View Full Version : Bioetica, l'Osservatore Romano "La morte cerebrale non basta"
Bioetica, l'Osservatore Romano
"La morte cerebrale non basta"
La precisazione della Santa Sede: "Un articolo non modifica la dottrina"
Bioetica, l'Osservatore Romano "La morte cerebrale non basta"
CITTA' DEL VATICANO - La dichiarazione di "morte cerebrale" non può sancire più la fine di una vita e va rivista in nome delle nuove ricerche scientifiche: è quanto scrive l'Osservatore Romano, in un editoriale in prima pagina dedicato ai quarant'anni del cosidetto "Rapporto di Harvard" che modificò la definizione di morte, da allora non più basata sull'arresto cardiocircolatorio ma sull'encefalogramma piatto. Ma poco dopo è arrivata una nota della Sala Stampa vaticana in cui si precisa che "un articolo non cambia la dottrina: si tratta di un editoriale dell'Osservatore Romano, firmato da una persona e che porta l'autorevolezza della testata e di quella persona".
Anche la Chiesa cattolica, ricorda il giornale del Papa, accettò quella definizione, proclamandosi favorevole al prelievo degli organi da pazienti cerebralmente morti. Nell'editoriale dell'organo di stampa vaticano si sostiene che "è stato dimostrato, però, che la morte cerebrale non è la morte dell'essere umano".
Anche la Chiesa si trova ora in una situazione delicata perché l'assunto di "morte cerebrale" - si legge nell'articolo - "entra in contraddizione con il concetto di persona secondo la dottrina cattolica, e quindi con le direttive della Chiesa nei confronti dei casi di coma persistenti".
Ferma la replica del mondo scientifico, nelle parole di Alessandro Nanni Costa, direttore del Cnt, il Centro nazionale trapianti: "Il criterio di morte cerebrale per sancire la morte di un individuo è l'unico scientificamente valido". Inoltre, "la comunità scientifica mondiale approva i criteri stabiliti dal rapporto di Harvard e le critiche, che arrivano da frange minoritarie, sono basate essenzialmente su considerazioni non scientifiche". Conclude lo scienziato: "In tutti i paesi scientificamente evoluti i criteri sono stati recepiti come norma". In Italia nel 1978 sono diventati legge, poi riconfermati da una legge successiva, nel 1993.
Anche Vincenzo Carpino, presidente dell'Associazione anestesisti-rianimatori ospedalieri italiani (Aaroi), conferma la posizione di fatto della comunità scientifica: la morte cerebrale "resta al momento l'unico criterio valido, in mancanza di nuove evidenze scientifiche, per definire il decesso di un individuo". E aggiunge: "Quando in rianimazione i medici rilevano un accertamento di encefalogramma piatto, trasmettono la notizia alla direzione sanitaria, che a sua volta istituisce un collegio di tre medici (un anestesista-rianimatore, un medico legale e un neurofisiologo) che, a prescindere dalla fascia di età del paziente, effettua un periodo di 6 ore di osservazione con un protocollo preciso". "La morte cerebrale", conclude Carpino, "è la morte dell'individuo".
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/cronaca/vaticano-morte-celebrale/vaticano-morte-celebrale/vaticano-morte-celebrale.html
F1R3BL4D3
02-09-2008, 19:24
I due medici hanno già detto tutto, per quanto mi riguarda. Li quoto.
killercode
02-09-2008, 19:27
Beh, alla fine hanno ragione, è pieno di gente che continua a vivere in uno stato di morte celebrale......qui per esempio ne abbiamo un chiaro caso nell'autore dell'editoriale
Siddhartha
02-09-2008, 19:30
carpino lo conosco di persona perchè ho lavorato nel suo reparto....lo quoto! :D
crepassero quelli dell' osservatore e i bigotti che li spalleggiano, ma non cerebramente, integralmente.
Ziosilvio
02-09-2008, 20:28
"La morte cerebrale non basta"
La disintegrazione sarà sufficiente?
Scherzi a parte:
La dichiarazione di "morte cerebrale" non può sancire più la fine di una vita e va rivista in nome delle nuove ricerche scientifiche: è quanto scrive l'Osservatore Romano, in un editoriale in prima pagina dedicato ai quarant'anni del cosidetto "Rapporto di Harvard" che modificò la definizione di morte, da allora non più basata sull'arresto cardiocircolatorio ma sull'encefalogramma piatto.
Ossia: un articolista dell'OR suggerisce che forse la morte cerebrale "potrebbe non bastare più" a definire la morte di una persona.
poco dopo è arrivata una nota della Sala Stampa vaticana in cui si precisa che "un articolo non cambia la dottrina: si tratta di un editoriale dell'Osservatore Romano, firmato da una persona e che porta l'autorevolezza della testata e di quella persona".
Ossia: di solito nonché nel presente caso, una cosa è l'opinione di un giornalista, e un'altra la dottrina della Chiesa.
Anche la Chiesa cattolica, ricorda il giornale del Papa, accettò quella definizione, proclamandosi favorevole al prelievo degli organi da pazienti cerebralmente morti.
Ossia: la dottrina della Chiesa è che la morte cerebrale è sufficiente.
Nell'editoriale dell'organo di stampa vaticano si sostiene che "è stato dimostrato, però, che la morte cerebrale non è la morte dell'essere umano".
Per cui, adesso il giornalista dovrà fornire i riferimenti alla letteratura in materia che permettono di trarre questa deduzione, se pure esistono.
Anche la Chiesa si trova ora in una situazione delicata perché l'assunto di "morte cerebrale" - si legge nell'articolo - "entra in contraddizione con il concetto di persona secondo la dottrina cattolica, e quindi con le direttive della Chiesa nei confronti dei casi di coma persistenti".
Ossia: adesso bisogna spiegare bene il motivo per cui la tesi del giornalista, secondo la quale "l'assunto di 'morte cerebrale' entra in contraddizione con il concetto di persona secondo la dottrina cattolica" è sbagliata.
Niente da dire sulle parole dei due medici, per quanto ne so hanno detto la verità.
GUSTAV]<
02-09-2008, 23:24
elettroencefalogramma piatto non significa univocamente la morte del cervello.. :rolleyes:
indelebile
02-09-2008, 23:32
che facciamo torniamo indietro (ops è sempre avanti per qualcuno) e vietiamo la donazione di organi?
eh si è solo un articolista....conoscendoli...poi un po alla volta...
Siddhartha
02-09-2008, 23:37
<;23929249']elettroencefalogramma piatto non significa univocamente la morte del cervello.. :rolleyes:
ah, no? :rolleyes:
in ogni caso, il collegio medico convocato per l'accertamento esegue EEG e controllo dei riflessi ai tempi 0,1/2 e 1 del periodo di osservazione! se l'eeg è piatto ad ogni osservazione e i riflessi non sono elicitabili bilateralmente in nessun caso senza alcun dubbio, il paziente è MORTO!
l'accertamento di morte è un procedimento lungo, protocollato e che segue delle regole strette e ben precise: la decisione deve essere presa all'unanimità dai 3 medici....non c'è possibilità di errore!
Siddhartha
02-09-2008, 23:38
che facciamo torniamo indietro (ops è sempre avanti per qualcuno) e vietiamo la donazione di organi?
ci credi che per qualcuno, la donazione è un atto di predazione??? :rolleyes:
non sia mai che arrivino davanti a san pietro con un rene di meno! :muro:
SEI ORE!!!!!!!
dopodichè via libera non sei più una persona, ma solo un cumulo di utili pezzi di ricambio!
pare proprio ceh abbian 'na fretta del demonio a staccare pezzi....
SEI ORE!!!!!!!!!
certo.... da vivo e da curare sei un costo... ma a pezzi sei MOLTO utile...
:muro: :muro: :muro: :muro:
ma catzo, almeno tre giorni, una settimana in coma potrebbero aspettare, no???
indelebile
02-09-2008, 23:41
ah, no? :rolleyes:
in ogni caso, il collegio medico convocato per l'accertamento esegue EEG e controllo dei riflessi ai tempi 0,1/2 e 1 del periodo di osservazione! se l'eeg è piatto ad ogni osservazione e i riflessi non sono elicitabili bilateralmente in nessun caso senza alcun dubbio, il paziente è MORTO!
l'accertamento di morte è un procedimento lungo, protocollato e che segue delle regole strette e ben precise: la decisione deve essere presa all'unanimità dai 3 medici....non c'è possibilità di errore!
eh no questi 3 medici vogliono sostituirsi a dio come osano? solo dio può dirlo
killercode
02-09-2008, 23:42
ah, no? :rolleyes:
in ogni caso, il collegio medico convocato per l'accertamento esegue EEG e controllo dei riflessi ai tempi 0,1/2 e 1 del periodo di osservazione! se l'eeg è piatto ad ogni osservazione e i riflessi non sono elicitabili bilateralmente in nessun caso senza alcun dubbio, il paziente è MORTO!
l'accertamento di morte è un procedimento lungo, protocollato e che segue delle regole strette e ben precise: la decisione deve essere presa all'unanimità dai 3 medici...non c'è possibilità di errore!
Beh, per scrupolo mi farò cremare oppure seppellire con una fiala di veleno nel taschino :D
indelebile
02-09-2008, 23:42
ci credi che per qualcuno, la donazione è un atto di predazione??? :rolleyes:
non sia mai che arrivino davanti a san pietro con un rene di meno! :muro:
si conosco..ci sono siti pure... predazione di vita umana a cuore battente...
F1R3BL4D3
02-09-2008, 23:53
si conosco..ci sono siti pure... predazione di vita umana a cuore battente...
Ci sono siti su un pò tutto. Quindi non mi stupisco che anche quelle baggianate abbiano qualcuno che le segue.
Siddhartha
02-09-2008, 23:55
[B]
ma catzo, almeno tre giorni, una settimana in coma potrebbero aspettare, no???
forse ti sfugge che il concetto di coma è differente da quello di morte cerebrale!
spesso la morte cerebrale sopraggiunge dopo mesi dall'inizio del coma!
non è che dopo sei ore di coma ti dichiarano morto: ti dichiarano morto dopo sei ore di osservazione (accertamento) dalla diagnosi di morte encefalica...che magari sopraggiunge dopo mesi dalla diagnosi di coma!
Marilson
03-09-2008, 00:07
prendo un pezzo dall'ansa:
Ed anche la Chiesa si trova ora in una situazione delicata perché l'assunto di "morte cerebrale entra in contraddizione con il concetto di persona secondo la dottrina cattolica, e quindi con le direttive della Chiesa nei confronti dei casi di coma persistenti". Ma l' Osservatore Romano insiste: "Forse - afferma - aveva ragione chi sospettava che la nuova definizione di morte, più che da un reale avanzamento scientifico, fosse stata motivata dall' interesse, cioé dalla necessità di organi da trapiantare".
il grassetto è la prova provata di come la Chiesa, in pratica, vuole esattamente IL NOSTRO MALE e non il nostro bene. Mi spiegassero, i lorsignori eminentissimi puerperati, cosa cazzo ci facciamo noi con gli organi. Li mangiamo? O ci salviamo vite umane, forse?
Sono disgustato da queste persone, mi fanno schifo. Mi piacerebbe, anzi, che un giorno avessero bisogno di un trapianto :)
blackgnat
03-09-2008, 00:27
Non si citano le ricerche ne tanto meno i criteri che hanno portato a questa "non definizione" di morte.... Per quel che mi riguarda la chiesa ha tutto il diritto di esprimere le proprie "indicazioni" in osservanza "della dottrina cattolica" !!!
.... Guai se un protocollo dovesse venire ridiscusso perchè il VAticano ha proferito parola !!!!
Beh, alla fine hanno ragione, è pieno di gente che continua a vivere in uno stato di morte celebrale......qui per esempio ne abbiamo un chiaro caso nell'autore dell'editoriale
:sbonk:
qualcuno mi vorrebeb spiegare perchè giovanni paolo ha rifiutato l'accanimento terapeutico ??? poteva ancora essere in vita ora .. :muro:
nomeutente
03-09-2008, 08:18
crepassero quelli dell' osservatore e i bigotti che li spalleggiano, ma non cerebramente, integralmente.
La discussione è di quelle che si preannunciano calde: flames come questo non possono che peggiorare la situazione. 3 gg.
dave4mame
03-09-2008, 08:36
se avessi risposto a caldo mi serei preso paro paro 3 giorni pure io per gli stessi motivi.
mi limito ad auspicare l'obbligo della stipula di un testamento biologico INOPPUGNABILE e la speranza che un QUALUNQUE SCHIERAMENTO POLITICO cominci a spalleggiare attivamente i radicali nella loro campagna di laicizzazione della succursale dello stato pontificio a cui si sta riducendo la nostra nazione.
Insert coin
03-09-2008, 08:37
Anche Vincenzo Carpino, presidente dell'Associazione anestesisti-rianimatori ospedalieri italiani (Aaroi), conferma la posizione di fatto della comunità scientifica: la morte cerebrale "resta al momento l'unico criterio valido, in mancanza di nuove evidenze scientifiche, per definire il decesso di un individuo". E aggiunge: "Quando in rianimazione i medici rilevano un accertamento di encefalogramma piatto, trasmettono la notizia alla direzione sanitaria, che a sua volta istituisce un collegio di tre medici (un anestesista-rianimatore, un medico legale e un neurofisiologo) che, a prescindere dalla fascia di età del paziente, effettua un periodo di 6 ore di osservazione con un protocollo preciso". "La morte cerebrale", conclude Carpino, "è la morte dell'individuo".
Sta di fatto che anche lo staccare la spina ad un individuo in stato di morte cerebrale (a qualunque scopo lo si faccia) è di fatto una forma di eutanasia, questa però viene accettata e paradossalmente in questo caso si configura come un atto che si compie "contro" la volontà dell'individuo, gli stessi fautori però, ipocritamente, si scandalizzano quando sentono parlare di testamento biologico o della facoltà di porre fine, su RICHIESTA del diretto interessato, alle sofferenze di un malato di cancro in fase terminale, di un malato di AIDS, o di qualunque individuo di fatto prigioniero del suo corpo e senza speranza di recupero.
PS:
se non si capisse io sono favorevole all'eutanasia, ma all'ipocrisia dilagante no.
Fides Brasier
03-09-2008, 08:45
Bioetica, l'Osservatore Romano "La morte cerebrale non basta"
CITTA' DEL VATICANO - La dichiarazione di "morte cerebrale" non può sancire più la fine di una vita e va rivista in nome delle nuove ricerche scientifichequali sono queste nuove ricerche?
c'e' forse qualche ricerca che illustra possibilita' di ripresa di vita dell'individuo dopo una diagnosi accertata di morte del tronco encefalico?
dantes76
03-09-2008, 08:46
fateli lavorare i cinesi, fate lavorare gli indu', fate lavorare i muzzulmani...
gigio2005
03-09-2008, 09:02
quali sono queste nuove ricerche?
c'e' forse qualche ricerca che illustra possibilita' di ripresa di vita dell'individuo dopo una diagnosi accertata di morte del tronco encefalico?
in effetti me lo sono chiesto anche io :rolleyes:
ps: sono gia' usciti quelli che confondono coma con morte cerebrale?
D4rkAng3l
03-09-2008, 09:06
Bhe la chiesa in qualche modo ha ragione...dovesse passare per caso Gesù Cristo per la corsie di un reparto di rianimazione magari si metterebbe ad esclamare: "Lazzaro, alzati e cammina!!!" "Aho io non me chiamo Lazzaro me chiamo Marioooo" :mbe:
Sempre peggio...povera ItaGlia che deve sta a senti sti deliri
D4rkAng3l
03-09-2008, 09:11
ci credi che per qualcuno, la donazione è un atto di predazione??? :rolleyes:
non sia mai che arrivino davanti a san pietro con un rene di meno! :muro:
beh mi auguro che una persona con questa opinione un giorno abbia seriamente bisogno di un organo e gli venga detto: "Col cazzo...e mo spera in un miracolo !!!"
Tra l'altro sarà estremista ma a mio avviso tutti i cittadini italiani maggiorenni (o stranieri residenti in Italia) dovrebbero compilare un documento ufficiale che chiede esplicitamente cosa fare in caso di morte improvvisa: donare gli organi si o no?
Se metti la crocetta sul si...ok qualora ti servisse potrai ricevere un organo...altrimenti ti attacchi e l'organo viene dato a chi è disposto a fare un atto di altruismo...quantomeno sarebbe da mettere prima in graduatoria di attesa le persone che a loro volta donerebbero gli organi...vedi che il problema della reperibilità diminuirebbe molto...
la chiesa si occupi di anime ( oggi mi sento ironico :asd: ) e la scienza di medicina, e non il contrario.
WhiteWolf42
03-09-2008, 09:14
eh no questi 3 medici vogliono sostituirsi a dio come osano? solo dio può dirlo
E tu come osi generalizzare ? il Dio è TUO, non il MIO (qual'ora ce ne fosse uno)
Siamo in uno stato PER LEGGE laico ? SI !
La Chiesa non approva ? Non me ne può fregare un c***o !
Nello Stato Vaticano non adottino queste leggi (ogniuno è libero di fare quell che pensa), ma qui in Italia, in quanto stato sovrano, NON DEVONO ROMPERE I COGL***NI ! PUNTO !
;23931662']la chiesa si occupi di anime ( oggi mi sento ironico :asd: ) e la scienza di medicina, e non il contrario.
Amen !
D4rkAng3l
03-09-2008, 09:17
quali sono queste nuove ricerche?
c'e' forse qualche ricerca che illustra possibilita' di ripresa di vita dell'individuo dopo una diagnosi accertata di morte del tronco encefalico?
beh non credo proprio...la morte cerebrale accerta che il tuo cervello è morto..talmente danneggiato da essere paragonabile ad un processore fuso...e purtroppo proprio come i circuiti di un processore le cellule cerebrali non si possono rigenerare..quindi è uno stato irreversibile...quel che c'era è andato...cosa ben diversa dal coma dove magari hai solo alcune aree cerebrali compromesse e le funzioni "bruciate" possono magari essere reimparate da altre aree cerebrali ancora funzionanti...sono due cose diverse il coma e la morte cerebrale...molto diverse
D4rkAng3l
03-09-2008, 09:20
E tu come osi generalizzare ? il Dio è TUO, non il MIO (qual'ora ce ne fosse uno)
Siamo in uno stato PER LEGGE laico ? SI !
La Chiesa non approva ? Non me ne può fregare un c***o !
Nello Stato Vaticano non adottino queste leggi (ogniuno è libero di fare quell che pensa), ma qui in Italia, in quanto stato sovrano, NON DEVONO ROMPERE I COGL***NI ! PUNTO !
Amen !
quoto...dal momento che per me dio non esiste ed è solo una forma di isteria collettiva me ne frego di quello che dice la chiesa...se alla chiesa non sta bene...facesse quello che vuola nel suo stato che si estende dentro le mura vaticane e non fuori...mettiamo caso che mi sbagliassie dio esistesse (ma proprio per assurdo...non è che mi stiano venendo dubbi)...qualora fosse contrario farei una pernacchia pure a lui...
La chiesa in quanto ente esterno allo stato italiano se ne deve stare...fosse per me inizierei a minacciargli di fargli pagare un po' di tasse per edifici vari su suolo pubblico che da un centinaio d'anni non pagano...
WhiteWolf42
03-09-2008, 09:24
per me dio non esiste ed è solo una forma di isteria collettiva
Questa te la rubo ... mi piace ! ;)
E aggiungerei:
Non vanno bene le leggi dello stato Italiano? Le strade sono due:
Fai di tutto per cambiarle come ritieni più giusto
Ti levi dal c***o
A me personalmente molte leggi italiane non stanno bene e da due anni sto intraprendendo la prima opzione e mi sn dato 10 anni di tempo ... se entro 8 anni (ne ho 23) non ci sarò riuscito attuerò l'opzione N° 2
D4rkAng3l
03-09-2008, 09:26
Questa te la rubo ... mi piace ! ;)
E aggiungerei:
Non vanno bene le leggi dello stato Italiano? Le strade sono due:
Fai di tutto per cambiarle come ritieni più giusto
Ti levi dal c***o
A me personalmente molte leggi italiane non stanno bene e da due anni sto intraprendendo la prima opzione e mi sn dato 10 anni di tempo ... se entro 8 anni (ne ho 23) non ci sarò riuscito attuerò l'opzione N° 2
beh non è che sia una citazione di mia iniziativa...ci sono fior di filosofi che la pensano in questo modo...a partire da feuerbach in poi...
D4rkAng3l
03-09-2008, 09:29
Questa te la rubo ... mi piace ! ;)
E aggiungerei:
Non vanno bene le leggi dello stato Italiano? Le strade sono due:
Fai di tutto per cambiarle come ritieni più giusto
Ti levi dal c***o
A me personalmente molte leggi italiane non stanno bene e da due anni sto intraprendendo la prima opzione e mi sn dato 10 anni di tempo ... se entro 8 anni (ne ho 23) non ci sarò riuscito attuerò l'opzione N° 2
infatti poi la cosa che mi fà "sorridere" è che gli estremi difensori della chiesa in genere stanno da una certa parte politica che dice: "Agli immigrati non stanno bene le nostre leggi...sono nel nostro paese o le rispettano o se ne tornano a casa loro"...beh...non ci vedo molta differenza...sei un altro stato...non legiferare per noi e non fare propaganda sui nostri media...usa telepace e radiomaria ed installati i ripetitori sui tetti delle tue chiese...perchè devo pagare il canone RAI per trovarmi ogni giorno il papa che si appropria di un media nazionale non suo!?!?
WhiteWolf42
03-09-2008, 09:52
beh non è che sia una citazione di mia iniziativa...ci sono fior di filosofi che la pensano in questo modo...a partire da feuerbach in poi...
Nn leggo filosofia ... troppo complicata e paccosa per i mie gusti, meglio un bel film.
infatti poi la cosa che mi fà "sorridere" è che gli estremi difensori della chiesa in genere stanno da una certa parte politica che dice: "Agli immigrati non stanno bene le nostre leggi...sono nel nostro paese o le rispettano o se ne tornano a casa loro"...beh...non ci vedo molta differenza...sei un altro stato...non legiferare per noi e non fare propaganda sui nostri media...usa telepace e radiomaria ed installati i ripetitori sui tetti delle tue chiese...perchè devo pagare il canone RAI per trovarmi ogni giorno il papa che si appropria di un media nazionale non suo!?!?
Giusto ... PS: il canone rai non è nient'altro che una tassa per il possesso e utilizzo di apparecchi atti a riprodurre segnali radiotelevisivi, solo che è chiamata "Canone RAI" per imbonire la folla ...
Ziosilvio
03-09-2008, 10:02
il Dio è TUO, non il MIO
ma è unico (a meno di isomorfismi).
Incidentalmente:
Qualcuno di lor signori ha letto l'articolo dell'OR?
Io sì, e posso confermare che molto oltre le supposizioni personali e le ipotesi etico-filosofiche di Fra' Cassio da Velletri non va.
Per cui: diamo a Cesare quel che è di Cesare, e non attribuiamo a "il Vaticano" l'elucubrazione di una sola signora.
WhiteWolf42
03-09-2008, 10:06
ma è unico (a meno di isomorfismi).
Incidentalmente:
Qualcuno di lor signori ha letto l'articolo dell'OR?
Io sì, e posso confermare che molto oltre le supposizioni personali e le ipotesi etico-filosofiche di Fra' Cassio da Velletri non va.
Per cui: diamo a Cesare quel che è di Cesare, e non attribuiamo a "il Vaticano" l'elucubrazione di una siola signora.
Nn ti seguo ... parla più semplice :)
diciamo che ogni tanto gli scappa di dire quel che pensano veramente molti cattolici.
sarebbe da provare l'intervista sotto effetto di alcool da parte del prelato di turno,quindi senza freni inibitori,ne sentiremmo delle belle.
Certo se queste esternazioni capitassero + spesso,la gente civile nn li vorrebbe in questa società.
WhiteWolf42
03-09-2008, 10:22
diciamo che ogni tanto gli scappa di dire quel che pensano veramente molti cattolici.
sarebbe da provare l'intervista sotto effetto di alcool da parte del prelato di turno,quindi senza freni inibitori,ne sentiremmo delle belle.
Certo se queste esternazioni capitassero + spesso,la gente civile nn li vorrebbe in questa società.
Io gli rispondo: capitasse a tua figlia di stare nella condizione essere paralizzata a letto vita natural durante, di soffrire in modo inconcepibile sia moralmente che fisicamente, poi vediamo ...
Sempre della serie: sn tutti froci col c**o degli altri, ma che fai quando J. Holmes punta il tuo ?
la speranza che un QUALUNQUE SCHIERAMENTO POLITICO cominci a spalleggiare attivamente i radicali nella loro campagna di laicizzazione della succursale dello stato pontificio a cui si sta riducendo la nostra nazione.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:ahahah: :ahahah: :ahahah: :ahahah:
(senza offesa, neh)
gigio2005
03-09-2008, 10:41
Io gli rispondo: capitasse a tua figlia di stare nella condizione essere paralizzata a letto vita natural durante, di soffrire in modo inconcepibile sia moralmente che fisicamente, poi vediamo ...
Sempre della serie: sn tutti froci col c**o degli altri, ma che fai quando J. Holmes punta il tuo ?
:mbe:
a . se qualcuno lo ha dimenticato .. il VATICANO NON HA MAI FIRMATO LA CARTA DEI DITITTI UMANI..:read:
WhiteWolf42
03-09-2008, 10:53
a . se qualcuno lo ha dimenticato .. il VATICANO NON HA MAI FIRMATO LA CARTA DEI RITITTI UMANI..:read:
*RITITTI -> Diritti ? ..
Questa non la sapevo ... bene, bene ... un'ulteriore freccia al mio arco ! :D :D
E tu come osi generalizzare ? il Dio è TUO, non il MIO (qual'ora ce ne fosse uno)
Siamo in uno stato PER LEGGE laico ? SI !
La Chiesa non approva ? Non me ne può fregare un c***o !
Nello Stato Vaticano non adottino queste leggi (ogniuno è libero di fare quell che pensa), ma qui in Italia, in quanto stato sovrano, NON DEVONO ROMPERE I COGL***NI ! PUNTO !
Amen !
non posso fare altro che associarmi
francoisk
03-09-2008, 12:52
qualcuno mi dica il perchè di tanta voce in capitolo della chiesa in italia
zerothehero
03-09-2008, 12:55
In base alle nuove ricerche scientifiche...quali?
E' mai capitato che una persona con nessuna attività celebrale ritornasse in vita?
In base alle nuove ricerche scientifiche...quali?
E' mai capitato che una persona con nessuna attività celebrale ritornasse in vita?
mio cuggggino, mio cugggino
Fides Brasier
03-09-2008, 13:32
quali sono queste nuove ricerche?
c'e' forse qualche ricerca che illustra possibilita' di ripresa di vita dell'individuo dopo una diagnosi accertata di morte del tronco encefalico?
In base alle nuove ricerche scientifiche...quali?
E' mai capitato che una persona con nessuna attività celebrale ritornasse in vita?gesu' in effetti :stordita:
ah, no? :rolleyes:
in ogni caso, il collegio medico convocato per l'accertamento esegue EEG e controllo dei riflessi ai tempi 0,1/2 e 1 del periodo di osservazione! se l'eeg è piatto ad ogni osservazione e i riflessi non sono elicitabili bilateralmente in nessun caso senza alcun dubbio, il paziente è MORTO!
l'accertamento di morte è un procedimento lungo, protocollato e che segue delle regole strette e ben precise: la decisione deve essere presa all'unanimità dai 3 medici....non c'è possibilità di errore!
Ogni tanto su google news compare la vicenda di uno che si è svegliato poco prima dell'espianto degli organi o addirittura della sepoltura.
Eccoti solo un esempio dei tanti che via via mi capita di leggere:
Pronto per l'espianto degli organi si sveglia e ricomincia a respirare
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/francia-trapianto-vivo/francia-trapianto-vivo/francia-trapianto-vivo.html
gigio2005
03-09-2008, 13:54
Ogni tanto su google news compare la vicenda di uno che si è svegliato poco prima dell'espianto degli organi o addirittura della sepoltura.
Eccoti solo un esempio dei tanti che via via mi capita di leggere:
Pronto per l'espianto degli organi si sveglia e ricomincia a respirare
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/francia-trapianto-vivo/francia-trapianto-vivo/francia-trapianto-vivo.html
cioe' questo e' stato 2 ore senza battito cardiaco e a un certo punto si e' alzato e se n'e' andato?
cioe' questo e' stato 2 ore senza battito cardiaco e a un certo punto si e' alzato e se n'e' andato?
E' il primo articolo che ho trovato, ma di casi del genere ce ne sono quanti te ne pare.
L'uomo era diventato, un'ora e mezza dopo l'arresto cardiaco, un potenziale donatore di organi "a cuore fermo", non cerebralmente morto ma non più rianimabile.
non c'era la morte cerebrale ma solo l'arresto cardiaco.
L'esatto opposto di quello professato dall'articolo che, praticamente, vorrebbe tener in vita un vegetale solo perchè il cuore non smette di battere.
inoltre sarei curioso di sapere lo stato attuale del "resuscitato" dopo che il suo cervello è rimasto in apnea per due ore.
gigio2005
03-09-2008, 14:16
non c'era la morte cerebrale ma solo l'arresto cardiaco.
L'esatto opposto di quello professato dall'articolo
tra l'altro.....
e comunque resta il fatto che un cervello dopo 2 ore di arresto cardiaco non so cosa possa essere diventato...
SIDDHARTA IO TI INVOCO!
WhiteWolf42
03-09-2008, 14:23
e comunque resta il fatto che un cervello dopo 2 ore di arresto cardiaco non so cosa possa essere diventato...
Straquoto ... riquoto ... e tra un po' perquoto !:D
D4rkAng3l
03-09-2008, 14:26
Ogni tanto su google news compare la vicenda di uno che si è svegliato poco prima dell'espianto degli organi o addirittura della sepoltura.
Eccoti solo un esempio dei tanti che via via mi capita di leggere:
Pronto per l'espianto degli organi si sveglia e ricomincia a respirare
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/francia-trapianto-vivo/francia-trapianto-vivo/francia-trapianto-vivo.html
Apparte tutto facendo i seri vorrei solo riportare 2 frasi, a mio avviso chiave, tratte da questo articolo:
1) L'uomo era diventato, un'ora e mezza dopo l'arresto cardiaco, un potenziale donatore di organi "a cuore fermo", non cerebralmente morto ma non più rianimabile.
2) Le implicazioni etiche sollevate dalla vicenda hanno investito la tecnica dell'espianto "a cuore fermo", una pratica consentita in Francia dall'inizio del 2007, non utilizzata in Italia.
Da ciò si deduce chiaramente che l'uomo non era morto cerebralmente e quindi di fatto gli sproloqui vaticani non c'entrano nulla con questo caso e dalla seconda frase si capisce chiaramente che è una tecnica che non è usata nel nostro paese....quindi non capisco chi (sopratutto nella chiesa) viene a tirare fuori casi come questo che non c'entrano nulla con la situazione italiana...su questo tipo di improbabili eventi si può aprire un dibattito scientifico (non religioso...quindi la chiesa dovrebbe starne fuori a priori perchè non è lei la'utorità...aprire un vivo è un problema pratico non morale).
Cmq vengono riportati fatti che non c'entrano nulla con la situazione italiana per difendere tutt'altre posizioni...
A me viene il sospetto che tutta questa avversità verso l'espianto di organi sia più finalizzato ad allontanarsi il più possibile da ben altre argomentazioni come: staccare la spina ad un vegetale tenuto in vita artificialmente (caso Eluana Englaro che di recente ha portato molto scalpore), eutanasia...mah...i preti sono furbini...fanno una cosa di cui magari non gliene frega molto per ottenere un altro risultato ed intanto il fedele boccalone si attacca subito all'amo lanciato...:rolleyes:
Ziosilvio
03-09-2008, 14:34
In base alle nuove ricerche scientifiche...quali?
E' mai capitato che una persona con nessuna attività celebrale ritornasse in vita?
Al di là del caso già riportato (e scientificamente molto dubbio) di Gesù, le "nuove ricerche" citate nell'articolo (ma l'avete letto?) non vanno molto oltre ai casi in cui vengono fatti nascere bambini vivi da donne cerebralmente morte.
Ora, da quel poco di anatomia che ricordo, il bambino è alimentato dal sangue della madre, per cui è semmai il cuore a non dover smettere di battere e i polmoni a non dover smettere di ossigenare il sange; il cervello ha ben poco ruolo in tutto ciò.
Fides Brasier
03-09-2008, 15:07
Al di là del caso già riportato (e scientificamente molto dubbio) di Gesù, le "nuove ricerche" citate nell'articolo (ma l'avete letto?) non vanno molto oltre ai casi in cui vengono fatti nascere bambini vivi da donne cerebralmente morte.
Ora, da quel poco di anatomia che ricordo, il bambino è alimentato dal sangue della madre, per cui è semmai il cuore a non dover smettere di battere e i polmoni a non dover smettere di ossigenare il sange; il cervello ha ben poco ruolo in tutto ciò.ma questa non e' una "nuova ricerca"; e' noto da sempre che un organo (a parte poche eccezioni, credo solo le cornee e per poco tempo) deve essere espiantato a cuore battente pena il degradamento quasi immediato dei tessuti.
ma il corpo e' "vivo" perche' tale e' tenuto dalle macchine (respirazione forzata), perche' ogni riflesso spontaneo e' ormai assente a causa della morte del tronco encefalico.
posso dire una cosa?
ma chi strac***o se ne frega se quei bigotti della chiesa non APPROVANO!
ma saranno c***i loro ste cose?ma se io di gesù cristo e della chiesa non me ne può fregar de meno, perchè diamine devo essere condizionato da loro?
posso dire una cosa?
ma chi strac***o se ne frega se quei bigotti della chiesa non APPROVANO!
ma saranno c***i loro ste cose?ma se io di gesù cristo e della chiesa non me ne può fregar de meno, perchè diamine devo essere condizionato da loro?
magari a te non interessa, ma al medico che deve decidere sì e quindi ...
Vedi il caso di Eluana.
WhiteWolf42
03-09-2008, 15:52
Ed è per questo che ci deve essere sempre almeno un medico non obiettore: per rispettare la volontà di chi non crede o ha un credo diverso.
Iceforge
03-09-2008, 16:01
E tu come osi generalizzare ? il Dio è TUO, non il MIO (qual'ora ce ne fosse uno)
Siamo in uno stato PER LEGGE laico ? SI !
La Chiesa non approva ? Non me ne può fregare un c***o !
Nello Stato Vaticano non adottino queste leggi (ogniuno è libero di fare quell che pensa), ma qui in Italia, in quanto stato sovrano, NON DEVONO ROMPERE I COGL***NI ! PUNTO !
*
Bellissimo, questo post splende di luce propria :cry:
L'unica cosa che mi rende diverso dalla tastiera con cui sto scrivendo non è la plastica o l'essere il cocco di Dio, è la mia mente e capacità di dire "Io sono".
Se non riuscissi nemmeno "pensare" queste due parole che mi smontino e diano un senso a quel che è rimasto di me, e se qualcuno osasse mettere in dubbio la mia decisione dopo la morte, con basi non scientifiche e/o totalmente campate in aria, resuscito dalla tomba e gli divoro il cervello.
Ed è per questo che ci deve essere sempre almeno un medico non obiettore: per rispettare la volontà di chi non crede o ha un credo diverso.
Il che si collega sempre e purtroppo a questo caso ....
Englaro, arriva lo stop della Regione
http://www.corriere.it/politica/08_settembre_03/eluana_regione_lombardia_f220f916-79bb-11dd-9aa0-00144f02aabc.shtml
Ziosilvio
03-09-2008, 16:24
ma questa non e' una "nuova ricerca"; e' noto da sempre che un organo (a parte poche eccezioni, credo solo le cornee e per poco tempo) deve essere espiantato a cuore battente pena il degradamento quasi immediato dei tessuti.
ma il corpo e' "vivo" perche' tale e' tenuto dalle macchine (respirazione forzata), perche' ogni riflesso spontaneo e' ormai assente a causa della morte del tronco encefalico.
E infatti non l'ho capìto nemmeno io, perché la giornalista abbia parlato di "nuove ricerche"...
Apparte tutto facendo i seri vorrei solo riportare 2 frasi, a mio avviso chiave, tratte da questo articolo:
1) L'uomo era diventato, un'ora e mezza dopo l'arresto cardiaco, un potenziale donatore di organi "a cuore fermo", non cerebralmente morto ma non più rianimabile.
2) Le implicazioni etiche sollevate dalla vicenda hanno investito la tecnica dell'espianto "a cuore fermo", una pratica consentita in Francia dall'inizio del 2007, non utilizzata in Italia.
Da ciò si deduce chiaramente che l'uomo non era morto cerebralmente e quindi di fatto gli sproloqui vaticani non c'entrano nulla con questo caso e dalla seconda frase si capisce chiaramente che è una tecnica che non è usata nel nostro paese....quindi non capisco chi (sopratutto nella chiesa) viene a tirare fuori casi come questo che non c'entrano nulla con la situazione italiana...su questo tipo di improbabili eventi si può aprire un dibattito scientifico (non religioso...quindi la chiesa dovrebbe starne fuori a priori perchè non è lei la'utorità...aprire un vivo è un problema pratico non morale).
Cmq vengono riportati fatti che non c'entrano nulla con la situazione italiana per difendere tutt'altre posizioni...
A me viene il sospetto che tutta questa avversità verso l'espianto di organi sia più finalizzato ad allontanarsi il più possibile da ben altre argomentazioni come: staccare la spina ad un vegetale tenuto in vita artificialmente (caso Eluana Englaro che di recente ha portato molto scalpore), eutanasia...mah...i preti sono furbini...fanno una cosa di cui magari non gliene frega molto per ottenere un altro risultato ed intanto il fedele boccalone si attacca subito all'amo lanciato...:rolleyes:
Questo era stato dichiarato morrto:
http://www.tulsaworld.com/news/article.aspx?articleID=071121_1__OKLAH53557
http://www.msnbc.msn.com/id/23768436/
Nota : brain-dead.
Quì ne parlano in italiano:
http://www.antipredazione.org/rassegnastampa/pdf/2008_03_24%20Pronounced%20dead,%20man%20recovers_italiano.pdf
Eccoti quà un altro caso, in Italia:
http://archiviostorico.corriere.it/2003/gennaio/20/Palermo_risveglia_nella_bara_co_0_0301203965.shtml
Anche in questo caso l'hanno attaccato all'elettroencefalogramma e risultava la morte cerebrale.
Come avessi citato un articolo di "Cronaca Vera" guarda.
F1R3BL4D3
03-09-2008, 17:54
Questo era stato dichiarato morrto:
http://www.tulsaworld.com/news/article.aspx?articleID=071121_1__OKLAH53557
http://www.msnbc.msn.com/id/23768436/
Nota : brain-dead.
Quì ne parlano in italiano:
http://www.antipredazione.org/rassegnastampa/pdf/2008_03_24%20Pronounced%20dead,%20man%20recovers_italiano.pdf
Eccoti quà un altro caso, in Italia:
http://archiviostorico.corriere.it/2003/gennaio/20/Palermo_risveglia_nella_bara_co_0_0301203965.shtml
C'è da vedere se i giornali hanno riportato tutto e tutto correttamente. E sinceramente mi fido molto poco.
Poi bisogna vedere se le rilevazioni a questo punto erano fatte correttamente,etc.etc. Insomma molto nebulosa come situazione.
C'è da vedere se i giornali hanno riportato tutto e tutto correttamente. E sinceramente mi fido molto poco.
Poi bisogna vedere se le rilevazioni a questo punto erano fatte correttamente,etc.etc. Insomma molto nebulosa come situazione.
Questo è della BBC.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/west_yorkshire/6403389.stm
nota:
"The doctors said they had never heard of anyone coming round after 30 minutes of apparent lifelessness, let alone a young baby.
Come avessi citato un articolo di "Cronaca Vera" guarda.
Se non ti basta nemmeno il Corriere della Sera dimmi allora quale fonte ritieni attendibile.
D4rkAng3l
03-09-2008, 18:02
Questo era stato dichiarato morrto:
http://www.tulsaworld.com/news/article.aspx?articleID=071121_1__OKLAH53557
http://www.msnbc.msn.com/id/23768436/
Nota : brain-dead.
Quì ne parlano in italiano:
http://www.antipredazione.org/rassegnastampa/pdf/2008_03_24%20Pronounced%20dead,%20man%20recovers_italiano.pdf
Eccoti quà un altro caso, in Italia:
http://archiviostorico.corriere.it/2003/gennaio/20/Palermo_risveglia_nella_bara_co_0_0301203965.shtml
Anche in questo caso l'hanno attaccato all'elettroencefalogramma e risultava la morte cerebrale.
Guarda...ho dei serissimi dubbi...su queste cose non è troppo verosimile quello che scrive un giornalista che magari non riporta molti dettagli...le uniche fonti realmente attendibili sono pubblicazioni scientifiche e mediche di ambito accademico...quello che scrivono i giornali a volte è molto travisato o confuso
D4rkAng3l
03-09-2008, 18:02
Se non ti basta nemmeno il Corriere della Sera dimmi allora quale fonte ritieni attendibile.
una pubblicazione medica in ambito accademico
gigio2005
03-09-2008, 18:05
Questo è della BBC.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/west_yorkshire/6403389.stm
nota:
"The doctors said they had never heard of anyone coming round after 30 minutes of apparent lifelessness, let alone a young baby.
dai siamo passati da 2 ore a 30 minuti :D
ps: comunque nessun problema visto che per la dichiarazione di morte devono passare molte ore
pps: ma poi non ho capito una cosa...state riportando casi/panzane INVEROSIMILI di gente resuscitata dopo essere state per ore giorni e mesi col cuore fermo...allora che si fa?
non si sotterra piu' nessuno?
:rotfl:
state creando un problema sul nulla
Fides Brasier
03-09-2008, 18:06
Se non ti basta nemmeno il Corriere della Sera dimmi allora quale fonte ritieni attendibile.in questo caso "la fonte" non e' il corriere che semplicemente la riporta, ma il genero:
«Alle 3,30 della notte è entrato in coma - ricorda il genero, Donato Trozzi - e poco dopo è subentrata la morte cerebrale. Il cuore però aveva ripreso a battere perché era stato abbondantemente stimolato. Per evitare le procedure burocratiche che avrebbero impedito la restituzione immediata del cadavere, abbiamo firmato l' accettazione delle dimissioni, come se mio suocero fosse ancora vivo».
c'e' un certificato di morte redatto da un medico? se non c'e' (e non mi pare che ci sia) non mi viene da parlare di "morto che resuscita" :D
Se non ti basta nemmeno il Corriere della Sera dimmi allora quale fonte ritieni attendibile.
Pubmed. Basta dare una letta veloce all'articolo del Corriere per capire come (e da chi) è scritto. Del resto non è una rivista medico-scientifica, è un quotidiano.
Dream_River
03-09-2008, 19:22
Beh, alla fine hanno ragione, è pieno di gente che continua a vivere in uno stato di morte celebrale......qui per esempio ne abbiamo un chiaro caso nell'autore dell'editoriale
QUOTO!!!:D :D :D
gigio2005
03-09-2008, 22:53
vi giuro che stavo andando a dormire quando ho sentito il dovere civico-etico-morale di rendervi partecipe di questa cosa:
a primopiano si e' consumato un dibattito IMBARAZZANTE tra uno del PD (un medico non ricordo il nome) e EUGENIA ROCCELLA (sottosegretario lavoro e salute)
http://www.ilsussidiario.net/img/news/roccella%20eugenia_FN1.jpg
http://it.wikipedia.org/wiki/Eugenia_Roccella
l'argomento era ovviamente l'articolo dell'OR, il caso englaro e il testamento biologico...
il medico continuava a chiedere e ripetere: ma perche' io, oggi nel 2008, ho diritto di rifiutare una terapia necessaria per la mia vita, mentre questo diritto cessa nel momento in cui non sono capace di intendere e di volere?
la signora in questione ha continuato a ripetere per tutto il tempo le stesse frasi...l'antica tecnica del disco rotto...
eh ma allora il suicidio
eh ma il criterio dell'autodeterminazione
eh ma ci sono dei confini...(la storia dei confini particolarmente...ripetuta 6mila volte...non si e' mai degnata di spiegare quali fossero sti confini)
senza ovviamente rispondere alla domanda (lo so ci vorrebbe il video da youtube)
quando ad un certo punto.......dopo 1000 pressioni della giornalista e del tizio del pd...... esclama:
D'ALTRONDE LO DICE ANCHE IL DOTTOR HOUSE.....C'E' SEMPRE QUALCOSA PER CUI VIVERE
F1R3BL4D3
03-09-2008, 22:57
:fagiano: Non è che ci si aspetti molto di più. Se avesse detto qualcosa di sensato e argomentato sarebbe stato un evento.
Ziosilvio
03-09-2008, 23:19
vi giuro che stavo andando a dormire quando ho sentito il dovere civico-etico-morale di rendervi partecipe di questa cosa:
CUT per pietà
Grazie per averci fatto partecipi,così adesso avremo anche noi gli INCUBI :eek:
:D
(Noto che neanche la signora ha letto l'articolo della discordia. O sbaglio?)
zerothehero
04-09-2008, 00:42
Il che si collega sempre e purtroppo a questo caso ....
Englaro, arriva lo stop della Regione
http://www.corriere.it/politica/08_settembre_03/eluana_regione_lombardia_f220f916-79bb-11dd-9aa0-00144f02aabc.shtml
Quello è un caso diverso..la Englaro una minima attività cerebrale ce l'ha, infatti respira autonomamente.
Cmq la posizione della chiesa non cambia, da quello che ho potuto sapere (morte cerebrale=morte della persona).
zerothehero
04-09-2008, 00:52
Se non ti basta nemmeno il Corriere della Sera dimmi allora quale fonte ritieni attendibile.
L'uomo era diventato, un'ora e mezza dopo l'arresto cardiaco, un potenziale donatore di organi "a cuore fermo", non cerebralmente morto ma non più rianimabile.
StefAno Giammarco
04-09-2008, 01:31
...Mi spiegassero, i lorsignori eminentissimi puerperati, cosa cazzo ci facciamo noi con gli organi. Li mangiamo? O ci salviamo vite umane, forse?
Sono disgustato da queste persone, mi fanno schifo. Mi piacerebbe, anzi, che un giorno avessero bisogno di un trapianto :)
Tralasciando il fatto che la Chiesa cattolica molto ha fatto sin dai tempo di Pio XII per "spingere" ed incrementare le donazioni sulla base della morte cerebrale tanto per dare un accenno di risposta nel merito, anche se tu avessi ragione al 100% in questo forum, pur non pretendendo un linguaggio da educande delle Orsoline, nemmeno viene accettato un modo di esprimersi così triviale ne tantomeno augurarsi le disgrazie altrui. Spero di non doverlo più ripetere nel qual caso dovrei ricorrere a reprimende più, forumisticamente parlando, concrete.
L'uomo era diventato, un'ora e mezza dopo l'arresto cardiaco, un potenziale donatore di organi "a cuore fermo", non cerebralmente morto ma non più rianimabile.
Nel frattempo la conversazione era andata avanti, non si parlava più di lui.
Tra l'altro ne avevo trovato un altro:
Guarda i messaggi
Questo è della BBC.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/w...re/6403389.stm
nota:
"The doctors said they had never heard of anyone coming round after 30 minutes of apparent lifelessness, let alone a young baby.
Se leggi l'articolo dice che erano giunti alle loro conclusioni dopo aver attaccato il bambino al brain scan.
Qualcuno mi può dire se in italiano il Brain Scan è l'elettroencefalogramma oppure qualcos'altro ? Grazied
^TiGeRShArK^
04-09-2008, 11:08
Nel frattempo la conversazione era andata avanti, non si parlava più di lui.
Tra l'altro ne avevo trovato un altro:
Se leggi l'articolo dice che erano giunti alle loro conclusioni dopo aver attaccato il bambino al brain scan.
Qualcuno mi può dire se in italiano il Brain Scan è l'elettroencefalogramma oppure qualcos'altro ? Grazied
"Quando in rianimazione i medici rilevano un accertamento di encefalogramma piatto, trasmettono la notizia alla direzione sanitaria, che a sua volta istituisce un collegio di tre medici (un anestesista-rianimatore, un medico legale e un neurofisiologo) che, a prescindere dalla fascia di età del paziente, effettua un periodo di 6 ore di osservazione con un protocollo preciso". "La morte cerebrale", conclude Carpino, "è la morte dell'individuo".
"The doctors said they had never heard of anyone coming round after 30 minutes of apparent lifelessness, let alone a young baby.
Trova le differenze.
Da notare che il brain scan l'hanno fatto solo dopo per accertare i danni, quindi in questo caso non sappiamo se eravamo in presenza di morte cerebrale.
Per quanto riguarda il paziente italiano l'articolo mi puzza molto anche perchè in base a quanto scritto il paziente è stato dimesso col cuore che ancora batteva.
Ma comunque, visto che continui imperterrito con questo tasto, cosa proporresti?
vietare i trapianti?
vietare le sepolture?
no, perchè sinceramente mi sfugge dove vorresti andare a parare...:mbe:
Trova le differenze.
Da notare che il brain scan l'hanno fatto solo dopo per accertare i danni, quindi in questo caso non sappiamo se eravamo in presenza di morte cerebrale.
Per quanto riguarda il paziente italiano l'articolo mi puzza molto anche perchè in base a quanto scritto il paziente è stato dimesso col cuore che ancora batteva.
Ma comunque, visto che continui imperterrito con questo tasto, cosa proporresti?
vietare i trapianti?
vietare le sepolture?
no, perchè sinceramente mi sfugge dove vorresti andare a parare...:mbe:
E' solo una discussione accademica visto che spero che la che la cosa non mi riguardi personalmente per i prossimi 70 anni almeno.
E poi cosa c'entra che continuo imperterrito, m'importa assai, ma questo è un forum, è stato aperto un thread, stiamo discutendo. Se ti da fastidio quello che scrivo non lo leggere.
Comunque 6 ore o 30 minuti o 30 secondi va da sè che elettroencefalogramma piatto non vuol dire morto di sicuro. Se per uno 30 minuti non sono significativi, chi ti dice che lo siano 6 ore per qualcun altro ?
Tra l'altro non sono sicuro che il brain scan sia l'elettroencefalogramma. Ora guardo su internet
gigio2005
04-09-2008, 11:54
Comunque 6 ore o 30 minuti o 30 secondi va da sè che elettroencefalogramma piatto non vuol dire morto di sicuro. Se per uno 30 minuti non sono significativi, chi ti dice che lo siano 6 ore per qualcun altro ?
da questo si deduce che tu ne sappia poco di fisiologia dei neuroni
invoco ancora Dr.Sidd per un chiarimento definitivo
dantes76
04-09-2008, 12:31
significa che per un certificato di morte dobbiamo aspettare la firma del parroco?
a quanti sono arrivati in india?
Ziosilvio
04-09-2008, 12:34
Da Nonciclopedia (http://nonciclopedia.wikia.com/):
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Notizie flash
Queste notizie sono redatte in forma ridotta per venire incontro alle vostre capacità mentali.
2 settembre 2008, Roma - L'Osservatore Romano, organo ufficiale del Vaticano, scrive: «la morte cerebrale non è sufficiente per dichiarare il decesso, occorre una dichiarazione scritta e firmata dal Padreterno in persona».
--------
Mi permetto di ricordare che proprio la chiesa cattolica cercò nel passato di impedire la ricerca medica, cosa che tuttora fa con strascichi medioevali di oscurantismo. Dunque anche gli accanimenti terapeutici adesso caldeggiati sarebbero stati un tempo condannati, sorvolando questo cambiamento di idee e pinzocheramente parlando, una semi-vita data da macchine e medici non è certo imputabile a dio, dato che le leggi divine avrebbero fatto morire in modo rapido e naturale il paziente.
Ziosilvio
04-09-2008, 12:57
le leggi divine avrebbero fatto morire in modo rapido e naturale il paziente.
Le "leggi divine" "permettono" alla gazzella viva e immobilizzata dalla leonessa di essere sbocconcellata a morte dai leoncini...
trallallero
04-09-2008, 12:57
beh non è che sia una citazione di mia iniziativa...ci sono fior di filosofi che la pensano in questo modo...a partire da feuerbach in poi...
Proprio ieri mi son visto (quasi tutto) "Life of Brian" :asd:
trallallero
04-09-2008, 12:59
Le "leggi divine" "permettono" alla gazzella viva e immobilizzata dalla leonessa di essere sbocconcellata a morte dai leoncini...
Ecco, se Dio esiste ha un senso dela giustizia decisamente molto diverso dal mio ...
Ziosilvio
04-09-2008, 13:00
se Dio esiste ha un senso dela giustizia decisamente molto diverso dal mio
Assolutamente.
Nel frattempo la conversazione era andata avanti, non si parlava più di lui.
Tra l'altro ne avevo trovato un altro:
Se leggi l'articolo dice che erano giunti alle loro conclusioni dopo aver attaccato il bambino al brain scan.
Qualcuno mi può dire se in italiano il Brain Scan è l'elettroencefalogramma oppure qualcos'altro ? Grazied
Al di là delle polemiche.... Prendere come fonti attendibili per questioni mediche gli articoli dei quotidiani, imho, è un po' come imparare la grammatica italiana da Lino Banfi
whistler
04-09-2008, 13:46
Prima l uomo si libererà dalle religioni e meglio è.
^TiGeRShArK^
04-09-2008, 14:12
E' solo una discussione accademica visto che spero che la che la cosa non mi riguardi personalmente per i prossimi 70 anni almeno.
E poi cosa c'entra che continuo imperterrito, m'importa assai, ma questo è un forum, è stato aperto un thread, stiamo discutendo. Se ti da fastidio quello che scrivo non lo leggere.
Comunque 6 ore o 30 minuti o 30 secondi va da sè che elettroencefalogramma piatto non vuol dire morto di sicuro. Se per uno 30 minuti non sono significativi, chi ti dice che lo siano 6 ore per qualcun altro ?
Tra l'altro non sono sicuro che il brain scan sia l'elettroencefalogramma. Ora guardo su internet
non è l'elettroencefalogramma.
è la tac o la risonanza magnetica immagino dato che serve per controllare i danni ricevuti dal cervello.
Anzi dovrebbe essere quela col tracciante radioattivo... solo che mi sfugge sempre il nome.. :fagiano:
http://www.luigicascioli.eu/cascioli_italia/argomenti-nel-sito/argomenti-nel-sito/lettera-a-mons.-ravasi-gianfranco.html
Le faccio omaggio delle parole di Papa Bonifacio VIII (1235 - 1303) riportate dallo studioso e storico Jean Villani che descrive questo Papa come un prete crudele, ambizioso, vizioso, cupido ed egoista. Ecco le parole di Bonifacio VIII:
“Io dò importanza alla vita di un altro quanto ne posso dare a un fagiolo. Gli uomini hanno un’anima del tutto uguale a quella delle bestie. Il vangelo insegna più menzogne che verità; il parto di una Vergine è assurdo; l'incarnazione del figlio di Dio è ridicola; il dogma delle transustanziazione è una pazzia. Le quantità di denaro che la favola di Cristo ha apportato ai preti è incalcolabile. Le religioni sono state inventate dagli ambiziosi per ingannare gli uomini. Gli ecclesdiastici non possono comunicare con il popolo perchè la loro fede e la loro credenza non è la stessa. L'abbandonarsi ai piaceri sessuali con una bambina o con un ragazzo è un atto da considerarsi privo di peccato come stropicciarsi le due mani insieme. Il nostro solo scopo è quello di vendere nelle chiese tutto ciò che gli idioti vogliono”.
dantes76
04-09-2008, 15:15
dopo accusano alcuni utenti di non fare autocritica... :asd:
dantes76
04-09-2008, 15:32
Una voce dall'oltretomba !!!!!!!!!!!!!!!!!!.:eek: :eek: :eek: :asd: :asd: :asd:
sono il fantasma del natale futuro...:ciapet:
dantes76
04-09-2008, 15:40
Arghhhhhhh, allora non smetterai, accidenti al fatto che il futuro sia così "generico", tanto presto !!!!!!!!!!!!!!!!!.:cry: :cry: :rotfl: :rotfl:
a guardare il passato si diventa cosi..:fagiano:
Senza Fili
04-09-2008, 15:42
Bioetica, l'Osservatore Romano
"La morte cerebrale non basta"
Incredibile: mi trovo d'accordo con i preti :mbe:
p.s ma io sono per il rispetto del singolo: nel caso il singolo abbia lasciato detto che non volesse rimanere in vita attaccato alle macchine la sua volontà imho andrebbe rispettata, ma non mi piace il fatto che, in mancanza di volontà lasciate dal malato, si possa procedere a sopprimerlo senza che lui abbia espresso un parere sulla propria vita.
Per quanto mi riguarda preferirei rimanere in stato di morte cerebrale per anni, piuttosto che a marcire sotto terra.
gigio2005
04-09-2008, 16:29
Incredibile: mi trovo d'accordo con i preti :mbe:
p.s ma io sono per il rispetto del singolo: nel caso il singolo abbia lasciato detto che non volesse rimanere in vita attaccato alle macchine la sua volontà imho andrebbe rispettata, ma non mi piace il fatto che, in mancanza di volontà lasciate dal malato, si possa procedere a sopprimerlo senza che lui abbia espresso un parere sulla propria vita.
Per quanto mi riguarda preferirei rimanere in stato di morte cerebrale per anni, piuttosto che a marcire sotto terra.
quindi bando alla sepoltura....
:muro:
ps: la dicitura "rimanere in vita attaccato alle macchine" c'entra come i cavoli a merenda con la morte cerebrale
Senza Fili
04-09-2008, 16:44
quindi bando alla sepoltura....
:muro:
ps: la dicitura "rimanere in vita attaccato alle macchine" c'entra come i cavoli a merenda con la morte cerebrale
Punti di vista: per me, e per tanti altri, la vera morte è quando si ferma il cuore, non quando un medico dichiara la morte cerebrale (escamotage per aumentare la disponibilità di organi espiantabili, tra l'altro) ;)
F1R3BL4D3
04-09-2008, 16:45
Punti di vista: per me, e per tanti altri, la vera morte è quando si ferma il cuore, non quando un medico dichiara la morte cerebrale (escamotage per aumentare la disponibilità di organi espiantabili, tra l'altro) ;)
:asd: Insomma, buttiamo via la scienza che tanto mica ci serve!
Ovviamente corsi di fisiologia e anatomia a gogo...
gigio2005
04-09-2008, 16:48
:asd: Insomma, buttiamo via la scienza che tanto mica ci serve!
tranquillo....la posizione di senzafili sui trapianti e' nota da anni....
fa parte della stirpe di predazione.org.... lui crede che ti strappino gli organi mentre sei ancora vivo in quanto ti batte ancora il cuore...
.....che strano tutte quelle persone rianimate da arresto cardiaco....;)
Senza Fili
04-09-2008, 16:59
Belli io parlo per me, e di quello che non vorrei fosse fatto a me nella disgraziata ipotesi fossi dichiarato in stato di morte cerebrale...non vengo a cacare il cazzo a chi preferirebbe farsi staccare la spina, nè mi auspico che vengano posti divieti, ma spero invece che sia data importanza al parere delle persone coinvolte, qualunque questo sia... sapete che da sempre sono per la massima libertà in fatto di scelte private e personali, ad esempio nel caso di Eluana sono favorevolissimo a staccare tutto, perchè pare che lei stessa abbia lasciato detto che avrebbe preferito così ;)
Senza Fili
04-09-2008, 17:03
lui crede che ti strappino gli organi mentre sei ancora vivo in quanto ti batte ancora il cuore)
Non è che lo credo io; gran parte degli organi, per poter essere utilizzabili, devono essere espiantati prima che il cuore si sia fermato, aka non è che puoi prelevare un cuore da un corpo freddo e morto, dove per morto si intende in cui non esista più attività cardiaca e respiratoria, ovvero quello che si è sempre inteso per "morte", fino all'avvento dell'escamotage "morte cerebrale" ;)
F1R3BL4D3
04-09-2008, 17:04
tranquillo....la posizione di senzafili sui trapianti e' nota da anni....
fa parte della stirpe di predazione.org.... lui crede che ti strappino gli organi mentre sei ancora vivo in quanto ti batte ancora il cuore...
.....che strano tutte quelle persone rianimate da arresto cardiaco....;)
Lo so lo so. Comunque era molto ironico. :O :p
Belli io parlo per me, e di quello che non vorrei fosse fatto a me nella disgraziata ipotesi fossi dichiarato in stato di morte cerebrale...non vengo a cacare il cazzo a chi preferirebbe farsi staccare la spina, nè mi auspico che vengano posti divieti, ma spero invece che sia data importanza al parere delle persone coinvolte, qualunque questo sia... sapete che da sempre sono per la massima libertà in fatto di scelte private e personali, ad esempio nel caso di Eluana sono favorevolissimo a staccare tutto, perchè pare che lei stessa abbia lasciato detto che avrebbe preferito così ;)
Però sarebbe interessante sapere il perchè di queste scelte che sono a-scientifiche. Cioè ok che ci sono medici che sono dei veri criminali, però sembra che ogni trapianto sia un omicidio. Detto questo: che motivo c'è dietro questa scelta? Cioè, qualcosa di scientifico, provato e pubblicato (non da giornali "normali" ma scientifici e seri)?
gigio2005
04-09-2008, 17:09
Belli io parlo per me, e di quello che non vorrei fosse fatto a me nella disgraziata ipotesi fossi dichiarato in stato di morte cerebrale...non vengo a cacare il cazzo a chi preferirebbe farsi staccare la spina, nè mi auspico che vengano posti divieti, ma spero invece che sia data importanza al parere delle persone coinvolte, qualunque questo sia... sapete che da sempre sono per la massima libertà in fatto di scelte private e personali, ad esempio nel caso di Eluana sono favorevolissimo a staccare tutto, perchè pare che lei stessa abbia lasciato detto che avrebbe preferito così ;)
che c'entra? tu stai mischiando due cose diverse...
qua non si sta parlando delle decisioni post morte....ma di quale debbano essere i criteri per dichiarare morta una persona... e finora la morte cerebrale e' l'unico criterio certo
qualcuno si e' mai risvegliato dalla morte cerebrale? la risposta credo sia no
nel momento in cui l'uomo trovera' un modo per riparare i danni, ad oggi irreversibili, del cervello nel caso di morte encefalica allora tale criterio non sara' piu' valido.
gigio2005
04-09-2008, 17:12
Non è che lo credo io; gran parte degli organi, per poter essere utilizzabili, devono essere espiantati prima che il cuore si sia fermato, aka non è che puoi prelevare un cuore da un corpo freddo e morto, dove per morto si intende in cui non esista più attività cardiaca e respiratoria, ovvero quello che si è sempre inteso per "morte", fino all'avvento dell'escamotage "morte cerebrale" ;)
eccalla' :D
non ti rendi conto che e' proprio questo il punto? ti sei mai chiesto perche' il corpo freddo con cuore fermo e' chiamato "morto" e non piu' rianimabile?
Senza Fili
04-09-2008, 17:12
che c'entra? tu stai mischiando due cose diverse...
qua non si sta parlando delle decisioni post morte....ma di quale debbano essere i criteri per dichiarare morta una persona... e finora la morte cerebrale e' l'unico criterio certo
qualcuno si e' mai risvegliato dalla morte cerebrale? la risposta credo sia no
nel momento in cui l'uomo trovera' un modo per riparare i danni, ad oggi irreversibili, del cervello nel caso di morte encefalica allora tale criterio non sara' piu' valido.
Bel ragionamento, allora, siccome finora nessuno è guarito dall'aids, che spendiamo soldi a fare per curare dei malati, visto che ancora non siamo in grado di riportarli in salute?
Ripeto, ognuno imho deve essere liberissimo di voler morire se vuole, ma anche il contrario.
Senza Fili
04-09-2008, 17:13
eccalla' :D
non ti rendi conto che e' proprio questo il punto? ti sei mai chiesto perche' il corpo freddo con cuore fermo e' chiamato "morto" e non piu' rianimabile?
Perchè quella è la vera morte (ed è così sin dall'alba del Mondo), non un corpo vivo attaccato alle macchine... ;)
F1R3BL4D3
04-09-2008, 17:17
Perchè quella è la vera morte (ed è così sin dall'alba del Mondo), non un corpo vivo attaccato alle macchine... ;)
Non è vivo. :boh: non per la scienza.
Cioè, poi se ognuno vuole dare la propria interpretazione seguendo leggende varie e credenze ok. Poi però non arrabbiamoci se in altri casi si vuole parlare di rigorosità scientifica.
gigio2005
04-09-2008, 17:17
Bel ragionamento, allora, siccome finora nessuno è guarito dall'aids, che spendiamo soldi a fare per curare dei malati, visto che ancora non siamo in grado di riportarli in salute?
Ripeto, ognuno imho deve essere liberissimo di voler morire se vuole, ma anche il contrario.
ma sei serio quando fai questi "ragionamenti"?
l'aids e' una malattia e si sta cercando una cura...nel frattempo si cerca di allungare la vita dei pazienti con il cocktail
i neuroni sono degli oggettini minuscoli molto affascinanti e sono certo che si stiano sconducendo degli studi, da qualche parte nel mondo, per arrivare ad una "rigenerazione"....nel frattempo non esiste una cura per la morte encefalica per cui non possiamo convertire gli ospedali a cimiteri virtuali....
gigio2005
04-09-2008, 17:18
Perchè quella è la vera morte (ed è così sin dall'alba del Mondo), non un corpo vivo attaccato alle macchine... ;)
cioe' io ti chiedo: ti sei mai chiesto perche' quel corpo viene definito morto?
risposta: perche' quella e' la vera morte dall'alba dei tempi...
MA CHE RISPOSTA E'? :doh:
ti rifaccio la domanda: perche' quello per te e' morto?
Senza Fili
04-09-2008, 17:20
ma sei serio quando fai questi "ragionamenti"?
l'aids e' una malattia e si sta cercando una cura...nel frattempo si cerca di allungare la vita dei pazienti con il cocktail
i neuroni sono degli oggettini minuscoli molto affascinanti e sono certo che si stiano sconducendo degli studi, da qualche parte nel mondo, per arrivare ad una "rigenerazione"....nel frattempo non esiste una cura per la morte encefalica per cui non possiamo convertire gli ospedali a cimiteri virtuali....
Invece una soluzione alla cosiddetta "morte cerebrale" non si cerca proprio, e nel frattempo tifate per sopprimere chi ha la sventura di finire in quello stato: ma fa troppo comodo poter disporre di serbatoi di organi, dalla serie "mors tua vita mea".
Comunque torno a ripetere, la differenza tra me e voi è che io sono per la libera scelta di ognuno, a prescindere da quale sia la scelta, mentre voi vorreste imporre invece la scelta che voi preferireste al resto dell'umanità...insomma, viva la libertà di scelta e pensiero ;)
dall'alba del Mondo in poi se ne son dette di cazzate :D
certi argomenti risultano un po' difficili da digerire... tuttavia le risposte semplici, magari affascinanti, che l'uomo si è dato in mancanza di strumenti/conoscenze, sono destinate ad essere evolute o rivoluzionate, mica si può credere in eterno alla terra piatta, al dio della pioggia o agli spiriti della foresta.
Senza Fili
04-09-2008, 17:23
cioe' io ti chiedo: ti sei mai chiesto perche' quel corpo viene definito morto?
risposta: perche' quella e' la vera morte dall'alba dei tempi...
MA CHE RISPOSTA E'? :doh:
ti rifaccio la domanda: perche' quello per te e' morto?
Perchè per morte si intende questo, da ben prima dell'invenzione della morte cerebrale
Definizione di morte
In ambito biologico la morte (dal latino mors) può essere definita in negativo, come la permanente cessazione di tutte le funzioni vitali dell'essere vivente, cioè dell'organismo vivente; la fine della vita. Ma determinare quando una permanente cessazione di tutte le funzioni vitali sia avvenuta, non è semplice. La definizione si è evoluta nel tempo insieme ai cambiamenti culturali, religiosi e scientifici. La morte viene sempre considerata come un processo: con la locuzione morte biologica ci si riferisce alla conclusione di tale processo in riferimento ad un organismo vivente, ovvero alla dissoluzione dell'organismo stesso.
Invece una soluzione alla cosiddetta "morte cerebrale" non si cerca proprio, e nel frattempo tifate per sopprimere chi ha la sventura di finire in quello stato: ma fa troppo comodo poter disporre di serbatoi di organi, dalla serie "mors tua vita mea".
soluzione a cosa? è una procedura affidabilissima, perchè cambiarla?
F1R3BL4D3
04-09-2008, 17:24
Invece una soluzione alla cosiddetta "morte cerebrale" non si cerca proprio, e nel frattempo tifate per sopprimere chi ha lsventura di finire in quello stato: ma fa troppo comodo poter disporre di serbatoi di organi, dalla serie "mors tua vita mea".
Tifiamo?
Questa però è pesante. E' quasi insinuare che mi fa piacere se la gente muore così. Direi che mi sento quasi insultato, visto che non mi conosci. :fagiano:
Comunque torno a ripetere, la differenza tra me e voi è che io sono per la libera scelta di ognuno, a prescindere da quale sia la scelta, voi vorreste imporre invece la scelta che voi preferireste al resto dell'umanità...insomma, viva la libertà di scelta e pensiero ;)
mmm no alla seconda affermazione. Direi che non è vero.
Io stò solo dicendo che vorrei una spiegazione del perchè un corpo che ha il cervello morto (scusate il frugalismo verbale) e una pompa funzionante si possa dichiarare vivo! Su quali basi scientifiche?
gigio2005
04-09-2008, 17:25
Invece una soluzione alla cosiddetta "morte cerebrale" non si cerca proprio,
della frase
i neuroni sono degli oggettini minuscoli molto affascinanti e sono certo che si stiano sconducendo degli studi, da qualche parte nel mondo, per arrivare ad una "rigenerazione"....nel frattempo non esiste una cura per la morte encefalica per cui non possiamo convertire gli ospedali a cimiteri virtuali....
cosa non ti e' chiaro?
Comunque torno a ripetere, la differenza tra me e voi è che io sono per la libera scelta di ognuno, a prescindere da quale sia la scelta, mentre voi vorreste imporre invece la scelta che voi preferireste al resto dell'umanità...insomma, viva la libertà di scelta e pensiero ;)
no
il punto e' che bisogna individuare (IN REALTA' ESISTE GIA') un criterio per dichiarare morta una persona...
l'arresto cardiaco non va bene in quanto una persona puo' essere tranquillamente rianimata da arresto cardiaco...
Senza Fili
04-09-2008, 17:25
soluzione a cosa? è una procedura affidabilissima, perchè cambiarla?
Perchè forse forse in futuro si riuscirà a far guarire le persone da quella condizione?
L'esempio dei malati di aids non lo hai letto?
Perchè perdere tempo a curarli, visto che oggi una soluzione per riportarli in salute non esiste? Voi state facendo un ragionamento così, se ti sembra serio
Senza Fili
04-09-2008, 17:27
l'arresto cardiaco non va bene in quanto una persona puo' essere tranquillamente rianimata da arresto cardiaco...
Infatti ho evidenziato il TUTTE le funzioni vitali...ovvero non respiri più, il cervello non funziona più, il cuore non batte più... peccato che si dichiari morte cerebrale al sussistere di una sola di queste condizioni.
gigio2005
04-09-2008, 17:28
Perchè forse forse in futuro si riuscirà a far guarire le persone da quella condizione?
L'esempio dei malati di aids non lo hai letto?
Perchè perdere tempo a curarli, visto che oggi una soluzione per riportarli in salute non esiste? Voi state facendo un ragionamento così, se ti sembra serio
e tu hai letto le risposte?
F1R3BL4D3
04-09-2008, 17:28
Infatti ho evidenziato il TUTTE le funzioni vitali...ovvero non respiri più, il cervello non funziona più, il cuore non batte più... peccato che si dichiari morte cerebrale al sussistere di una sola di queste condizioni.
Sai come funziona un cuore? Sai come funziona l'attività respiratoria? Sai come funziona un cervello?
Fisiologicamente dico. :)
Senza Fili
04-09-2008, 17:30
Io stò solo dicendo che vorrei una spiegazione del perchè un corpo che ha il cervello morto (scusate il frugalismo verbale) e una pompa funzionante si possa dichiarare vivo! Su quali basi scientifiche?
Allora perchè non sopprimere i malati terminali di alzheimer?
Sono vegetali, sguardo fisso nel vuoto, il cervello anche li è compromesso...ma io preferirei per me rimanere vegetale in un letto che al cimitero... posso avere un parere su quello che vorrei per il MIO corpo e la MIA vita? :rolleyes:
il passaggio che tu auspichi, ovvero "risvegliare" un uomo a cui hanno diagnosticato morte cerebrale, presuppone che si possano rigenerare tessuti nervosi gravemente danneggiati.
siccome attualmente ciò non è possibile, si assume che necrosi di tessuto nervoso significhi che è IMPOSSIBILE recuperarne la funzionalità.
qualora si dovesse scoprire un modo di "riparare" le cellule a mezzo biochimico o di sintesi, dovremo GIUSTAMENTE rimettere in discussione il passaggio successivo, ovvero la diagnosi di morte.
gigio2005
04-09-2008, 17:32
Infatti ho evidenziato il TUTTE le funzioni vitali...ovvero non respiri più, il cervello non funziona più, il cuore non batte più... peccato che si dichiari morte cerebrale al sussistere di una sola di queste condizioni.
e perche' in questo caso puo' essere considerato morto? chi te lo dice che non sia possibile un domani riportarlo tra noi?
F1R3BL4D3
04-09-2008, 17:34
Allora perchè non sopprimere i malati terminali di alzheimer?
Sono vegetali, sguardo fisso nel vuoto, il cervello anche li è compromesso...ma io preferirei per me rimanere vegetale in un letto che al cimitero... posso avere un parere su quello che vorrei per il MIO corpo e la MIA vita? :rolleyes:
Non è proprio la stessa cosa eh! Ci passa giusto la differenza di attività del cervello che, per quanto l'alzheimer sia neurodegenerativo, non è comunque la completa mancanza di attività celebrale.
Non so se mi spiego! Non è una differenza da poco!
il passaggio che tu auspichi, ovvero "risvegliare" un uomo a cui hanno diagnosticato morte cerebrale, presuppone che si possano rigenerare tessuti nervosi gravemente danneggiati.
siccome attualmente ciò non è possibile, si assume che necrosi di tessuto nervoso significhi che è IMPOSSIBILE recuperarne la funzionalità.
qualora si dovesse scoprire un modo di "riparare" le cellule a mezzo biochimico o di sintesi, dovremo GIUSTAMENTE rimettere in discussione il passaggio successivo, ovvero la diagnosi di morte.
Vero. Quoto. Purtroppo (o per fortuna) il cervello è qualcosa di dannatamente complesso. Si stà studiando ma al momento quello che si auspica son miracoli.
gigio2005
04-09-2008, 17:34
Allora perchè non sopprimere i malati terminali di alzheimer?
Sono vegetali, sguardo fisso nel vuoto, il cervello anche li è compromesso...ma io preferirei per me rimanere vegetale in un letto che al cimitero... posso avere un parere su quello che vorrei per il MIO corpo e la MIA vita? :rolleyes:
semplicemente non sai di cosa parli
il passaggio che tu auspichi, ovvero "risvegliare" un uomo a cui hanno diagnosticato morte cerebrale, presuppone che si possano rigenerare tessuti nervosi gravemente danneggiati.
siccome attualmente ciò non è possibile, si assume che necrosi di tessuto nervoso significhi che è IMPOSSIBILE recuperarne la funzionalità.
qualora si dovesse scoprire un modo di "riparare" le cellule a mezzo biochimico o di sintesi, dovremo GIUSTAMENTE rimettere in discussione il passaggio successivo, ovvero la diagnosi di morte.
se ho capito bene il suo pensiero...dovremmo mantenere attaccati alle macchine miliardi di persone negli ospedali fin quando non si trovera' il modo di riparare le cellule cerebrali
Senza Fili
04-09-2008, 17:39
se ho capito bene il suo pensiero...dovremmo mantenere attaccati alle macchine miliardi di persone negli ospedali fin quando non si trovera' il modo di riparare le cellule cerebrali
Non hai capito proprio niente, perchè non leggi: IO non ho detto e mai direi cosa tu dovrai o voi dovrete fare, perchè IO, a differenza tua, non voglio decidere per gli altri, ma sto parlando di cosa vorrei fare PER ME in quella evenienza.
POSSO?
p.s. poi la sparata dei miliardi di persone è comica: premesso che la morte cerebrale non è un evento che capita così spesso, mettici il fatto che molti preferirebbero essere soppressi in quella evenienza, ecco sgonfiata la tua sparata
semplicemente non sai di cosa parli
se ho capito bene il suo pensiero...dovremmo mantenere attaccati alle macchine miliardi di persone negli ospedali fin quando non si trovera' il modo di riparare le cellule cerebrali
avevo fatto dei calcoli, ora vado a spanne ma tra macchinari struttura e personale servirebbero almeno 10000 sacchi al dì (pro capite)
consiglio una buona assicurazione
Scusate preventivamente la rozzezza dei termini.
Ma se l'organo che determina la vita o morte di una persona è il cuore, questo vorrebbe dire che in caso di trapiano di cuore, il trapiantato muore, e chi continua a vivere sraebbe, secondo tale principio, la persona da cui il cuore è stato prelevato e impiantato nel nuovo corpo....
Non so se mi sono spiegato... ma quello che voglio dire è che se il cervello viene considerato l'organo "dirimente" tra vita e morte, significa che ad esso è anche affidata in ultima analisi, l'identità dell'individuo.
Ch considera che questo compito spetti al cuore, allora dovrebbe considerare il cuore come identità del singolo.
gigio2005
04-09-2008, 17:46
Non hai capito proprio niente, perchè non leggi: IO non ho detto e mai direi cosa tu dovrai o voi dovrete fare, perchè IO, a differenza tua, non voglio decidere per gli altri, ma sto parlando di cosa vorrei fare PER ME in quella evenienza.
POSSO?
quindi tu vuoi un diritto a rimanere in ospedale anche in caso di morte encefalica...giusto?
Senza Fili
04-09-2008, 17:53
quindi tu vuoi un diritto a rimanere in ospedale anche in caso di morte encefalica...giusto?
Indifferente, non è il posto che farebbe la differenza, l'importante sarebbe poter rimanere vivo per i miei cari, e non essere soppresso per la fame di organi.
F1R3BL4D3
04-09-2008, 17:58
Indifferente, non è il posto che farebbe la differenza, l'importante sarebbe poter rimanere vivo per i miei cari, e non essere soppresso per la fame di organi.
La seconda però è un'affermazione che potrebbe essere presa a male da gente che lavora nel settore. Gli stai dando degli assassini. Quando avrai prove documentate di tutto, portale in tribunale. Se no meglio non dirle certe cose. :)
Senza Fili
04-09-2008, 18:02
La seconda però è un'affermazione che potrebbe essere presa a male da gente che lavora nel settore. Gli stai dando degli assassini. Quando avrai prove documentate di tutto, portale in tribunale. Se no meglio non dirle certe cose. :)
Quindi non potremmo nemmeno dire che ci sono giudici, medici, politici, imbianchini, o qualunque altra categoria di lavoratori in cui sono presenti mele marce, perchè quelli onesti si potrebbero offendere? Potremmo chiudere il forum, allora :asd:
Una persona onesta non si offende se qualcuno dice che esiste gente che fa male il suo mestiere, anzi, ne prende le distanze ;)
Comunque ho ampiamente espresso il mio pensiero, che non cerca consensi ma rimane una opinione personale: per quanto me ne frega pensatela come volete, e fate quello che vi pare con i vostri corpi, la cosa a me non tange, a differenza vostra che vorreste mettere il beco sulle scelte altrui.
F1R3BL4D3
04-09-2008, 18:12
Quindi non potremmo nemmeno dire che ci sono giudici, medici, politici, imbianchini, o qualunque altra categoria di lavoratori in cui sono presenti mele marce, perchè quelli onesti si potrebbero offendere? Potremmo chiudere il forum, allora :asd:
Una persona onesta non si offende se qualcuno dice che esiste gente che fa male il suo mestiere, anzi, ne prende le distanze ;)
A parte che l'avevo scritto nel primo post. E poi tu non mi pare che abbia scritto che sono alcuni (e comunque vorrei i casi,etc.etc.) ma invece mi sembrava più un'affermazione generica. Mi sarò sbagliato. :)
Cioè ok che ci sono medici che sono dei veri criminali
a differenza vostra che vorreste mettere il beco sulle scelte altrui.
Non hai ancora capito che io non stò dicendo ciò. Ma solamente cosa attualmente viene ritenuta morte dalla scienza. Il resto è etica ed entra in un altro campo più personale. :D poi va beh, da te quella frase l'ho sentita tante volte, ormai...
Non hai capito proprio niente, perchè non leggi: IO non ho detto e mai direi cosa tu dovrai o voi dovrete fare, perchè IO, a differenza tua, non voglio decidere per gli altri, ma sto parlando di cosa vorrei fare PER ME in quella evenienza.
POSSO?
E chi te lo vieta? Metti nero su bianco qual'è la tua volonta in materia nel pieno possesso delle tue facoltà e depositala, poi vediamo chi ti viene a "predare". Anche se c'è da dire che in italia la legislazione in materia di volontà e testamento biologico è indietro, "stranamente". Forse di questo dovremmo ringraziare anche gli eminentissimi porporati ed i politici baciabanchi.
Ziosilvio
04-09-2008, 20:30
http://www.luigicascioli.eu/cascioli_italia/argomenti-nel-sito/argomenti-nel-sito/lettera-a-mons.-ravasi-gianfranco.html
Le faccio omaggio delle parole di Papa Bonifacio VIII (1235 - 1303) riportate dallo studioso e storico Jean Villani che descrive questo Papa come un prete crudele, ambizioso, vizioso, cupido ed egoista. Ecco le parole di Bonifacio VIII:
CUT
Il signor Cascioli vorrebbe essere così gentile da riportare il titolo del testo di Jean Villani in cui si trova il passo citato?
E sorvoliamo sul modo in cui le parole di Bonifacio VIII dovrebbero (dovrebbero?) applicarsi a Benedetto XVI, a monsignor Ravasi, al sottoscritto...
EDIT: tra l'altro, 'sto "Jean Villani" che su Wikipedia non c'è, non sarà mica il Giovanni Villani (http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Villani) storico fiorentino nato nel 1280 e morto nel 1348?
Senza Fili
04-09-2008, 23:35
E chi te lo vieta? Metti nero su bianco qual'è la tua volonta in materia nel pieno possesso delle tue facoltà e depositala, poi vediamo chi ti viene a "predare". Anche se c'è da dire che in italia la legislazione in materia di volontà e testamento biologico è indietro, "stranamente". Forse di questo dovremmo ringraziare anche gli eminentissimi porporati ed i politici baciabanchi.
Già fatto, il "posso" comunque si riferiva a "posso avere una idea mie in merito, e decidere di conseguenza per me?", non al poter lasciare disposizioni ;)
F1R3BL4D3
05-09-2008, 00:36
Già fatto, il "posso" comunque si riferiva a "posso avere una idea mie in merito, e decidere di conseguenza per me?", non al poter lasciare disposizioni ;)
Basta che non si spacci quell'idea come una cosa scientifica. Rimane una credenza senza alcuna base. :boh: era solo questo che dicevo.
zerothehero
05-09-2008, 00:49
Incredibile: mi trovo d'accordo con i preti :mbe:
.
No, tranquillo. :D
La chiesa cattolica non ha cambiato posizione (morte cerebrale=morte della persona).
Cmq l'espianto degli organi non è obbligatorio, basta manifestare la propria contrarietà (ovviamente prima di morire :sbonk: )
Per il resto non sono d'accordo con quello che dici: il cuore è una pompetta quindi se batte o meno non è granchè rilevante per stabilire se una persona è viva o morta (lo puoi sostituire con una pompa e conservare quasi a tempo indeterminato un corpo). Il cervello invece è sede del pensiero e della coscienza.
zerothehero
05-09-2008, 00:53
non è l'elettroencefalogramma.
è la tac o la risonanza magnetica immagino dato che serve per controllare i danni ricevuti dal cervello.
Anzi dovrebbe essere quela col tracciante radioattivo... solo che mi sfugge sempre il nome.. :fagiano:
Tac? :stordita:
cdimauro
05-09-2008, 07:31
Il signor Cascioli vorrebbe essere così gentile da riportare il titolo del testo di Jean Villani in cui si trova il passo citato?
E sorvoliamo sul modo in cui le parole di Bonifacio VIII dovrebbero (dovrebbero?) applicarsi a Benedetto XVI, a monsignor Ravasi, al sottoscritto...
EDIT: tra l'altro, 'sto "Jean Villani" che su Wikipedia non c'è, non sarà mica il Giovanni Villani (http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Villani) storico fiorentino nato nel 1280 e morto nel 1348?
Purtroppo Cascioli non ha scritto nessuna bibliografia nel suo primo libro, e la cosa mi ha scocciato non poco.
Quello che è stato riportato da cocis rientra in questo caso.
Nel suo secondo libro, però, c'è una bibliografia molto ricca. ;)
No, tranquillo. :D
La chiesa cattolica non ha cambiato posizione (morte cerebrale=morte della persona).
Cmq l'espianto degli organi non è obbligatorio, basta manifestare la propria contrarietà (ovviamente prima di morire :sbonk: )
Per il resto non sono d'accordo con quello che dici: il cuore è una pompetta quindi se batte o meno non è granchè rilevante per stabilire se una persona è viva o morta (lo puoi sostituire con una pompa e conservare quasi a tempo indeterminato un corpo). Il cervello invece è sede del pensiero e della coscienza.
Questo lo dici tu, ma non la bibbia (antico e nuovo testamento).
Gli ebrei ritenevano che il centro dei pensieri fosse proprio il cuore (concetto comune ad altre religioni). Trovi numerosi passi in cui si fa riferimento al cuore (piuttosto che al cervello), comprese alcune frase pronunciate dallo stesso Gesù (che... era ebreo pure lui).
Quindi la questione è prettamente teologica: all'uomo può funzionare assolutamente la testa, ma non il cuore, per essere considerato morto. :read:
trallallero
05-09-2008, 08:48
Quindi la questione è prettamente teologica: all'uomo può funzionare assolutamente la testa, ma non il cuore, per essere considerato morto. :read:
Chissà perchè nei religiosi non funzionano mai contemporaneamente :asd:
battutaccia dai, con tutto il rispetto per i tanti religiosi a cui funziona il cervello
battutaccia dai, con tutto il rispetto per i tanti religiosi a cui funziona il cervello
Pensavo ti riferissi al cuore
trallallero
05-09-2008, 11:02
Pensavo ti riferissi al cuore
già la mia battuta era cattiva, se ci metti pure il carico da 90 ... :D
Ziosilvio
05-09-2008, 11:19
Purtroppo Cascioli non ha scritto nessuna bibliografia nel suo primo libro, e la cosa mi ha scocciato non poco.
Quello che è stato riportato da cocis rientra in questo caso.
Nel suo secondo libro, però, c'è una bibliografia molto ricca. ;)
Starà finalmente imparando il mestiere di storico?
cdimauro
05-09-2008, 11:27
Considerato che è in pensione e non ha null'altro da fare, spero che acquisisca un po' di metodologia sullo studio e l'esposizione dei risultati a cui arriva. :p
Divulgare non basta: bisogna farlo secondo certi crismi, onde evitare, appunto, legittimissime critiche. :)
dantes76
05-09-2008, 13:51
«Sbagliato trattare quelle persone come cadaveri»
di Gaia Cesare
Il telefono non ha smesso di squillare per tutta la giornata. Ma la foga con cui il professor Paolo Becchi, ordinario di Filosofia del diritto all’Università di Genova, difende le sue ragioni non si è consumata. Perché è stato il suo libro «La morte cerebrale e il trapianto di organi» a scatenare un putiferio ieri, ancora prima della pubblicazione dell’editoriale che lo cita sull’Osservatore romano.
Immaginava di scatenare questo polverone?
«Lo speravo da tempo. Da oltre dieci anni mi occupo dell’argomento e vengo trattato come un reazionario».
Cosa spiega nel suo libro?
«Metto in evidenza che la morte cerebrale è un’invenzione creata ad hoc a fini trapiantistici».
Non è una buona causa quella dei trapianti?
«Certo che lo è, ma quando si tratta di cadaveri».
Che vuole dire?
«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?».
Lei vuole dire che la morte cerebrale non è morte?
«Io dico che bisogna trovare una giustificazione etica ai trapianti. La giustificazione non è dire che quelle persone sono morte».
Non sarà condizionato da motivi religiosi?
«Mi considero un cattolico non praticante».
Una battaglia dura: lei polemizza con medici e Vaticano.
«Non voglio sparare sui medici né sul Vaticano tout court. Voglio solo mettere in luce le contraddizioni di questo sistema».
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=287641#1
F1R3BL4D3
05-09-2008, 13:58
Toh, parla un medico.
ah, no...è un filosofo.
gigio2005
05-09-2008, 14:04
compare una palin qualunque in usa e in italia cominciano ad uscire dalle tane certi individui...
la vedo grigia...
Senza Fili
05-09-2008, 14:07
Cosa spiega nel suo libro?
«Metto in evidenza che la morte cerebrale è un’invenzione creata ad hoc a fini trapiantistici».
Non è una buona causa quella dei trapianti?
«Certo che lo è, ma quando si tratta di cadaveri».
Che vuole dire?
«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?»
Imho il tizio ha pienamente ragione.
dantes76
05-09-2008, 14:09
Imho il tizio ha pienamente ragione.
indubbiamente.. il parametro della vita e di vivere.. per la filososfia e' la temperatura corporea.. la temperatura del letto, e il colorito del viso..
F1R3BL4D3
05-09-2008, 14:11
Imho il tizio ha pienamente ragione.
:D ok, dimmi del perchè ha ragione però! Su basi scientifiche.
Perchè se no si può dire tutto, tanto...su qualsiasi argomento da quelli più lontani a quelli più vicini.
indubbiamente.. il parametro della vita e di vivere.. per la filososfia e' la temperatura corporea.. la temperatura del letto, e il colorito del viso..
:D ovvio! Poi l'ha anche detto un medico!
Ah no...mi confondo sempre...
«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?».
Però si è dimenticato di elencare l'encefalogramma piatto. Ah già, i trapianti di cervello si fanno...ah no! Come mai?
gigio2005
05-09-2008, 14:12
L'ultimo minuto
Quando la vita finisce
Un'ultima scarica di adrenalina, il cuore che smarrisce il ritmo ma ancora non si ferma, la pressione arteriosa che s'impenna. Poi più nulla. Così muore il cervello, così si consuma l'ultimo minuto della vita, prima che i medici stabiliscano la morte cerebrale: un luogo da dove è impossibile tornare. E quel momento non appartiene a filosofi, teologi, politici, opinionisti: ci sono solo un corpo già oltre l'agonia, un medico, un respiratore artificiale e una famiglia che attende l'irreparabile notizia.
Ospedale Molinette di Torino, reparto di rianimazione. Il professor Pier Paolo Donadio, primario, racconta l'ultimo minuto della vita di un uomo. Quello che accade alle cellule cerebrali quando - come la legge stabilisce da 40 anni - vi è la "cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo". Le inevitabili domande: la persona, quando muore il suo cervello, è morta davvero? Com'è possibile considerare già cadavere un corpo ancora caldo e che respira, anche se collegato a una macchina? Come chiedere ai parenti il consenso all'espianto degli organi? È un viaggio dentro un doppio mistero: la fine della vita, la comprensione della morte dentro un corpo con un cuore che ancora batte.
Forse la morte abita dentro questo schermo di computer che il professore mostra con delicatezza, voltandolo un po': è un arcipelago di isole blu notte, appena cerchiate di un pallido azzurro. "L'azzurro è l'ossigeno, vede, ormai è solo all'esterno del cervello, tutto il resto non esiste più". Da quell'arcipelago non si torna: è la morte cerebrale vista da una "spect", vale a dire una scintigrafia (liquido di contrasto, immagine, verdetto). Il professor Pier Paolo Donadio, primario di anestesia e rianimazione all'ospedale Molinette di Torino, non ha dubbi: "Io non sono un filosofo e neppure un teologo, pur essendo un credente. Non so cos'è la morte, ma so quando è avvenuta. E so cosa dice la legge, per la quale la morte cerebrale è "cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo". Una condizione dalla quale non si riemerge, mai".
Un cervello che muore, un corpo che ancora pulsa ma solo perché lo fanno pulsare le macchine, il respiratore, i farmaci. I parenti che aspettano la risposta tremenda, un medico che è testimone infallibile, a presidio di quell'ultimo confine come una sentinella che ha combattuto, più spesso ha vinto ("La rianimazione è un luogo di vita, qui si salvano sette, otto persone su dieci") e qualche volta ha perso. Ma dove abita la morte, professore? "Nel cervello. Il quale si gonfia, per un trauma o una malattia, e la pressione non lascia più entrare sangue e ossigeno. Dopo venti minuti circa, le cellule muoiono e marciscono. L'encefalo si disfa, diventa poltiglia e siamo di fronte a un cadavere che respira artificialmente, però un cadavere senza dubbio".
Gli ultimi istanti di una vita sono quasi sempre preceduti da quella che tecnicamente si chiama "tempesta neurovegetativa": è il momento in cui, in un certo senso, il cervello si rifiuta di morire anche se è già quasi morto. È il punto di non ritorno che il medico rianimatore segue e accompagna, avendo prima tentato tutto il possibile per evitarlo. "È l'ultima scarica di adrenalina, manifestata da un picco di segni: alterazione del ritmo cardiaco, ipertensione, una sorta di estrema codata del pesce ormai quasi senza ossigeno". Da lì in avanti si è morti anche se non lo è il cuore, non ancora.
Nell'ufficio del professor Donadio c'è una macchinetta per l'espresso. "Porto qui i parenti, preparo il caffè e accendo il computer". Ecco l'arcipelago della morte blu. "Parlo con loro, spiego con le immagini e mi rendo conto di quanto sia difficile accettare non dico la fine, ma la fine di un corpo che è ancora caldo, che sembra solo dormire, che fa la pipì. Duemila persone sono in quello stato ogni anno in Italia, 200 mila nel mondo e mai nessuno si è svegliato, perché è impossibile".
Cosa succede quando il medico deve scostarsi e far passare la fine? Come la certifica? Come ne prende atto, senza tema di smentita? "Ogni malattia cerebrale, così come ogni malattia, ha una storia clinica. Io la conosco e parto da lì. Poi verifico l'assenza di determinati riflessi. Illumino l'occhio, e la pupilla non si restringe. Tocco la laringe, e niente tosse. Verso dell'acqua gelata nel timpano, e l'occhio resta immobile. Oltre, naturalmente, all'assenza di respiro spontaneo. L'osservazione di questi dati dura sei ore e viene ripetuta per tre volte. Si effettuano gli elettroencefalogrammi e i riflessi del tronco, lo fanno il rianimatore, il neurologo e il medico legale. Se è il caso si procede alla scintigrafia, ma certamente il percorso è segnato. Una cosa diversissima dal coma, dove il cervello non funziona ma è ancora vivo. Qui, lo ripeto, si tratta di cadaveri".
Torniamo per un momento davanti alla macchinetta del caffè. La luce del giorno entra filtrata, qui al terzo piano, nello studio del primario. Un pacchetto di Gauloises sulla scrivania, le foto della moglie e dei tre figli alle pareti, un crocifisso, un'icona. Sulle sedie, i parenti di quel cadavere che ancora respira. Capiranno? Perché in quei momenti si parla anche di donazione d'organi. "In tutti questi anni non ho trovato un solo individuo che non abbia capito, poi elaborare il lutto è un'altra faccenda. Mi chiedono se il loro caro è morto davvero, se è stato fatto il possibile e se c'è trasparenza nell'assegnazione degli organi, in caso di eventuale donazione. Le tre risposte sono altrettanti sì. Al massimo, il parente dice: aspettiamo il miracolo. E io pacatamente rispondo, da credente tra l'altro, che il miracolo non contempla la resurrezione".
In quella terra di nessuno che è la vita sospesa, in realtà una vita già morta che però mantiene alcuni preziosissimi organi, si inserisce il gigantesco tema dei trapianti. Che in Italia nel 2007 sono stati 3.020, per un totale di 1.084 donatori. Il dottor Riccardo Bosco, anestesista, è il responsabile del coordinamento prelievi della regione Piemonte. "Abbiamo una rete di coordinatori locali, specialisti che si occupano di donazioni e dei rapporti con le famiglie dei defunti. Prima di tutto, però, conta la formazione: e noi la facciamo per il nostro personale, compresi i centralinisti e gli addetti alle pulizie". Le ultime polemiche sulla morte cerebrale vi complicheranno il lavoro? "È presto per dirlo. Di sicuro dovremo informare sempre meglio, usando anche quel grande strumento che è Internet". Navigando nel sito "www. donalavita. net" è possibile saperne di più.
"Lo confermo, le persone che puliscono le nostre sale operatorie sanno perfettamente cos'è la morte cerebrale". Maurizio Berardino, camice celeste (è appena salito dal reparto) è il primario di rianimazione della neurochirurgia delle Molinette. Anche lui, ogni giorno, sentinella sul confine della morte. "La quale, non ho dubbi, abita là dove non si può tornare indietro. Il cuore è un muscolo, il cervello è la sede della nostra identità biologica. La morte cerebrale non ci coglie mai di sorpresa, è un evento atteso che si sviluppa con passaggi segnati e prevedibili, non è un arresto cardiaco. Ma questi reparti non sono l'anticamera dell'obitorio, qui si salvano migliaia di persone e si lotta per garantire la qualità della vita migliore possibile a chi sarà dimesso. Il vero problema è l'ignoranza, è non sapere di cosa stiamo parlando. In fondo, la medicina è fatta di cose semplici". Ma la morte, dottore, la morte del cervello si vede arrivare? "È quell'ultima scarica di adrenalina, è quella tempesta. Il problema diventa raccontarlo alle famiglie, dando loro il tempo di abituarsi all'idea. Spesso bastano quarantotto ore, altre volte non sarà sufficiente un'intera vita".
Macchine che soffiano come il respiro, monitor che pulsano con gentilezza. Ma poi cosa succede, professor Donadio? Come si varca la soglia ultima, un minuto dopo le sei ore di osservazione? "In quel momento, il medico è di fronte a un preparato biologico dagli occhi in giù. Faccio sempre un esempio: quando muore una nonna in corsia, mica si tiene la flebo nella vena, dopo. Per la morte cerebrale è lo stesso: si staccano i tubi". A quel punto, l'ultimo secondo di vita del cervello è già trascorso, non quello del cuore. "Io spengo il monitor. Perché mi sembra un'inutile agonia anche visiva, quell'onda elettrica sul monitor che perde il passo".
Siamo alla fine, adesso sì. "Il cuore, anche senza il respiro continua a battere di norma per cinque o sei minuti, che nel caso dei giovani possono diventare venti. Ma quella, da molte ore non era più una persona viva". Perché poi l'ultimo passo è sempre il penultimo. Restano ben vivi coloro che soffrono la perdita. Resta il dovere e il bisogno delle parole per dirlo, per rispondere e chiarire, per confortare. "Però le persone capiscono. Io gli voglio bene, ma bene sul serio, e loro lo sanno".
http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/cronaca/vaticano-morte-celebrale/quando-vita-finisce/quando-vita-finisce.html
toh....parla un medico
kaysersoze
05-09-2008, 14:16
Bioetica, l'Osservatore Romano "La morte cerebrale non basta"
Serviranno nell'ordine:
Distacco degli arti inferiori e successivamente superiori o viceversa;
Distacco gravitazionale dell'apparato genitale maschile per gli uomini e dei seni per le donne;
Infine rotolo della testa giù dal letto.
A questo punto saremo sicuri di avere tra le mani un cadavere!!!!
:muro: :muro: :muro:
dantes76
05-09-2008, 14:19
:D ok, dimmi del perchè ha ragione però! Su basi scientifiche.
Perchè se no si può dire tutto, tanto...su qualsiasi argomento da quelli più lontani a quelli più vicini.
esempio di filosofia...[ bella merda, 2500 anni a spaccare gli zibedei senza dimostrare niente]
Prendi un gatto, lo guardi? si? allora esiste
Prendi lo stesso gatto, lo metti dentro una scatola, lo guardi? no? allora non esiste..
Prendi una sedia, la metti dietro una porta aperta. la vedi? si? allora esiste
chiudi la porta, la vedi? no? allora non esiste..
F1R3BL4D3
05-09-2008, 14:23
esempio di filosofia...[ bella merda, 2500 anni a spaccare gli zibedei senza dimostrare niente]
Prendi un gatto, lo guardi? si? allora esiste
Prendi lo stesso gatto, lo metti dentro una scatola, lo guardi? no? allora non esiste..
Prendi una sedia, la metti dietro una porta aperta. la vedi? si? allora esiste
chiudi la porta, la vedi? no? allora non esiste..
:D io comunque non ce l'ho né con la filosofia né con i filosofi, anzi la trovo interessante. Ma insomma, serve a far riflettere e trovare conclusioni proprie e su determinati argomenti va più che bene. In altri campi preferisco sentire chi ha studiato nello specifico perchè per il momento il filosofo non ha detto niente di che. Solo banalità assurde ( e sinceramente mi aspetterei di più da un filosofo).
Senza Fili
05-09-2008, 14:48
indubbiamente.. il parametro della vita e di vivere.. per la filososfia e' la temperatura corporea.. la temperatura del letto, e il colorito del viso..
:D ok, dimmi del perchè ha ragione però! Su basi scientifiche.
Perchè se no si può dire tutto, tanto...su qualsiasi argomento da quelli più lontani a quelli più vicini.
:D ovvio! Poi l'ha anche detto un medico!
Ah no...mi confondo sempre...
«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?».
Però si è dimenticato di elencare l'encefalogramma piatto. Ah già, i trapianti di cervello si fanno...ah no! Come mai?
E certo, si sa da sempre che ai cadaveri batte il cuore, non sono rigidi, non sono freddi... ;)
Un cervello che muore, un corpo che ancora pulsa ma solo perché lo fanno pulsare le macchine, il respiratore, i farmaci.
Ho quotato il passaggio clou: sai quanta gente che vive da anni totalmente da vegetale attaccata alle macchine, sai quante come Eluana o Terry Schiavo (barbaramente fatta sopprimere dal marito che voleva togliersi il problema di torno, andando pure contro la volontà dei genitori della stessa), sai quanta gente sta da anni in un lettino e vive solo perchè gli vengono somministrati farmaci e/o con respirazione assistita?
Secondo il vostro ragionamento cinico, e soprattutto menefreghista della volontà personale dei malati, dovremmo sopprimere questa gente tout court, riconsolandoci con un "i loro organi serviranno a salvare altre vite"...
Per cui ripeto, se la persona lascia detto che preferirebbe che non fosse aiutata a vivere in certe condizioni ok, sarebbe giusto rispettare il suo volere, ma se una persona fosse contraria, o non si avessero disposizioni certe, decidere per la sua vita in nome di un presunto "bene collettivo", o, ancor peggio, di un risparmio economico per l'assistenza, sarebbe proprio da infami.
gigio2005
05-09-2008, 14:54
Ho quotato il passaggio clou: sai quanta gente che vive da anni totalmente da vegetale attaccata alle macchine, sai quante come Eluana o Terry Schiavo (barbaramente fatta sopprimere dal marito che voleva togliersi il problema di torno, andando pure contro la volontà dei genitori della stessa), sai quanta gente sta da anni in un lettino e vive solo perchè gli vengono somministrati farmaci e/o con respirazione assistita?
Secondo il vostro ragionamento cinico, e soprattutto menefreghista della volontà personale dei malati, dovremmo sopprimere questa gente tout court, riconsolandoci con un "i loro organi serviranno a salvare altre vite"...
Per cui ripeto, se la persona lascia detto che preferirebbe che non fosse aiutata a vivere in certe condizioni ok, sarebbe giusto rispettare il suo volere, ma se una persona fosse contraria, o non si avessero disposizioni certe, decidere per la sua vita in nome di un presunto "bene collettivo", o, ancor peggio, di un risparmio economico per l'assistenza, sarebbe proprio da infami.
gli esempi che hai elencato sono MORTI ENCEFALICHE?
.....a me non risulta!
senzafili sei imbarazzante
Senza Fili
05-09-2008, 14:58
gli esempi che hai elencato sono MORTI ENCEFALICHE?
.....a me non risulta!
senzafili sei imbarazzante
A prescindere dalla patologia stiamo parlando comunque di persone che vivono nelle stesse identiche condizioni di una persona dichiarata in stato di morte cerebrale: ovvero gente che non interagisce più con l'ambiente circostante, e che, senza alimentazione forzata, senza l'ausilio dei farmaci e delle macchine, in natura sarebbe comunque già morta.
Quindi ripeto: gettiamo giù dalla rupe tutti quelli che vivono, seppur in quelle condizioni?
Ah no, giù dalla rupe no, non potremmo più espiantare preziosi "pezzi di ricambio" :rolleyes:
F1R3BL4D3
05-09-2008, 15:01
A prescindere dalla patologia
Come a prescindere dalla patologia? Cioè non la consideriamo? :mbe:
Rimango basito dalla superficialità del confronto! Cioè non consideriamo la cosa più importante cosa che farebbe capire che le situazioni SONO PALESEMENTE DIVERSE!
gigio2005
05-09-2008, 15:08
A prescindere dalla patologia stiamo parlando comunque di persone che vivono nelle stesse identiche condizioni di una persona dichiarata in stato di morte cerebrale: ovvero gente che non interagisce più con l'ambiente circostante, e che, senza alimentazione forzata, senza l'ausilio dei farmaci e delle macchine, in natura sarebbe comunque già morta.
Quindi ripeto: gettiamo giù dalla rupe tutti quelli che vivono, seppur in quelle condizioni?
Ah no, giù dalla rupe no, non potremmo più espiantare preziosi "pezzi di ricambio" :rolleyes:
ti stai attorcigliando sulle tue stesse confusioni....
l'oggetto del 3d e' IL CRITERIO PER DEFINIRE LA MORTE DI UN INDIVIDUO
nessuno mai si e' sognato di predare gli organi di terry schiavo o chi per lei in stato di coma vegetativo (finora solo tu hai previsto questa eventualita')
non puoi prescindere dalla patologia :doh:
uno e' vivo (seppure in coma) mentre l'altro e' morto (morte encefalica)
poi si puo' discutere sull'accanimento terapeutico su una persona ancora in vita....MA QUESTA E' UN'ALTRA STORIA
indelebile
05-09-2008, 17:16
Tornando sul discorso principale navigando qua e la ho scoperto delle cose...quella che ha scritto articolo non è una giornalista qualunque è Lucetta Scaraffia vicepresidente dell’associazione Scienza e Vita e componente del Comitato Nazionale di Bioetica….e moglie di Ernesto Galli della Loggia (ma dai) noto giornalista e storico del corriera della sera … si proprio lui considerato fine qualche anno fa e dicono tuttora uno delle teste migliori che ci sono in italia..poi qualche anno fa folgorato dalla via del cdx e del vaticano (ma lui si definisce sempre superpartes) è diventato in breve tempo uno dei giornalisti più aprezzati dai membri di cl opus dei ecc…
gabi.2437
05-09-2008, 17:53
A prescindere dalla patologia stiamo parlando comunque di persone che vivono nelle stesse identiche condizioni di una persona dichiarata in stato di morte cerebrale: ovvero gente che non interagisce più con l'ambiente circostante, e che, senza alimentazione forzata, senza l'ausilio dei farmaci e delle macchine, in natura sarebbe comunque già morta.
Quindi ripeto: gettiamo giù dalla rupe tutti quelli che vivono, seppur in quelle condizioni?
Ah no, giù dalla rupe no, non potremmo più espiantare preziosi "pezzi di ricambio" :rolleyes:
Lol come "a prescindere" :doh: :help: :muro:
A sto punto anche uno che si prende una polmonite deve morire, in natura ben difficilmente sopravviverebbe (magari d'inverno in una caverna)
Peccato che qua si parli di gente già morta
^TiGeRShArK^
05-09-2008, 18:05
esempio di filosofia...[ bella merda, 2500 anni a spaccare gli zibedei senza dimostrare niente]
Prendi un gatto, lo guardi? si? allora esiste
Prendi lo stesso gatto, lo metti dentro una scatola, lo guardi? no? allora non esiste..
Prendi una sedia, la metti dietro una porta aperta. la vedi? si? allora esiste
chiudi la porta, la vedi? no? allora non esiste..
E pensa mentre tieni nella scatola il gatto di Schroedinger che quello è sia morto che vivo nel frattempo... :stordita:
Accanirsi su queste persone tenendole in vita a ogni costo solo per mantenere il potere temporale sulla cresta dell'onda è un concetto assolutamente lontano da una qualsiasi forma di cristianità. IPOCRITI. Pensassero a chi muore in totale povertà e si spogliassero dell'oro che abbonda nelle loro processioni.
F1R3BL4D3
05-09-2008, 18:15
Accanirsi su queste persone tenendole in vita a ogni costo solo per mantenere il potere temporale sulla cresta dell'onda è un concetto assolutamente lontano da una qualsiasi forma di cristianità. IPOCRITI. Pensassero a chi muore in totale povertà e si spogliassero dell'oro che abbonda nelle loro processioni.
Non confondiamo coma con morte celebrale. Son due cose diverse.
entanglement
05-09-2008, 19:36
qualcuno mi vorrebeb spiegare perchè giovanni paolo ha rifiutato l'accanimento terapeutico ??? poteva ancora essere in vita ora .. :muro:
andare in diretta intubato ?
la verità è che c'è chi può e chi non può ...
Micene.1
05-09-2008, 21:07
ma dopo sei ore dalla morte del cervello...con le cellule nervose ormai degenerate e l'encefalo ridotto in poltiglia...se nn sei morto cosa sei?io direi di avere rispetto anche per la morte di un uomo...
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