo "vero fine".
discutibile, ma rientra ne repertorio dei classici della fede cristiana.
Non lo si può ridurre banalmente a una questione di materialità (o materialismo) vs Spiritualità.
Perchè il sapere non può essere certo ridotto a mero materialismo come la cupidigia di denaro.
Quello che dice il Papa, che certo non è nuovo, è una ri-affermazione della supremazia religiosa su tutto il resto. Sul potere, sulla politica, sull'economia e, in questo caso, sulla conoscenza e il sapere.
Non si può neanche pensare che quella sia una critica al positivismo scientista, perchè sono 150 anni che questo non esiste più. I Limiti della ragion pratica non son certo una novità degli ultimi decenni.
Ma se il pensiero scientifico razionale guarda con introversione i propri limiti, di certo non si può dire lo stesso del pensiero cattolico di Ratzinger.
Anzi al contrario, non passa giorno che questo Papa, non sposti più in la i limiti del pensiero religioso.
Qualche giorno fa, a Cagliari, affermava che i cristiani devono evangelizzare l'economia.
Col discorso di Parigi ha attaccato il pensiero libero, non diretto o indirizzato dal discorso divino.
Ovviamente poi per Ratzinger pensiero Divino, religione cattolica, gerarchie vaticane sono un tutt'uno. E questa è un altro gesto di presunzione e prepotenza.
comunque, il papa dice anche di non rinunciare alla ragione, poichè essa, assieme alla fede, sarebbe un dono divino...
e che la fede deve essere accompagnata anche dalla ragione...
questi parti, stranamente, non le cita nessuno. :asd:
Un Papa che dica di rinunciare alla ragione sarebbe davvero una macchietta.
Ma la ragione, come tutto il resto, è per Ratzinger subordinata alla rivelazione e agli insegnamenti cattolici.
Che questo lo dica ai cattolici è irrilevante.
Che questi inviti li rivolga alle istituzioni è invece insopportabile.
come dice F1R3BL4D3, anche se il papa pensasse al sapere come ad un male, non si esporrebbe tanto da dirlo apertamente.
potete vedere in lui un uomo pericoloso, un oscurantista o quant'altro... ma di sicuro non è uno sprovveduto.:stordita:
Il Papa considera il sapere non guidato dalla fede (ma non solo il sapere, è chiaro che la fede per questo Papa è superiore a tutto quanto) un male, un falso idolo.
Questo è un pensiero oscurantista e oltranzista, che mina alla base i concetti di liberta e democrazia.
La buona laicità
GIAN ENRICO RUSCONI
Il lungo ciclo delle prese di posizione pubbliche di Papa Ratzinger, tra il discorso di Ratisbona (settembre 2006) e il solenne ricevimento all’Eliseo a Parigi (settembre 2008), si chiude con un successo di attenzione mediatica. Il Papa ha ribadito che il contrasto principale di oggi è tra «religione e laicismo». Nel contempo ha evocato benevolmente una «laicità positiva» lasciandone tuttavia indeterminati i contorni. A scanso di equivoci, però, lontano da Nicolas e Carla, ha invitato i Vescovi a non benedire «le unioni illegittime». Tutto deve tenere.
Sembra essersi affermata nell’opinione pubblica l’idea che ci sia il pericolo di una illegittima esclusione dalla sfera pubblica della religione, della Chiesa, del cristianesimo, di Dio (con una intenzionale o preterintenzionale confusione e sovrapposizione di questi concetti).
Naturalmente questo non risponde a verità. Quanto meno occorre distinguere tra la situazione francese e quella italiana. Da noi molti cattolici coltivano la sindrome della vittima: costante presenza mediatica accompagnata dal lamento dell’esclusione; denuncia della critica e del rifiuto delle loro opinioni come prova dell’ostilità verso il cristianesimo-cattolicesimo, verso la Chiesa, anzi verso Dio. Da qui l’equivoco di scambiare il dissenso ragionato verso aspetti - naturalmente importanti - della dottrina della Chiesa e della sua strategia come inimicizia preconcetta contro la religione o come ateismo militante. Magari si prende occasione dall’atteggiamento di alcuni laici, del tutto legittimamente atei, che con le loro posizioni polarizzano su di loro l’attenzione dei media e della Chiesa.
Ma dove passa la differenza tra laicità positiva e laicismo? In concreto: nella definizione della famiglia «naturale», nei temi connessi a quella che viene genericamente chiamata eutanasia, nei problemi cruciali della bioetica? Chi non è d’accordo sul lungo elenco dei «no» degli uomini di Chiesa - dalle coppie di fatto alla sospensione dell’alimentazione forzata nel caso di Eluana - è dichiarato laicista. Chi invece è d’accordo è laico positivo. Come si possono schiacciare in queste caselle le convincenti considerazioni di Barbara Spinelli su «quando muore il cervello» (La Stampa 14 settembre)?
Ma c’è un altro malinteso. In Italia si sta estinguendo il dialogo, se con esso miriamo allo scambio di ragioni e di argomenti. Se lo intendiamo come la ricerca della verità su questioni complesse, dove ognuno degli interlocutori dovrebbe essere disposto a mettere in gioco le proprie convinzioni. No: il dialogo è diventato sinonimo di rassegna e competizione di posizioni già predisposte in funzione identitaria (cattolici contro laici). In particolare per gli interlocutori religiosi la verità c’è ed è intrattabile. Ma questo avviene sulla base di un passaggio logico non esplicitato: l’incontrovertibilità della verità passa impercettibilmente dal piano della «rivelazione religiosa» ai temi della «natura umana» che dovrebbero essere invece affrontabili con strumenti razionali e scientifici presuntivamente comuni e accessibili a tutti.
La Chiesa in questi anni di esposizione pubblica è riuscita a riaffermare la credibilità della sua dottrina naturale. Il costo (non detto e persino non percepito da molti Pastori) è che non si parla più davvero di teologia ma di antropologia, come si sente ripetere in continuazione. Il problema che sta a cuore non è la questione di Dio, ma l’idea di natura umana e di razionalità (nel senso inteso da Ratzinger) che passa surrettiziamente dietro e dentro l’idea di Dio quale è codificata nei termini tradizionali della dottrina. Il laico che solleva questa problematica è etichettato senz’altro come laicista. Con lui si polemizza, non si dialoga.
A questo punto confesso d’aver perso il senso della distinzione benevola-polemica tra laicità positiva e laicismo. Secondo lo stereotipo corrente il laico-laicista è il non-credente, il razionalista («arido», naturalmente), lo scettico cultore del dubbio metodico, relativista rispetto ai valori, l’uomo senza speranza. Inutile dire che queste sono caricature clericali. In realtà oggi il laico (senza bisogno di sentirsi definire «positivo») non condivide più la «religione della ragione» settecentesca, la «religione dell’idealismo» di stampo ottocentesco, neppure quella della scienza novecentesca, anche se tiene ben fermi come criteri di certezza quelli offerti dal metodo scientifico. Di conseguenza si pone interrogativi su Dio che appaiono incompatibili con la dottrina corrente della Chiesa.
Il laico è l’uomo/la donna delle certezze che sanno di essere radicalmente contingenti, ma non per questo meno stringenti. È l’uomo/la donna della ragionevolezza, cioè della razionalità temperata da ciò che non appare riducibile alla semplice strumentazione scientifica. Ma non per questo accetta dottrine costruite su modelli mentali e antropologici storicamente elaborati con mentalità pre-scientifica (o addirittura anti-scientifica) che pretendono accesso privilegiato alla trascendenza.
Il confine tra razionale e irrazionale è precario, ma sempre definibile con gli strumenti della ragione. L’orizzonte della ragione e delle sue espressioni semantiche è intrascendibile. La fede non vi trova posto. Questa è la lezione irrinunciabile da Kant a Wittgenstein, due studiosi che non si dichiaravano affatto atei ma ponevano la fede nella «ragione pratica» o nell’ambito delle «forme di vita». Chi ragiona così è un laicista o un laico positivo? Francamente questa distinzione, che pretende diventare una graduatoria della razionalità, è insostenibile.
Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente ci sono sempre persone più "stanche" del Cristianesimo, ancora peggio che ai tempi degli illuministi/positivisti/materialisti/marxisti.....bisognerebbe riflettere su questo, ovvero se non è una crisi ma un rigetto o una combinazione di entrambi.
Questa è una tua osservazione, ma non è facile dimostrarla con dati concreti.
Oltretutto il Papa, non ha come interlocutore l'uomo di strada. Non credo che il Papa si ponga il problema di come le "masse" credano oppure no nel cristianesimo, o meglio, nel cattolicesimo.
L'interlocutore del Papa sono le istituzioni, i politici, il potere mediatico, finanziario e politico. E rispetto a queste controparti il Papa fa una avanzata costante.
Avendo già dimostrato di apprezzare anche l'ipocrita genuflessione del potere, da parte di individui che si limitano a compiacere la Chiesa.
Ziosilvio
16-09-2008, 12:51
In Italia si sta estinguendo il dialogo, se con esso miriamo allo scambio di ragioni e di argomenti.
Assolutamente.
Basta leggere SPA per rendersene conto.
Se lo intendiamo come la ricerca della verità su questioni complesse, dove ognuno degli interlocutori dovrebbe essere disposto a mettere in gioco le proprie convinzioni.
Se lo intendiamo così, allora direi che con il "pensiero debole", le "verità che sono vere per alcuni ma non sono vere per altri, e hanno tutte uguali dignità" e così via si è già ampiamente rinunciato a una "ricerca della verità su questioni complesse".
Dopotutto, le cose sopracitate servono esattamente a non dover "mettere in gioco le proprie convinzioni", cosa inutile se tanto sono tutte ugualmente degne.
Il laico è l’uomo/la donna delle certezze che sanno di essere radicalmente contingenti, ma non per questo meno stringenti. È l’uomo/la donna della ragionevolezza, cioè della razionalità temperata da ciò che non appare riducibile alla semplice strumentazione scientifica. Ma non per questo accetta dottrine costruite su modelli mentali e antropologici storicamente elaborati con mentalità pre-scientifica (o addirittura anti-scientifica) che pretendono accesso privilegiato alla trascendenza.
Assolutamente.
Ziosilvio
16-09-2008, 12:56
Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente ci sono sempre persone più "stanche" del Cristianesimo, ancora peggio che ai tempi degli illuministi/positivisti/materialisti/marxisti.....bisognerebbe riflettere su questo, ovvero se non è una crisi ma un rigetto o una combinazione di entrambi.
Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente fatta a pen di veltro da perfetti improvvisati quando non addirittura eretici (focolarini, neocatecumenali, carismatici) direi che la gente è anche stanca di avere intorno gente che propaganda la propria versione della Chiesa cattolica.
Povero Dio... povero clavicembalo con troppi tasti...
Assolutamente.
Basta leggere SPA per rendersene conto.
Se lo intendiamo così, allora direi che con il "pensiero debole", le "verità che sono vere per alcuni ma non sono vere per altri, e hanno tutte uguali dignità" e così via si è già ampiamente rinunciato a una "ricerca della verità su questioni complesse".
Dopotutto, le cose sopracitate servono esattamente a non dover "mettere in gioco le proprie convinzioni", cosa inutile se tanto sono tutte ugualmente degne.
Essere disposti a mettere in gioco le proprie convinzioni non significa rinunciare a qualunque principio in nome di un stereotipato relativismo culturale (che non è la stessa cosa del relativismo etico) in cui ogni cosa diventa degna di rispetto per il solo fatto di essere espressa.
Generalmente chi sminuisce il "relativismo" in una macchietta di pensieri budino senza consistenza e cinicamente nichilisti, sono proprio quelli per cui dialogo significa imposizione del proprio punto di vista.
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