View Full Version : Il buco nhero del cern
squall_seed
13-09-2008, 16:30
In risposta a chi ironizzava sulla mia preparazione, sul mio modo di scrivere (ricco di errori - VOLUTI), facendo illazioni sulla teoria del complotto e tirando in ballo i buchi neri del cern in modo sarcastico ed ironico (mostrando tutt'al più ignoranza nella materia, scarsa perspicacia e di seguire a mala pena le notizie dei TG o le sparate dei giornali) volevo soltanto precisargli che l'esperimento tenutosi il 10 settembre al cern era per così dire di "rodaggio":
- l'impianto lavorava a circa il 50% della sua potenza massima
- le particelle hanno fatto solo un giretto turistico nell'anello
- il progetto ALICE (quello del big bang) di certo non si risolverà in un giorno ma durerà mesi se non anni suddiviso in ben distinte fasi.
Infine il problema non è buco nero si buco nero no il discorso è un pò diverso:
La probabilità che i buchi neri si formino (non tanto nel progetto alice ma in quello atlas) è quasi scontata e questo gli scienziati lo sanno benissimo.
La scienza confida nel fatto che questi micro buchi neri a causa della Radiazione di Hawking (che in virtu del fatto dell'emissione della radiazione e quindi energia si ha una riduzione della massa del buco nero essendo energia e massa collegati) di massa pari a quella di un protone, evaporino in un tempo di 10^-42 secondi, ovvero in 0,000(41zeri)0001 secondi.
Adesso visto che il caro Hawking FORMULO' IL SUO PRINCIPIO nel 74 e LO DIMOSTROTO IN VIA TEORICA (ma non pratica per ovvi motivi) adesso (grazie al cern) potremmo avere la dimostrazione PRATICA del suo principio ed è inutile dire che speriamo davvero tutti che sia corretto anzi che non faccia nemmeno un grinza... altrimenti Dio solo lo sa
squall_seed
13-09-2008, 16:32
Ancora con sta storia?
Ok me la godrò finchè potrò............e poi
AMEN......................
Tu ragioni in modo egoistico ognuno di noi non ha solo la responsabilità personale ma esiste anche quella della collettività. Il fatto che della mia vita non mi freghi nulla e intendo godermela fiche durà non vuol dire che non bisogna aver riguardo di quella altri.
Se uno ha figli o fratelli o anche amici magari brucia la sua ma non quella dei cari.
Ma qui il discorso e ancora più grande si parla dell'umanità, tu vivi in una collettività (non ci sei solo tu) e devi averne rispetto. Punto due il valore di una singola vita umana e incommesurabile e questo mi pare sia ricunosciuto da tutti gli ordinamenti giuridici.
L'opinione pubblica si indigna per molto meno (magari un bimbo abbandonato in un cassonetto) non che ciò non sia grave ma pensate a quanto può essere grave parlare di un qualcosa che riguarda l'intera umanita.
Insomma credo che il tuo intervento sia davvero banale, inutile e immaturo ma daltronde tutti sono liberi di esprimersi
Alkimista_r0x
13-09-2008, 16:37
:mbe: ma hai per caso battuto la testa stamane appena sceso dal letto? :what:
io penso che ogniuno sa... e chi non sa è più fortunato ancora!
Se ci troviamo in una situazione politica/mondiale del genere è perchè ce la siamo creata da noi...quindi penso che quello che tu dici è totalmente privo di fondamento dato che qualsiasi cosa venga fatta/non fatta per la collettività è sempre il risultato della collettività stessa!
Ergo..io penso per me..e tutti gli altri possono pure schiattare! :blah:
squall_seed
13-09-2008, 16:46
:mbe: ma hai per caso battuto la testa stamane appena sceso dal letto? :what:
io penso che ogniuno sa... e chi non sa è più fortunato ancora!
Se ci troviamo in una situazione politica/mondiale del genere è perchè ce la siamo creata da noi...quindi penso che quello che tu dici è totalmente privo di fondamento dato che qualsiasi cosa venga fatta/non fatta per la collettività è sempre il risultato della collettività stessa!
Ergo..io penso per me..e tutti gli altri possono pure schiattare! :blah:
Vuoi dire che il mio ragionamento è folle perchè il ragionamento corretto e quello che ognuno pensi per se: es. ho una fabbrica di carta disbosco l'amaziona cosi divento più ricco e faccio più carta... degli altri chi se ne frega se l'ossigeno finisce?
Questo e il ragionamento corretto? Allora tu hai una bella moto un'altro no... ti riempie di botte e te la ruba poi si rivende i pezzi... non lo possiamo biasimare ha pensato per se... cosi è giusto?
Allora non ho capito nulla....
limpid-sky
13-09-2008, 16:47
ancora.
moriremo tutti (.cit non so di chi:sofico: )
squall_seed
13-09-2008, 16:50
ancora.
moriremo tutti (.cit non so di chi:sofico: )
Speriamo di no non essere così pessimista... :D
Smettiamola con queste seghe mentali... TUTTO CIO' E' RIDICOLO. A me francamente fa più paura la Palin che incita alla guerra contro la Russia o i casini in medio oriente o quelli in russia... altro che LHC... :rolleyes:
Alkimista_r0x
13-09-2008, 16:54
Vuoi dire che il mio ragionamento è folle perchè il ragionamento corretto e quello che ognuno pensi per se: es. ho una fabbrica di carta disbosco l'amaziona cosi divento più ricco e faccio più carta... degli altri chi se ne frega se l'ossigeno finisce?
Questo e il ragionamento corretto? Allora tu hai una bella moto un'altro no... ti riempie di botte e te la ruba poi si rivende i pezzi... non lo possiamo biasimare ha pensato per se... cosi è giusto?
Allora non ho capito nulla....
il ragionamento è che queste cose succedono realmente! e se succedono e solo colpa di una comunità malata!
ergo preferisco farmi i fatti miei e fregarmene della comunità!
tanto moriremo tutti! stop!
limpid-sky
13-09-2008, 16:58
Smettiamola con queste seghe mentali... TUTTO CIO' E' RIDICOLO. A me francamente fa più paura la Palin che incita alla guerra contro la Russia o i casini in medio oriente o quelli in russia... altro che LHC... :rolleyes:
Ovviamente ridicolizzavo.
Cmq quotone su ciò che dice xenom. il pitbull col rossetto a me mette paura.
squall_seed
13-09-2008, 17:04
Smettiamola con queste seghe mentali... TUTTO CIO' E' RIDICOLO. A me francamente fa più paura la Palin che incita alla guerra contro la Russia o i casini in medio oriente o quelli in russia... altro che LHC... :rolleyes:
Quello è un'altro discorso ma non posso risponderti, mi sembra vietato parlare di politica... Comunque a me a me ci sono tante altre cose che fanno paura LHC e una grande opera che spero possa portare un grande contributo ad ogni modo penso sia legittimo nutrire delle preoccupazioni.
Il topic non è allarmistico se non lo si era capito cercavo solo di fare chiarezza visto che si parla solo di buco nero e cern senza capire di cosa si stia parlando.
Infine l'unica nota che mi lascia perplesso è l'impicazione pratica del principio di Hawking dimostrato appunto nella teoria e non ancora nella pratica... un minimo di preoccupazione mi resta
Già, se dovessi scegliere tra questo:
http://keetsa.com/blog/wp-content/uploads/2007/09/nuclear_explosion.jpg
e questo:
http://www.ifa.hawaii.edu/~barnes/ast110_06/bhaq/Black_Hole_Milkyway.jpg
Sceglierei la seconda... :rolleyes:
squall_seed
13-09-2008, 17:08
Già, se dovessi scegliere tra questo:
http://keetsa.com/blog/wp-content/uploads/2007/09/nuclear_explosion.jpg
e questo:
http://www.ifa.hawaii.edu/~barnes/ast110_06/bhaq/Black_Hole_Milkyway.jpg
Sceglierei la seconda... :rolleyes:
La seconda sembra lo scarico del mio cesso.... Lol e come dire che scegli di finire nello scarico dello sciacquaone piùttosto che nella pentola a pressione Lollissimo... scusami fa un po di humor ci vuole.... :D cmq io preferisco evirali entrambi se posso...
A me sinceramente questo tipo di ragionamenti fanno ridere, anche se "in parte" sono d'accordo. Se questi un giorno si sono alzati e hanno detto "oh, a settembre facciamo un buco nero" e l'hanno gridato a tutto il mondo... HAI IDEA DI QUANTE VOLTE L'HANNO GIA' PROVATO IN SEGRETO??? Secondo te questi rischierebbero la vita di tutti compresa la loro, la terra e tutto quello che appartiene all'umanità stessa??? Suvvia, usate un pò di cervello...
entanglement
13-09-2008, 19:15
ancora.
moriremo tutti (.cit non so di chi:sofico: )
si creerà un fallout di GUTTALAX RADIOATTIVO ! cacheremo come betoniere ! e la sera brillerà !
A me sinceramente questo tipo di ragionamenti fanno ridere, anche se "in parte" sono d'accordo. Se questi un giorno si sono alzati e hanno detto "oh, a settembre facciamo un buco nero" e l'hanno gridato a tutto il mondo... HAI IDEA DI QUANTE VOLTE L'HANNO GIA' PROVATO IN SEGRETO??? Secondo te questi rischierebbero la vita di tutti compresa la loro, la terra e tutto quello che appartiene all'umanità stessa??? Suvvia, usate un pò di cervello...
No ma la questione è completamente diversa. Loro NON vogliono fare un buco nero, NON VOGLIONO provare il big bang o storie strane, e soprattutto non sono stati loro a diffondere la notizia del buco nero... :rolleyes:
alcuni fisici hanno ipotizzato che ci fosse una MINIMA possibilità, e ovviamente i giornalisti hanno pensato bene di gridare "è la fine del mondo".
LilithSChild
13-09-2008, 20:25
ancora.
moriremo tutti (.cit non so di chi:sofico: )
veramente sarebbe mia ( vecchio nick ) ma sopratutto hai violentato la cit :mbe:
che è ...
http://www.vocinelweb.it/faccine/tristi/23.gifhttp://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gifMORIREMO TUTTTIIII !!! TUTTIIII !!!!!!!!!! AAAAAAHHHHH !!!! http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/icon_frown.gif http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/icon_cry2.gif http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/21.gif http://img217.imageshack.us/img217/9899/mvj3.gif
:mbe: :mbe:
Il topic non è allarmistico se non lo si era capito cercavo solo di fare chiarezza visto che si parla solo di buco nero e cern senza capire di cosa si stia parlando.
Beh mi sembra che in scienza e tecnica si sappia bene cosa sia l'LHC, dati i due topic in cui si parla in maniera abbastanza approfondita a riguardo:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1794081
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1793359
e dove si può trovare la risposta più completa data da un fisico del Cern in persona:
"- la ricerca prevista da LHC non è una generica "conquista dei primissimi istanti dell'universo", semplicemente cerchiamo di capire cose non ben chiare della fisica delle particelle. Perché? Beh te lo immagini cosa sarebbe successo se nessuno avesse approfondito lo studio dell'elettromagnetismo? Niente computer, niente internet, niente luce elettrica, niente "civiltà". (Oddio, forse in alcuni casi sarebbe stato meglio, ma insomma...).
- LHC non è la prima macchina che esplora fenomeni rari, prima di lui ci sono stati il TEVATRON (Fermilab, Chicago), RHIC (Brookhaven, New York) e molti altri acceleratori di particelle, più o meno grossi. Per ognuno di questi, nella fase dello startup, qualcuno ha detto che il mondo sarebbe dovuto finire (in particolare a RHIC è stata fatta la stessa causa fatta contro LHC per buchi neri).
- Gli eventi studiati da LHC non sono cose "mai viste prima"; nell'atmosfera della terra arrivano miliardi di raggi cosmici provenienti dal sole o dallo spazio profondo e, collidendo con l'atmosfera, producono eventi molto più energetici di quelli di LHC, senza aver peraltro mai generato buchi neri (o forse il bilancio dell'Italia viene proprio da lì?).
Allora perché non studiare quegli eventi invece di costruire un macchinone come LHC? Beh, sarebbe come voler studiare la corrente elettrica aspettando i fulmini, non è proprio facilissimo.
- LHC è un progetto nato 15 anni fa (anche 20 se consideriamo il primo conceptual design) e in 20 anni ci sono stati un sacco di studi su che cosa potesse produrre, compresi i buchi neri, cosa presa in esame almeno 10 anni fa. Ok, magari tutte le conclusioni raggiunte sono sbagliate e moriremo tutti, ma quantomeno non è una cosa "saltata fuori nell'ultima settimana".
Il fatto che i giornalisti si sveglino oggi perché hanno finito le tette e i culi da mettere in prima pagina non vuol dire che il problema non sia stato considerato seriamente dagli scienziati, sebbene, come hai detto tu, in ogni cosa si può nascondere un errore o semplicemente un'ignoranza dei fatti.
- I 6 miliardi investiti non sono per fare il giocattolone e basta, in questi 15 anni hanno formato migliaia di persone, sviluppato nuove tecnologie in dozzine di settori diversi (tanto per dirne una il Web è nato al CERN come sistema di scambio dati per gli esperimenti, già quello da solo giustificherebbe ben più di 6 miliardi di investimento). Abbiamo capito come fare magneti ad alto campo per cui oggi la gente si può fare la risonanza magnetica al torace e individuare un infarto con diversi anni di anticipo (ebbene sì, le macchine per risonanza magnetica sono costruite con tecnologia di acceleratori, magari allora non è tutta ricerca buttata via). Ci sono macchine per terapia adronica che permettono di operare tumori in sedi inoperabili col bisturi, come il cervello, utilizzando fasci di particelle ad alta energia. Insomma investire soldi in un grande progetto produce innovazioni in mille settori, anche se il fine ultimo per noi fisici è capire qualcosa in più sul mondo. Certo se poi spazziamo via tutto con un buco nero questo potrebbe non essere consolante.
- Il 10 di settembre non succederà un bel niente. Non perché le nostre previsioni siano infallibili, ma semplicemente perché ci sarà solo un collaudo generale della macchina con fasci di particelle a bassa energia e nessuna collisione: il macchinone è costato un pacco di soldi e mica vogliamo fumarcelo al primo colpo! Prima dobbiamo imparare a capire come funzionano i fasci, poi come aumentarne l'energia ed infine come farli collidere, è un lavoro molto complesso e gli stessi fisici che hanno costruito la macchina devono prenderci la mano piano piano.
Allora perché tutto questo fermento per il 10 settembre? Se proprio uno volesse segnarsi la data "nera" sul calendario dovrebbe essere di più il 21 ottobre, qualora le cose dovessero funzionare bene cominceremo con qualche timida collisione più o meno in quella data.
Anche lì verrà fatto tutto con passettini microscopici perché se qualcosa va storto e scassiamo un pezzo della macchina son dolori, altro che buchi neri."
IMHO non servirebbe aprire ulteriori topic a riguardo.
:dissident:
13-09-2008, 23:07
La probabilità che i buchi neri si formino (non tanto nel progetto alice ma in quello atlas) è quasi scontata e questo gli scienziati lo sanno benissimo.
Non è affatto vero, a quanto mi risulta tali probabilità sono dell'ordine dello 0.1%
Black Holes: 0.1%. One of the intriguing aspect of brane-world models is that gravity can become strong well below the Planck scale — even at LHC energies. Which means that if you collide particles together in just the right way, you could make a black hole! Sadly, “just the right way” seems to be asking for a lot — it seems unlikely that black holes will be produced, even if gravity does become strong. (And if you do produce them, they will quickly evaporate away.) Fortunately, the relevant models make plenty of other predictions; the black-hole business was always an amusing sidelight, never the best way to test any particular theory.
bho io sono ignorante in materia ma mi sembra di aver capito che le cose stanno piu' o meno cosi':
LHC dovrebbe aiutarci a capire cosa succede nell'infinito piccolo,ma alcuni scienziati fanno notare che non si sa' di preciso a cosa si va incontro oltre la fisica conosciuta,giusti quindi i loro timori
la paura collettiva piu' grande sono per per questi fantomatici buchi neri ma non e' escluso che potrebbero rilevarsi ulteriori effetti non meno pericolosi e incontrollabili
che dire,questo LHC e' stato costruito per aiutarci a confermare,smentire e riformulare nuove teorie,ma dobbiamo anche essere consapevoli che stiamo sconfinando in una dimensione della fisica inesplorata
insomma,dare corrente a LHC e incrociare le dita...non mi sembrano esperimenti da fare con leggerezza
se poi mi dite che la maggior parte degli scienziati sono consapevoli di quello che possono ottenere da LHC,e prevedibili dalle teorie convenzionali ma vogliono solo conferme senza pericoli...
bhe mi tranquillizzate un po' ma rimane sempre il problema della dimensione inesplorata,non e' detto che ci azzeccano sempre e qualche esperimento a dita incrociate saranno cmq effettuati:ops2:
:dissident:
13-09-2008, 23:25
bho io sono ignorante in materia ma mi sembra di aver capito che le cose stanno piu' o meno cosi':
LHC dovrebbe aiutarci a capire cosa succede nell'infinito piccolo,ma alcuni scienziati fanno notare che non si sa' di preciso a cosa si va incontro oltre la fisica conosciuta,giusti quindi i loro timori
No guarda c'è un errore di fondo: gli scienziati o pseudoscienziati che hanno espresso dei timori sono persone che si occupano di tutt'altro e che di fisica quantistica non capiscono più di me e te. I fisici teorici e sperimentali nn hanno espresso alcun timore
squall_seed
13-09-2008, 23:47
No guarda c'è un errore di fondo: gli scienziati o pseudoscienziati che hanno espresso dei timori sono persone che si occupano di tutt'altro e che di fisica quantistica non capiscono più di me e te. I fisici teorici e sperimentali nn hanno espresso alcun timore
anche se c'e ne fossero non credere che chi lavora li sia libero di esprimerli... non sono mica tutti fessi come il professor Eric R. Pianka che disse in pubblico molto candidamente che bisogna eliminare 4 miliardi di persone... (cmq questo non centra col discorso)
Era solo per dire che di certo chi lavora li ha piacere a lavorare li e difficilmente si esporrebbe. La verità e che anche se si dovesse formare un buco nero si confida nel fatto che livello teorico dovrebbe EVAPORARE in pochi istanti quindi dovrebbe essere innocuo.
Ma nella pratica e ancora tutto da dimostrare, e spero solo che rispecchi la teoria... a volte però teoria e pratica non vanno d'accordo
:dissident:
14-09-2008, 00:04
anche se c'e ne fossero non credere che chi lavora li sia libero di esprimerli... non sono mica tutti fessi come il professor Eric R. Pianka che disse in pubblico molto candidamente che bisogna eliminare 4 miliardi di persone... (cmq questo non centra col discorso)
Era solo per dire che di certo chi lavora li ha piacere a lavorare li e difficilmente si esporrebbe. La verità e che anche se si dovesse formare un buco nero si confida nel fatto che livello teorico dovrebbe EVAPORARE in pochi istanti quindi dovrebbe essere innocuo.
Ma nella pratica e ancora tutto da dimostrare, e spero solo che rispecchi la teoria... a volte però teoria e pratica non vanno d'accordo
Ma perché TUTTI hanno opinioni su qualcosa che non dà molto spazio alle opinioni?
Come già ripetuto INFINITE o quasi volte, si andrà a ricreare un fenomeno che nell'alta atmosfera avviene costantemente ad opera dei raggi cosmici, e noi siamo ancora qui, questo va un po' oltre il livello teorico
squall_seed
14-09-2008, 00:18
Ma perché TUTTI hanno opinioni su qualcosa che non dà molto spazio alle opinioni?
Come già ripetuto INFINITE o quasi volte, si andrà a ricreare un fenomeno che nell'alta atmosfera avviene costantemente ad opera dei raggi cosmici, e noi siamo ancora qui, questo va un po' oltre il livello teorico
Il teorico era solo riferito all'evaporazione o meglio alla radiazione Hawking dimostrata in via teorica almeno fino ad oggi...
:dissident:
14-09-2008, 00:23
Il teorico era solo riferito all'evaporazione o meglio alla radiazione Hawking dimostrata in via teorica almeno fino ad oggi...
La verità è che si confida nel fatto che se si dovesse formare un buco nero, esso non dia alcun problema alla Terra così come è sempre successo da quando questa esiste, che si tratti di radiazione di H. o di quant'altro ;)
la verità è che di protoni da >10 tev di energia ne arrivano quanti ne vuoi in atmosfera, e se non siamo ancora morti significa che, se si formano, i buchi neri evaporano. L'evaporazione (se si formano) può essere dovuto a radiazione di hawking o a quello che vuoi. La verità è che sono 5 miliardi di anni che (solo sulla terra, senza considerare gli altri pianeti del sistema solare) siamo bombardati da protoni molto più energetici di quelli accelerati da lhc, solo che nessuno ve lo ha mai detto :asd:
columbia83
14-09-2008, 01:03
http://www.vocinelweb.it/faccine/tristi/23.gifhttp://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gifMORIREMO TUTTTIIII !!! TUTTIIII !!!!!!!!!! AAAAAAHHHHH !!!! http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/icon_frown.gif http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/icon_cry2.gif http://www.hwupgrade.it/forum/images_hwu/smilies/21.gif http://img217.imageshack.us/img217/9899/mvj3.gif
:mbe: :mbe:
Tutti tranne Chuck Norris :(
norbertom
14-09-2008, 01:18
ragazzi di cosa vi preoccupate? di lasciare la vostra vita?
tutti a stringere le chiappete??? hehehehe :D
Ci sono tanti infami che stanno portando in rovina pian piano il mondo (e noi tutti stiamo a guardare, rendendoci passivamente complici) e ci preoccupiamo di persone che stanno facendo dei test con una motivazione perlomeno (pare) lodevole.
Sicuramente tutti i paesi che avranno finanziato il progetto non si accontenteranno di sapere come è andato il big-bang (te lo immagini bush che dice " 'zzo frega me del bigbang, io voglio sapere come prendere il petrolio vicino il nucleo della terra") e credo che avranno un loro tornaconto. Spero almeno in bene, e che non sia l'ennesima bastardata per cercare il predominio su altre nazioni. Come confermato dal "fisico del cern", da questi esperimenti si ricaveranno molte informazioni utili in mille altri campi.
a me basta che mi fanno giocare ad half-life episode 3, che ormai è una vita che tutti noi fan lo attendiamo, poi posso anche saltare in aria. Almeno so che fine fa sto gordon freeman... bhò secondo me sta pure lui là al cern, ecco perché non se ne sa più nulla:rolleyes:
:)
ancora.
moriremo tutti (.cit non so di chi:sofico: )
http://gaming.ngi.it/forum/images/smilies/afraid.gifMORIREMO TUTTI !!!! TUTTI !!!! AAAAAHHHHH!!!!!!! :( :cry: :nera: http://img217.imageshack.us/img217/9899/mvj3.gif
[cit.] linuxianoxcaso, ora LilithSChild o qualcosa del genere :O
E chi se ne frega del buco nero, tanto nel 2012 c'è la fine del mondo in ogni caso :read:
EDIT: notato solo ora l'arrivo del proprietario della cit. :O
Lucrezio
14-09-2008, 17:34
:old:
Se ne e' gia' discusso fin troppo...
C'e' il thread sull'LHC, eventualmente, se proprio bisogna ancora parlare di queste bufale ;)
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