View Full Version : il Liberismo è ufficialmente fallito
http://www.corriere.it/economia/08_settembre_07/freddie_mac_3b4666ec-7cf7-11dd-ba5e-00144f02aabc.shtml
il precedente di Roosevelt durante la Grande depressione
Usa: il governo assume il controllo di Fannie Mae e Freddie Mac
«Nazionalizzazione» delle due agenzie che finanziano la metà dei mutui del Paese
WASHINGTON – Per evitare una catastrofe sui mercati finanziari americani e mondiali, come ha sottolineato il ministro del tesoro Henry Paulson, l’amministrazione Bush ha assunto il controllo della Fannie Mae e della Freddie Mac, le due agenzie semigovernative che finanziano quasi la metà dei mutui del Paese, il cui totale è di 12 mila miliardi di dollari. La Federal housing financial agency, un organo della Tesoreria, le ha assunte in amministrazione controllata acquistandone le azioni privilegiate. L’intervento potrebbe costare allo Stato americano e quindi ai contribuenti 26 miliardi di dollari secondo il Congresso. Ma era inevitabile: a causa del crollo dei mutui, in un anno la Fannie Mae e la Freddie Mac hanno perso circa 15 miliardi di dollari, rimanendo quasi senza capitali, e deprezzando i loro titoli di quasi il 90 per cento. Inoltre, 4 milioni di famiglie, il 9 per cento dei mutuati, sono andate in bancarotta o sono in grave ritardo nei pagamenti rateali.
GRANDE DEPRESSIONE - L’iniziativa ha precedenti solo negli interventi governativi del presidente Franklin Roosevelt durante la Grande depressione economica degli Anni trenta, e rappresenta una clamorosa inversione di rotta dell’amministrazione Bush, la più liberista dell’ultimo mezzo secolo. E’ la misura più drastica presa sinora dal ministro Henry Paulson e dal governatore della Riserva federale Ben Bernanke: di fatto, con il loro commissariamento, le agenzie sono temporaneamente nazionalizzate in base a una legge approvata dal Congresso. La misura era diventata urgente anche perché i giorni scorsi era fallita l’undicesima banca dallo scorso settembre, la Silver state del Nevada, e si teme che numerose altre chiudano i battenti. Il ministro e il governatore hanno esposto il loro piano a Daniel Mudd e Richard Syron, i presidenti rispettivamente della Fannie Mae e di Freddie Mac, che verranno sostituiti da due ex banchieri, Herb Allison e David Moffett; ai candidati alla Presidenza il democratico Barack Obama e il repubblicano John McCain; ai governi stranieri che detengono grandi quantità di titoli della Fannie Mae e della Freddie Mac. Secondo il Wall street journal, il Tesoro inietterebbe fondi ogni trimestre, in modo d’attirare anche investimenti privati. Per i milioni di famiglie americane che rischiano di perdere la casa è una tempestiva operazione di salvataggio. La situazione dei mutui è la peggiore degli ultimi 29 anni, dal crollo delle Casse di risparmio, e le misure sinora adottate da Bush, dai rimborsi fiscali di 168 miliardi di dollari ai contribuenti alla vendita della banca d’affari Bear Stearn si sono rivelate insufficienti per risanare la finanza e l’economia.
Ennio Caretto
07 settembre 2008
nella patria del liberismo, lo stato compra due banche in fallimento.
per il bene del paese, naturalmente, e fin qui tutto bene.
ma dov'è finito il mercato che si autoregola?
non era la leggenda che ha dato la base ideologica a mille nefandezze?
Anche il governo USA (repubblicano!) è statalista?
o, anche lì, le perdite sono di tutti e il profitto solo dei furbi?
killercode
07-09-2008, 18:01
beh, il liberismo totale è sempre stato molto instabile come sistema economico, d'altra parte la statalizzazione eccessiva riduce mostruosamente sia la crescita economica del paese che la qualità dei servizi offerti all'utente.
La verità come sempre sta nel mezzo
_Magellano_
07-09-2008, 18:17
beh, il liberismo totale è sempre stato molto instabile come sistema economico, d'altra parte la statalizzazione eccessiva riduce mostruosamente sia la crescita economica del paese che la qualità dei servizi offerti all'utente.
La verità come sempre sta nel mezzoMi trovo d'accordo ma mi permetto di aggiungere che in questo caso sta nel mezzo ma orientata verso il liberismo piuttosto che verso lo statalismo.
CONFITEOR
07-09-2008, 19:04
Mi trovo d'accordo ma mi permetto di aggiungere che in questo caso sta nel mezzo ma orientata verso il liberismo piuttosto che verso lo statalismo.L'amministrazione bush non è statatilsta solo per queste nazionalizzazioni, e badate bene, si nazionalizzano le perdite...
ma anche per il deficit pubblico che è una pesante forma di intervento statale senza il quale l'economia non girerebbe,
lo stato spende soldi che non esistono creando domanda aggiuntiva,
A differenza del new deal di Roosvelt si diminuiscono le tasse invece di aumentare le spese,
è un Keynesismo dei ricchi
CONFITEOR
07-09-2008, 19:07
Mi trovo d'accordo ma mi permetto di aggiungere che in questo caso sta nel mezzo ma orientata verso il liberismo piuttosto che verso lo statalismo.allora la verità non starebbe nel mezzo ma a un quarto.....
preferisco allora il quarto cinese, orientato verso il socialismo.
killercode
07-09-2008, 19:42
allora la verità non starebbe nel mezzo ma a un quarto.....
preferisco allora il quarto cinese, orientato verso il socialismo.
vade retro satana!!! :eek: e poi cos'ha di socialista la cina che praticamente è il sogno di ogni capitalista avere operai sfuttati che lavorano 18 ore al giorno senza leggi, sindacati e protezioni?
cagnaluia
07-09-2008, 19:49
oltre che provvedere al sostentamento dei due colossi sfondati....
Dovrebbe OBBLIGARE la sostituzione di tutti i vertici che hanno portato le due società a collassare.
Invece sembra succeda come in italia è sempre accaduto: per Fiat.. per Alitalia.. per dirne due di banali... e attuali.
manu@2986
07-09-2008, 20:05
oltre che provvedere al sostentamento dei due colossi sfondati....
Dovrebbe OBBLIGARE la sostituzione di tutti i vertici che hanno portato le due società a collassare.
Invece sembra succeda come in italia è sempre accaduto: per Fiat.. per Alitalia.. per dirne due di banali... e attuali.
Han detto che passeranno completamente sotto controllo statale, dai, mi rifiuto di credere che terranno la gente che ha mandato tutto a donnine facili...
Varilion
07-09-2008, 21:39
Ma queste non sono due vere banche, sono due Agenzie Statli, una del governo l'altra del congressso.... la mano dello stato nel settore "housing", era ovvio che in momento di crisi dei mutui il tesoro sarebbe intervenuto in questo modo. Tutto è andato, per usare le espressioni di qualcuno, "a donnine facili" perchè lo scopo delle due era sostanzialmente assumersi i rischi di chi non poteva comprare casa altrimenti......alla fine erano un ammortizzatore sociale.....che una buca un po' troppo grossa ha danneggiato.
cdimauro
07-09-2008, 21:55
Ecco che è venuta fuori la vera natura di Bush: maledetto comunista!!!
:asd:
GUSTAV]<
07-09-2008, 22:06
nazionalizzazione collettiva, questi sò meglio dei comunisti... :asd:
ma non dicevano ogni giorno che la crisi era finita :stordita:
jumpermax
07-09-2008, 22:21
il liberismo è una teoria economica e non un dogma divino, mi pare chiaro quindi che non può ne deve essere l'unica chiave con cui interpretare l'economia. Quando le imprese arrivano alla dimensione di multinazionali, e una loro implosione ha effetti devastanti su interi paesi mi sembra chiaro ormai che si è ben oltre i limiti nel quale queste teorie economiche sono state sviluppate. La logica di profitto non si può applicare con successo ovunque ci sono settori cruciali per uno stato dove privatizzare equivale a arricchire qualcuno nei periodi buoni e scaricare sulla collettività le perdite quando le cose vanno male. Poi lungi da me l'idea di tutelare con questo il settore pubblico...
blamecanada
07-09-2008, 22:39
Io invece sono per la via di mezzo tra il comunismo e l'anarchismo, ma tre quarti comunista con qualche spruzzo di anarchismo, in modo da tendere al libertarismo. :cool:
Comunque nulla di nuovo sotto il sole: i puristi del liberalismo diranno che queste nazionalizzazioni sono sbagliate, per loro è una questione di principio e prima o poi il libero mercato risolverà tutto da solo.
Secondo me nella situazione attuale si è costretti a nazionalizzare le perdite per evitare problemi peggiori, ma sarebbe ora di nazionalizzare anche i profitti.
CONFITEOR
07-09-2008, 23:21
vade retro satana!!! :eek: e poi cos'ha di socialista la cina che praticamente è il sogno di ogni capitalista avere operai sfuttati che lavorano 18 ore al giorno senza leggi, sindacati e protezioni?ti sbagli, notoriamente i cinesi lavorano 25 ore al giorno, ed emigrano in massa in india per migliorare le proprie condizioni
:asd:
CONFITEOR
07-09-2008, 23:22
<;24003436']nazionalizzazione collettiva, questi sò meglio dei comunisti... :asd:i liberali sono i primi a chiedere la nazionalizzazione delle loro perdite :read:
GUSTAV]<
07-09-2008, 23:41
i liberali sono i primi a chiedere la nazionalizzazione delle loro perdite :read:
noi li abbiamo superati, Abbiamo separato l' Alitalia in due società, la parte in attivo ai privati,
la parte in passivo alla collettività.. :O :D
Il liberismo si è ammalato nel 1913 quando hanno creato la FED, da lì buona parte dei problemi compreasa la crisi del '29 Queste due società erano già pubbliche prima e facevano da prestatore di ultima istanza (in caso di bisogno sarebbe poi intervenuta la fed come puntualmente è avvenuto), semmai è un fallimento dello stato e della gestione monetaria pubblica, piuttosto che dei meccanismi del mercato. Quando vuoi giocare all'ingegnere sociale e vuoi pianificare la vita dei cittadini i risultati sono questi....greespan che bruci all'inferno :(
I repubblicani di liberista hanno poco, sono conservatori statalisti. Certo, non espropriano la proprietà come allende o castro, ma comunque si immischiano pesantemente nell'economia. Inoltre ci sono varie lobby soprattutto quelle delle armi che vivono grazie agli appalti nazionali.
i contribuenti americani pagheranno queste politiche scellerete e i poveri con l'aumento dell'inflazione a causa della crescita della massa monetaria
nella patria del liberismo, lo stato compra due banche in fallimento.
per il bene del paese, naturalmente, e fin qui tutto bene.
ma dov'è finito il mercato che si autoregola?
non era la leggenda che ha dato la base ideologica a mille nefandezze?
Anche il governo USA (repubblicano!) è statalista?
o, anche lì, le perdite sono di tutti e il profitto solo dei furbi?
Mi sà che hai cannato ( e con te i molti che ti sono venuti dietro :asd: ) quelle erano già agenzie statali, sono solo state nazionalizzate integralmente, mica erano banche private :D
tranquilli
una bella guerra ridarà slancio all'economia....
se poi la guerra i guggino americani la faranno a cinesi e arabi azzereranno pure quella enormissima parte di debito pubblico USA che cinesi e arabi han comperato
... due piccioni con missile.
intanto svalutando il dollaro sull'euro i debiti e i casini degli americani ce li siamo pagati noi europei...
Mi sà che hai cannato ( e con te i molti che ti sono venuti dietro :asd: ) quelle erano già agenzie statali, sono solo state nazionalizzate integralmente, mica erano banche private :D
Giusto per chiarie una cosa:
Da wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_mae):
In 1968, to remove the activity of Fannie Mae from the annual balance sheet of the federal budget, it was converted into a private corporation.
Sempre da wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_mac)
In 1968, to help balance the federal budget, part of Fannie Mae was converted to a private corporation.To provide competition in the secondary mortgage market, and to end Fannie Mae's monopoly, Congress chartered Freddie Mac as a private corporation.
Sono nate come agenzie statali, ma sono state converite in aziende private da tempo
Saluti
cdimauro
08-09-2008, 07:59
Adesso vorrei vedere i commenti di tutti quelli che si lamentavano delle nazionalizzazioni di Chavez & compagnia... :rolleyes:
Giusto per chiarie una cosa:
Da wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_mae):
Sempre da wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_mac)
Sono nate come agenzie statali, ma sono state converite in aziende private da tempo
Saluti
Questo non lo sapevo.
Però mi hai dato lo spunto per una ricerca ed ho trovato un'altra cosa:
Fannie Mae was put under a conservatorship of the U.S. Federal government on Sunday, 2008-09-07: Federal takeover of Fannie Mae and Freddie Mac.
Cioè:
A conservatorship is an entity established by court order or regulatory authority, in the case of business enterprises, that some property, person or entity be subject to the legal control of another person or entity, known as a conservator
Se è corretto ( e presumo che lo sia) non sono state nazionalizzate (almeno come lo intendiamo noi europei).
In pratica noi diremmo che sono in amministrazione controllata.
Adesso vorrei vedere i commenti di tutti quelli che si lamentavano delle nazionalizzazioni di Chavez & compagnia... :rolleyes:
che c'è da commentare ?
Le nazionalizzazioni di chavez sono e restano porcate (che prima o poi pagherà, molto prima che poi imho).
Così come lo stà facendo Lula (che ha dovuto incrementare i rapporti commerciali col suo odioso "nemico" USA :asd: )
La verità è che tutti pagano qualcosa, nessuno e niente scampa a questa regola :p
generals
08-09-2008, 10:10
In pratica metà del patrimonio immobiliare statunitense sarà pubblico, siamo quasi a livello della Romania o la Bulgaria :asd:
Ho sentito che è una operazioen che costerà 200 miliardi di dollari, in più se vince Obama avrà le mani legate, è forse questo il vero scopo dell'operazione? ;)
dantes76
08-09-2008, 10:15
U.S.A= United Socialism of America
cdimauro
08-09-2008, 10:24
che c'è da commentare ?
Le nazionalizzazioni di chavez sono e restano porcate (che prima o poi pagherà, molto prima che poi imho).
Così come lo stà facendo Lula (che ha dovuto incrementare i rapporti commerciali col suo odioso "nemico" USA :asd: )
E quelle americane? Son opere pie immagino...
dave4mame
08-09-2008, 10:26
beh, non è che se vincono eroe/supermamma le mani gliele slegano...
E quelle americane? Son opere pie immagino...
Se è esatto quello che ho trovato non sono state nazionalizzate le compagnie (espropriate agli azionisti) ma sono state messe in amministrazione controllata.
Quindi sono cose totalmente diverse.
Immagino che già questo per la cultura americana sia un colpo duro (tant'è che l'ha approvato il congrsso) ma in europa ad esempio succede normalmente.
Se dovessero espropriare gli azionisti sarebbe deleterio comunque (a meno di considerazioni economiche da valutare)
generals
08-09-2008, 10:52
Se è esatto quello che ho trovato non sono state nazionalizzate le compagnie (espropriate agli azionisti) ma sono state messe in amministrazione controllata.
Quindi sono cose totalmente diverse.
Immagino che già questo per la cultura americana sia un colpo duro (tant'è che l'ha approvato il congrsso) ma in europa ad esempio succede normalmente.
Se dovessero espropriare gli azionisti sarebbe deleterio comunque (a meno di considerazioni economiche da valutare)
veramente si parla proprio di nazionalizzazione....
LA NAZIONALIZZAZIONE. Pronti 200 miliardi di dollari. Azzerati i vertici
Mutui, maxi-salvataggio per Fannie & Freddie
Il governo Usa nazionalizza le due agenzie. Bush: decisione storica, i rischi erano inaccettabili
DAL NOSTRO INVIATO
Il quartiere generale di Fannie Mae a Washington D.C. (Ap)
NEW YORK — Per Bush è l'ultima sconfitta, forse la più cocente: la nazionalizzazione di Fannie Mae e Freddie Mac, i due giganti dei mutui, è la conseguenza indiretta del fallimento della sua «ownership society», la filosofia della promozione della proprietà che ha spinto molti americani a riempirsi di debiti per comprare casa e le banche a prestare valanghe di denaro senza fare troppo caso alla solidità finanziaria dei debitori. E ieri il presidente George W. Bush dopo l'annuncio dell'operazione ha spiegato le ragioni della decisione definita «storica»: «I rischi per il sistema finanziario erano inaccettabili». L'altro grande sconfitto è il contribuente americano. Nessuno sa quanto denaro pubblico il Tesoro dovrà pompare nelle casse dei due istituti che ieri ha deciso di nazionalizzare. Le stime più prudenti si fermano a 25 miliardi di dollari, i più pessimisti parlano di centinaia di miliardi da versare nei prossimi due anni. Comunque vadano le cose, quella annunciata dal ministro del Tesoro Henry Paulson in pieno giorno festivo, prima della riapertura dei mercati asiatici, sarà di certo la più grande nazionalizzazione della storia americana. Le due società specializzate del settore dei mutui (non prestano direttamente al cliente singolo ma acquistano pacchetti di mutui, li trasformano in titoli e li ricollocano sul mercato) sono state decapitate: i loro capi Richard Syron e Daniel Mudd si sono dimessi. Affiancheranno per un breve periodo David Moffett e Herb Allison, i due manager dei fondi d'investimento scelti dal Tesoro per sostituirli. I due istituti, che nel lungo periodo verranno probabilmente smantellati, entrano in una fase transitoria nella quale saranno sotto l'ombrello della Fhfa, l'agenzia federale per il finanziamento del settore immobiliare. Il Tesoro, che creerà una apposita struttura, si impegna ad onorare i titoli che erano stati emessi da Fannie Mae e Freddie Mac. L'operazione non arriva certo come un fulmine a ciel sereno: la natura semipubblica dei due istituti faceva da tempo prevedere un intervento governativo. «Fannie&Freddie», come le chiamano gli americani, erano state create negli anni Trenta del secolo scorso per garantire i fondi necessari a sviluppare un mercato immobiliare che tentava di riprendersi dopo la Grande Depressione. Una missione svolta con successo, ma ecco che negli anni Sessanta viene avviata un'operazione ardita: le due finanziarie divengono società private, successivamente quotate in Borsa, pur mantenendo una missione pubblica. Pian piano si innesca un meccanismo simile a quello che ha portato al dissesto delle nostre Partecipazioni statali: società sostanzialmente irresponsabili davanti al mercato, manager che basano la loro carriera sui rapporti coi politici di Washington più che sulla loro «performance» economica. E che a Wall Street imparano una sola cosa: come farsi riconoscere stipendi «stellari». Quando, poco più di un anno fa, esplode la crisi dei mutui subprime, gli analisti capiscono subito che, se Fannie Mae e Freddie Mac si troveranno in difficoltà, sarà il governo ad aiutarle visto che, tra l'altro, i due istituti hanno sempre goduto di linee di credito garantite dallo Stato. Sorprende di più, a marzo, il salvataggio di Bear Stearns: una banca d'affari privata al cento per cento. Ma quell'intervento, almeno formalmente, viene condotto attraverso un altro istituto privato (JP Morgan-Chase) che assorbe ciò che rimane della banca fallita. Il Tesoro rimborserà alla Morgan i costi del salvataggio: un impegno complessivo che potrà al massimo raggiungere i 30 miliardi. Con Fannie&Freddie siamo in un'altra dimensione: le due società garantiscono mutui per 5.300 miliardi di dollari, quasi la metà dell'intero mercato americano dei prestiti per la casa. E' una cifra enorme, pari a un terzo del reddito nazionale americano. Nessuno sa quanti di questi mutui andranno in «default» e, quindi, quanto il Tesoro sarà costretto a sborsare. Le due società semipubbliche non garantivano mutui «subprime», i più rischiosi, ma ormai la crisi si è estesa anche ai prestiti ordinari. Paulson non aveva scelta: doveva difendere la credibilità internazionale della finanza Usa (la banca centrale della Cina e le istituzioni finanziarie della Russia, del Giappone, di Singapore e dei grandi produttori di petrolio del Golfo Persico hanno acquistato obbligazioni di Fannie Mae e Freddie Mac per centinaia di miliardi di dollari) e poi, come ha lui stesso spiegato ieri, «l'economia e i mercati americani non recupereranno finché non rimetteremo a posto il mercato immobiliare. E Fannie e Freddie sono la pietra angolare di questo mercato». Wall Street spera che questo sia l'ultimo scossone della crisi più grave degli ultimi 80 anni, quello che apre la strada alla ripresa. Ma nessuno è in grado di prevedere il potenziale sismico del terremoto. Il governo scommette sull'effetto psicologico del salvataggio, che significa tener pronto un maxi-intervento finanziario di 200 miliardi di dollari. La garanzia ormai esplicita del Tesoro dovrebbe arrestare la corsa a vendere titoli che aveva creato una situazione di emergenza. Se non sarà così, il governo dovrà gettare in una fornace enormi quantità di denaro prelevate dalle tasche dei contribuenti. O dovrà far lavorare a pieno ritmo la tipografia che stampa dollari. Pagherà comunque il cittadino, con le tasse o con l'inflazione.
Massimo Gaggi
08 settembre 2008
veramente si parla proprio di nazionalizzazione....
boh, io mi sono fidato del link di wikipedia (si, lo sò che è inaffidabile ma ho da fare :D )
Immagino che già questo per la cultura americana sia un colpo duro (tant'è che l'ha approvato il congrsso) ma in europa ad esempio succede normalmente.
è esattamente questo il punto IMHO.
l'ammissione aperta dell'inadeguatezza non di una teoria economica, ma di una filosofia, di un modo di interpretare la società, il darwinismo sociale, la competizione sempre comunque, a qualunque costo, la non negoziabilità del loro sistema di vita...
e alla fine, dopo tutto questo, il governo entra in questo modo nell'economia?
questo è un cambio EPOCALE (sempre IMHO) e io credo che sia uno dei primi segni del fatto che, se il '900 è stato il "secolo americano", il successivo non lo sarà... sarà cinese, ovviamente.
sic transit gloria mundi
è esattamente questo il punto IMHO.
l'ammissione aperta dell'inadeguatezza non di una teoria economica, ma di una filosofia, di un modo di interpretare la società, il darwinismo sociale, la competizione sempre comunque, a qualunque costo, la non negoziabilità del loro sistema di vita...
e alla fine, dopo tutto questo, il governo entra in questo modo nell'economia?
questo è un cambio EPOCALE (sempre IMHO) e io credo che sia uno dei primi segni del fatto che, se il '900 è stato il "secolo americano", il successivo non lo sarà... sarà cinese, ovviamente.
sic transit gloria mundi
guarda, al di là delle precisazioni che sono state fatte su cui non mi esprimo (nazionalizzazione o amministrazione controllata) nei dettagli questa non è un fallimento di una filosofia perchè.....non è mai stata una filosofia :D
Un teoria economica non è una filosofia di uno stato.
E' solo un sistema tecnico per regolamentare qualcosa di specialistico (l'economia) che serve alla società.
E' un pò come il piano energetico nazionale, il piano sanitario nazionale, il piano della protezione civile nazionale etc...
Insomma sono strumenti tecnici su cui la politica dà solo direttive di massima ma poi sono modificabili e stretto appannaggio degli specialisti.
Non devi pensare che questa sia la prima volta che il governo USA entra nell'economia (il new deal ad esempio, il post crisi del 29 etc...)
Lo ha fatto ogni volta che gli serviva
Se c'è qualcosa da invidiare alla cultura americana è la pragmaticità.
Sulla cina...forse devi rivedere qualche convinzione (detto in assoluta amicizia e senza nessun tentativo di flame).
La cina fà dello sfruttamento nazionalistico la propria forza.
se gli americani amano la patria i cinesi l'adorano...almeno gli americani non annullano la loro individualità nel numero anzi.
Come cultura è molto più aggressiva e poco ligia alle regole (economiche in primis) quella cinese che non quella americana
mah non c'è un giudizio di valore nel fatto che questo sarà il "secolo cinese".
è un peggioramento sotto quasi tutti i punti di vista, chiaramente.
dove ho detto che "è meglio"?
riguardo al "sistema tecnico"... troppo facile liquidarlo così ;)
sarebbe come dire che il suo opposto, il socialismo reale, era solo "unmodo di pianificare l'economia".
troppo riduttivo.
mi sembrano scontati i suoi agganci (del "sistema tecnico") o meglio le sue basi ideali: competizione, darwinismo sociale ed economico, mercato.
ripeto, ai miei occhi questa manovra è l'ammissione di un limite, teorico ancor prima che pratico.
nella patria del liberismo, lo stato compra due banche in fallimento.
per il bene del paese, naturalmente, e fin qui tutto bene.
ma dov'è finito il mercato che si autoregola?
non era la leggenda che ha dato la base ideologica a mille nefandezze?
Anche il governo USA (repubblicano!) è statalista?
o, anche lì, le perdite sono di tutti e il profitto solo dei furbi?
Questa cosa che lo stato non deve influire sull'economia è un'idea che l'America ha abbandonato dal 1929
e la deregulation anni '80? il Reaganismo?
e tutte le cazzate e i danni del FMI nei paesi in via di sviluppo in nome della "libertà economica"?
(FMI che però, guardacaso, in questo caso approva il congresso...).
mah non c'è un giudizio di valore nel fatto che questo sarà il "secolo cinese".
è un peggioramento sotto quasi tutti i punti di vista, chiaramente.
dove ho detto che "è meglio"?
Non l'hai mica detto.
E' che mi è sembrato quasi che lo "auspicassi"....se non è così sorry
riguardo al "sistema tecnico"... troppo facile liquidarlo così ;)
sarebbe come dire che il suo opposto, il socialismo reale, era solo "unmodo di pianificare l'economia".
troppo riduttivo.
mi sembrano scontati i suoi agganci (del "sistema tecnico") o meglio le sue basi ideali: competizione, darwinismo sociale ed economico, mercato.
ripeto, ai miei occhi questa manovra è l'ammissione di un limite, teorico ancor prima che pratico.
Attento a non commettere il (solito) vecchio errore.
Il socialismo reale è un sistema sia economico che politico.
Esso tende a regolamentare entrambi gli aspetti della società
Il liberismo è solo un sistema economico (quindi tecnico)
Esso può essere adottato in più sistemi politici (và bene in una democrazia parlamentare, in una democrazia presidenziale, in una dittatura socialista, in una monarchia etc..)
Per quanto riguarda la competizione (per fortuna che c'è) non capisco cosa c'entri con il liberismo visto che non è ad esso legata, semma è il contrario: può favorirla sotto certe condizioni.
Stessa cosa per il darwinismo sociale (se ho capito bene csa intendi)
dave4mame
08-09-2008, 11:22
beh..
enron e worldcom le hanno fatte fallire senza battere ciglio.
se stavolta intervengono è perchè si sono fatti due conti in croce e hanno ritenuto che fosse conveniente intervenire.
non è che uno stato debba andare a zoccole "per coerenza con i principii"...
(cut)
Il liberismo è solo un sistema economico (quindi tecnico)
Esso può essere adottato in più sistemi politici (và bene in una democrazia parlamentare, in una democrazia presidenziale, in una dittatura socialista, in una monarchia etc..)
(cut)
no, IHMO.
ha una base ideologica ben precisa e questa base è stata tradita in questa occasione IMHO.
e la deregulation anni '80? il Reaganismo?
e tutte le cazzate e i danni del FMI nei paesi in via di sviluppo in nome della "libertà economica"?
(FMI che però, guardacaso, in questo caso approva il congresso...).
Posso dirti senza offenderti che hai le idee un pochino offuscate da alcuni pregiudizi ? :p
Che io sappia nessuna politica di nessuno stato evita di intromettersi nella sua economia.
Tu vedi, mi pare, le cose sotto un profilo quasi "ideologico" per cui un paese segue una certa ideologia (che tu deduci in base alla cosa meno affidabile: le dichiarazioni politiche) e deve essere sempre fedele alla stessa ideologia.....
Ma questo è un falso.
Al massimo puoi definire una strategia dei paesi sulla base delle loro azioni (e comunque interpretandole alla luce dello scacchiere internazionale) m sicuramente non sulle dichiarazioni dei politici
no, IHMO.
ha una base ideologica ben precisa e questa base è stata tradita in questa occasione IMHO.
L'ideologia è il contrario del liberismo. Il liberismo non ha regole statiche ma si adatta istante per istante alla situazione del momento.
quindi per voi il liberismo NON E' un'idelogia? :asd:
Adam Smith etc etc etc?
la pratica ha sempre una teoria alle spalle, no teoria, no pratica.
ermejo91
08-09-2008, 11:37
Io invece sono per la via di mezzo tra il comunismo e l'anarchismo, ma tre quarti comunista con qualche spruzzo di anarchismo, in modo da tendere al libertarismo. :cool:
Comunque nulla di nuovo sotto il sole: i puristi del liberalismo diranno che queste nazionalizzazioni sono sbagliate, per loro è una questione di principio e prima o poi il libero mercato risolverà tutto da solo.
Secondo me nella situazione attuale si è costretti a nazionalizzare le perdite per evitare problemi peggiori, ma sarebbe ora di nazionalizzare anche i profitti.
Senti ma dove potrei leggere sulle differenze tra il comunismo e l'anarchismo:confused: oppure qualcosa sulla loro storia???:) Grazie
dave4mame
08-09-2008, 11:41
quindi per voi il liberismo NON E' un'idelogia? :asd:
Adam Smith etc etc etc?
la pratica ha sempre una teoria alle spalle, no teoria, no pratica.
adam smith ragionava in termini di fabbrica di spilli con una dozzina di operai, non di una società finanziaria con un numero di impiegati che da soli fanno una metropoli...
quindi per voi il liberismo NON E' un'idelogia? :asd:
Adam Smith etc etc etc?
la pratica ha sempre una teoria alle spalle, no teoria, no pratica.
Teoria non vuol dire ideologia. L'ideologia è più simile ad una religione mantre quì stiamo parlando di un'evoluzione sulla base delle esperienze passate e attuali.
L'unico assioma è l'esistenza della proprietà privata. Infatti può essere violata (esproprio) solo a fronte di un equo compenso.
Questo concetto credo sia l'unica costante di un sistema liberista.
mah non c'è un giudizio di valore nel fatto che questo sarà il "secolo cinese".
è un peggioramento sotto quasi tutti i punti di vista, chiaramente.
dove ho detto che "è meglio"?
riguardo al "sistema tecnico"... troppo facile liquidarlo così ;)
sarebbe come dire che il suo opposto, il socialismo reale, era solo "unmodo di pianificare l'economia".
troppo riduttivo.
mi sembrano scontati i suoi agganci (del "sistema tecnico") o meglio le sue basi ideali: competizione, darwinismo sociale ed economico, mercato.
ripeto, ai miei occhi questa manovra è l'ammissione di un limite, teorico ancor prima che pratico.
Senza offesa, ma a mio parere ti basi su valutazioni distorte.
Il liberismo non è l'assenza totale dello Stato e dei suoi interventi in ambito economico.
Quello al massimo l'anarco capitalismo, che di fatto non esiste in nessuna parte del mondo.
oltretutto Fannie & Freddi non sono nè banche nè tanto meno private.
Sono agenzie governative nate con lo scopo di fornire liquidità e profondità al mercato dei mutui, con l'obiettivo proprio di rendere piu facile per i cittadini l'accsso al mutuo per l'acquisto della casa.
Il loro modello funzionava perchè prendevano denaro in prestito agli stessi tassi dello Stato, e con questo denaro riacquistavano i mutui emessi dalle banche. Erano una sorta di ammortizzatore sociale per favorire la diffusione della casa di proprietà.
In seguito per evitare che il loro debito finisse nei calcoli del debito nazionale sono state rese autonome. Non più agenzie governative, ma corporation.
Ma sono comunque rimaste sotto controllo pubblico, tantè che i loro regolamenti sono decisi non dal consiglio d'amministrazione ma dal Congresso e dal governo. Congresso e governo che le hanno sempre usate per finanziare interventi pubblici, soprattutto la costruzione di case popolari.
Se si vuole fare un parallelo sono una via di mezzo tra una cassa dei depositi e prestiti e un Istituto Autonomo di Case Popolari.
Lo stato ha sempre continuato a garantire il loro debito.
Questa non può essere chiamata quindi nazionalizzazione, perchè Fannie & Freddie erano pubbliche già prima.
Si tratta semmai di una messa in amministrazione controllata.
he Treasury's plan puts the two companies under a conservatorship, giving management control to their regulator, the Federal Housing Finance Agency, or FHFA.
http://online.wsj.com/article/SB122079276849707821.html?mod=hpp_us_whats_news
generals
08-09-2008, 12:01
L'ideologia è il contrario del liberismo. Il liberismo non ha regole statiche ma si adatta istante per istante alla situazione del momento.
cioè per te liberismo vuol dire essere liberi di fare qualsiasi cosa quindi paradossalmente anche realizzare una economia comunista :D
Scusa ma hai le idee confuse su cosa sia il liberismo :O
ps: Il liberismo è una teoria economica, filosofica e politica che prevede la libera iniziativa e il libero commercio (abolizione dei dazi) mentre l'intervento dello Stato nell'economia si limita al massimo alla costruzione di adeguate infrastrutture (strade, ferrovie ecc.) che possano favorire il commercio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo
adam smith ragionava in termini di fabbrica di spilli con una dozzina di operai, non di una società finanziaria con un numero di impiegati che da soli fanno una metropoli...
proprio per quello la base teorica è inadeguata.
(...)
Questa non può essere chiamata quindi nazionalizzazione, perchè Fannie & Freddie erano pubbliche già prima.
Si tratta semmai di una messa in amministrazione controllata.
he Treasury's plan puts the two companies under a conservatorship, giving management control to their regulator, the Federal Housing Finance Agency, or FHFA.
http://online.wsj.com/article/SB122079276849707821.html?mod=hpp_us_whats_news
ok, poniamo che mi sia sbagliato su questo.
ma perchè allora la notizia ha fatto il giro del mondo ed è stata sparata in prima pagina?
proprio per quello la base teorica è inadeguata.
Adam Smith sta agli economisti moderni come Galileo sta ad Einstein.
detto questo sarei curioso di sapere quale sia secondo te "la base teorica" che reputi inadeguata
cioè per te liberismo vuol dire essere liberi di fare qualsiasi cosa quindi paradossalmente anche realizzare una economia comunista :D
Scusa ma hai le idee confuse su cosa sia il liberismo :O
ps: Il liberismo è una teoria economica, filosofica e politica che prevede la libera iniziativa e il libero commercio (abolizione dei dazi) mentre l'intervento dello Stato nell'economia si limita al massimo alla costruzione di adeguate infrastrutture (strade, ferrovie ecc.) che possano favorire il commercio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo
Allora non è mai esistito al mondo uno stato liberista.
ok, poniamo che mi sia sbagliato su questo.
ma perchè allora la notizia ha fatto il giro del mondo ed è stata sparata in prima pagina?
Perchè è il sintomo evidente di una crisi, crisi dovuta a tanti fattori primi fra tutti il prezzo del petrolio, mutui facili, concorrenza sleale della Cina etc.
L'economia occidentale arrancherà per i prossimi anni, è una cosa che è già stata prevista. Questo non vuol dire che il nostro sistema ha fallito, ma solo che per un certo periodo c'è da stringere la cinghia. Magari tra 7-8 anni la potremo riallargare.
ok, poniamo che mi sia sbagliato su questo.
ma perchè allora la notizia ha fatto il giro del mondo ed è stata sparata in prima pagina?
Perchè rappresenta un intervento da 200 miliardi (nel valore dei debiti delle società)
E perchè Fannie & Freddie sono al cuore del sistema dei mutui americani e quindi della crisi attuale.
Se si vuole si può direche siano tra le cause principali della crisi dei subprime, in quanto fornendo il mercato dei mutui di liquidità in eccesso hanno drogato il mercato.
Secondo me non si tratta di un esempio così rilevante per discutere di liberismo vs statalismo, perchè Fannie & Freddie erano da sempre simboli dell'intervento della mano pubblica nel mercato.
Al contrario lo è in piccolo quello della northern Rock. Banca commerciale privata, di fatto nazionalizzata, in Inghilterra.
Ma che una banca non possa fallire è un postulato dai tempi del 1929. Si può discutere se sia corretto o meno, ma non ha molto senso stupirsene.
Adam Smith sta agli economisti moderni come Galileo sta ad Einstein.
detto questo sarei curioso di sapere quale sia secondo te "la base teorica" che reputi inadeguata
non ho una formazione adeguata per impostare una discussione "ad alto livello" (o anche solo "a livello adeguato" :asd: ) su questo.
Filosofia ed economia NON sono il mio pane.
Mi sono espresso da cittadino comune, che ha visto negli anni giustificare qualunque porcata nel nome del "libero mercato", zozzerie che hanno comportato sofferenza per milioni di persone, nel primo e nel terzo mondo.
Adesso, sempre da cittadino, vedo manovre ai massimo livelli nel paese dove il liberismo è diventato molto più di un "sistema tecnico", è diventato una forma mentale, una categoria che IHMO si estende molto ma molto più in là di un semplice modo per gestire (o non gestire) l'economia.
Ai miei occhi, di semplice cittadino informato, quello che è successo stride, e parecchio, con quello che è stato usato come grimaldello per imporre alcuni provvedimenti tra i più costosi socialmente, la famosa "macelleria sociale" del duo Tatcher-Regan, così come le manovre che da 50 anni compie il FMI nel terzo mondo.
tutto qui, potrei stare prendendo un abbaglio, visto che non c'è un cane che mi dia ragione nel 3d :asd:
dave4mame
08-09-2008, 12:59
proprio per quello la base teorica è inadeguata.
ah beh...
ma mica mi vorrai venire a dire che, oggi, qualcuno pensi di attuare il liberismo "alla smith"...
zerothehero
08-09-2008, 13:00
Due brevi osservazioni: Fannie e Freddie prestavano (e prestano tutt'ora) denaro (in forma di mutui) a tassi agevolati (non di mercato) e questo di fatto possono farlo perchè hanno dietro (anche quando erano private) lo stato.
Parlare quindi di "libero mercato" per queste due società non è molto corretto, visto che si potrebbe parlare di un vero e proprio "aiuto di stato" (solo per il fatto che freddie e fannie possono stipulare mutui a tassi agevolati grazie alla garanzia che lo stato stesso garantisce).
In secondo luogo liberismo o meno, è inconcepibile che vi siano dei fallimenti di massa delle banche (si scatenerebbe il panico e i risparmiatori perderebbero i soldi, ad es.) , quindi è normale (non dico che è giusto, ma questa è la prassi) che lo stato si faccia prestatore ultimo in caso di difficoltà, per tutelare il risparmio e i mutui stessi.
generals
08-09-2008, 13:00
Perchè è il sintomo evidente di una crisi, crisi dovuta a tanti fattori primi fra tutti il prezzo del petrolio, mutui facili, concorrenza sleale della Cina etc.
L'economia occidentale arrancherà per i prossimi anni, è una cosa che è già stata prevista. Questo non vuol dire che il nostro sistema ha fallito, ma solo che per un certo periodo c'è da stringere la cinghia. Magari tra 7-8 anni la potremo riallargare.
se guardi alla vita complessiva di un paese probabilmente no ma se fai riferimento ad una data amministrazione (o fase politica) come quella di Reagan o Thatcher si, e Bush che si rifaceva al loro liberismo ha fatto il contrario ;)
generals
08-09-2008, 13:03
Due brevi osservazioni: Fannie e Freddie prestavano (e prestano tutt'ora) denaro (in forma di mutui) a tassi agevolati (non di mercato) e questo di fatto possono farlo perchè hanno dietro (anche quando erano private) lo stato.
Parlare quindi di "libero mercato" per queste due società non è molto corretto, visto che si potrebbe parlare di un vero e proprio "aiuto di stato" (solo per il fatto che freddie e fannie possono stipulare mutui a tassi agevolati grazie alla garanzia che lo stato stesso garantisce).
In secondo luogo liberismo o meno, è inconcepibile che vi siano dei fallimenti di massa delle banche (si scatenerebbe il panico e i risparmiatori perderebbero i soldi, ad es.) , quindi è normale (non dico che è giusto, ma questa è la prassi) che lo stato si faccia prestatore ultimo in caso di difficoltà, per tutelare il risparmio e i mutui stessi.
bhè però interventi di tale portata non si sono mai visti (forse uno) ed è questa la differenza negli Usa ed è questo è indice di un fallimento di una politica economica ;)
Corriere.it
Crisi dei mutui, maxi-salvataggio
per Fannie & Freddie
Il governo Usa nazionalizza le due agenzie. Bush: decisione storica, i rischi erano inaccettabili
Il quartiere generale di Fannie Mae a Washington D.C. (Ap)
NEW YORK — Per Bush è l'ultima sconfitta, forse la più cocente: la nazionalizzazione di Fannie Mae e Freddie Mac, i due giganti dei mutui, è la conseguenza indiretta del fallimento della sua «ownership society», la filosofia della promozione della proprietà che ha spinto molti americani a riempirsi di debiti per comprare casa e le banche a prestare valanghe di denaro senza fare troppo caso alla solidità finanziaria dei debitori. E ieri il presidente George W. Bush dopo l'annuncio dell'operazione ha spiegato le ragioni della decisione definita «storica»: «I rischi per il sistema finanziario erano inaccettabili».
zerothehero
08-09-2008, 13:24
tutto qui, potrei stare prendendo un abbaglio, visto che non c'è un cane che mi dia ragione nel 3d :asd:
Il punto è che è inutile essere dogmatici, si fa quello che è utile...e le banche in massa non possono fallire.
In secondo luogo, trovo stucchevole dare la colpa alla worldbank dei mali del mondo: la banca mondiale ha anche un fondo a cui molti pvs accedono quasi gratis (ida country)...e poi il "liberismo" non è causa della povertà, la povertà c'è sempre stata, anzi era la condizione naturale prima dello sviluppo.
Se alcune politiche non funzionano è perchè in molti casi ci sono altri problemi..e per rendersene conto basta guardare il mezzogiorno d'Italia, che con i fondi regionali (gli stessi che hanno permesso lo sviluppo in Irlanda) non si è sviluppato.
Perchè in Irlanda si e nel mezzogiorno no?
Facile capirlo :sbonk:
nickyride
08-09-2008, 13:30
Il liberismo è ufficialmente morto dopo la grande depressione del '29 :O
blamecanada
08-09-2008, 13:43
Senti ma dove potrei leggere sulle differenze tra il comunismo e l'anarchismo:confused: oppure qualcosa sulla loro storia???:) Grazie
Scrivo in piccolo per occupare poco spazio.
In breve: il fine sia dell'anarchismo che del comunismo è la realizzazione di una radicale forma di democrazia, in cui il processo economico sia gestito dalla popolazione in modo democratico per il bene comune.
Secondo la teoria marxista (cui la quasi totalità dei comunisti aderiscono piú o meno) tale obiettivo sarà possibile solo con una serie di passaggi intermedî: la presa del potere statale da parte del proletariato, e la progressiva abolizione delle classi e la trasformazione dello Stato (mezzo di oppressione di classe) in un'organizzazione che fa il bene della collettività e non di una classe.
Per gli anarchici si deve invece abbattere immediatamente lo Stato e giungere immediatamente all'anarchismo.
Quindi sono due ideologie che hanno un obiettivo comune, e mezzi differenti.
Riguardo il marxismo ho già espresso alcune considerazioni. qui (1) (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23995470&postcount=116), qui (2) (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24004222&postcount=124) e qui (3) (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24007635&postcount=126). Per ulteriori informazioni contattami in privato.
zerothehero
08-09-2008, 13:51
bhè però interventi di tale portata non si sono mai visti (forse uno) ed è questa la differenza negli Usa ed è questo è indice di un fallimento di una politica economica ;)
Il punto è che, in soldoni, molte banche (un esempio è l'UBS) hanno posto in essere delle attività finanziarie estremamente rischiose per aumentare i loro profitti..un modo per intervenire è quello di ridurre la "droga" alzando i tassi e imponendo (ipotizzo un Basilea 3) alle banche dei criteri più restrittivi (ad es. un rapporto più alto tra i depositi e capitale netto), col rischio però (causa stretta creditizia) di far crollare a 0 il pil (che negli Usa è in ripresa, grazie al dollaro basso e alla crescita delle esportazioni) e di rendere la vita molto difficile a chi ha bisogno di "denaro" (per mutui, prestiti, ma anche per investimento in attività industriali).
Cmq parliamo di una crescita quasi ininterrotta (ci furono dei contraccolpi nel 2001, ma grazie al taglio fiscale di Bush per i più ricchi l'economia ripartì) che tra il lusco e il brusco dura dal 92-93...non so se rendo l'idea. :D
In secondo luogo se per liberismo si intende il "lasciar fare" di Smith e di Ricardo, non è quello il sistema americano (o almeno non lo è al 100%)
Ricordo i sussidi ai farmer americani, le leggi antidumping, i sussidi per il bioetanolo, i sussidi per l'acciaio, i meccanismi di difesa contro i fondi sovrani, mutui garantiti di fatto dallo stato a tassi agevolati (non di mercato come Fannie e Freddie) e via dicendo...
Anche negli Usa non c'è liberismo puro, come ho sempre sostenuto. :)
Scrivilo pure in grande...
In breve: il fine sia dell'anarchismo che del comunismo è la realizzazione di una radicale forma di democrazia, in cui il processo economico sia gestito dalla popolazione in modo democratico per il bene comune.
Secondo la teoria marxista (cui la quasi totalità dei comunisti aderiscono piú o meno) tale obiettivo sarà possibile solo con una serie di passaggi intermedî: la presa del potere statale da parte del proletariato, e la progressiva abolizione delle classi e la trasformazione dello Stato (mezzo di oppressione di classe) in un'organizzazione che fa il bene della collettività e non di una classe.
Per gli anarchici si deve invece abbattere immediatamente lo Stato e giungere immediatamente all'anarchismo.
e cioè pura UTOPIA...menomale...ma come fate ancora a crederci??? bbbbbbbboh...rido :asd:
Tra le tante imprecisioni... quoto Zerothehero, Fritz! ed evelon
E rilancio:
La fine del liberismo?
di Paolo Pamini
A quanto pare il liberismo selvaggio sta finalmente tirando le cuoia. A gran voce si chiede che la mano pubblica porti soccorso al settore finanziario, lo scavezzacollo che gridava indipendenza e che si sta letteralmente schiantando contro un muro di debitori insolventi. È la fine dei lunghi anni ’90, quelli della globalizzazione ruggente e del liberismo sfrenato.
Come spesso è il caso, questa immagine sembra un po’ troppo semplice e unilaterale. Fannie Mae per esempio, la famosa agenzia di prestiti immobiliari ormai tenuta in piedi dal Tesoro statunitense, non è una ditta liberista, bensì un’agenzia federale, più precisamente la Federal National Mortgage Association. Guarda caso, fondata nel 1938 da Franklin Delano Roosevelt come parte del suo New Deal, il primo grande programma di interventismo keynesiano teso a parzialmente statalizzare l’economia statunitense sul modello delle economie pianificate comuniste e fasciste, come Roosevelt stesso non nascondeva.
Forse sarebbe davvero il caso di gridare che il re è nudo. Tutta la crisi attuale non ha nulla a che fare con il liberismo che, ricordiamolo, significa in italiano laissez-faire e non esiste più da circa 130 anni. In un mercato libero chi fa errori paga di tasca propria, se caso fallendo. Il credito non viene prodotto dal nulla dalle banche centrali a prezzi (i tassi d’interesse) fissati politicamente. Lo Stato non fa da agenzia per prestiti ipotecari per la metà della massa immobiliare, come appunto negli USA.
Il liberismo non è morto perché non c’è proprio. La spesa pubblica in rapporto al reddito nazionale è cresciuta in quasi tutti i paesi dal secondo dopoguerra e per anni la massa monetaria è stata aumentata nel mondo occidentale a ritmi tanto alti da generare gli effetti macroscopici lentamente sotto gli occhi di tutti. L’inflazione (una forma di fiscalità) non a caso sta raggiungendo i massimi storici degli ultimi otto anni: nei 30 paesi dell’OECD siamo al 4.4% su base annua in giugno. Se per giunta si calcolasse l’inflazione americana con le vecchie formule poi cambiate dall’amministrazione Clinton, come fa il sito www.shadowstats.com dell’economista John Williams, noteremmo già oggi tassi negli USA superiori all’8%!
In sostanza, un’enorme e crescente bolla di liquidità creditizia si è mossa anno dopo anno da un mercato all’altro. Dopo i titoli tecnologici, nel 2001 l’onda di liquidità ha scelto il mercato immobiliare, e abbandonato questo migra ora verso energia e alimentari. Se anche gli indici borsistici o i prezzi immobiliari avessero fatto parte dell’indice dei prezzi, avremmo forse osservato gli attuali tassi d’inflazione già anni fa. La fantasia di una sconsiderata ingegneria finanziaria ha sicuramente aiutato, ma la questione centrale rimane da dove provenga tutto questo denaro. Se la massa monetaria mondiale fosse stata relativamente fissa, i soldi per giocare sarebbero finiti prima e con loro la degenerazione del sistema finanziario. Qui sta a mio avviso la chiave di volta della crisi attuale, che è di natura monetaria come il ’29: troppo credito creato dal nulla dalle banche centrali (anziché dai risparmi privati). (nd Morkar: tra l'altro da questo concetto si può ricostruire una teoria alternativa alla crisi del '29, avente come spiegazione proprio quella indicata)
Chi vende il “più Stato” alla luce della situazione attuale scherza molto pericolosamente col fuoco. In tutta la storia dell’umanità l’instabilità economica è aumentata al passo con la discrezionalità del potere politico, fino al tracollo. È successo ai Babilonesi, nell’antica Roma del tardo Impero, nella Cina del 1500, nell’Unione Sovietica. Purtroppo, anche stavolta la mano pubblica farà di tutto per salvarci dai problemi che lei stessa ha causato nel passato, quando artificialmente stimolò l’attività economica. Un’ottima occasione per lei per aumentare ulteriormente la discrezionalità politica con la scusa di salvarci dagli eccessi del liberismo selvaggio, che non c’è.
Paolo Pamini è ricercatore associato del Liberales Institut di Zurigo.
Da Il Corriere del Ticino, 29 agosto 2008
L'autore è sicuramente un libertario :asd:
Però imho quello che ho messo in neretto, rappresenta un problema reale.
E' da un po' di anni che si discute sulla questione, e alcuni vorrebbero inserire nel calcolo dell'inflazione anche il valore degli assett, in primo luogo degli immobili. (oggi non ne fanno parte, ci entra al massimo il costo di una rata del mutuo).
La gestione della crisi del 2001 (con la scusa politica rappresentata dall'11 settembre) ha creato un artificiosa crescita monetaria di cui la bolla degli immobili è una conseguenza naturale... Per evitare l'esplosione di una bolla se n'è fatta crescere un altra con la leva monetaria.... Per i fan di Hayek è una conferma clamorosa del "capital misallocation" causato dall'intervento pubblico sul credito.
infatti l'articolo spiega la situazione attraverso gli insegnamenti della scuola austriaca :D
In effetti il Liberismo "puro" non esiste da un bel po' di tempo (e meno male) e lo dimostrano non solo Fannie e Freddie ma anche la Northern Rock.
Ovviamente le vestali del libero mercato esistono ancora ed esisteranno (vedi ad esempio O. Giannino), ma sinceramente non se ne capiscono le motivazioni alla luce dello sfacelo corrente.
infatti l'articolo spiega la situazione attraverso gli insegnamenti della scuola austriaca :D
Quelli della scuola austriaca da decenni si ritengono gli unici fautori del liberismo, criticando tanto i keynesiani, quanto anche i neoclassici o la scuola di Chicago che preferisce alla teoria monetaria quella sulle aspettative razionali.... Ed è proprio la scuola di Chicago quella dominante degli anni '90, e con la spiegazione delle attese razionali si giustificano interventi monetari in contraddizione con la scuola monetaria.
Con buona pace di chi parla di "liberismo" come se fosse una religione dogmaticamente definita:asd:
quando si dice:
"In sostanza, un’enorme e crescente bolla di liquidità creditizia si è mossa anno dopo anno da un mercato all’altro. Dopo i titoli tecnologici, nel 2001 l’onda di liquidità ha scelto il mercato immobiliare, e abbandonato questo migra ora verso energia e alimentari."
mi sembra una analisi a posteriori non troppo corretta e secondo me tutta da verificare.
"Chi vende il “più Stato” alla luce della situazione attuale scherza molto pericolosamente col fuoco. In tutta la storia dell’umanità l’instabilità economica è aumentata al passo con la discrezionalità del potere politico, fino al tracollo. È successo ai Babilonesi, nell’antica Roma del tardo Impero, nella Cina del 1500, nell’Unione Sovietica. Purtroppo, anche stavolta la mano pubblica farà di tutto per salvarci dai problemi che lei stessa ha causato nel passato, quando artificialmente stimolò l’attività economica. Un’ottima occasione per lei per aumentare ulteriormente la discrezionalità politica con la scusa di salvarci dagli eccessi del liberismo selvaggio, che non c’è."
FantaStoria economica.
L'antica Roma del tardo impero, in realta' Diocleziano cerco' proprio di evitare ulteriori problemi volendo legati troppo alla libera intrapresa. L'Unione Sovietica che c'entra coni regimi democratici occidentali?
Purtroppo, anche stavolta la mano pubblica cerchera' di salvarci dai problemi che i "liberi imprenditori" e finanzieri lasciati senza briglie hanno causato nel passato, creando artificialmente bolle economiche.
Un’ottima occasione per per aumentare ulteriormente la discrezionalità politica cercando di salvarci dalla pratica corrente del liberismo, che c’è!
generals
08-09-2008, 16:01
Si incolpa il liberismo di problemi causati dall'interventismo statale? :doh:
mi sembra però un pò il gioco di chi è nato prima l'uovo o la gallina ;)
Un motivo in più per lasciare queste agenzie fallire se si fosse liberisti, no?
Io comunque sono contento di questo intervento, anche se per nulla coerente ,degli Usa soprattutto perchè altrimenti le loro crisi e le loro recessioni sono agevolmente "esportate" in europa grazie a quella manica di incapaci della Bce :muro: ALmeno ora a pagare sono i contribuenti USA :D
zerothehero
08-09-2008, 16:04
Andiamo avanti: voi cosa avreste in mente per mandare avanti la baracca? :D
Alzare i tassi, ridurli, svalutare...basilea 3 :p ?
Se si impone un forte "drizzone" al credito (in senso restrittivo) si rischia di far colare a picco la domanda (e l'investimento), se si sbraca con il credito (come hanno fatto gli Stati Uniti) si rischia di continuare a drogare l'economia con una crescita che avrà le gambine corte (anche grazie alla svalutazione del dollaro che non può essere per "sempre", come i diamanti).
Imho non se ne scappa: ci vuole una crescita della produttività del lavoro, che comporti una crescita dei salari, evitando inflazione e impossibilità (nonostante i tassi nei casi di Freddie &co non sono di mercato) di restituire i debiti che le famiglie hanno contratto.
Così si risolverebbe anche il problema della bilancia commerciale in forte deficit.
:fagiano:
Auguri. :sofico:
mi sembra però un pò il gioco di chi è nato prima l'uovo o la gallina ;)
Un motivo in più per lasciare queste agenzie fallire se si fosse liberisti, no?
Io comunque sono contento di questo intervento, anche se per nulla coerente ,degli Usa soprattutto perchè altrimenti le loro crisi e le loro recessioni sono agevolmente "esportate" in europa grazie a quella manica di incapaci della Bce :muro: ALmeno ora a pagare sono i contribuenti USA :D
La BCE si è dimostrata secondo me una tra le migliori istituzioni economiche al mondo.
Proprio dal confronto con la FED, si vede come la BCE sia stata più cauta e più attenta all'equilibrio di lungo periodo.
Non ne ho idea forse è proprio perchè la scuola austriaca aveva più peso ed influenza nella BundesBank, ma mi pare chiaro che la BCE non ha fatto gli stessi errori della FED, ovvero pensare di risolvere problemi strutturali e di ciclo economico con la leva monetaria del credito facile.
Tra le tante imprecisioni... quoto Zerothehero, Fritz! ed evelon
E rilancio:
mi sento vagamente pownato :asd:
Andiamo avanti: voi cosa avreste in mente per mandare avanti la baracca? :D
Personalmente non ne ho idea.
Adesso come adesso mi pare che la cosa fondamentale sia quella di evitare il panico e l'effetto domino.
Si incolpa il liberismo di problemi causati dall'interventismo statale? :doh:
no, l'idea era che l'interventismo statale smaschera la natura "oppressiva" (diciamo così :D ) del liberismo o meglio della sua applicazione.
evidentemente sono il solo a pensarla così (forse mi mancano le basi, non so).
jpjcssource
08-09-2008, 16:37
ti sbagli, notoriamente i cinesi lavorano 25 ore al giorno, ed emigrano in massa in india per migliorare le proprie condizioni
Pensa che alcune imprese hanno cominciato a dire che oramai molte zone della cina non sono più appetibili come una volta e dicono di voler delocalizzare nuovamente in Vietnam e altri paesi dell'Indocina dove la manodoper costa pure meno.
Praticamente per queste imprese i lavoratori cinesi cominciano a "tirarsela troppo" :asd:
jpjcssource
08-09-2008, 16:43
Ma queste non sono due vere banche, sono due Agenzie Statli, una del governo l'altra del congressso.... la mano dello stato nel settore "housing", era ovvio che in momento di crisi dei mutui il tesoro sarebbe intervenuto in questo modo. Tutto è andato, per usare le espressioni di qualcuno, "a donnine facili" perchè lo scopo delle due era sostanzialmente assumersi i rischi di chi non poteva comprare casa altrimenti......alla fine erano un ammortizzatore sociale.....che una buca un po' troppo grossa ha danneggiato.
Sono nate statali e poi sono state privatizzate.
Comunque questa politica è terribilmente rischiosa visto i manager disonesti di molte grandi aziende ora sanno bene che possono specularci fin che vogliono tanto quando la compagnia sarà sull'orlo del baratro lo stato sarà costretto ad intervenire per evitare una catastrofe.
Inoltre lo stato si deve svenare non solo per comprire i debiti verso creditori americani (che sarebbe il meno visto che si manterrebbe la ricchezza nel paese), ma anche verso molti stranieri tanto che in questo caso la banca centrale cinese è uno dei maggiori investitori che hanno acquistato obbligazioni di queste due aziende e queste andranno di fatto ad aumentare in maniera spropositata i debiti dello stato americano verso quello asiatico.
Comunque ho letto che queste due aziende gestiscono mutui per 5200 miliardi di dollari quindi lo stato americano dovrà accollarsi tutti gli oneri derivanti da quanti di questi mutui non andranno a buon fine.
Non a caso molti pensano che dalle casse statali dovranno uscire come minimo 100 miliardi di dollari.
jpjcssource
08-09-2008, 16:45
Direi che non è fallito il liberalismo ma che è fallito l'uso di comodo che se ne è voluto fare.
P.S. Da quanti anni vado sostenendo che l'economia mondiale è assimilabile ad una gigantesca "catena di S.Antonio" ?. Da quanto tempo vado ipotizzando che il valore dei titoli "carta straccia" emessi trascende di non poche volte il valore dell'intero pianeta ?. Da quanto tempo vadi criticando l'uso distorto, il denaro non è, oggi viene considerato il bene principale ma vorrei vedere un tizio mangiarsi una mazzetta di banconote invece di una forma di formaggio, un bene esso stesso ma semplicemente un'unità di misura dei beni prodotti, che i governi, manovrati e comandati dalle lobby economiche, fanno della valuta ?. Quante volte ho detto che la bce, ad esempio, emettendo moneta ipoteca, indebitandoli, il futuro dei cittadini europei e quante volte ho deprecato il venir meno dell'obbligo di copertura aurea sull'ammontare delle valute emesse dalle banche centrali perchè ne è la causa principale ?.
Quoto in pieno il probema non è il sistema, ma l'esercito di incapaci/speculatori/disonesti che ci stà dentro.
La BCE si è dimostrata secondo me una tra le migliori istituzioni economiche al mondo.
Proprio dal confronto con la FED, si vede come la BCE sia stata più cauta e più attenta all'equilibrio di lungo periodo.
Non ne ho idea forse è proprio perchè la scuola austriaca aveva più peso ed influenza nella BundesBank, ma mi pare chiaro che la BCE non ha fatto gli stessi errori della FED, ovvero pensare di risolvere problemi strutturali e di ciclo economico con la leva monetaria del credito facile.
I tassi USA sono stati mediamente più alti negli ultimi anni:
http://www.bianchifederico.it/andamento%20tassi/andame1.gif
La crisi negli USA mi sembra dovuta ai prestiti dati senza garanzie più che al livello del tasso di sconto.
Invece non mi spiego più di tanto le difficoltà dell'economia europea.
Perchè i prezzi continuano a crescere vertiginosamente nonostante i consumi siano in forte calo ?
C'è chi dice che sta salendo il prezzo delle materie prime perchè ora c'è la domanda della Cina, ma non sono sicuro che questa sia l'unica causa.
generals
08-09-2008, 17:40
La BCE si è dimostrata secondo me una tra le migliori istituzioni economiche al mondo.
Proprio dal confronto con la FED, si vede come la BCE sia stata più cauta e più attenta all'equilibrio di lungo periodo.
Non ne ho idea forse è proprio perchè la scuola austriaca aveva più peso ed influenza nella BundesBank, ma mi pare chiaro che la BCE non ha fatto gli stessi errori della FED, ovvero pensare di risolvere problemi strutturali e di ciclo economico con la leva monetaria del credito facile.
certo tanto è che l'europa rivede le stime di crescita al ribasso e gli Usa al rialzo...:muro:
detto questo la questione mutui subprime è una peculiarità propria degli Usa per fortuna, ma se la stessa cosa fosse accaduta in europa con la lungimirante politica dell'euro forte ora saremmo tutti a chiedere l'elemosina....mentre ora ci possiamo "accontentare" di una diffusa povertà e recessione senza avere però le colpe Usa... :rolleyes:
ecco un articolo che condivido ad esempio:
La bolla si sgonfia ma l’Europa non riparte
Settembre 3rd, 2008
Prima o poi le bolle speculative si sgonfiano: qualcuno ci ha guadagnato e festeggia; altri ci hanno perso e si consolano perché il peggio è passato. Se guardiamo a ciò che è successo negli ultimi dodici mesi, l’Italia è tra quelli che si consolano: stiamo ancora soffrendo per un problema – la bolla da dollaro debole e crescenti prezzi delle materie prime – che però si sta già riducendo. Che lezione abbiamo imparato? Consideriamo separatamente cause e rimedi.
La bolla “food and energy” aveva una causa diretta nel dollaro debole: salivano i prezzi di tutte le commodities (a cominciare da energia ed alimentari) quotate in dollari. Per avere meno inflazione importata, la Bce accettava un apprezzamento dell’euro che penalizzava le nostre imprese nei confronti del resto del mondo. Grazie al dollaro debole, gli Stati Uniti hanno dunque realizzato un aumento di esportazioni nette, “sottratte” all’Europa. Ma si è aggiunto l’aumento dell’inflazione importata a penalizzare i consumatori, a beneficio dei Paesi produttori di materie prime. In sostanza, un gioco non-cooperativo di Stati Uniti ed Europa che regalava benefici netti ad altri Paesi (che neppure ringraziano, anzi usano i nostri soldi per invadere Paesi vicini come è successo alla Georgia).
Si poteva fare meglio? Ovviamente sì, se non avessimo lasciato solo alle autorità americane il compito di attaccare la bolla speculativa. I fatti sono noti. All’inizio di giugno, prima il ministro del Tesoro Henry Paulson e poi il presidente della Fed Ben Bernanke hanno dichiarato che il dollaro era sceso troppo. L’intervento di Bernanke ha colpito perché del tutto irrituale. Ma la Fed ha anche fatto sapere che stava pensando di aumentare i tassi d’interesse, mentre il Tesoro faceva riferimento a possibili interventi sul mercato valutario. Il dollaro ha iniziato a reagire, ma poiché ciò non bastava è toccato al presidente Gorge Bush, il 14 luglio, revocare il divieto all’estrazione di petrolio al largo delle coste americane. Questo ulteriore segnale ha avuto l’efficacia prevedibile. Il mercato si è completamente rovesciato: il dollaro è in recupero e i prezzi delle commodities, a cominciare da petrolio e alimentari, sono in ribasso, una tendenza che si è accentuata nella giornata di ieri.
Come la teoria insegna (si vedano i lavori del professor Markus Brunnermeier a Princeton), affinché le posizioni ribassiste riescano a prevalere bisogna risolvere un “problema di sincronizzazione”, di solito svolto da una qualche notizia magari in sé irrilevante, ma in grado di coordinare le posizioni degli operatori che altrimenti non riuscivano a prevalere sugli speculatori al rialzo. Dopo l’intervento di Bush del 14 luglio, e senza che Tesoro o Fed dovessero più dire nulla (pur continuando la “moral suasion” sui grandi operatori finanziari), il mercato si è appunto rovesciato e noi europei stiamo recuperando ragioni di scambio, e un valore esterno dell’euro meno sacrificato restituisce un po’ di competitività (e profitto) alle nostre esportazioni.
Tutto è bene quel che finisce bene? Ovviamente no, perché avremmo potuto fare prima, di più e meglio per evitare quei danni. I 15 Paesi che hanno in comune la moneta europea ne condividono il valore esterno e potrebbero tutti assieme ragionare di una loro politica del cambio. Già sarebbe meglio piuttosto che avere a turno uno dei 15 (l’ultimo, per ora, è stato lo spagnolo Josè Luis Zapatero) che dice cosa la Bce dovrebbe fare. D’altra parte, in un elegante dibattito accademico estivo è stato ricordato che alle riunioni del consiglio direttivo della Bce, ogni quattro settimane, partecipano a nome della Ue il commissario Joaquin Almunia e a nome dell’Eurogruppo il presidente Jean-Claude Juncker. E’ vero che questi signori non hanno diritto di voto (il che forse non è così importante in un organo già di dimensioni enormi, uniche al mondo), ma forse se sono presenti potrebbero anche rendere nota quale sia la politica del cambio che saggiamente il trattato di Maastrich non ha affidato alla Bce. Lo stesso presidente francese Nicolas Sarkosy – mal consigliato quando ha dichiarato che vorrebbe sapere dal verbale delle riunioni come votano i membri francesi del consiglio direttivo della Bce – potrebbe più utilmente esercitarsi su un tema rilevante come è quello del valore esterno dell’Euro. Questo anche se nei prossimi mesi il dollaro continuerà a rafforzarsi, come è probabile che succeda in ragione del fatto che gli Usa sono riusciti a “passare all’Europa” quella che altrimenti sarebbe stata la loro recessione, come l’Ocse ieri ha puntualmente registrato rivedendo al rialzo la crescita Usa, tanto quanto ha abbassato la nostra.
Giacomo Vaciago
I tassi USA sono stati mediamente più alti negli ultimi anni:
http://www.bianchifederico.it/andamento%20tassi/andame1.gif
La crisi negli USA mi sembra dovuta ai prestiti dati senza garanzie più che al livello del tasso di sconto.
Invece non mi spiego più di tanto le difficoltà dell'economia europea.
Perchè i prezzi continuano a crescere vertiginosamente nonostante i consumi siano in forte calo ?
C'è chi dice che sta salendo il prezzo delle materie prime perchè ora c'è la domanda della Cina, ma non sono sicuro che questa sia l'unica causa.
Non ha nessun significato parlare di tassi alti o bassi in senso assoluto.
Un tasso di interesse è alto o basso rispetto alla situazione di riferimento.
Comunque quel grafico conferma quando parlavo di una BCE più cauta e attenta all'equilibrio di lungo periodo.
La volatilità della curva dei tassi della FED è enormemente più grande di quella della BCE, segno che negli USA la politica monetaria è utilizzata in modo molto più violento..... come un guidatore che alterna sterzate decise a destra e a sinistra per cercare di andare diritto.... solo che a forza di svolte brusche si rischia di finire fuori strada
certo tanto è che l'europa rivede le stime di crescita al ribasso e gli Usa al rialzo...:muro:
detto questo la questione mutui subprime è una peculiarità propria degli Usa per fortuna, ma se la stessa cosa fosse accaduta in europa con la lungimirante politica dell'euro forte ora saremmo tutti a chiedere l'elemosina....mentre ora ci possiamo "accontentare" di una diffusa povertà e recessione senza avere però le colpe Usa... :rolleyes:
ecco un articolo che condivido ad esempio:
non capisco il rapporto con ciò di cui si discute....
Però stavolta Bush (oddio, come fosse lui lo stratega...) ci ha fatto un favore, mi tocca riconoscerlo.
mi sento vagamente pownato :asd:
giusto un pò
:asd:
jumpermax
08-09-2008, 21:25
Adesso vorrei vedere i commenti di tutti quelli che si lamentavano delle nazionalizzazioni di Chavez & compagnia... :rolleyes:
Prendere di esempio Chavez proprio no... di personaggi populisti di ispirazione nazional socialista ne abbiamo già avuti anche troppi il secolo scorso...
naitsirhC
08-09-2008, 21:34
http://www.corriere.it/economia/08_settembre_07/freddie_mac_3b4666ec-7cf7-11dd-ba5e-00144f02aabc.shtml
il precedente di Roosevelt durante la Grande depressione
Usa: il governo assume il controllo di Fannie Mae e Freddie Mac
«Nazionalizzazione» delle due agenzie che finanziano la metà dei mutui del Paese
WASHINGTON – Per evitare una catastrofe sui mercati finanziari americani e mondiali, come ha sottolineato il ministro del tesoro Henry Paulson, l’amministrazione Bush ha assunto il controllo della Fannie Mae e della Freddie Mac, le due agenzie semigovernative che finanziano quasi la metà dei mutui del Paese, il cui totale è di 12 mila miliardi di dollari...
...CUT...
Certo che visto il precedente... e la "nazionalizazione" si fermerà a Fannie Mae e Freddie Mac?
jumpermax
08-09-2008, 21:41
In un mercato libero chi fa errori paga di tasca propria, se caso fallendo. Il credito non viene prodotto dal nulla dalle banche centrali a prezzi (i tassi d’interesse) fissati politicamente. Lo Stato non fa da agenzia per prestiti ipotecari per la metà della massa immobiliare, come appunto negli USA.
Questo è quello che intendo per ideologia fanatica. Il dogma del libero mercato, venerato e divinizzato come ideale a cui tendere. In un libero mercato è un errore non ragionare con logica di profitto. Questo vuol dire che ad un ospedale non conviene curare malattie per cui non abbia adeguato tornaconto economico, che ad una compagnia di assicurazioni conviene non pagare le cure ai propri clienti e rischiare il processo, sperando ovviamente che il malato schiatti e vuol dire che ad una banca conviene rifilare titoli spazzatura ai propri clienti piuttosto che tenerseli in tasca. Questi sono gli effetti reali del liberismo sfrenato. Chi paga i conti alla fine? La collettività ovvio che non può ragionare con logiche tipicamente individualiste come quella del profitto. Per cui non si può pensare che un fondo pensioni possa andare in bancarotta lasciando sul lastrico migliaia di famiglie. Dove sta scritto morkar che nel libero mercato chi sbaglia paga? Nel libero mercato paga il conto sempre e solo il soggetto più debole, il più indifeso quello che non ha i mezzi per veder tutelati i propri diritti. E non veniteci a raccontare che queste prodezze accadono perché il mercato non è abbastanza libero...
jumpermax
08-09-2008, 21:46
Non si può essere liberisti a giorni/anni alterni.
Se prima utilizzi agenzie governative per creare soldi da prestare dal nulla, se poi nascono problemi intervieni per evitare il peggio.
Da una forma di interventismo si arriva ad intervenire per limitare le problematiche create dall'intervento precedente. In tutto questo dare colpa al liberismo ogni volta che bisogna intervenire è allucinante :D :p
Altro esempio: l'Antitrust, secondo la scuola austriaca, è una storpiatura del libero mercato, ovviamente. Se però lo stato crea dando licenze limitate o con criteri geografici dei limiti all'accesso ad un mercato (interferenza 1) poi per "preservare il libero mercato" :muro: e la concorrenza utilizza l'Antitrust (interferenza 2). La cosa fantastica è che se quest'ultimo metodo non funziona per qualche motivo, si dice "il liberismo è morto" :sbonk: :sbonk:
Tutto ciò perchè? Perchè in Europa la maggior parte dei partiti politici e degli organi di stampa ha una visione economica assolutamente non libertaria e o per ignoranza o volutamente notizie come questa vengono riportate in modo che dire fazioso è riduttivo.
quindi fenomeni come la posizione dominante Microsoft sui sistemi operativi dei pc sarebbero dovuti a "licenze limitate"?
jumpermax
08-09-2008, 22:16
No, ma non li vedo come un problema. Il fatto che fra 10 anni IMHO Microsoft verrà comprata da Google sarà una lampante dimostrazione che il libero mercato funziona :D
Sbagliato. Il fenomeno google non sarebbe stato possibile senza un mercato libero come quello di internet. Un soggetto in posizione dominante può permettersi il lusso di annientare le nicchie di mercato rilasciando prodotti gratuiti in bundle col proprio sistema operativo. Un soggetto in posizione dominante può permettersi di sviluppare senza rispettare protocolli standard forte del fatto di costituire un sistema legacy con cui sono gli altri a doversi confrontare. E ringraziamo il cielo che esistono consorzi come il W3C che dettano linee guida nella definizione di protocolli...
jpjcssource
08-09-2008, 23:50
Il fatto è che chiunque può produrre e vendere un sistema operativo o un browser, certo deve remare, ma il successo di firefox lo dimostra. Il mercato E' libero. E' possibile avere una posizione dominante e stare sugli allori, ma se explorer ha perso "solo" il 10-15% di mercato in 2 anni è grazie al fatto che è stato fatto uscire explorer 7 ed è cominciato un supporto serio alle nuove tecnologie web, altrimenti avrebbe perso il 50%. Stessa cosa e stessi numeri per Intel vs. AMD qualche anno fa.
Fino a un certo punto, sfiderei microsoft a far utilizzare explorer 6 al 90% della gente regalando qualcosa in bundle. :p E' sempre l'acquirente a scegliere ed a determinare il prodotto migliore, come una sorta di selezione naturale, posizione dominante o meno.
E ci mancherebbe...si assume questo rischio ed a volte va bene altre meno (vedi Sony con betamax e blu-ray). Stai diventando stalinista? :D
La novità è sempre dietro l'angolo però, come le web applications di google. Senza contare che i consumatori possono prediligere cmq formati open. Inoltre i formati microsoft caduti nel dimenticatoio sono davvero molti...
Hanno una loro funzione ed utilità, ma se qualcuno vuole andare contro corrente (ad es. i cinesi ultimamente) è giusto che possano sperimentare, il + utilizzato sarà il migliore (o meglio il + adatto) in quel momento...per il semplice fatto di essere sopravvissuto, esattamente come avviene nell'evoluzione biologica. Tutto questo non per ideologia, ma osservando pragmaticamente il mondo. Come attendo obiezioni ragionevoli che mi facciano propendere per l'Intelligent Design, attendo obiezioni anche sulla necessità di uno sviluppo guidato e non "libero" e casuale.
Diffondere l'uso di un browser è milioni di volte più facile che fare la stessa cosa di un sistema operativo.
Windows è il sistema operativo più supportato che esista quindi la maggior parte della gente usa quello, fino a che sarà così non c'è sistema open source o di altra azienda (che può essere anche qualitativamente miliore) che tenga.
Come con Firefox, l'utente ha una vasta scelta, ma guardacaso il predominio di windows non è stato nemmeno lontanamente scalfito.
Tutti a spalare su Vista (e spesso anche giustamente) però continua a vendere a vagonate e Microsoft rimane una macchina da soldi.
Non che ne sia contento, ma prima che Google compri Microsoft o quest'ultima perda la maggioranza nel mercato degli OS, ne dovrà passare parecchia di acqua sotto i ponti.
Perfino nei paesi emergenti, dove è più probabile che l'alafabetizzazzione informatica avvenga con software open source, Microsoft schiaccia la concorrenza senza pietà lasciando che il suo OS sia piratato o vendendolo a basso costo visto che sa che un giorno quella gente saranno tutti clienti paganti potenziali.
cdimauro
09-09-2008, 07:33
Un soggetto in posizione dominante può permettersi il lusso di annientare le nicchie di mercato rilasciando prodotti gratuiti in bundle col proprio sistema operativo.
Non è forse un suo diritto visto che il prodotto in questione è SUO?
Il mercato dei s.o. è in piena concorrenza (puoi utilizzare qualunque s.o., o anche fartene uno in casa), ma... non è affatto libero, visto che impongono a chi lo domina di realizzare i propri prodotti con forti limitazioni.
Un soggetto in posizione dominante può permettersi di sviluppare senza rispettare protocolli standard forte del fatto di costituire un sistema legacy con cui sono gli altri a doversi confrontare.
Un soggetto, posizione dominante o meno, deve avere la totale libertà di rilasciare i PROPRI prodotti come gli pare e piace.
Poi sarà il mercato a decidere se va bene oppure no.
E ringraziamo il cielo che esistono consorzi come il W3C che dettano linee guida nella definizione di protocolli...
Il problema del W3C è che è leeeento nella definizione degli standard. La guerra dei browser è stata provocata anche dal fatto che le esigenze lato web crescevano, e dall'altra parte non c'era il W3C che le seguiva mettendo velocemente a disposizione nuovi e utili strumenti. L'hanno dovuto fare i privati, al posto suo...
No, ma non li vedo come un problema. Il fatto che fra 10 anni IMHO Microsoft verrà comprata da Google sarà una lampante dimostrazione che il libero mercato funziona :D
Non li vedi come un problema? Loro evidentemente si. E di esempi ce ne sono (Standard Oil). Il sistema è fatto da uomini per uomini, quindi evidentemente non è perfetto ed ogni tanto l'intervento di qualche mano, oltre a quella invisibile, serve. Probabilmente, senza intervenire mai, si finirebbe presto o tardi in un sistema di mega-monopoli provati. E' liberismo questo?
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