View Full Version : Abolire il dolore
Fides Brasier
08-09-2008, 10:16
in italia si parla di "una nuova generazione di politici cattolici" :asd: in spagna invece fanno le cose serie e a favore della gente :)
http://lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200809articoli/36286girata.asp
8/9/2008 (7:20) - IL CASO
Zapatero apre al suicidio assistito
"Abolire il dolore"
Le nuove sfide della Spagna dei socialisti
GIAN ANTONIO ORIGHI
MADRID
Il governo del premier socialista Zapatero prosegue la sua offensiva laica con altre due katiusce ad alzo zero contro la Chiesa e non incluse nel suo programma elettorale: non solo il diritto alla dolce morte, ma persino quello al suicidio assistito. L’annuncio viene dal ministro della Sanità, il noto scienziato specializzato nella riproduzione assistita Bernat Soria, 56 anni, in un intervista concessa ieri al filo-governativo El País. «Vogliono liquidare la gente a spese dei contribuenti», ha commentato Gonzalo Pons, portavoce dei popolari di centro-destra mentre le associazioni osservanti come Médicos Católicos stigmatizzano «la cultura della morte» zapaterista.
In una Spagna sempre più colpita dalla crisi economica (la disoccupazione ha raggiunto il 10,44%, la più alta d’Europa), a pochi giorni dall’annuncio della ministra della Uguaglianza, l’iperfemminista Bibiana Aidó, che entro il 2009 l’Esecutivo amplierà con un quarto caso la depenalizzazione dell’aborto, lo squillo di tromba è giunto da Soria, punta di diamante del premier per i temi più sensibili. Il ministro palesa subito il suo noto ghibellinismo dicendo: «Non mi preoccupa l’idea di ritrovarmi un’altra volta i vescovi nelle piazze (accadde nel 2004 quando vennero approvare le nozze ed adozioni gay, ndr). L’unico mandato che ho, come ministro e come deputato socialista, è quello con i cittadini».
Soria parte dall’eutanasia, che Zapatero aveva promesso di depenalizzare già nel programma elettorale del 2004 ma che poi, per mere ragioni elettorali, aveva parcheggiato e contro cui aveva addirittura votato quando lo spinoso tema venne portata alle Cortes dai comunisti di Izquierda Unita nell’ottobre scorso, benché i sondaggi indicassero che era favorevole il 76% degli spagnoli. «Faremo in modo che il diritto del malato ad una dolce morte sia reale. La battaglia contro la morte non la vinceremo, ma quella contro il dolore sì - ha esordito il ministro -. Deve essere il cittadino a decidere. C’è chi pensa che il proprietario del corpo sia una religione, un’istituzione, un partito politico. Noi socialisti diciamo: il proprietario del tuo corpo sei tu, e tua deve essere la decisione».
«Noi rispettiamo l’opzione del cittadino affinché possa decidere che non vuole essere sottomesso alla tortura che spesso significa lo sforzo terapeutico - continua Soria, da sempre nemico giurato dei cattolici -. Deve essere il malato a stabilire se desidera o no ricevere una cura assicurando che muoia o viva senza dolore». Dopo questo primo squillo, è arrivato il secondo, clamoroso. Il suicidio assistito, finora possibile, quando il malato è cosciente e assume volontariamente farmaci letali preparati da un medico, soltanto in Svizzera, Olanda e Belgio.
«Non è legale in Spagna - ha spiegato Soria -. Ma il Codice Penale è già stato cambiato molte volte. Inizieremo, insieme al ministero della Giustizia ed a una commissione di esperti una riflessione che può durare anche un anno e mezzo. Poi toccherà al governo decidere».
I popolari, il maggior partito dell’opposizione che già accusavano il governo di introdurre il dibattito sull’allargamento della legge sull’aborto per nascondere i flop in economia, hanno replicato subito. Dalle antenne della Cope, la radio dei vescovi, Gonzalo Pons ha tuonato: «È ancora fumo negli occhi. Il governo parla di suicidio assistito per nascondere le vittime della disoccupazione che sta provocando la nullità professionale di Zapatero». Ed ha aggiunto: «Se la storia del suicidio assistito non funziona, tireranno fuori la proposta che i toreri scendano nell’arena senza cravatta o che le processioni della Settimana Santa diventino laiche».
«Il governo trasforma lo scontro con la Chiesa nella linea principale della sua politica», prediceva non a caso proprio ieri La Vanguardia parlando della nuova legge sull’aborto. I cattolici, già mobilitati contro la futura legge sull’interruzione di gravidanza, sono all’attacco, ma due sondaggi online rivelano che il 78% degli spagnoli è a favore del suicidio assistito e dell’eutanasia. «Cercare la dignità dell’essere umano non è aiutarlo a morire, ma a vivere», commenta dal Cope la biologa Dolores Vila-Coro.
dantes76
08-09-2008, 10:19
senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.. ergo il dolore deve restare
L’unico mandato che ho, come ministro e come deputato socialista, è quello con i cittadini».
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
lo voglio anch'IOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO :D
hikari84
08-09-2008, 11:01
senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.. ergo il dolore deve restare
Solo quando il dolore è degli altri...
....
Deve essere il cittadino a decidere. C’è chi pensa che il proprietario del corpo sia una religione, un’istituzione, un partito politico. Noi socialisti diciamo: il proprietario del tuo corpo sei tu, e tua deve essere la decisione.
non ho null'altro da aggingere se no: chi vuole deleghi se stesso ad una religione, ma non pretenda questo anceh dagli altri:
è semplice rispetto delle idee altrui , semplice democrazia.
non ti va di fare una cosa?? non farla, ma non impedirla a chi la vuole...
non ci vuole moltissimo per capire 'sto concetto... .
certo se poi uno "il capire" è abituato a delegarlo invece che a gestirselo ....
L’unico mandato che ho, come ministro e come deputato socialista, è quello con i cittadini».
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
lo voglio anch'IOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO :D
Ma anche no...guarda le cose importanti (i dati economici)
A noi serve un Aznar, altro che il produttore di fuffa Zapatero :D
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
lo voglio anch'IOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO :D
Ti piace dormire all'aria aperta ? Magari sotto un ponte ? :D :D
Ma anche no...guarda le cose importanti (i dati economici)
A noi serve un Aznar, altro che il produttore di fuffa Zapatero :D
è la congiuntura :O
HenryTheFirst
08-09-2008, 11:40
Ma anche no...guarda le cose importanti (i dati economici)
A noi serve un Aznar, altro che il produttore di fuffa Zapatero :D
Cerchiamo di non mandare in vacca l'ennesimo thread postando commenti off topic.
LightIntoDarkness
08-09-2008, 11:56
senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.. ergo il dolore deve restareBalla off-topic
killercode
08-09-2008, 12:01
Non ho ben capito cosa si intenda per suicidio assistito, però potrei essere assolutamente favorevole come assolutamente contrario
F1R3BL4D3
08-09-2008, 12:06
Sarebbe da chiarire bene, ma se fatta con coscienza è una legge doverosa che possa dare una scelta per chi è interessato.
dantes76
08-09-2008, 12:15
Balla off-topic
senza quello non esistono, fanno leva sul caos, che sia immigrazione.. che sia il non controllo delle nascite, che siano malattie, che siano guerre e divisioni interne.. il caso, il dolore, la disperazione, E' la loro vita
perchè non abbiamo un presidente così? :cry: :cry: :cry:
Iceforge
08-09-2008, 12:26
Leggendo il titolo del topic mi sono venute in mente le cabine suicidio di Futurama.
Per quanto riguarda i concetti base sono daccordissimo, una persona ha il diritto di decidere se continuare a soffrire sperando in qualche miracolo della Scienza o Dio, o semplicemente buttare la spugna e lasciarsi andare.
Però deve essere fatto bene, con sostegni psicologici decenti e strutture adeguate.
Ottima legge, mi viene un sospettino sul fatto che salti fuori proprio adesso che i dati economici stanno andando in vacca ( un modo per riprendere consenso? ).
Comunque, qualunque sia il motivo, la battaglia è sacrosanta e giusta. spero che un giorno anche in italia si possa giungere a queste vette di civiltà.
@dantes76 c'è sicuramente un fronte "conservatore" nella chiesa romana considera la sofferenza come valore positivo nella vita, ma ci sono anche posizioni progressiste.
dantes76
08-09-2008, 12:40
Ottima legge, mi viene un sospettino sul fatto che salti fuori proprio adesso che i dati economici stanno andando in vacca ( un modo per riprendere consenso? ).
Comunque, qualunque sia il motivo, la battaglia è sacrosanta e giusta. spero che un giorno anche in italia si possa giungere a queste vette di civiltà.
@dantes76 c'è sicuramente un fronte "conservatore" nella chiesa romana considera la sofferenza come valore positivo nella vita, ma ci sono anche posizioni progressiste.
i maggiori esempi della chiesa vanno verso la via del dolore... basti vedere la signorina Agnes Gonxha Bojaxhiu
whistler
08-09-2008, 12:44
senza sofferenza le balle del mistero della fede , le balle di tutte le religioni cadrebbero. la pacchia finirebbe.
Fides Brasier
08-09-2008, 13:04
Balla off-topicah no?
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_Edit_doc.edit_documento?p_id=13304
1. L’11 febbraio, memoria della Beata Maria Vergine di Lourdes, si celebra la Giornata Mondiale del Malato, occasione propizia per riflettere sul senso del dolore e sul dovere cristiano di farsene carico in qualunque situazione esso si presenti.
[...]
il "fiat" alla volontà di Dio con tutta l’esistenza intessuta di gioie e tristezze, di speranze e delusioni, nella consapevolezza che le prove, il dolore e la sofferenza rendono ricco di senso il nostro pellegrinaggio sulla terra.
[...]
Così il dolore, accolto con fede, diventa la porta per entrare nel mistero della sofferenza redentrice di Gesù e per giungere con Lui alla pace e alla felicità della sua Risurrezione.
e soprattutto:
l’unica valida risposta al dolore e alla sofferenza umana è Cristo
chiaro? quindi non la morfina, non le terapie antalgiche, non la dolce morte che salva la dignita' della persona che soffre e che in piena consapevolezza decide di smettere di soffrire. no, nulla di tutto questo: "e' solo il cristo l'unica risposta al dolore".
e se lo dice benedetto xvi bisogna credergli no? ;)
senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.. ergo il dolore deve restare
Balla off-topic
la chiesa ci campa su questa cose ... basta vedere eluana.. :read:
entanglement
08-09-2008, 13:17
non possiamo fare cambio ? gli mandiamo il razinger e ci prendiamo in cambio lo zapatero...
ma proporre al razinger di spostarsi per qualche secolo ad avignone ?
non possiamo fare cambio ? gli mandiamo il razinger e ci prendiamo in cambio lo zapatero...
ma proporre al razinger di spostarsi per qualche secolo ad avignone ?
secondo te i francesi lo terrebbero? :asd:
entanglement
08-09-2008, 17:17
lo trasferiscono in guyana :D :D :D :D
Jammed_Death
08-09-2008, 17:19
C’è chi pensa che il proprietario del corpo sia una religione, un’istituzione, un partito politico. Noi socialisti diciamo: il proprietario del tuo corpo sei tu, e tua deve essere la decisione
ma quanto mi è venuto in mente andrew ryan :D
comunque grande!
ah no?
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_Edit_doc.edit_documento?p_id=13304
e soprattutto:
chiaro? quindi non la morfina, non le terapie antalgiche, non la dolce morte che salva la dignita' della persona che soffre e che in piena consapevolezza decide di smettere di soffrire. no, nulla di tutto questo: "e' solo il cristo l'unica risposta al dolore".
e se lo dice benedetto xvi bisogna credergli no? ;)
'azzo è il "fiat" di dio?
Un ducato con scritto "trasporto croci" sulle fiancate ?? :mbe:
'azzo è il "fiat" di dio?
"cosi' sia" o giu' di li in latino. ;)
"cosi' sia" o giu' di li in latino. ;)
LOL
Al latino non avevo proprio pensato :p
magari ciò accadesse anche in Italia
anonimizzato
08-09-2008, 19:53
senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.. ergo il dolore deve restare
Infatti più di una volta si sono scagliati contro l'uso della morfina.
"Perchè il dolore è necessario".
Certo, ovviamente, il dolore degli altri. :fagiano:
Sawato Onizuka
09-09-2008, 01:08
senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.. ergo il dolore deve restare
ma assolutamente no .... :Perfido:
io odio Paperopoli :O
LightIntoDarkness
09-09-2008, 07:44
ah no?
http://www.chiesacattolica.it/pls/cci_new/bd_Edit_doc.edit_documento?p_id=13304
e soprattutto:
chiaro? quindi non la morfina, non le terapie antalgiche, non la dolce morte che salva la dignita' della persona che soffre e che in piena consapevolezza decide di smettere di soffrire. no, nulla di tutto questo: "e' solo il cristo l'unica risposta al dolore".
e se lo dice benedetto xvi bisogna credergli no? ;)Mmm... quindi, siccome la Chiesa ha una sua teologia e morale sul dolore umano, automaticamente diventa vero "senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.." e, come dici tu rilanciando, si porrebbe in antagonismo con le cure mediche e l'alleviazione del dolore?
Strano filo logico, io non mi ci ritrovo.
cdimauro
09-09-2008, 07:53
"Madre" Teresa di Calcutta sì, però, e... l'hanno fatta santa (anziché incriminarla per violazione dei diritti umani).
entanglement
09-09-2008, 08:11
Mmm... quindi, siccome la Chiesa ha una sua teologia e morale sul dolore umano, automaticamente diventa vero "senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.." e, come dici tu rilanciando, si porrebbe in antagonismo con le cure mediche e l'alleviazione del dolore?
Strano filo logico, io non mi ci ritrovo.
bè il dolore non è solo la causa prima della Chiesa cattolica ma anche del buddismo e dell'induismo.
la soluzione al problema del dolore può avere vari approcci, per il buddismo riuscire a ignorarlo, per l'induismo riuscire a combatterlo con la meditazione e la purificazione ... la chiesa in soldoni dice: "stringi i denti che gli ultimi saranno i primi..."
Murakami
09-09-2008, 08:15
"Madre" Teresa di Calcutta sì, però, e... l'hanno fatta santa (anziché incriminarla per violazione dei diritti umani).
Già: non tutti conoscono il modo con il quale propugnava i suoi valori... :fagiano:
Fides Brasier
09-09-2008, 08:51
Mmm... quindi, siccome la Chiesa ha una sua teologia e morale sul dolore umano, automaticamente diventa vero "senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.." e, come dici tu rilanciando, si porrebbe in antagonismo con le cure mediche e l'alleviazione del dolore?
Strano filo logico, io non mi ci ritrovo.strano che non ti ci ritrovi, sono le parole del papa.
le parole di benedetto xvi sono chiare, "tramite il dolore ci si avvicina a dio" o a gesu' o a quel che e'; e poi non sono io che rilancio, quelle sono le parole del papa che dice che l'unica risposta al dolore e' il cristo.
cioe', non e' che dice "terapia antalgica e cristo", no: dice l'"unica".
Fides Brasier
09-09-2008, 08:54
Mmm... quindi, siccome la Chiesa ha una sua teologia e morale sul dolore umano, automaticamente diventa vero "senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.." e, come dici tu rilanciando, si porrebbe in antagonismo con le cure mediche e l'alleviazione del dolore?
Strano filo logico, io non mi ci ritrovo.e dice anche che il dolore rende piena di senso la nostra permanenza su questa terra... bah, sara'.
ora, a me non tange piu' di tanto se un cattolico vuole soffrire perche' glielo dice il papa: in fondo ognuno e' condizionato da chi vuole, questa e' la liberta'.
mi rammarico invece che io debba soffrire (cioe' non possa avere accesso a una terapia antalgica degna di questo nome, e all'occorrenza anche alla dolce morte se lo decido io in piena consapevolezza) perche' qualcuno verso cui non presto la minima attenzione decide che e' giusto per lui.
Dream_River
09-09-2008, 09:07
bè il dolore non è solo la causa prima della Chiesa cattolica ma anche del buddismo e dell'induismo.
la soluzione al problema del dolore può avere vari approcci, per il buddismo riuscire a ignorarlo, per l'induismo riuscire a combatterlo con la meditazione e la purificazione ... la chiesa in soldoni dice: "stringi i denti che gli ultimi saranno i primi..."
Mi permetto due precisazioni
La prima e che il riconoscere che l'esistenza è dolore, e la base del Buddhismo, mentre per la chiesa cattolica e il riconoscersi figli di dio peccatori, quindi mentre nel Buddhismo il dolore e considerata una cosa negativa, il cristianesimo cattolico finisce per esaltarlo come via per la beatificazione
Per il Buddhismo la soluzione al dolore non è ignorarlo, in quanto vengono distinti 2 diversi tipi di dolore, quello provocato della nostra mancanza di virtù (Causata dalla nostra ignoranza, rabbia ed egocentrismo) e quello che accompagna l'esistenza, Al primo il buddhismo insegna a combatterlo coltivando la virtù, estirpando le due causa prime, per il secondo bisogno imparare a conviverci, ed è solo attraverso l'accettazione di questo dolore che si può raggiungere l'illuminazione, in quanto e l'accettazione stessa di questo dolore che porta a salvarci da esso
Religione a parte, vorrei averlo qua in Italia Zapatero :cry:
Sono d'accordo a riconoscere tale libertà, anche se personalmente spero che meno gente possibile poi ne faccia uso
LightIntoDarkness
09-09-2008, 11:02
Mmm... quindi, siccome la Chiesa ha una sua teologia e morale sul dolore umano, automaticamente diventa vero "senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.." e, come dici tu rilanciando, si porrebbe in antagonismo con le cure mediche e l'alleviazione del dolore?
Strano filo logico, io non mi ci ritrovo.strano che non ti ci ritrovi, sono le parole del papa.<cut>Bon, quindi il Papa secondo te con questo intervento conferma che la Chiesa non avrebbe senso senza dolore.
Prendo atto, ma mi risulta difficile discutere seguendo un filo logico, se le cose stanno così.
Fides Brasier
09-09-2008, 11:25
Bon, quindi il Papa secondo te con questo intervento conferma che la Chiesa non avrebbe senso senza dolore.
Prendo atto, ma mi risulta difficile discutere seguendo un filo logico, se le cose stanno così.il dolore e' la via per arrivare al cristo = senza dolore come ci arrivo al cristo? :D
senza peccato, senza colpa, senza dolore, questa chiesa non ha ragione di esistere perche' la chiesa fa della redenzione dei peccati la sua ragione di essere, e del dolore il cammino per raggiungere cristo.
che va anche bene se si tratta di una scelta individuale, ma qui e' una scelta che viene imposta a tutta la societa'.
per fortuna che in spagna si accorgono che il mandato dei ministri e' di essere al servizio dei cittadini, e non della chiesa e della sua visione del mondo.
LightIntoDarkness
09-09-2008, 11:42
il dolore e' la via per arrivare al cristo = senza dolore come ci arrivo al cristo? :D
senza peccato, senza colpa, senza dolore, questa chiesa non ha ragione di esistere perche' la chiesa fa della redenzione dei peccati la sua ragione di essere, e del dolore il cammino per raggiungere cristo.Wow, abbiamo un teologo :D
Il dolore (ma fisico poi?) come unica via per arrivare a cristo...
Una chiesa che ha bisogno della colpa e del peccato per essere tale...
La chiesa che redime i peccati...
...
Che religione è questa? ?? :D
A parte gli scherzi, se vogliamo criticare l'idea di pensare ai cattolici in politica è un conto, ma usare ogni discussione per andare OT e fare sparate sul cattolicesimo mi pare proprio poco utile.
Bene, ritorniamo IT
che va anche bene se si tratta di una scelta individuale, ma qui e' una scelta che viene imposta a tutta la societa'.
per fortuna che in spagna si accorgono che il mandato dei ministri e' di essere al servizio dei cittadini, e non della chiesa e della sua visione del mondo.Io credo che ad un politico cattolico non sia chiesto assolutamente di fare azione politica per influenzare la vita religiosa dei cittadini.
Il fatto è che per essere al servizio dei cittadini bisogna incarnare i valori nel nome dei quali si è stati eletti, non agire come se non esistessero valori da rappresentare e difendere!
entanglement
09-09-2008, 12:26
Mi permetto due precisazioni
La prima e che il riconoscere che l'esistenza è dolore, e la base del Buddhismo, mentre per la chiesa cattolica e il riconoscersi figli di dio peccatori, quindi mentre nel Buddhismo il dolore e considerata una cosa negativa, il cristianesimo cattolico finisce per esaltarlo come via per la beatificazione
Per il Buddhismo la soluzione al dolore non è ignorarlo, in quanto vengono distinti 2 diversi tipi di dolore, quello provocato della nostra mancanza di virtù (Causata dalla nostra ignoranza, rabbia ed egocentrismo) e quello che accompagna l'esistenza, Al primo il buddhismo insegna a combatterlo coltivando la virtù, estirpando le due causa prime, per il secondo bisogno imparare a conviverci, ed è solo attraverso l'accettazione di questo dolore che si può raggiungere l'illuminazione, in quanto e l'accettazione stessa di questo dolore che porta a salvarci da esso
Religione a parte, vorrei averlo qua in Italia Zapatero :cry:
Sono d'accordo a riconoscere tale libertà, anche se personalmente spero che meno gente possibile poi ne faccia uso
quoto sono stato impreciso
riconoscere tale libertà in uno stato che si dica laico sarebbe sacrosanto ... non è che in francia, spagna ed olanda la gente in chiesa non ci vada (oddìo in francia pochini)
fatto sta che un approccio meccanicistico e causale al problema del dolore implica un rifiuto di un approccio trascendente (religioso dunque), dunque riconoscere che uno può in prima persona porre fine autonomamente al proprio dolore secondo la sua volontà implica l'accantonamento di punto in bianco di un sistema di valori durato finora 2000 anni... non è un passo da poco e sono poco fiducioso di vederlo in italia
certo, se l'alternativa è passare 20 anni in pensione davanti a retequattro non sto ad aspettare il legislatore ...
Dream_River
09-09-2008, 12:27
Io credo che ad un politico cattolico non sia chiesto assolutamente di fare azione politica per influenzare la vita religiosa dei cittadini.
Il fatto è che per essere al servizio dei cittadini bisogna incarnare i valori nel nome dei quali si è stati eletti, non agire come se non esistessero valori da rappresentare e difendere!
Infatti ad un politico cattolico è chiesto di influenzare la vita e limitare la libertà dei cittadini sulla base dei valori del proprio elettorato:D
Viva la democrazia, viva la M-A-G-G-I-O-R-A-N-Z-A :asd:
Fides Brasier
09-09-2008, 12:44
Wow, abbiamo un teologo :D
Il dolore (ma fisico poi?) come unica via per arrivare a cristo...
Una chiesa che ha bisogno della colpa e del peccato per essere tale...
La chiesa che redime i peccati...
...
Che religione è questa? ?? :D
A parte gli scherzi, se vogliamo criticare l'idea di pensare ai cattolici in politica è un conto, ma usare ogni discussione per andare OT e fare sparate sul cattolicesimo mi pare proprio poco utile.
Bene, ritorniamo IT
Io credo che ad un politico cattolico non sia chiesto assolutamente di fare azione politica per influenzare la vita religiosa dei cittadini.
Il fatto è che per essere al servizio dei cittadini bisogna incarnare i valori nel nome dei quali si è stati eletti, non agire come se non esistessero valori da rappresentare e difendere!ma quale teologo, per carita' :D
non occorre essere teologi per capire che si tratta della chiesa cattolica; in passato con la pratica della vendita delle indulgenze (ovvero la vendita del perdono dei peccati dei fedeli), per non parlare della liturgia odierna che si basa sulla colpa: il "mea culpa", la confessione, il concetto stesso di peccato originale. non c'e' dubbio, il cattolicesimo si basa su questo.
e non c'e' dubbio nemmeno per quel che riguarda il dolore fisico come strada per arrivare a gesu', visto che il discorso del papa e' ben chiaro.
ma non stiamo andando ot, non stiamo sparando sul cattolicesimo giusto per sport, il dramma invece e' proprio questo: che sulla base della propria opportunita' e convenienza la chiesa vuole imporre a una intera societa' la propria visione del dolore, ovvero come di qualcosa da sopportare e non da alleviare.
LightIntoDarkness
09-09-2008, 13:12
ma quale teologo, per carita' :D
non occorre essere teologi per capire che si tratta della chiesa cattolica; in passato con la pratica della vendita delle indulgenze (ovvero la vendita del perdono dei peccati dei fedeli), per non parlare della liturgia odierna che si basa sulla colpa: il "mea culpa", la confessione, il concetto stesso di peccato originale. non c'e' dubbio, il cattolicesimo si basa su questo.
e non c'e' dubbio nemmeno per quel che riguarda il dolore fisico come strada per arrivare a gesu', visto che il discorso del papa e' ben chiaro.
ma non stiamo andando ot, non stiamo sparando sul cattolicesimo giusto per sport, il dramma invece e' proprio questo: che sulla base della propria opportunita' e convenienza la chiesa vuole imporre a una intera societa' la propria visione del dolore, ovvero come di qualcosa da sopportare e non da alleviare.Ancora, prendo atto che tu da non cattolico ti ritieni più autorevole di me a dire cosa è e cosa non è la Chiesa.
Il problema è che a questo punto io, sostenendo che quello che dici non è vero, passerei come un bugiardo visto che dici esplicitamente "non c'è dubbio".
Indi, che senso ha continuare a scrivere se le mie parole non valgono niente?
WhiteWolf42
09-09-2008, 13:13
L’unico mandato che ho, come ministro e come deputato socialista, è quello con i cittadini».
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
lo voglio anch'IOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO :D
Oddio, proprio uguale uguale NO ... (e io sono filo-socialista) ... ma uno che la pensa simile non mi farebbe schifo !
C’è chi pensa che il proprietario del corpo sia una religione, un’istituzione, un partito politico. Noi socialisti diciamo: il proprietario del tuo corpo sei tu, e tua deve essere la decisione
Strano che lo dicano i Comunisti e non i destrorsi ... proprio questi ultimi dovrebbero avere a cuore più di ogni altro il concetto di proprietà privata.
Fides Brasier
09-09-2008, 13:16
Ancora, prendo atto che tu da non cattolico ti ritieni più autorevole di me a dire cosa è e cosa non è la Chiesa.
Il problema è che a questo punto io, sostenendo che quello che dici non è vero, passerei come un bugiardo visto che dici esplicitamente "non c'è dubbio".
Indi, che senso ha continuare a scrivere se le mie parole non valgono niente?tu ti sei limitato a darmi del teologo e a sostenere che cio' che dico non e' vero, senza proporre alcuna spiegazione su cosa e' la chiesa e il motivo per il quale e' contro il dolore.
io ho riportato le parole del papa.
sai spiegare tu il motivo per cui questa chiesa e' cosi' avversa alla lotta al dolore?
Mmm... quindi, siccome la Chiesa ha una sua teologia e morale sul dolore umano, automaticamente diventa vero "senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.." e, come dici tu rilanciando, si porrebbe in antagonismo con le cure mediche e l'alleviazione del dolore?
Strano filo logico, io non mi ci ritrovo.
Scusa ma effettivamente è così :p
Senza il "dolore" fisico e spirituale (peccato->dolore->redenzione) perde senso tutto.
Per l'antagonismo alle cure palliative ovvio che no, quello è un altro paio di maniche.
Ancora, prendo atto che tu da non cattolico ti ritieni più autorevole di me a dire cosa è e cosa non è la Chiesa.
Il problema è che a questo punto io, sostenendo che quello che dici non è vero, passerei come un bugiardo visto che dici esplicitamente "non c'è dubbio".
Indi, che senso ha continuare a scrivere se le mie parole non valgono niente?
Light, ma perchè te la prendi sempre?
E' un dato di fatto che il DOLORE è un perno del Cattolicesimo (non l'unico ma è UN perno importante).
Rispondi allora a questo: in caso di TOTALE assenza di dolore fisico e spirituale cosa farebbe la Chiesa?
Cristo è morto in croce soffrendo, mica ridendo eh, ed è stato il suo DOLOROSO sacrificio a salvare gli uomini: se non fosse stato doloroso ma "un piccolo sacrificio e 4 risate in amicizia e tanta simpatia" mica funzionerebbe il sistema teologico cristiano (e cattolico).
StefAno Giammarco
10-09-2008, 01:36
Light, ma perchè te la prendi sempre?
E' un dato di fatto che il DOLORE è un perno del Cattolicesimo (non l'unico ma è UN perno importante).
Rispondi allora a questo: in caso di TOTALE assenza di dolore fisico e spirituale cosa farebbe la Chiesa?
Cristo è morto in croce soffrendo, mica ridendo eh, ed è stato il suo DOLOROSO sacrificio a salvare gli uomini: se non fosse stato doloroso ma "un piccolo sacrificio e 4 risate in amicizia e tanta simpatia" mica funzionerebbe il sistema teologico cristiano (e cattolico).
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
altro non aggiungo perrché ormai da tempo ho deciso di star fuori da queste discussioni :read: :ciapet:
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
altro non aggiungo perrché ormai da tempo ho deciso di star fuori da queste discussioni :read: :ciapet:
E allora perchè intervieni per strapparti le vesti? :confused: :D
E' il dolore a rendere i sacrifici grandi, altrimenti mica lo sarebbero, Cristo è morto in croce (e il Cristianesimo chiede la sua sequela ANCHE nel dolore, non certo però per puro gusto modo masochistico, questo lo direbbe solo un idiota :p), ma non è morto ridendo e scherzando e dicendo "Ehilà, guardate che ritorno fra un attimo, simpaticoni, è tutto calcolato!".
Rispondi alla domanda: cosa farebbe il Cristianesimo (o altre religioni) se il "dolore esistenziale" (fisico e spirituale) sparisse di colpo dalla faccia della Terra?
Perchè nessuno risponde a questa "semplice" domanda?
Come potrebbe incentrare il discorso sulla "miseria dello stato umano" da cui appunto salvarsi (il Cristianesimo è la religione della redenzione e della "salvezza") se non ci fosse il dolore (spirituale)?
Il dolore E' condizione necessaria, non si scappa.
WhiteWolf42
10-09-2008, 08:15
Rispondi alla domanda: cosa farebbe il Cristianesimo (o altre religioni) se il "dolore esistenziale" (fisico e spirituale) sparisse di colpo dalla faccia della Terra?
Perchè nessuno risponde a questa "semplice" domanda?
Come potrebbe incentrare il discorso sulla "miseria dello stato umano" da cui appunto salvarsi (il Cristianesimo è la religione della redenzione e della "salvezza") se non ci fosse il dolore (spirituale)?
Provo a rispondere io: non avrebbe senso di esistere ...
Una religione è un "rifugio sicuro" contro (appunto) i dolori della vita. Per scappare da un dolore attuale ci si autoconvince che c'è qualcuno che veglia su di noi, che c'è qualcuno che ci vuole bene, che se ci comportiamo bene ci sarà il paradiso .... tutte stronzate (IMHO).
Anche perché non avrebbe senso cercare un "rifugio" da una vita piena di gioia e brio (che 6 scemo ? sei felice e scappi ?)
Più che altro non avrebbe senso parlare di redenzione o salvezza se non ci fosse la miseria spirituale da cui appunto salvarsi (e che fa da molla per il processo dolore->conversione->redenzione->salvezza).
Senza dolore non c'è neppure la molla basilare per la salvezza e quindi senza dolore perderebbe senso tutto.
OUTATIME
10-09-2008, 09:25
La giustificazione del dolore nella Cattolicesimo ha un solo scopo: evitare che il fedele usi la propria testa per pensare chiedendosi "Perchè Dio mi fa questo (e a quello di fianco a me no)?"
La religione è sempre stato l'anestetico dei popoli. Da sempre.
WhiteWolf42
10-09-2008, 09:26
La religione è sempre stato l'anestetico dei popoli. Da sempre.
Guarda la mia firma ;)
OUTATIME
10-09-2008, 09:33
Guarda la mia firma ;)
Vedi... è solamente pochi anni che il livello culturale e le condizioni di vita generali sono aumentate.... Il Cattolicesimo aveva vita facile quando si trattava di rincuorare i fedeli per le carestie, le guerre, le epidemie.... Oggi fortunatamente la situazione è cambiata, ed oltre ad avere meno bisogno del conforto della religione, iniziamo anche a ragionare su ciò che ci viene detto.... E' un processo lento, è appena iniziato, ma porterà i suoi risultati.....
Sawato Onizuka
11-09-2008, 20:05
c'è anche chi fa il percorso opposto ve' :O
Vedi... è solamente pochi anni che il livello culturale e le condizioni di vita generali sono aumentate.... Il Cattolicesimo aveva vita facile quando si trattava di rincuorare i fedeli per le carestie, le guerre, le epidemie.... Oggi fortunatamente la situazione è cambiata, ed oltre ad avere meno bisogno del conforto della religione, iniziamo anche a ragionare su ciò che ci viene detto.... E' un processo lento, è appena iniziato, ma porterà i suoi risultati.....
Non si spiega allora perchè nelle famiglie americane (soprattutto quelle con i quattrini) si fa il ringraziamento prima di mangiare. Eppure là lusso e benessere si sprecano.
Non si spiega allora perchè nelle famiglie americane (soprattutto quelle con i quattrini) si fa il ringraziamento prima di mangiare. Eppure là lusso e benessere si sprecano.
Tradizione? A volte ci sono elementi religiosi che si scorporano dalla religione e vivono di vita propria, vedi il Natale.
StefAno Giammarco
12-09-2008, 00:45
E allora perchè intervieni per strapparti le vesti? :confused: :D
E' il dolore a rendere i sacrifici grandi, altrimenti mica lo sarebbero, Cristo è morto in croce (e il Cristianesimo chiede la sua sequela ANCHE nel dolore, non certo però per puro gusto modo masochistico, questo lo direbbe solo un idiota :p), ma non è morto ridendo e scherzando e dicendo "Ehilà, guardate che ritorno fra un attimo, simpaticoni, è tutto calcolato!".
Rispondi alla domanda: cosa farebbe il Cristianesimo (o altre religioni) se il "dolore esistenziale" (fisico e spirituale) sparisse di colpo dalla faccia della Terra?
Perchè nessuno risponde a questa "semplice" domanda?
Come potrebbe incentrare il discorso sulla "miseria dello stato umano" da cui appunto salvarsi (il Cristianesimo è la religione della redenzione e della "salvezza") se non ci fosse il dolore (spirituale)?
Il dolore E' condizione necessaria, non si scappa.
Ma non deve incentrare un bel niente. Prendi atto che il dolore esiste, purtroppo non c'è alcun bisogno di crearlo, ateo, cristiano o quel che ti pare questa è una realtà che ti si para di fronte e quando è ineludibile può rappresentare la tua "dannazione" oppure impari ad affrontarlo. il cristinesimo lo affronta in un certo modo. Ma non è che gli atei o i teisti razionali :D possano far finta che non esiste. Certamente per quel che è possibile la sofferenza va eliminata e nella storia del cristianesimo (ma ovviamente non solo in questa) tanti sforzi son stati fatti in questa direzione. Gli ospedali (nel senso di luoghi ove curare che non aveva soldi) son stati inventati nel quattordicesimo secolo dai terziari francescani e la "Casa sollievo della sofferenza" centro ospedaliero di eccellenza dove si fa anche ricerca, ha scopi sottolineati dal suo nome e non è stata fondata dalla UAAR :D . No davvero, parli di una teologia che non ci appartiene. Che poi il linguaggio usato in Chiesa spesso si presti ad equivoci se uno non ci sta dentro è un fatto ma questo è un altro discorso.
zerothehero
12-09-2008, 01:26
il dolore e' la via per arrivare al cristo = senza dolore come ci arrivo al cristo? :D
senza peccato, senza colpa, senza dolore, questa chiesa non ha ragione di esistere perche' la chiesa fa della redenzione dei peccati la sua ragione di essere, e del dolore il cammino per raggiungere cristo.
che va anche bene se si tratta di una scelta individuale, ma qui e' una scelta che viene imposta a tutta la societa'.
per fortuna che in spagna si accorgono che il mandato dei ministri e' di essere al servizio dei cittadini, e non della chiesa e della sua visione del mondo.
Gli antichi greci dicevano "pazei mazos" (attraverso il dolore si impara)..sicuramente tu interpreteresti il pensiero greco come un viatico verso il masochismo.
Tralasciando le interpretazioni grossolane che tu dai del cattolicesimo, ti faccio presente che la chiesa cattolica non è contraria alle cure palliative, è contraria al fatto che i medici debbano uccidere dei pazienti terminali (eutanasia sia attiva che passiva) e a tutte le forme di suicidio. :fagiano:
zerothehero
12-09-2008, 01:31
non possiamo fare cambio ? gli mandiamo il razinger e ci prendiamo in cambio lo zapatero...
ma proporre al razinger di spostarsi per qualche secolo ad avignone ?
Lo stesso che vuole dare 2-3mld di euro ai palazzinari, nel vano tentativo di far ripartire l'economia?
No grazie. :O
quasarcode
12-09-2008, 04:11
senza il dolore la chiesa non avrebbe un senso.. ergo il dolore deve restare
chiunque conosce un po' la BIBBIA sà che la religione Cattolica è quanto più lontano dl vero su dio che ci sia .Dio non prova nessuno coi dolori e non può essere provato col dolore e non prova piacere nemmeno nella morte del malvagio,il nostro Dio Jah o JAHVE' non ha amore ma è AMORE ed è all'antitesi del dolore e della morte.Il dolore e la morte entrano nel mondo per un preciso e deliberato atto di disubbidienza umano ,fatto da uomini liberi e ben informati Adamo ed Eva ,che in forza del loro libero arbitrio dato loro da un Dio che non vuole automi ma uomini liberi,scelgono deliberatamente il male ,il dolore e la morte.Ed è anzi grazie a Dio che fin da subito ,in Genesi preannuncia il riscatto per mezzo di suo figlio Gesù Cristo ,che abbiamo una seconda possibilità
cdimauro
12-09-2008, 07:43
chiunque conosce un po' la BIBBIA sà che la religione Cattolica è quanto più lontano dl vero su dio che ci sia .Dio non prova nessuno coi dolori e non può essere provato col dolore
Ti sei dimenticato di Giona, giusto per tirare in ballo l'esempio più rappresentativo di uomo provato da dio col dolore.
e non prova piacere nemmeno nella morte del malvagio,
Ah no? E del faraone a cui appositamente indurisce il cuore per fargli negare la liberazione degli ebrei pur di punirlo ammazzando tutti i primogeniti egiziani, che mi dici?
il nostro Dio Jah o JAHVE' non ha amore ma è AMORE ed è all'antitesi del dolore e della morte.
Certo. E' così "amorevole" che si "dimentica" le promesse fatte agli uomini, e non appena sbagliano gli vien voglia di sterminare l'intera umanità...
"Io amo il mio popolo..."
"Pool!!!"
"BANG!"
Mel Books, "La pazza storia del mondo"
Il dolore e la morte entrano nel mondo per un preciso e deliberato atto di disubbidienza umano ,fatto da uomini liberi e ben informati Adamo ed Eva ,che in forza del loro libero arbitrio dato loro da un Dio che non vuole automi ma uomini liberi,scelgono deliberatamente il male ,il dolore e la morte.
Falso. Prima ancora che li creasse, dio sapeva già che avrebbero mangiato il frutto della conoscenza del bene e del male.
Il libero arbitrio NON ESISTE in presenza di un dio onnisciente che conosce già tutta la storia dell'universo prima ancora di averlo creato.
Siamo soltanto marionette nelle sue mani.
Ed è anzi grazie a Dio che fin da subito ,in Genesi preannuncia il riscatto per mezzo di suo figlio Gesù Cristo ,che abbiamo una seconda possibilità
Quale padre "amorevole" manderebbe il suo unico figlio a farsi ammazzare? E per cosa, poi? Per riscattare un peccato originale che aveva anch'esso già programmato.
Fides Brasier
12-09-2008, 08:35
Gli antichi greci dicevano "pazei mazos" (attraverso il dolore si impara)..sicuramente tu interpreteresti il pensiero greco come un viatico verso il masochismo.
Tralasciando le interpretazioni grossolane che tu dai del cattolicesimo, ti faccio presente che la chiesa cattolica non è contraria alle cure palliative, è contraria al fatto che i medici debbano uccidere dei pazienti terminali (eutanasia sia attiva che passiva) e a tutte le forme di suicidio. :fagiano:mi fa piacere che tu ti senta cosi' sicuro di cosa io possa pensare :D
ovviamente gli antichi greci non c'entrano un bel nulla: a parte che se non sbaglio (se sbaglio qualcuno mi corregga per favore :D ) pazei mazos vuol dire soffri l'insegnamento, che con il dolore fisico non c'entra nulla; ma anche se parlasse di dolore fisico non c'entra nulla lo stesso perche' ai tempi dei greci non c'erano altre possibilita' che non soffrire il dolore. quindi un tempo era anche ragionevole pensare al dolore come ad un'esperienza in qualche modo formativa che potesse forgiare.
oggi pero' per fortuna non e' piu' cosi', per cui io forse non saro' stato in grado di interpretare che grossolanamente le parole del papa, magari puoi aiutarmi tu :)
Ma non deve incentrare un bel niente. Prendi atto che il dolore esiste, purtroppo non c'è alcun bisogno di crearlo, ateo, cristiano o quel che ti pare questa è una realtà che ti si para di fronte e quando è ineludibile può rappresentare la tua "dannazione" oppure impari ad affrontarlo. il cristinesimo lo affronta in un certo modo. Ma non è che gli atei o i teisti razionali :D possano far finta che non esiste. Certamente per quel che è possibile la sofferenza va eliminata e nella storia del cristianesimo (ma ovviamente non solo in questa) tanti sforzi son stati fatti in questa direzione. Gli ospedali (nel senso di luoghi ove curare che non aveva soldi) son stati inventati nel quattordicesimo secolo dai terziari francescani e la "Casa sollievo della sofferenza" centro ospedaliero di eccellenza dove si fa anche ricerca, ha scopi sottolineati dal suo nome e non è stata fondata dalla UAAR :D . No davvero, parli di una teologia che non ci appartiene. Che poi il linguaggio usato in Chiesa spesso si presti ad equivoci se uno non ci sta dentro è un fatto ma questo è un altro discorso.
A me pare che stai girando furbamente intorno al problema :D
Io ho chiesto cosa farebbe la Chiesta se non esistesse il dolore spirituale per lo stato di peccato/miseria spirituale sul quale fare leva (non la Chiesa, ma il futuro convertito stesso, una molla interna all'individuo insomma) per la conversione e ho ricordato che il dolore fisico è occasione di partecipare alla passione di Cristo non che vada cercato come dei masochisti.
E' chiaro ora? :p
Se uno non provasse dolore per i propri peccati come farebbe a con-vertirsi a Dio (intendendo con questo anche la semplice confessione che RICHIEDE il "dolore dei peccati" per essere una buona confessione)? Semplice, non potrebbe :D
Inoltre, tornado terra terra, riusciresti ad immaginarti "centri nevralgici" come Lourdes senza l'esperienza del dolore (stavolta anche fisico e non solo spirituale)? Essì sono diventati quello che sono proprio per l'esperienza del dolore.
E bada bene che non ho mai detto che sia una cosa negativa l'esperienza del dolore, anzi!
Tralasciando le interpretazioni grossolane che tu dai del cattolicesimo,
Stiamo dicendo da 300000 post che la Chiesa non invita certo al masochismo fisico o spirituale, ma che il dolore è un elemento cardine del corpus cristiano, non certo il combustibile, ma piuttosto uno dei comburenti facendo un'analogia chimica.
E c'è una bella differenza tra combustibile e comburente, ma entrambi servono per la combustione e basta che manchi o l'uno o l'altro e la combustione NUN CE STA :D
Da su, non facciamo i finti tonti e i superiori che "tralasciano"! ;)
StefAno Giammarco
14-09-2008, 01:03
A me pare che stai girando furbamente intorno al problema :D
A me pare proprio di no. La coscienza del male compiuto e della propria condizione certo può provocare dolore ma è una conseguenza non il centro della questione. Secondo me sei tu che fai confusione ma sei in buona e larga compagnia, è un tipo di interpretazione la tua che ha avuto anche un certo successo all'interno della Chiesa, un po' come la questione che Gesù sarebbe venuto in terra a causa delle colpe degli uomini oppure che Francesco d'Assisi fosse un amante delle povertà.
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